Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 01:22:46

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Владимир Мутное Солнышко »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Владимир Мутное Солнышко
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Владимир Мутное Солнышко  (Прочитано 27342 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #135 В: 07/22/08 в 14:03:57 »
Цитировать » Править

Сорри, через недельку отвечу - надо чуток отдохнуть  Wink
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #136 В: 07/27/08 в 23:26:57 »
Цитировать » Править

К общеэтическому ответвлению дискуссии.
 
Некоторые правила можно соблюдать просто для тренировки. Не вижу в этом ничего плохого, если это добровольно и в меру (и, конечно, без ущерба для окружающих).  Вот что касается виртуальных пыток и т.д., не знаю, какой эффект перевешивает: то ли риск распространения жестокости на живых, то ли, наоборот, канализация агрессии без причинения реальной боли.
 
А эвтаназию я бы сравнил с добровольным каннибализмом лишь по возможности злоупотреблений.  Сама по себе она  представляется выходом из гораздо менее экзотических ситуаций, недаром у нее столько сторонников.
Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #137 В: 07/29/08 в 23:25:49 »
Цитировать » Править

Ev
 
Quote:
Нравы, конечно, смягчаются. Но, боюсь, борьба за свободу совести шла вопреки христианской церкви.

{Удалён личный выпад. R2R}
Значит тут вопреки и мы  виноваты, в другом случае я приводил цитаты что князья проявляли жестокость вопреки нам, и там мы опять были виноваты, потому что, дескать, это не привело к результатам.
Поневоле вспоминается Честертон:

"Одни и те же люди обличали кроткое непротивление монахов и кровавое насилие крестоносцев. Несчастное христианство отвечало и за то, что Эдуард Исповедник не брал меча, и за то, что Ричард Львиное Сердце его взял. Мне объясняли, что квакеры - единственные последовательные христиане, а резня Кромвеля или Альбы - типично христианское дело. "

 
Quote:
Здесь источники сохранились от самих христианизаторов. Собственно, одного законодательного запрещения языческих обрядов достаточно.

Это уже становится смешным.
{Верно ли я понял, что, по-вашему,} один закон уже свидетельствует о тотальной нетерпимости христиан, а сведения из язычизатиоров вырубавших священные рощи – это так, отдельные исключения {?}
Ну вот вам и закон
 Сульпиций Север. Священная история, II, 29  
Тем временем, когда число христиан значительно возросло, случилось, что Рим был разрушен пожаром, в то время, как Нерон находился в Анции. Но все же во всем случившемся винили ненавистного принцепса, ибо, как считали, он хотел прославиться как строитель нового города. Как Нерон ни старался, не мог истребить позорящей его молвы о преднамеренном поджоге. Чтобы прекратить слухи, он обвинил христиан, и самые жестокие пытки постигли невиновных. Мало того, были изобретены новые виды казни: многих зашивали в звериные шкуры, и они погибли, растерзанные собаками; многие были распяты на кресте, другие — сожжены с наступлением темноты, используемые в качестве ночных светильников. Таким образом свирепость впервые была проявлена по отношению к христианам. Впоследствии, когда их религия была запрещена в соответствии с выпущенными эдиктами, тогда открыто объявили, что преступлением является сама принадлежность к христианству.  
 
Quote:
Предложите Ваши критерии измерения воинственности нравов.

 
Воинственность – это культ войны и насилия среди народа. Воевали все народы пожалуй, но войны ради войны вели не все народы. Хотя бывают даже такие случаи
 
http://maya.valuehost.ru/indians/north/osage.html
Преподобный Вильям Вэйлл, один из первых миссионеров среди осейджей, писал в 1826 году, что они очень дружелюбные и доброжелательные люди. «Незнакомцев они всегда встречают очень гостепреимно. Они разделят последнюю еду, и никогда не допустят, чтобы человек покинул их деревню голодным, или оставался в ней в нужде. Они не ссорятся между собой. Осейджи широко известны тем, что всегда воюют, будучи при этом людьми не воинственными». Они не были людьми агрессивными, но видели мир населенным врагами, способными уничтожить их, а потому считали войну частью человеческого существования. В этой бесконечной борьбе за жизнь врага следовало не просто победить, его следовало попытаться уничтожить полностью. Но несмотря на мирные отношения с евро-американцами в XIX веке нападения ритуальных отрядов осейджей (так называемых военных отрядов скорби», описанных ниже) совершались вплоть до 1876 года, а, возможно, и позднее.
 
 
Quote:
Если бы вместо принятия христианства Каротик увлёкся бы языческой античной культурой, то прочитал бы тот же "Мир" Аристофана или любое другое из цитированных в теме античных сочинений, положительно относившихся к миру. Вопрос в том, как бы это на него повлияло на практике.

 
Если бы да кабы во рту выросли грибы. В 20 веке было известно  про все, что совсем не мешало «прггрессивным »у людям страивать мировые войны да местные геноциды.
 
 
Quote:
Уже цитировал античного автора о языческом духовенстве: Нума установил много и других жреческих  должностей. Из них  я  упомяну только о  двух --  салиев  и фециалов.  Они всего лучше говорят о набожности царя.  
     Фециалы -- своего рода хранители мира. Мне кажется, и свое название они получили от своей должности. Они старались прекращать увещаниями  несогласия и не позволяли объявлять войну  прежде, чем теряли всякую надежду на мирное решение  спора.
Чем эти жрецы хуже своего христианского коллеги Патрика?

 
Мы сейчас говорим о «насильственно христианизируемых» язычниках. Я уже кажется признавал что язычники в мировом масштабе были способны на миртворчество. А вот насчет саксов и норвегов  - вопрос открыт
 
 
Quote:
Итак, законодательство современной прогрессивной страны согласно, что многоженство следует исключить из критериев нравственности - у каждого народа свои традиции. (c Ev)

вы знаете, эта страна прогрессивна для вас. А на те высоты на которых она сейчас находится , она взлетела благодаря тем людям, которые жили с одними женами и в страшном сне не могли представить себе  архиепископа Кентерберийского раскланивающегося перед мусульманами.
 
