Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 01:21:27

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Владимир Мутное Солнышко »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Владимир Мутное Солнышко
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Владимир Мутное Солнышко  (Прочитано 27341 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Владимир Мутное Солнышко
« В: 04/20/06 в 15:05:22 »
Цитировать » Править

http://beauty-n-beast.livejournal.com/93991.html#cutid1
 
The Beast: Веселие Руси анимация еси?
Френдлента радуется выходу на экраны мультфильма "Князь Владимир". Публике нравится. Некоторые узнали для себя много нового. Говорят, там отражен тот неоспоримый факт, что христианство на Русь несли греки. Это хорошо.  
 
Говорят, слоган мультфильма - "Это твоя история".  
 
Давайте, я тоже расскажу вам историю. Сплошь общеизвестные факты. Только один домысел: отчего Святослав Игоревич не любил сына своего Владимира Святославича. Все остальное - в отличие от мультфильма - достоверная информация из открытых источников.  
 
А мультфильм по умолчанию лжив. Пусть не весь. Но вранья в нем должно быть полно. Иначе его не смогли бы сделать вообще. Это тот редкий случай, когда позиция "не смотрел, но осуждаю" - допустима. Читайте - и обнаружите, почему.  
 
ЭТО МОЯ ИСТОРИЯ
=всё о ключницах и ни слова о политтехнологах=  
 
Аже смерд умреть без детии, то задницю князю.
"Пространная Правда", Троицкий IV список, ст.90  
 
Люди новгородские: Аще не пойдет к нам, то мы налезем себе князя!
Святослав: Да аще бы кто шел к вам!
по Новгородской летописи, 970 г.
 
Землю обширную, пространную и полную всякого богатства передаем вашей власти.
обращение бриттов к первым князьям
 
***
 
Завоевателя Сибири звали Ермак Тимофеевич. Верно? Но как его фамилия? Почему мы о ней не слышали? Неужто Розенкранц? Или Гильденстерн?  
 
Из той же серии вопрос: почему сын ключницы стал Владимиром Святым? Зачем его признали княжичем? И как он выбился в исторические деятели, хотя его постоянно дразнили "сыном рабыни"?  
 
Слова меняют значение за очень короткий срок. Мы вообще отдаем себе отчет в этом?  
 
Фамилия Ермака всего лишь анекдот. Но кто-то решил, что нам он ни к чему (вдруг случится несварение желудка). Истинный статус матери Владимира объясняется парой деталек - но кто-то счел, что они нам не нужны (вдруг случится просветление в мозгах). Кто-то ограничивает нас приглаженными "источниками", написанными на заказ почти тысячелетие назад, и "авторитетными источниками", сделанными на основе "источников".  
 
А сами-то мы готовы копаться в мелочах? Мы, обыватели, привычно заполняющие лакуны в образовании расхожими мифами - а?
 
Давайте копнём. Погрузимся в те самые мифы. Общепризнанно, что Владимир провел "маркетинговое исследование", по итогам которого выбрал для Руси "государственной религией" христианство византийского образца. Соблазнял Владимира и поганый, и германец, и жидовин. Но только поездка экспертной группы в Константинополь расставила точки над "ё". И свет христианства воссиял над Русью. Так ведь было, правда?  
 
 
Теперь проследим историю "киевского стола" вперед от Владимира - самую малость, на век. Ярослав В. Хромой состоит в родственных связях с царствующими домами Англии, Франции, Германии, Польши, Венгрии, Византии, Скандинавии. Тесть Хромого - инглинг Олаф Скотконунг. Дочь Хромого - королева Франции. Внучка замужем за императором "Священной Римской Империи". При дворе Ярослава живут опальный Олаф (кстати, не справившийся с христианизацией Дании и Норвегии), и будущий король Норвегии Харальд. Всеволод Ярославич, сын Хромого, говорит на пяти языках, женат на греческой принцессе из дома Мономахов. Внук Хромого, Владимир Мономах, женат на последней из англо-саксонских принцесс.  
 
Киев плотно вписан в европейскую - да что там, подымай выше, мировую! - политику. Он один из центров силы. Соперничает с Константинополем по блеску.  
 
Вам не кажется странным, что отец Я.Хромого и прадед В.Мономаха - человек, заложивший основы всего этого великолепия, - пинал балду, бил баклуши и не мог самостоятельно решить, в какую веру податься?  
 
То есть, балду-то он пинал еще как! И баклуши бил. Но шеститысячный "ограниченный контингент" варягов заслать в Константинополь ему было раз плюнуть.  
 
А наши по Константинополю шастали как у себя дома. Правда, обычно группами не больше пятидесяти человек и без оружия. Греки вообще были опасливы, а уж в отношении наших-то особенно, это им еще Олег в мозгах натоптал.  
 
Христианский храм в Киеве вовсю христианил задолго до рождения Владимира. И вдовствующая королева - тьфу, княгиня, - Ольга не раз просила креститься Святослава. А тот отвечал: не буду, мама, это бабья вера, меня дружина засмеет.  
 