Quote:

Да, интересно, но требует независимых подтверждений. Кто-нибудь ещё из средневековых авторов писал, что в жертву Святовиту отбирали именно христиан? Уже писал, Вы согласны с тем, что в раннехристианских общинах использовали тела и кровь младенцев для Причастия?

Не знаю, в то время не так много хронистов было. Не всем посчастливилось познакомится с полабами.
 
Quote:
Средневековые христиане писали и о том, что иудеи имеют обыкновение ежегодно ритуально убивать христианских младенцев, но это сейчас мало кем принимается всерьёз.  

я вполне могу поверить что какие-нибудь околохристианские или околоиудейские секты могли этим заниматься.
 
Quote:

Рекомендую уточнить перевод. Феодор Студит жил в 8-9 веке н. э. О каких татарах он мог говорить? И почему речь идёт только о пленных? Выходит, что болгар-христиан при Омуртаге не казнили?

 
 
http://tatar-history.narod.ru/tatarethonim.htm
Впервые этноним «татар» упоминается в рунической надписи на памятнике, установленном в честь государственного деятеля Второго Тюркского каганата Кюль-тегина (732 г.). Эта надпись, содержащая сведения о политической истории Центральной Азии 6-8 веков, упоминает племенные союзы «отуз-татар» и «токуз-татар».
 
 
Хазары по своему происхождению были тюрко-татарами.
http://hronos.km.ru/etnosy/hazar.html
 
http://www.zlev.ru/910_11.htm
Церковная история говорит о том, что первыми проповедниками, оказавшими серьёзное влияние на болгарское общество, были архиепископ Адрианопольский Мануил и монах Кифара, захваченные в плен во время одного из болгаро-византийских сражений в 811-м году.
 
Черным по белому написано что казнили, я не говорю что всех и вся, но казнили.
Язычников на Руси тоже не всех казнили, далеко не всех…
".
 
Quote:

Уже писал, что запрещалось молиться. Устав Владимира запрещал молиться идолам, но ничего похожего на "открыто" (или "напоказ", как в другом переводе Адама Бременского) не содержал.

Читаем : или кто молится идолам в рощи или во ржи, при воде,
Если бы запрещалось молиться вообще, то зачем надо было упоминать рощи и воды, а потому что это и есть места публичного поклонения языческим богам. Следовательно запрещалось публичное поклонение.
 
 
Quote:

Ругаться (как, например, сказано в летописи: христианство уродство есть) - одно, угрожать (грозить какими-то последствиями за отказ креститься) - другое. Святослав, аще  къто хотяше волею крьститися -- не браняху (не воспрещал), то есть никакими последствиями не грозил. Вспоминается пример из 19 века:

Кстати Рыбаков признает враждебность язычества к христианству изначально.
Помимо    разрушения    храмов,    различных     запретов     и
  административных   мер
,    необходимо    было    противопоставление
  христианству равнозначных религиозных категорий.
      Выражением  такого  противопоставления   и   явился   языческий
  пантеон Владимира.

 (Язычество др.Руси)
 
 
Quote:
По первоисточнику, много позже "ругани" и по другому конкретному поводу.

 
Извините не совсем понял. Вы признаете что языческий витязь Святослав первый начал?
 
 
Quote:

Вопрос в правдоподобности источника. Вы не согласны, что рассказ сказочный?

Что такое сказочный? Ничего на самом деле не было, Хлодвиг принял христианство после того как ему приставили к вые топор?
 
 
Quote:

И где здесь сказано о методах обращения: насильственных или ненасильственных?

 
Про «воев  ради несмеяху» ничего не сказано. Все действия исключительно в единственном числе третьего лица  - так что {не следует умножать сущности}, хотя конечно можно п и предположить что епископ Детмар {применял насильственные методы обращения в христианство}.
 
Quote:
И христиане нередко убивали своих пленников-христиан - религия-то здесь при чём

При том что веротерпимые венгры вместо того чтобы честно убить его или съесть , как это делают {, по моему впечатлению,} все честные мужественные веротерпимые язычники, начали его заставлять петь хвалы «своим богам»
« Изменён в : 07/30/08 в 09:26:18 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #138 В: 07/30/08 в 09:28:59 »
Цитировать » Править

[От модератора.
 
Напоминаю, что в дискуссии надлежит воздерживаться от обсуждения личности и поведения собеседника, от личных выпадов, а также не приписывать оппонентам утверждений, которых они не высказывали (свои впечатления от их слов и свои выводы можно оформлять как свои впечатления и выводы, или как вопрос к оппоненту "правильно ли я понял, что вы утверждаете то-то").
 
R2R, при исполнении]
« Изменён в : 07/30/08 в 09:29:09 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #139 В: 07/30/08 в 12:43:19 »
Цитировать » Править

on 07/29/08 в 23:25:49, Uspokoitel wrote:
{Верно ли я понял, что, по-вашему,} один закон уже свидетельствует о тотальной нетерпимости христиан, а сведения из язычизатиоров вырубавших священные рощи – это так, отдельные исключения {?}

 
Про священные рощи уже говорили выше.  
 
Ev 07/14/08 в 23:02:26
Святыни, да оказывается, уничтожали, хотя было достаточно запретить человеческие жертвоприношения. Но ведь не все подряд, как христиане, а только предназначенные для свирепых обрядов.
 
А законы да, касаются всех.
 
on 07/29/08 в 23:25:49, Uspokoitel wrote:
Ну вот вам и закон
 Сульпиций Север. Священная история, II, 29

 
Про христианские источники конца 4 века я знаю.  
 
on 07/29/08 в 23:25:49, Uspokoitel wrote:
Воинственность – это культ войны и насилия среди народа. Воевали все народы пожалуй, но войны ради войны вели не все народы.
 
 
Не вижу оснований исключать того же Бертрана де Борна из народа.  
 