Вам не кажется - тут что-то не сходится? Не вписывается в эту картину мифически-летописный некомпетентный Владимир.
 
Как писал академик Никольский, "Еще церковный историк Голубинский нашел мужество признать, что все рассказы как летописи, так и "жития" Владимира об обстоятельствах принятия христианства являются благочестивыми вымыслами, составленными на ранние византийские сюжетные мотивы, и не содержат ни одной крупицы исторической истины кроме одного голого факта, что в 988 или 989 г. Владимир и его дружина приняли из Византии христианство, которое и было объявлено официальной религией".  
 
Теперь начнем все снова. От слов - к мифам.  
 
Будущий Владимир Святой был младшим сыном Святослава - из признанных, разумеется. Ребенок от ключницы, Владимир получил подобающее княжичу воспитание и долю в наследстве. Однако, сыном он был нелюбимым. То, что отец считал Владимира полным уродом, факт. Зачем он тогда вообще его признал? Про запас? Да нарожал бы еще сыновей - у Святослава, как любого князя, было до черта женщин.  
 
У Владимира будет еще больше. И не просто "больше". Количество его законных супруг прямо-таки изумляет, а число наложниц приводит в оторопь. Владимир был невероятно похотлив, склонен к сексуальному насилию, иногда демонстративному, напоказ - и любил отнимать жен у родственников и знакомых. Еще Владимир был, похоже, мало что пьяница вообще, так вдобавок какой-то особенно буйный пьяница.  
 
А еще Владимир не отметился ни одним воинским подвигом. Из тактических решений предпочитал военную хитрость, которую не назовешь остроумной - столь она в его исполнении близка к бытовой подлости.  
 
Когда новгородцам понадобился князь, Владимир был еще очень молод, но уже далеко не ребенок. И проявить свои редкие, даже по меркам того времени, "человеческие качества" наверняка сто раз успел. Для истории не важно, были эти качества врожденными или приобретенными. Ну, пожалеем парня. Да, Владимира могли жестоко психотравмировать в детстве. Он мог внезапно попасть в немилость вместе с матерью и стать эдаким "отрезанным ломтем", тут-то ему "робичича" и стали припоминать каждый день. Но почему в опалу не угодил его дядя (и почти ровесник) Добрыня - странно, да?.. Факт остается фактом: повадки у юноши были дрянные. Вам не кажется, что Святослав прекрасно был осведомлен о характере младшего сына? И что "князь-воин" намеренно сплавил новгородцам этого, простите, чмошника?  
 
Или вы готовы поверить, будто в нужный момент Добрыня напомнил Святославу о существовании "робичича"? О котором отец и думать забыл? И который сядет на шаткий новгородский стол, ибо лучшего ему не видать? Да бросьте.  
 
То, что Владимира от "робы" прижили, в данном контексте ничего не значит. И обзывали его "робичичем" просто когда хотели плюнуть в душу. Желающих обидеть Владимира хватало. С ним вообще мало кто мечтал иметь дело. Только Добрыня в племянника верил, да еще как.  
 
А с матерью Владимиру очень даже повезло.
 
Истории известны конунги - дети рабынь. Им нелегко было доказать свое право на трон. Весьма и весьма нелегко.  
 
А вот насколько была рабыней ключница Малуша, невесть откуда взявшаяся при дворе Ольги? Что за роль она играла, дочь какого-то невнятного Малка Любечанина?  
 
После Ольги - вторая по статусу женщина в стране.  
 
"Ключница" это домоправительница. А "ключница" при регентше - вообще почти что "княжий тиун". Конечно, Малуша стала ключницей позже, когда княжил Святослав, и ее работой стало оперативное руководство двором, а не державой, но сам ранг ее был весьма высок.  
 
Да, и ключница, и княжий тиун - холопьи должности. Формально эти влиятельнейшие фигуры - рабы. Но если вам нужен аналог тогдашней структуры управления, это будет "легализовавшаяся организованная преступная группа". И на ключевую должность ставили только человека проверенного, верного, авторитетного, имеющего солидный вес в обществе. Своего в доску.  
 
Помните знаменитый вопрос Ивана Васильевича, сменившего профессию: ты чьих будешь? Царь спросил, потому что не мог разглядеть - чьих. Это даже в его времена было сразу видно. А уж в эпоху княгини Ольги на человеке было практически нарисовано, кто он и откуда. За нелегальную примерку чужой социальной роли убивали так же быстро, как у индейцев за ношение вампума чужого племени. "Понятия" тех лет регламентировали всё. "Ничьих" не было. Либо вольный, либо чей-то, либо изгой (т.е. человек, временно выбившийся из схемы). Даже вольный был чей-то, ибо кому-то платил дань, принадлежал к некоему конкретному роду-племени, наконец, служил такому-то князю.  
 
В этом смысле зачисление ключниц и тиунов в холопы было абсолютно естественным. Так человек официально становился глазами, руками, голосом хозяина. Вдобавок холопья доля резко снижала его коррумпированность. А "Русская Правда" регламентировала все это, следя, чтобы из-за процессуального казуса холопство не оказалось пожизненным.  
 
На всякий случай: отдельные русские неоязычники, которые отчего-то по совместительству антисемиты, продвигают версию, будто пресловутый Малк Любечанин был реббе, "пристроивший ко двору" свою "дочку-жидовку", затем "подложивший" ее князю - ну, и завертелось... Теперь вы можете представить, до какой степени господа неоязычники не понимают, не чувствуют Древней Руси.  
 
Как попала в ключницы Малуша? В принципе не важно. Ну, есть версия, что и она, и ее младший брат Добрыня были детьми древлянского князя Мала - то ли просто угодившими в полон, то ли взятыми в заложники. При таком раскладе Малуша до должности просто "доросла" естественным образом при дворе. Статус юного Добрыни, кстати, вообще неясен. Но оба считались "своими в доску", это точно. В общем, Малуша, кто б она ни была, стала, напомню, вторым человеком в государственной иерархии после Ольги.  
 
С Ольгой, кстати, тоже дело темное. Между Ольгой, Асмундом и Свенельдом - тремя непосредственными воспитателями Святослава - были какие-то сложные отношения, уходящие корнями в дни Вещего Олега. Но тут мы рискуем залезть в глухие исторические дебри. Скажу одно: настоящий викинг скорее удавится,чем провозгласит себя конунгом, если в жилах его не течет королевская кровь. А кто посягнет на такое, того - удавят. За что Вещий Олег и вломил самозванцам Аскольду и Диру... И дальше - ни слова. Тссс. Вернемся к нашим князьям.  
 
Итак, Владимир, сын высокопоставленной чиновницы (возможно - рабыни временной, "по договору"), был наверняка признан княжичем, что называется, автоматически, по факту рождения. Могла некую роль сыграть тут и Ольга (она-то уж знала, что за фрукт "Малк Любечанин", и чью кровь унаследовал по матери Владимир - чего, увы, нам не узнать).  
 
Потом случилось то, что случилось: Святослав, князь-воин, поехал дальше воевать. Старшие сыновья расселись по соответствующим "столам" (Ярополк наместником в Киеве, Олег у древлян). Владимир ждал своего места. Его сплавили в Новгород, с глаз долой, к вольнодумцам и бунтарям, много о себе понимающим и нуждающимся в князе, так сказать, для мебели.  
 
Но Владимир, при всех своих очевидных минусах, был везуч. Есть мнение, что еще и хитер, как змей. В общем, у парня была черта настоящего конунга - "запас удачи". Именно очевидный "запас удачи" притягивал варяжские дружины под знамя Вещего Олега. И когда в братоубийственной заварухе после смерти отца Владимир выжил, уже сам этот факт послужил четким сигналом для варягов, к которым он удрал из Новгорода. Была, кстати, версия, что тогдашняя смута стала результатом интриг Владимира. Это могло только усилить желание варягов сделать ставку на ушлого молодого конунга.  
 
А Русь - великолепный рынок сбыта военной силы. Фактически со времен Рёрика там был постоянно открытый тендер на скандинавские воинские услуги. Дружина Вещего Олега насчитывала 10 000 человек, из которых половина концентрировалась в районе столицы, а остальные были точечно дислоцированы по стране. В дни Владимира, когда население Руси достигло примерно десяти-двенадцати миллионов [откуда эти данные, сам не помню, что-то они меня смущают], и границы вытянулись, войск требовалось гораздо больше. Но Киев к тому времени уже не приглашал варягов, переключившись на тюркские племена - они были ближе и дешевле. Традиционный рынок закрылся для Скандинавии.  
 
Претензии Владимира на киевский стол были отличным поводом снова пойти на Русь. Вдобавок там можно было не только "поработать" за деньги и трофеи, но, при желании и везении - осесть. Варяг на Руси чужаком себя не чувствовал, быстро ассимилировался, жил-поживал и добра наживал. Главное было, извините за выражение - легитимно на эту территорию войти и натурализоваться.  
 
Повторим ключевые слова: "рынок", "тендер", "легитимно войти". И добавим: вести себя культурно, в рамочках держаться. Дружина ярла Эймунда, служившая Ярославу Хромцу в Новгороде, когда начала по безделью сильно пить и много портить девок, огребла от местных таких звездюлей, что мало кто остался жив.
 
А земля русская - ах, хороша! Всего много.  
 
И воздух чистый.  
 
Вы не задумывались, отчего викинги, натурально терроризировавшие Лондон, не сели в нем? Хотя это был их модус операнди - придти и сесть. Как тот же Рёрик у славян уселся. Скандинавская земля была скудна, "Странам датского языка" постоянно не хватало территорий. Кризис перепроизводства викингов (я не шучу) приводил к тому, что когда очередная варяжская дружина приходила на Русь, по такому случаю могли нарочно устроить небольшую войнушку, дабы ребятам было, чего пограбить.  
 
Викинги Лондон взять могли. В военном плане - задача вполне решаемая. Но не было дураков садиться в засранном Лондоне. Слово "засранный" понимайте буквально. Эту клоаку грабили - и уходили, зажимая носы.  
 