Кроме того, христиане могли воевать ради своего бога, верно? Был такой жанр - песни о крестовом походе.
 
Конон де Бетюн - участник третьего и четвертого крестовых походов:
 
Мы восхваляем наши имена,
Но станет явной скудость суесловий,
Когда поднять свой крест на рамена
Мы в эти дни не будем наготове.
За нас Христос, исполненный любови,
Погиб в земле, что туркам отдана.
Зальем поля потоком вражьей крови,
Иль наша честь навек посрамлена!

 
Рено "сложил её для Господа нашего" (исследователи определяют автора, как клирика из северо-восточной Франции):
 
В погибель впал весь род людской,
Все люди сбилися с пути.
И только через крест честной
Возможно им себя спасти.
И грешник даже самый злой,
Прощенье может обрести:
Для этого к земле святой
Он должен под крестом идти.
 
Но что же короли грешат
Французский и английский? Мстить
Они за Бога не хотят
И крест святой освободить,
И как они заговорят,
Когда их станет Бог судить?
За то, что днесь они творят,
Он не захочет их простить.

 
Тибо, граф Шампанский, король Наваррский:
 
Будь милостив, Господь, к моей судьбе.
На недругов Твоих я рати двину.
Воззри: подъемлю меч в святой борьбе.
Все радости я для Тебя покину, -
Твоей призывной внемлю я трубе.
Мощь укрепи, Христос, в своем рабе.

 
Фридрих фон Хаузен (погиб в Крестовом походе в мае 1190 года):
 
Ах, плоть и сердце спорят меж собою,
Что так согласно жили много дней.
И жаждет плоть с язычниками боя,
А сердце льнет к избраннице своей

 
(Все цитаты по Зарубежная литература средних веков: Хрестоматия. - М., 2004)
 
Есть ли образцы языческой поэзии: И жаждет плоть с христианами боя ?
 
on 07/29/08 в 23:25:49, Uspokoitel wrote:
вот насчет саксов и норвегов  - вопрос открыт

 
Открыт. Впрочем, нижеприведенные стихи Старшей Эдды явно писал не любитель войны ради войны:
 
тягостно в мире,
великий блуд,
век мечей и секир,
треснут щиты,
век  бурь и волков
до гибели мира;
щадить человек
человека не станет.

 
on 07/29/08 в 23:25:49, Uspokoitel wrote:
А на те высоты на которых она сейчас находится , она взлетела благодаря тем людям, которые жили с одними женами.

 
Вы уверены? У Нельсона, кроме жены, была леди Гамильтон. Генрих VIII помимо семи (поочередно) законных жён имел немало любовниц. Или Вы считаете, что любовницы больше способствуют прогрессу, чем законные жёны?
 
on 07/29/08 в 23:25:49, Uspokoitel wrote:
Не знаю, в то время не так много хронистов было. Не всем посчастливилось познакомится с полабами.

 
Может быть, человек просто решил поругать язычников.
 
on 07/29/08 в 23:25:49, Uspokoitel wrote:
я вполне могу поверить что какие-нибудь околохристианские или околоиудейские секты могли этим заниматься.

 
В принципе, интересно объяснить положения христиан в древнем Риме тем, что какие-то околохристианские секты убивали младенцев. Тем не менее, современные историки не считают подобные обвинения доказанными.
 
on 07/29/08 в 23:25:49, Uspokoitel wrote:
http://tatar-history.narod.ru/tatarethonim.htm
Впервые этноним «татар» упоминается в рунической надписи на памятнике, установленном в честь государственного деятеля Второго Тюркского каганата Кюль-тегина (732 г.). Эта надпись, содержащая сведения о политической истории Центральной Азии 6-8 веков, упоминает племенные союзы «отуз-татар» и «токуз-татар».

 
Далеко от Болгарии.
 
on 07/29/08 в 23:25:49, Uspokoitel wrote:
Хазары по своему происхождению были тюрко-татарами.
http://hronos.km.ru/etnosy/hazar.html

 
Тюрко-татары - это этнологический термин, а не название хазар тогда.
 
on 07/29/08 в 23:25:49, Uspokoitel wrote:
http://www.zlev.ru/910_11.htm
Церковная история говорит о том, что первыми проповедниками, оказавшими серьёзное влияние на болгарское общество, были архиепископ Адрианопольский Мануил и монах Кифара, захваченные в плен во время одного из болгаро-византийских сражений в 811-м году.
 
Черным по белому написано что казнили, я не говорю что всех и вся, но казнили.
Язычников на Руси тоже не всех казнили, далеко не всех…

 
Если речь идёт только о пленных византийцах, значит, христианство не было преступлением, - претензии были именно к пленным византийцам.
 
Да, черным по белому в церковном поучении (перевод странный - упоминает о татарах, которых не было в Болгарии 9 века) сказано, что однажды от византийских пленных потребовали съесть мясо в великий пост, и убили тех (во всяком случае, мужчин), кто отказался. Если не фантазия автора поучения, то говорит о единичном акте, а не о запрете христианства в Болгарии.  
 
on 07/29/08 в 23:25:49, Uspokoitel wrote:
Читаем : или кто молится идолам в рощи или во ржи, при воде,
Если бы запрещалось молиться вообще, то зачем надо было упоминать рощи и воды, а потому что это и есть места публичного поклонения языческим богам. Следовательно запрещалось публичное поклонение.

 
Домысел. Легко объяснить особенностями древнерусской религии, по которой обращения к силам природы происходило непосредственно возле них - у ключа родника, на берегу реки, на возделанной ниве или на лесной поляне. Факт, что по данному закону преследованию подлежал и человек в одиночку молящийся в глухом лесу.
По тому же Уставу запрещалось волхвование, без каких-либо оговорок о публичности.
 
on 07/29/08 в 23:25:49, Uspokoitel wrote:
Кстати Рыбаков признает враждебность язычества к христианству изначально.
Помимо    разрушения    храмов,    различных     запретов     и  административных   мер,    необходимо    было    противопоставление  христианству равнозначных религиозных категорий.
 Выражением  такого  противопоставления   и   явился   языческий  пантеон Владимира.