Было, правда, второе такое место, где нормальный викинг не сел бы. Столицу Хазарского каганата Итиль мало, что сожгли, так еще перепахали и засыпали солью. Уцелевшие жидовины побежали во все стороны, и позже в Киеве появилась "жидовская улица". Впрочем, там и "поганые" лагерем на Подоле стояли.  
 
Вот в такой колоритной общественно-политической обстановке двигался на Киев Владимир, будущее наше Красно Солнышко, чтоб его.  
 
Сначала его варяги отбили Новгород.  
 
Затем Полоцк, где Владимир приказал убить тамошнего князя (варяга, кстати) Рогволода с сыновьями. А сам изнасиловал (есть сведения, будто на глазах еще живых родственников) его дочь Рогнеду. Все это безобразие случилось в княжих покоях, на переговорах - Полоцк взят фактически без боя. На Рогнеде Владимир потом женится, и у них будет сын-княжич, но народ звать Рогнеду будут исключительно Гореславой.  
 
Тот же механизм взятия города будет отработан в Киеве. Опять переговоры (варяги подкупили воеводу), опять кровавое месиво в княжих покоях, Ярополк убит на месте. В качестве трофея Владимир забирает себе его жену-гречанку, уже беременную.  
 
Затем Владимир жестоко подавил ряд мелких племенных бунтов и, ощутив, что наконец-то под ним крепко, реализовал Мечту Настоящего Мужчины: ушел в свой гарем и устроил там запой.  
 
Судя по всему, несколько лет князь совершенно не мешал Добрыне управлять страной. Вообще не мешал. А потом вдруг повело князя на государственное строительство и идеологическую обработку масс.  
 
Если подходить к вопросу эмоционально, лучше бы он копыта отбросил в гареме с перепою да перетраху. Потому что его "религиозные реформы" представляются мне грандиозной ошибкой. Но с другой стороны... Монотеизм захватывал мир. Попытка Владимира создать псевдомонотеистическую религию на базе "упорядоченного язычества" выглядит на этом фоне естественной. По Европе пёрло христианство. Как ни бились скандинавы со своими местными Олафами Святыми, а отстали от Руси всего ничего. Те, кто послабее - Исландия, например, - принимали христианство, чтобы не создавать casus belli. Иначе растоптали бы - и окрестили.  
 
А на Русь монотеистические религии давили со всех сторон. И греческая версия христианства была "вписана в общекультурный контекст" гораздо плотнее других вер. Скорее уж требовалось колоссальное усилие воли, чтобы Русь НЕ СТАЛА ПРАВОСЛАВНОЙ. Дряхлеющая Византия нанесла Руси отравленный укус: подсунула свою веру. Самую, если можно так выразиться, политически выгодную из религий, удобную для консолидации и удержания больших территорий под властью единого центра.  
 
Я не нахожу выхода из этого тупика. Не могла Русь остаться многобожной. Монотеистической, но не христианской я ее тоже не вижу. "Латинской" и затем отколовшейся от Византии, с которой была чрезвычайно тесно связана? Интересный вариант, но маловероятный. Не было такого контакта с Римом, как с греками, не хватало предпосылок креститься в "латинскую веру". Ну да ладно. Уж как сделали, так сделали.  
 
Эксперимент с язычеством, продолжавшийся меньше десяти лет, оставил Владимира неудовлетворенным. Напомню: он ранжировал языческих богов (выкинув из пантеона берегинь и упырей, традиционно уважаемых народом) и вообще попытался все это как-то упорядочить. Что там вышло - непонятно. Тогдашняя "культурная жизнь масс" - темный лес. Если о хозяйственных отношениях в Киевской Руси данных хватает, то духовная сторона бытия исследована плохо, ибо православие по ней проехало асфальтовым катком. В общем, по итогам эксперимента решили скоропостижно креститься. Тем более, что грекам некуда было девать попов. Византия от них задыхалась, там одних епископов бродило шесть тысяч!  
 
Ну, креститься так креститься. И началось.  
 
Пока христиане и язычники жили бок о бок сами по себе, все было нормально. Половина дружины при заключении торговых сделок клялась Перуном, половина Христом, и никто не жаловался. Но когда публике сообщили что либо она с завтрашнего дня сплошь православная, либо князь на нее обидится - публика явила свою истинную сущность. Насквозь антигосударственную и типично русскую - ту самую, которой мы сейчас обоснованно гордимся, и права на которую оспаривают украинцы, уверяя, что они еще хуже нас.  
 
Расказ о том, с каким скрипом Русь крестили, достоин отдельной большой статьи. Если в Киеве мероприятие прошло относительно мирно, то в отдаленном Ростове только четвертый (!) епископ сумел предать огню языческих идолов. Про крещение Новгорода "огнем и мечом" знают все, и это не миф. А чем дальше в лес, тем прогрессивная вера приживалась хуже. Потом наступила реакция: Русь впитала христианство, переварила - и забила на него. Вся скопом, от смердов до бояр. Церковные функционеры строчили жалобы, князья расстраивались, народ безмолвствовал. Достаточно вспомнить, что волхвы сошли со сцены только к концу 13 века. Вдобавок, перекорежило саму прогрессивную веру - русское православие оформилось в такой симбиоз христианства и язычества, какому не найти аналога. А впереди было самое веселье - беготня с кольями наперевес за "святыми отшельниками", бунты, расколы и восьмилетняя (!) осада Соловецкого монастыря, которая вся от начала до конца анекдот, местами, правда, кровавый. Но это уже совсем из другой оперы.  
 
И все-таки, лет через сто после Владимира Святого чисто формально Русь можно было отнести к разряду христианских стран. Здесь уже встали такие вопросы, как проблема безместных попов, а в страту "изгоев" вписались неграмотные поповичи.  
 
Как централизованное государство Русь тоже оформилась... И тут же пошла вразнос. Во-первых, удельные княжества укрепились настолько, что Киев стал для них скорее помехой, чем подмогой. Во-вторых, там и сям начались народные волнения, чем дальше, тем серьезнее. Бунт 1113 года настолько обескуражил киевскую верхушку, что она бросилась к самому молодому и энергичному из князей, Владимиру Мономаху, умоляя его сесть на киевский стол, а не то страна вообще развалится.  
 
И он пришел. За двенадцать лет правления Мономах вернул Киеву былое величие, хотя, конечно, о временах Ярослава вспоминать не приходилось, да и сам характер правления Мономаха был иной, гораздо более дипломатический, чем силовой.  
 
Теперь следовало как-то зафиксировать статус кво, пока все снова не упало. Оно таки упало, но... Кое-что осталось навечно. Кое-что, умело внедренное в сознание.  
 
Мономах был не просто образованным и мудрым политиком. Он был еще и литератором, прекрасно понимавшим силу текста.  
 
Он стал продюсером "Повести временных лет" - самого успешного и "долгоиграющего" гуманитарно-технологического проекта в истории нашей родины.  
 
Придя в Киев, Мономах нашел там летопись, составленную монахом Киево-Печерского монастыря. Чем она не понравилась Мономаху, и что вообще собой представляла, мы уже не узнаем. Князь решил не только переделать рукопись, но даже передал работу в Выдубицкий Михайловский монастырь. И игумен монастыря Сильвестр создал знаменитую "ПВЛ". С задачей справился хорошо, ибо был поставлен епископом в наследственный город князя Переяславль.  
 
Я не скажу худого ни о Мономахе, ни о Сильвестре. Я понимаю их мотивы. И даже отчасти уважаю их труд. Это ведь тяжелое решение и непростая работа - перечесать историю под "правильным" углом.  
 
Как писал академик Греков, "Через его [Сильвестра] труд красной нитью проходит борьба с сепаратистскими тенденциями феодальной знати, стремление укрепить единство Русской земли, внедрить в сознание феодалов необходимость подчинения Киеву и киевскому князю".
 
Грубо говоря, задачей ПВЛ было утверждение примата Рюриковичей над всем, включая даже - если придется - здравый смысл. Ряд позиций ПВЛ на момент написания был весьма спорен, но уже через полвека-век некому стало рассказать, что там натянуто, а что дано фрагментарно.  
 
Сильвестр много работал с Новгородской летописью. Но в ПВЛ нет, например, ни слова о насилии, творимом варягами в Новгороде, и ставшем причиной бунта. А вот о том, какая благодать настала, когда бунтовщики склонились перед варягами - есть. И якобы все было тихо-мирно на Руси аж до конца 11 века, пока вновь не начались "рать и усобица" - но когда призвали Мономаха, снова воцарился порядок.
 
ПВЛ заранее планировалась как будущий "авторитетный источник". И стала им. И заложила традицию создания "источников" - идеологически выдержанных, правильных, таких, как надо.  
 
Вот и всё, что я хотел рассказать о Владимире Святом, истории его восхождения на трон и последствиях княжения, прямых и косвенных. Как я и обещал - всё о ключницах и ни слова о политтехнологах, верно?  
 
Теперь вы можете с чистой совестью идти смотреть мультфильм "Князь Владимир" - какой бы пропагандистской дешевкой он ни был.  
 
Горькое послесловие. Технология создания "источников", использованная Мономахом, не была нова уже в те годы. Дальше она будет только совершенствоваться. Потом кто-то скажет: Россия - страна с непредсказуемым прошлым. Ха-ха. Если бы только Россия. Мы живем на планете, прошлое которой туманно, а будущее формируется с опорой на "источники".  
 
За нас решают, что мы должны знать, что имеем право знать, и что нам лучше бы знать.  
 
Вам это не надоело?
 
Да, чуть не забыл самое главное! У Ермака Тимофеевича действительно была фамилия. Совершенно нормальная для своего времени.  
 
Хуев.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #1 В: 04/20/06 в 15:21:23 »
Цитировать » Править

Да Ермак же Аленин, сколько я помню...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
nava
Beholder
Живет здесь
*****


Несть глупости горшия, яко глупость.