 (Язычество др.Руси)

 
Наверное всё-таки не изначально, а ко времени образования языческого пантеона Владимира.
 
on 07/29/08 в 23:25:49, Uspokoitel wrote:
Извините не совсем понял. Вы признаете что языческий витязь Святослав первый начал?

 
Борьбу с другой религией? Судя по источникам, начали христиане. Опять-таки, уже обсуждали.
 
Ev 07/01/08 в 22:59:36
Христиан обвиняли не за то, что они предлагали нового бога, а за агрессивное отвержение старых богов. Между Игорем и Святославом была Ольга, о которой сообщается: сойдя со сцены правительственной, Ольга по ее заслугам имела привилегии отставной возглавительницы государства и автономной хозяйки в своих частных дворцовых имениях. И здесь имел свободу приложения ее миссионерский активизм. B этом смысле надо понимать фразу мниха Иакова, что по возвращении "в землю русскую" из Цареграда. Ольга "требища сокруши." Разумеется, полностью она могла проводит это только в пределах своих личных дворцов и поместий. Естественно, что после таких действий поражение могло быть воспринято, как наказание за кощунство.  
 
А до того Святослав не запрещал переход в христианство.
 
on 07/29/08 в 23:25:49, Uspokoitel wrote:
Что такое сказочный? Ничего на самом деле не было, Хлодвиг принял христианство после того как ему приставили к вые топор?

 
Опять-таки уже говорил.
Ev 07/18/08 в 20:49:26
Никем, кроме божьей воли, не подготовленный весь народ, не зная зачем король к нему вышел, одним голосом заранее воскликнул?... Вы сами не предполагаете, что это - сказка? Если нет, то можете ли Вы привести документированные примеры подобного вмешательства силы божией в Крещение?
 
on 07/29/08 в 23:25:49, Uspokoitel wrote:
Про «воев  ради несмеяху» ничего не сказано. Все действия исключительно в единственном числе третьего лица  - так что {не следует умножать сущности}, хотя конечно можно п и предположить что епископ Детмар {применял насильственные методы обращения в христианство}.

 
Вообще, у нас есть только предельно краткое сообщение: и обратил в христианство много языческого народа, сделав его верным Христу, хотя, конечно, можно предположить, что епископ Детмар не применял насильственные методы обращения в христианство. Всё же любые предположения здесь - умножение сущностей.
 
Понимаете, единственное число третьего лица - используется и когда речь идёт о человеке, руководящем чем-либо.  
 
Например,
 
http://antology.rchgi.spb.ru/Gregory_the_Great/research_1.htm
Джордан Омэнн, О.Р. Христианская духовность в католической традиции.
Св. Григорий Великий  
Будучи Папой, он неустанно занимался обращением язычников

 
Единственное лицо третьего числа.
 
В. Болотов. Лекции по истории церкви
http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/41.htm
По отношению к крестьянам, которые оставались язычниками, Григорий рекомендовал оброк более тяжелый, чтобы они почувствовали себя более обремененными; если на церковных землях жили рабы-язычники, то их следовало вразумлять побоями и мучениями, а если — свободные язычники, то следовало действовать строгим одиночным заключением.
 
Понятно, что не без помощников св. Григорий Великий собирал с язычников тяжелые оброки, бил, мучил, заключал в одиночки. Но поскольку те, кто это делал, действовали по указанию святого, то употреблено единственное лицо третьего числа.
 
on 07/29/08 в 23:25:49, Uspokoitel wrote:
При том что веротерпимые венгры вместо того чтобы честно убить его или съесть , как это делают {, по моему впечатлению,} все честные мужественные веротерпимые язычники, начали его заставлять петь хвалы «своим богам»

 
Собственно, у пьяных есть привычка требовать от окружающих петь вместе с ними всё, что угодно.  
 
Симпатичная акварель 18 века  
"Барыня пьяная заставляет петь песнь своих служанок"
http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2007/02/104.jpg
 
Обещаю, что если мы с Вами встретим пример, где пьяные крестоносцы будут заставлять петь с собой христианские гимны Пресвятой Деве, то не буду рассматривать это как пример нетерпимости.
 
Даже и такое
 
Поляки умышленно оказывали пренебрежение к святыне, загоняли в церкви скот, кормили собак в алтарях, шили себе штаны из священнических риз, клали мясо на церковную утварь и, разгулявшись, для забавы приказывали монахам и монахиням петь срамные песни и плясать.
 
больше похоже на пьяный разгул военного времени (выступлю здесь в защиту христиан).
« Изменён в : 07/30/08 в 13:54:30 пользователем: Ev » Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #140 В: 07/31/08 в 00:01:18 »
Цитировать » Править

кстати свежая новость о самой прогрессивной "стране на планете
 
 
 
http://www.rambler.ru/news/world/crime/564578112.html
За оскорбление разрешат убивать
30.07.2008 20:25 | РБК daily
Великобритания, возможно, скоро будет жить «по понятиям», а не по законам. Граждане страны смогут безнаказанно убивать всего лишь за оскорбление в свой адрес. В стране подготовлены поправки в Уголовный кодекс, согласно которым убийца может избежать заслуженного наказания в том случае, если ему удастся доказать, что жертва перед смертью оскорбила его. Об этом сообщает газета Mail on Sunday. Соответствующий билль будет обнародован в ноябре этого года самой королевой. Затем законопроект рассмотрят парламентарии. На Туманном Альбионе выпускают из бутылки очень опасного джинна. Такой странный подход к наказанию за убийство является следствием тотальной политкорректности.
 