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1508
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #2 В: 04/20/06 в 16:08:29 »
Цитировать » Править

Поправьте мня, ежли я не права, но, кажется. впервые история  о "выборе веры" встречается в "Китаб аль-Кузари". Разумеется, с другим исходом.
Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #3 В: 04/20/06 в 16:56:17 »
Цитировать » Править

Ну про Ермака он и повторил, что анекдот, мол.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #4 В: 04/21/06 в 22:49:59 »
Цитировать » Править

Мне попадались разные мнения о фамилии Ермака, но это - в первый раз.
 
А ПВЛ тенденциозна, кто бы спорил. Но за неимением гербовой... И Владимир в 969, когда его направили в Новгород, вполне мог быть еще ребенком. (По одной из версий, Святослав родился в 942, тогда Владимир, самое раннее, - около 960, что согласуется и с его женитьбой в 980.)
Зарегистрирован
Ortans
Завсегдатай
****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 181
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #5 В: 11/09/06 в 13:18:29 »
Цитировать » Править

on 04/20/06 в 15:05:22, Mithrilian wrote:
http://beauty-n-beast.livejournal.com/93991.html#cutid1
 
The Beast: Веселие Руси анимация еси?
Френдлента радуется выходу на экраны мультфильма "Князь Владимир". Публике нравится. Некоторые узнали для себя много нового.
 
<...>
 
Теперь вы можете с чистой совестью идти смотреть мультфильм "Князь Владимир" - какой бы пропагандистской дешевкой он ни был.

 
А зачем его смотреть? Мне хватило рекламного ролика... И я не люблю диснеевских мультфильмов или мультфильмов, сделанных под Диснея.
Зарегистрирован

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #6 В: 12/29/06 в 22:00:22 »
Цитировать » Править

Меня вот что заинтересовало. Насчет Рогнеды - разве она не была женой Ярополка? И откуда сведения о том, что ее отец был варягом? Не то, чтобы это был принципиальный вопрос, но интересно. Что за "гречанка"? Потом, про варягов - они ведь в Англии селились. Область датского права, потом правление Канута. Лондон исключительно скандинавами не заселялся, но ведь и Киев исключительно ими не заселялся.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #7 В: 12/29/06 в 23:21:47 »
Цитировать » Править

Ну, есть упоминания, что полоцкий князь был "из-за моря".
 
А Рогнеда женой Ярополка не была. Не успела, кажется. Иначе бы не осталась в Полоцке с родителями.
 
Она была невестой Ярополка, это да.
 
И все полоцкие князья (от ее первенца!) стали "Рогволожи внуце".  
Как будто Изяслав и не был (хотя бы формально) сыном Владимира Кр.С.  
Т.е. Рюриковичем.
« Изменён в : 12/29/06 в 23:39:42 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #8 В: 12/29/06 в 23:57:18 »
Цитировать » Править

Лихачев в издании 1950 г.
 
---В самом деле, родовое гнездо полоцких князей противостоит в сознании людей XII в. всему потомству Ярослава Мудрого. Летопись противопоставляет полоцких князей другим русским князьям, называя последних Ярославичами. Под 1128 г. в Лаврентьевской летописи мы читаем рассказ о причинах вражды полоцких князей с ярославичами. Это — известное повествование о Рогнеде и Владимире. Заключается рассказ Лаврентьевской летописи следующими словами: „И оттоле мечь взимають Роговоложи внуци противу Ярославлим внуком“. ----
 
http://feb-web.ru/feb/slovo/texts/a50/a50-375-.htm
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #9 В: 12/31/06 в 00:43:00 »
Цитировать » Править

А, понятно тогда. Ну да, у них же была полигамия, так что Ярополк вполне мог иметь двух жен. Про историю о том, как Изяславу отдали Полоцк, я помню.
Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #10 В: 04/16/08 в 14:08:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Я не скажу худого ни о Мономахе, ни о Сильвестре. Я понимаю их мотивы. И даже отчасти уважаю их труд. Это ведь тяжелое решение и непростая работа - перечесать историю под "правильным" углом.

 
антихристиане априори обвиняют христианских летописцев в некой тотальной подтасовке , несмотря на то, например что летописцы не стыдятся упоминать неблаговидные деяния христиан.  Мне как-то один товарищ так прямо и заявил: "дескать, человеческие жертвоприношения - неправда, потому что христиане хотели опорочить светлый образ родноверов, а насильственная христианизация  - правда, потому что христиане хотели похвастаться какие они крутые"
Естественно каждый летописец откладывал какую-то частичку своего мировозрения на све произведение, также поступали и языческие историки
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #11 В: 04/17/08 в 13:09:05 »
Цитировать » Править

on 04/16/08 в 14:08:20, Uspokoitel wrote:
антихристиане априори обвиняют христианских летописцев в некой тотальной подтасовке , несмотря на то, например что летописцы не стыдятся упоминать неблаговидные деяния христиан.  Мне как-то один товарищ так прямо и заявил: "дескать, человеческие жертвоприношения - неправда, потому что христиане хотели опорочить светлый образ родноверов, а насильственная христианизация  - правда, потому что христиане хотели похвастаться какие они крутые"