Первоначально за столь радикальное смягчение Уголовного кодекса выступили защитники прав женщин, борющиеся с практикой насилия в семьях. Но вскоре круг применения этих поправок был расширен. Так что «потеря контроля над собой» в результате «сильного оскорбления» может быть отнесена к обстоятельствам, потенциально смягчающим вину любого убийцы, за исключением ревнивцев. На практике это означает, что для того, чтобы сыграть в ящик и оказаться самому в этом виноватым, британцу достаточно будет крепко выразиться в чей-либо адрес. В стране, где каждую пятницу вечером отборная пьяная брань доносится из дверей почти каждого паба, в котором отрываются после трудовой недели рабочие или даже офисные служащие, а драки во хмелю – такое же обыденное развлечение в молодежной среде, как поход на дискотеку, принятие подобного закона может привести к волне бытовых убийств.
 
К тому же у представителей британской криминальной среды, как и у их «братьев по разуму» из других стран, имеется ряд оскорблений, которые с точки зрения «понятий», действительно, рассматриваются как повод для «мокрухи». «В России, например, если кто-то назовет всего лишь «козлом» вора в законе, легко может получить нож под ребра или пулю в ответ», – сообщил РБК daily оперативный сотрудник одного из силовых ведомств. При этом далеко не все обычные граждане, как у нас, так и в Великобритании, в курсе, что безобидное с точки зрения «штатского» слово может стоить жизни при общении даже с самой последней преступной «шестеркой». Но британское государство само может предоставить преступникам «железную отмазку».
 
Но тем не менее едва ли большинство британцев, опасаясь быть убитыми, теперь начнет избегать табуированной лексики и вообще «фильтровать базар». Скорее наоборот – каждое бранное слово в свой адрес они теперь будут воспринимать как повод для полномасштабной разборки, в которой правда и закон априори на их стороне. Еще один интересный в контексте готовящихся поправок в британский УК момент – околофутбольное насилие. По традиции на стадионах Туманного Альбиона люди за словом в карман не лезут. Оскорбления соперника там – традиционный элемент околофутбольного шоу. Зачастую болельщики хором поют такие песни, что у их оппонентов на противоположной трибуне руки сами собой сжимаются в кулаки. И если в последнее время лишь серьезное ужесточение наказания за футбольное хулиганство удерживало фанатов в большинстве случаев от побоищ а-ля семидесятые – восьмидесятые годы прошлого века, то теперь у них может появиться просторная лазейка.
 
У проблемы есть еще и моральный аспект. «Неизвестно, будет ли данный законопроект принят, но само его появление свидетельствует о продолжающейся дехристианизации Европы, и в частности Британии, – заявил РБК daily заместитель директора Центра политических технологий Сергей Михеев. – Там продолжают оправдывать грех и прививать толерантность и терпимость к диким вещам». По его словам, оправдание убийства из-за оскорбления – это прямой отсыл к языческим временам, когда жизнь человека оценивалась в конкретную сумму, а убить могли даже за косой взгляд. «Жаль, что при этом в России многие воспринимают Запад как ориентир, в том числе и в правовой сфере», – резюмировал эксперт.
 
НИКОЛАЙ ИВАШОВ  
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #141 В: 07/31/08 в 00:59:22 »
Цитировать » Править

Ну, во-первых, законопроект (да еще дважды последовательно пересказанный) - еще не закон.
Во-вторых, "избежать заслуженного наказания" и "обстоятельства, потенциально смягчающим вину любого убийцы" - это все же из разных опер. Даже не беря того, что какое наказание считать "заслуженным", а какое - нет, определяет-таки именно закон.
А в-третьих, все это (по приведенному описанию) очень похоже на расширение "состояния аффекта" как смягчающего обстоятельства: просто оскорбление признается причиной, которая может вызвать оное состояние. Ничего особо нового.
А "принятие подобного закона может привести к волне бытовых убийств" - это уже и вовсе риторика. Убивают не из-за того, что принят такой-то и такой-то закон.  
Что же касается "оправдания греха" - так "грех" к светскому праву отношения не имеет: светский закон карает не за грехи, а за преступления\правонарушения и цели карать (или оправдывать) грехи не ставит.
« Изменён в : 07/31/08 в 01:01:47 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #142 В: 08/01/08 в 11:30:46 »
Цитировать » Править

on 07/31/08 в 00:59:22, Kell wrote:
Во-вторых, "избежать заслуженного наказания" и "обстоятельства, потенциально смягчающим вину любого убийцы" - это все же из разных опер. Даже не беря того, что какое наказание считать "заслуженным", а какое - нет, определяет-таки именно закон.
А в-третьих, все это (по приведенному описанию) очень похоже на расширение "состояния аффекта" как смягчающего обстоятельства: просто оскорбление признается причиной, которая может вызвать оное состояние. Ничего особо нового.

 
Да, интересно сопоставить два места статьи: Граждане страны смогут безнаказанно убивать всего лишь за оскорбление в свой адрес.  и «потеря контроля над собой» в результате «сильного оскорбления» может быть отнесена к обстоятельствам, потенциально смягчающим вину. Оказывается, безнаказанно и обстоятельства, потенциально смягчающие вину - одно и то же.  Huh
 
В России ещё в 1845 году Уголовное Уложение гласило:
 
V. О обстоятельствах, уменьшающих вину и наказание     140. Обстоятельствами, в большей или меньшей мере уменьшающими вину, а с тем вместе и строгость следующего за оную наказания, признаются:   5) Если преступление учинено им вследствие сильного раздражения, произведенного обидами, оскорблениями или иными поступками лица, коему он сделал или покусился сделать зло;
 
Конечно, современный российский УК отдельно рассматривает Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны  потерпевшего... наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или   лишением свободы на тот же срок.
Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #143 В: 10/05/08 в 16:29:05 »
Цитировать » Править

Ev
 
Здравствуйте, извиняюсь за долгое отсутствие - дела, дела...
Сейчас трудно с ходу разобраться и вспомнить о чем мы с вами говорили - поэтому отвечу только на несколько цитат.
 
и еще
напомните мне пожалуйста вашу точку зрения, каких тезисов вы придерживаетесь.
1. Христиане были более идеологически  нетерпимыми чем язычники.
2. Христианство вообще ничего полезного не принесло  
3. Язычники не проявляли ненависти к христианам
4. .....
5 . .....

Huh
 
Эпопея о веротерпимости язычников
 
Осквернение святынь других народов, и как пример этого - вырубание священных рощ, встречается не только у римлян:
Во время вторжения Ксеркса происходят массовые разрушения святынь, в том числе и сожжение Акрополя..
 «Он ведь одинаково не щадил ни святилищ богов, ни человеческих жилищ, предавая огню и низвергая статуи богов.», «именно персы, которых постигла гибель в море, и осквернили святилище и статую Посейдона в предместье города», «Много причин, и притом весьма важных, не позволяет нам так поступить, если бы мы даже пожелали этого. Во первых, самое важное препятствие к примирению — это сожженные и разрушенные кумиры и святилища богов. За это нам нужно кровью отомстить, прежде чем примириться с человеком, содеявшим это.» (Геродот)
 
Ответный удар Александра тоже не отличался веротерпимостью: Персеполь был предан разгрому во время которого были сожжены рукописи Авесты  Те же ассирийцы рушили города вместе с храмами, разрушая или увозя статуи покоренных богов.
 
 
 
И еще хотелось бы узнать – вы на полном серъезе  отвергаете сам факт преследования христиан в Древнем Риме?
 
 
 
Воинственность христиан.
 
Quote:
Кроме того, христиане могли воевать ради своего бога, верно? Был такой жанр - песни о крестовом походе.

 
Верно. Воевать можно вообще за что угодно. Троянцы, говорят, с греками из-за одной женщины воевали.
Но как показывает наша история, люди гораздо охотнее воюют за деньги и власть богов - а сие есть языческие ценности, а не христианские.  
 
Христиане в крестовых походах шли убивать не ради жажды убийства а как воины добра супротив сил зла.
 
Можно ли, например , обвинить Симонова в кровожадности?
 
Убей его!  
Слова: К. Симонов  
Если немца убил твой брат,  
Если немца убил сосед, —  
Это брат и сосед твой мстят,  
А тебе оправданья нет.  
За чужой спиной не сидят,  
Из чужой винтовки не мстят.  
Так убей же немца ты сам,  
Так убей же его скорей.  
Сколько раз увидишь его,  
Столько раз его и убей!  
1942
 
 
 
Нетерпимость христиан
 
Quote:
Читаем : или кто молится идолам в рощи или во ржи, при воде,  
Если бы запрещалось молиться вообще, то зачем надо было упоминать рощи и воды, а потому что это и есть места публичного поклонения языческим богам. Следовательно запрещалось публичное поклонение.  
Домысел. Легко объяснить особенностями древнерусской религии, по которой обращения к силам природы происходило непосредственно возле них - у ключа родника, на берегу реки, на возделанной ниве или на лесной поляне. Факт, что по данному закону преследованию подлежал и человек в одиночку молящийся в глухом лесу.  
По тому же Уставу запрещалось волхвование, без каких-либо оговорок о публичности.

 
 
 
Ну что вы? А как же всевозможные заговоры? Их спокойно читали в уютной домашней обстановке.  
О том что язычники продолжали жить в христианских странах говорят многие историки и исторические источники.
 