 
Собственно, именно о насильственной христианизации автор Повести временных лет почти не упоминал. Его концепция Крещения: «С радостью пошли люди, ликуя и говоря: «Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре» (как наши предки власть-то любили)  Smiley
 
Акад. И. Я. Фроянов в "Начале христианства на Руси" отметил: "Но язык летописца деревенел и присыхал к гортани, когда обращение в христианскую веру сопровождалось пролитием крови и насилием. Следовательно, он скрывал невыгодные для древнерусского православия факты, в чем выразилась его определенная идеологическая позиция. Иное дело – предания и жития святых. Первые возникали в народной среде и хранились в памяти народа, которому незачем было утаивать правду о крещении. Вторые, описывая подвиги святых отцов на ниве христианизации, невольно обнажают приемы и методы насаждения христианства, к которым прибегали ревнители христовой веры".  
 
По насилию в Новгороде - спасибо Иоакимовской летописи и её подтверждениям при археологических раскопках. "Огнем и мечом".
 
По насилию в Муроме -  Повести о водворении христианства в Муроме. "муками и ранами угрожая".
 
У Фроянова есть ещё ряд примеров.
 
Житие Владимира сохранило сведения о грабительских методах, о которых умолчала Повесть временных лет.  
«повелел ставить повсюду святые церкви, в городах и селах, и создавать повсюду честные монастыри, идольские же храмы истреблять и отдавать им во владение».  
«И стремясь не только Киев, но и всю державу свою светом веры святой просветить, послал Владимир людей во все русские города крестить народы, на не захотевших же креститься большую дань налагал».
 
Может быть, и в этих христианских источниках смягчена картина - судить сложно, ведь языческих источников вообще не сохранилось и сравнить не с чем.
Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #12 В: 04/18/08 в 20:15:45 »
Цитировать » Править

on 04/17/08 в 13:09:05, Ev wrote:

 
По насилию в Новгороде - спасибо Иоакимовской летописи и её подтверждениям при археологических раскопках. "Огнем и мечом".
 
По насилию в Муроме -  Повести о водворении христианства в Муроме. "муками и ранами угрожая".
 
У Фроянова есть ещё ряд примеров.
 
Житие Владимира сохранило сведения о грабительских методах, о которых умолчала Повесть временных лет.  
«повелел ставить повсюду святые церкви, в городах и селах, и создавать повсюду честные монастыри, идольские же храмы истреблять и отдавать им во владение».  
«И стремясь не только Киев, но и всю державу свою светом веры святой просветить, послал Владимир людей во все русские города крестить народы, на не захотевших же креститься большую дань налагал».
 
Может быть, и в этих христианских источниках смягчена картина - судить сложно, ведь языческих источников вообще не сохранилось и сравнить не с чем.

 
1. а что там в Новгороде нашли: следы меча на сгоревших поленах? )
2. хочется отметить что многиек атеисты, уж не знаю как вы, жития за исторический источник не приемлют.
Недавно как раз об этом спорил:
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2692&postdays=0&postord er=asc&start=20
дядя Виктор писал
"Жития я не считаю достоверными документами. Они многократно переписываются с целью представить описуемого в наиболее выгодном свете. "
[Удалено некорректное обобщение.  Пожалуйста, прочтите правила.  Антрекот при исполнении]
 
Но вообще по сути, конечно , я согласен что было наверняка всякое: и стычки , и давление. Но вот только я не склонен представлять все в таком свете, что типа жили-были мудрые язычники с ленточками в волосах и весело скакали через костры ,но тут пришли мрачные монахи и давай жечь да рубить.  
Борьба и антагонизм между христианами и язычниками уже была до Владимира, причем язычники себя не стесняли в выборе средств (вспомним Святослава)  - просто с крещением Владимира христиане получили реальную поддержку. Насильственные меры Владимира скорее были связаны с яростным противодействием язычников. Хрестоматийный пример - Новгород. Язычники же не могли утверждать что Добрыня начнет всех крестить насильно, просто они не хотели вообще допускать ничьего крещения , даже как в Киеве - ну и понеслось...
« Изменён в : 04/19/08 в 03:58:43 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #13 В: 04/19/08 в 23:46:52 »
Цитировать » Править

on 04/18/08 в 20:15:45, Uspokoitel wrote:
1. а что там в Новгороде нашли: следы меча на сгоревших поленах? )

 
Фроянов:
 
В ходе раскопок обнаружены следы пожара береговых кварталов Софийской стороны, который уничтожил все сооружения на большой площади, превышавшей только в пределах раскопа 9 тыс. кв. м. По ряду признаков пожар этот не был обычным. В.Л. Янин пришел к следующим выводам: «До 989 года в Новгороде существовала христианская община, территориально локализуемая близ церкви Спас-Преображения на Разваже улице. В 989 году в Новгороде, несомненно, был большой пожар, уничтоживший береговые кварталы в Неревском и, возможно, в Людином конце. События этого года не были бескровными, так как владельцы сокровищ, припрятанных на усадьбах близ Преображенской церкви, не смогли вернуться к пепелищам своих домов. Здесь следует пояснить, что оба клада были домашней казной, спрятанной непосредственно под полами домов, в удобном для многократного извлечения месте». В.Л. Янин резонно заключает: «Думаю, что эти наблюдения подтверждают реалистическое существо о насильственном крещении новгородцев».
 
on 04/18/08 в 20:15:45, Uspokoitel wrote:
отметить что многиек атеисты, уж не знаю как вы, жития за исторический источник не приемлют.
Недавно как раз об этом спорил:
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2692&postdays=0&postord er=asc&start=20
 
[quote author=Uspokoitel link=board=anc;num=1145545522;start=0#12 date=04/18/08 в 20:15:45]2. хочется дядя Виктор писал
"Жития я не считаю достоверными документами. Они многократно переписываются с целью представить описуемого в наиболее выгодном свете. "

 
Где же здесь написано: "жития за исторический источник, не приемлю"? Не документ, конечно, но источник. У Ключевского в 19 веке была диссертация "Жития святых как исторический источник".  Там разделяются: "общие типические черты или нравственные схемы, которые составляют содержание христианского идеала и осуществление которых, разумеется, можно найти не во всякой отдельной жизни. Для такого изображения судьбы лица нужна не критика, не фактическое изучение. Но и для древнерусского агиобиографа были неизбежны случаи, когда вопрос об историческом факте выступал наверх перед этими нравственными схемами" Житиям рискованно доверять, когда рассказ написан по типической житийной схеме. "На не захотевших же креститься большую дань налагал" - индивидуальная черта.
 
on 04/18/08 в 20:15:45, Uspokoitel wrote:
Но вообще по сути, конечно , я согласен что было наверняка всякое: и стычки , и давление. Но вот только я не склонен представлять все в таком свете, что типа жили-были мудрые язычники с ленточками в волосах и весело скакали через костры ,но тут пришли мрачные монахи и давай жечь да рубить.

 
Наверное, не особенно мудрые. Тот же Владимир, если верить ПВЛ, будучи язычником практиковал человеческие жертвоприношения.
 
on 04/18/08 в 20:15:45, Uspokoitel wrote:
Борьба и антагонизм между христианами и язычниками уже была до Владимира, причем язычники себя не стесняли в выборе средств (вспомним Святослава)  - просто с крещением Владимира христиане получили реальную поддержку.

 
Язычество отличается от христианства веротерпимостью (к множеству богов почему бы не прибавить ещё одного - это же не евангельский подход: "Кто не со мной, тот против меня"). Разве Святослав прибегал к каким-то недостойным средствам в борьбе с христианами?
 
on 04/18/08 в 20:15:45, Uspokoitel wrote:
Насильственные меры Владимира скорее были связаны с яростным противодействием язычников. Хрестоматийный пример - Новгород. Язычники же не могли утверждать что Добрыня начнет всех крестить насильно, просто они не хотели вообще допускать ничьего крещения , даже как в Киеве - ну и понеслось...

 
Раз с отказывающихся креститься требовали дополнительной дани, то сопротивление выглядит естественно. Вспомните восстание древлян против язычника Игоря из-за той же большой дани. Полагаю, что православие должно было вызвать к себе негативное отношение наших предков нетерпимостью.
Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #14 В: 06/18/08 в 00:54:16 »
Цитировать » Править

Ev
 
Quote:
В.Л. Янин резонно заключает: «Думаю, что эти наблюдения подтверждают реалистическое существо о насильственном крещении новгородцев». [/i]

да собственно об этом резонно и летопись заключает - только вот массового насилия это не доказывает, Русь таки не только Новгородом едина была.
 
 
Quote:
Язычество отличается от христианства веротерпимостью (к множеству богов почему бы не прибавить ещё одного - это же не евангельский подход: "Кто не со мной, тот против меня"). Разве Святослав прибегал к каким-то недостойным средствам в борьбе с христианами?

как же как же излюбленный аргумент язычников, мы проиграли войну потому, Рим разграбили потому, (нужное вставить), ...., ..... потому что изменили своим старым богам. Павлу Орозию пришлось целую книжку по этому поводу написать "история против язычников".
И Святослав обвинил христиан в своем поражении от Цимисхия.
 
Quote:
Раз с отказывающихся креститься требовали дополнительной дани, то сопротивление выглядит естественно. Вспомните восстание древлян против язычника Игоря из-за той же большой дани. Полагаю, что православие должно было вызвать к себе негативное отношение наших предков нетерпимостью.

Человек предполагает, а Бог располагает
Вот вы мне как на духу скажите: Если Христианство везде внедрялось насильно, то как оно смогло не только приняться но и укорениться таки среди всех народов Европы? Ну ведь чисто количественно христиан то поначалу меньше было.
 
я вот несмотря на всю свою нелюбовь к коммунистам не рискну утверждать что большинство было против большевиков...
Страна то раскололась а статистических исследований не проводилось по этому поводу.
« Изменён в : 06/18/08 в 00:55:39 пользователем: Uspokoitel » Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Страниц: 1 2 3  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.