(Августин Тьерри цит по «История Средних веков» М.М. Стасюлевич )
"Если от этой картины или другой картины двора готского короля Теодориха II, начертанной в прозе тем же писателем , перейти к подлинным рассказам о правлении Клодовея, то можно подумать, что мы удалились в самую глубину лесов Германии: и между тем, среди первых королей франкских Клодовей является еще и политическим деятелем. Он, собираясь основать государство, попирает ногами поклонение богам Севера, и вступает в союз с католическими епископами для разрушения двух арианских государств, вестготского и бургундского. Но оставаясь более слепым орудием, нежели двигателем этого союза, несмотря на свою дружбу с прелатами, несмотря на употребление, в своих дипломатических сношениях, римлян, которым предание приписывало испытанную ловкость в подобных случаях - несмотря на все то. Клодовей оставался под влиянием нравов своей нации. Толчок, данный этим нравам привычкой варварской жизни и древней кровавой религией Одина, не был остановлен обращением франков в христианство. Епископ Римский мог говорить новообращенным: «Сикамбр, смягчись, склони твою голову, и боготвори то, что ты предавал сожжению», и тем не менее пожары и грабежи не щадили церквей во время набегов франков, предпринятых ими к берегам Соны и на юг до Луары.  
Не надобно, впрочем, себе воображать, чтобы это достопамятное обращение было внезапно и повсеместно. Сначала произошло политическое разделение между последователями нового и древнего культа; большая часть последних покинула королевства Клодовея и перешла за реку Сомму, в королевство Раганара, столицей которого был г. Камбре. Но многие остались при короле, продолжая сохранять древнюю религию и не отказываясь от вассальных отношений. Предание свидетельствует о том, что не только первый христианский король, но и его преемники были часто вынуждены сидеть за столом с упорными язычниками, и таких было много между франками, в самом высшем их классе. Вот по этому поводу два анекдота, которые не были до сих пор переданы ни одним из новейших историков, и которые, однако, вполне заслуживали бы того; опасение показаться доверчивым, в отношении элемента чудесного Средних. веков, не должно доходить до пренебрежения подробностями тогдашних нравов, без которых история всегда останется неопределенной и невразумительной.  
Возвращаясь по направлению к Париж, где Клодовей решился утвердить свою резиденцию, он проходил через Орлеан и расположился там на несколько дней, вместе с отрядом своей армии. Во время пребывания короля в городе епископ Пуатвинский Адельфий представил ему аббата Фридолина, которого считали святым, и Клодовей весьма желал его видеть. Оба путника прибыли в лагерь франков, пустынник пешком, а епископ верхом, как и следовало. Король вышел сам к ним навстречу, в сопровождении множеств людей, сделал им самый почтительный и дружеский прием, и после нескольких часов беседы с ними приказал приготовить большой стол. За обедом король велел подать себе дорогую чашу, прозрачную, как стекло, украшенную золотом и драгоценными камнями, наполнив чашу и выпив, он передал ее аббату который хотя пришел, но отказался пить извиняясь тем, что вообще не пьет вина; когда же чаша перешла в руки Фридолина, он выронил ее случайно, и чаша, упав на стол, а со стола на пол, разбилась на четыре части. Один из кравчих подобрал куски и положил перед королем, которого опечалила не потеря вазы, но мысль о дурном впечатлении, которое мог этот случай произвести на присутствующих, а между ними было много язычников. Во всяком случае, Клодовей, придав своему лицу веселое выражение, обратился к аббату: «Владыко, это за мою любовь к тебе я лишился этой чаши; если бы она выпала из моих рук, то не была бы разбита. Посмотри, что Богу угодно было сделать для тебя в пользу своего святого имени, для того, чтобы ты между нами, которые предаются еще идолопоклонству, не замедлили уверовать во всемогущего Господа». В самом деле, Фридолин взял все четыре куска, составил их и, сжимая в руках, с головой, наклоненной к столу, начал молить Бога, рыдая и испуская глубокие вздохи. Когда его молитва была окончена, он возвратил чашу королю и тот нашел ее совершенно целой: не осталось даже знаков трещины. Такое чудо привело в восторг христиан, а еще больше поразило неверных, которые присутствовали там во множестве. Когда король и все прочие, встав из-за стола, воздавали хвалу Всевышнему, те из присутствовавших, которые были еще помрачены заблуждениями язычества, исповедывали веру в Святую Троицу и получили из рук епископа воду крещения». (Vita S. Fredolini, apud Script, rer. gall, et frantic., t. Ill, p. 388).  
«После смерти короля Клодовея, когда его сын Лотарь утвердился в городе Суассоне, случилось, что один франк, по имени Гозин, пригласил его на пирушку, и между придворными его свиты был позван и Ведаст Преподобный (св. Вааст), епископ Арраса. Святой человек принял это приглашение с единственной целью дать спасительное назидание толпе гостей и воспользоваться влиянием короля, для совершения над ними таинства крещения. Войдя в дом, он заметил большое число бочек, уставленных в ряд и наполненных вином. Спросив, что это за бочки, он получил в ответ, что одни из них предназначены для христиан, а другие для язычников, как того требовал обычай последних. Узнав это, Ведаст Преподобный начал безразлично благословлять все бочки во имя Иисуса, творя при этом знамение креста. Когда он благословлял бочки, освященные по языческому обычаю, обручи и перевязи рассыпались, и жидкость разливалась по полу. Это приключение не было бесполезно для спасения присутствовавших, потому что многие были приведены тем к просьбе о благодати св. крещения и подчинили себя власти религии» (Y: Vcdasti, apud Script, rer. gall, et francic., Ш, p. 373).  
Если вы посмотрите и другие документы, относящиеся к истории VI и VII вв., то найдется множество доказательств тому, что язычество долго сохранялось между франками и исчезало только постепенно. Византийский историк Прокопий рассказывает с ужасом, что в 539 г. солдаты Теодеберта, короля австразийских франков, при вторжении в Италию, когда они шли против готов, избивали женщин и детей в этом народе, и бросали их трупы в р. По, как первую добычу войны, открываемой ими. «Эти варвары,- говорит Прокопий (Ист. готской войны, II, 3 ,- такие христиане, что продолжают сохранять многие из древних обрядов язычества, приносят божествам человеческие жертвы и совершают другие бесчинства». Сто лет спустя, на берегу р. Соммы и даже р. Эн (Aisne), язычество сохранялось с деревнях, любимом местопребывании франкского народа. Епископы северных городов делали свои пастырские объезды не без великих опасностей, и надобно было иметь всю ревность мученика, чтобы проповедовать христианство в Гейте и по нижнему течению Шельды. В 656 г. ирландский священник потерял жизнь при такой опасной миссии; около той же эпохи другие личности, чтимые церковью, Луп и Аманл. родом римляне, и Одомер и Бертевин (S: Omer et St Bcrtin), родом франки, заслужили в этих же местах свою славу святых.  
Когда благородные усилия христианского духовенства вырвали с корнем зверство и суеверие, принесенное на север Галлии ее завоевателями, в нравах этих людей все же оставались следы грубой дикости и были заметны, как во время мира, так и на войне, как в образе действия, так и в их речах. Эти припадки варварства, столь поразительные в рассказах Григория Турского, встречаются повсюду в оригинальных памятниках второго века господства королей меровингских."
 
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #144 В: 10/06/08 в 02:54:58 »
Цитировать » Править

Здравствуйте. Ничего страшного, одно из удобств общения в Сети.
 
on 10/05/08 в 16:29:05, Uspokoitel wrote:
Ev
каких тезисов вы придерживаетесь.
1. Христиане были более идеологически  нетерпимыми чем язычники.
2. Христианство вообще ничего полезного не принесло  
3. Язычники не проявляли ненависти к христианам
4. .....  
5 . .....

 
В рамках темы - крещение Руси носило насильственный характер.  
 
Прочие вопросы возникли попутно. Второй пункт - какой-то очень глобальный оффтоп. С первым пунктом, да, согласен. Третий пункт - интересна мотивация. Вы можете привести примеры, когда христиан начинали преследовать до того, как они оскорбляли религиозные чувства язычников?
 
on 10/05/08 в 16:29:05, Uspokoitel wrote:
«Он ведь одинаково не щадил ни святилищ богов, ни человеческих жилищ, предавая огню и низвергая статуи богов.»

 
Одинаково не щадил- это то, что мы обсуждали ранее:
 
on 07/09/08 в 13:18:33, Ev wrote:
А то, что городские здания погибли при взятии города - понятно, что то же самое происходило и при войнах между христианскими государями.

 
on 10/05/08 в 16:29:05, Uspokoitel wrote:
«Много причин, и притом весьма важных, не позволяет нам так поступить, если бы мы даже пожелали этого. Во первых, самое важное препятствие к примирению — это сожженные и разрушенные кумиры и святилища богов. За это нам нужно кровью отомстить, прежде чем примириться с человеком, содеявшим это.» [/b] (Геродот)

 
Вот, Вам и объяснение негативного отношения к христианам, после их действий по отношению к изображениям богов и храмам.
 
on 10/05/08 в 16:29:05, Uspokoitel wrote:
Ответный удар Александра тоже не отличался веротерпимостью: Персеполь был предан разгрому во время которого были сожжены рукописи Авесты

 
Хорошо, посмотрим отношение к иноверческим святыням на этом примере. Слово языческим биографам Александра:
 
Александр, праздную победу, принес роскошные жертвы богам и устроил для друзей богатое пиршество. Товарищи его походов щедро угощались, и чем дальше шла пирушка, тем больше люди пьянели и наконец длительное безумие охватило души упившихся. (2) Одна из присутствовавших женщин, Фаида по имени, уроженка Аттики, сказала, что из всех дел, совершенных Александром в Азии, самым прекрасным будет сожжение царского дворца: пусть он отправится веселой компанией вместе с ними, и женские руки заставят в один миг исчезнуть знаменитое сооружение персов. (3) Слова эти, обращенные к людям молодым, которые, опьянев, преисполнились бессмысленной гордости, возымели, конечно, свое действие: кто-то закричал, что он поведет всех, и стал распоряжаться, чтобы зажгли факелы и шли отомстить за беззакония, совершенные в эллинских святынях. (4) Его одобрили, но сказали, что совершить такое дело подобает только Александру. Царя воодушевили эти слова; все вскочили из-за стола и заявили, что они пройдут победным шествием в честь Диониса. (5) Тут же набрали множество светильников, прихватили женщин, игравших и певших на пиру, и царь выступил в этом шествии под звуки песен, флейт и свирелей. Зачинщицей всего была гетера Фаида. (6) Она после царя первая метнула во дворец зажженный факел; то же самое сделали и другие, а скоро дворец и все вокруг было охвачено огромным пламенем. Самое удивительное, что за кощунство, совершенное Ксерксом, царем персидским, на афинском акрополе, отплатила той же монетой много лет спустя женщина, согражданка тех, кто был обижен еще в детстве.  
 
Дворец персидских царей сжег, хотя Парменион и советовал ему сохранить его, между прочим, и потому, что нехорошо губить собственное имущество, а также потому, что население Азии примет его не как властителя Азии, твердо решившего удержать власть над нею, а только как человека, победоносно прошедшего по стране. (12) Александр ответил, что он желает наказать персов зато, что, вторгшись в Элладу, они разрушили Афины и сожгли храмы; за всякое зло, причиненное эллинам, они и несут теперь ответ. По-моему, однако, Александр действовал безрассудно, и не было здесь никакого наказания древним персам.
 
38. Однажды, перед тем как снова пуститься в погоню за Дарием, Александр пировал и веселился с друзьями. В общем веселье вместе со своими возлюбленными принимали участие и женщины. Среди них особенно выделялась Фаида, родом из Аттики, подруга будущего царя Птолемея. То умно прославляя Александра, то подшучивая над ним, она, во власти хмеля, решилась произнести слова, вполне соответствующие нравам и обычаям ее родины, но слишком возвышенные для нее самой. Фаида сказала, что в этот день, глумясь над надменными чертогами персидских царей, она чувствует себя вознагражденной за все лишения, испытанные ею в скитаниях по Азии. Но еще приятнее было бы для нее теперь же с веселой гурьбой пирующих пойти и собственной рукой на глазах у царя поджечь дворец Ксеркса, предавшего Афины губительному огню. Пусть говорят люди, что женщины, сопровождавшие Александра, сумели отомстить персам за Грецию лучше, чем знаменитые предводители войска и флота. Слова эти были встречены гулом одобрения и громкими рукоплесканиями. Побуждаемый упорными настояниями друзей, Александр вскочил с места и с венком на голове и с факелом в руке пошел впереди всех. Последовавшие за ним шумной толпой окружили царский дворец, сюда же с великой радостью сбежались, неся в руках факелы, и другие македоняне, узнавшие о происшедшем. Они надеялись, что, раз Александр хочет поджечь и уничтожить царский дворец, значит, он помышляет о возвращении на родину и не намеревается жить среди варваров. Так рассказывают об этом некоторые, другие же утверждают, будто поджог дворца был здраво обдуман заранее. Но все сходятся в одном: Александр вскоре одумался и приказал потушить огонь.
 
Таис, будучи во хмелю, внушает ему, что он вызовет глубокую благодарность у всех греков, если велит поджечь дворец персидских царей: этого, мол, ожидают все, чьи города разрушили варвары. 4. К этому мнению пьяной распутницы в таком важном деле присоединяются один за другим тоже упившиеся вином; царь проявил тут больше алчности, чем сдержанности: “Почему бы нам в самом деле не отомстить за Грецию и не запалить город?” 5. Все разгорячились от вина и бросились хмельные поджигать город, ранее пощаженный вооруженными врагами. Царь первым поджег дворец, за ним гости, слуги, наложницы. Обширный дворец был построен из кедра, он быстро загорелся, и широко распространился пожар. 6. Когда это увидели в лагере, расположенном недалеко от города, воины, думая, что загорелось случайно, побежали, чтобы оказать помощь. 7. Но подойдя к порогу дворца, видят, что сам царь все еще поддает огня. Вылив воду, которую принесли с собой, они и сами стали бросать в огонь горючий материал.
 
Что характерно, никакая рукопись Авесты поджигателей дворца не интересовала. С точки зрения истинности персидских богов дворец их тоже не интересовал. Все языческие биографы Александра осуждают сожжение дворца в Персеполе. О политике уничтожения храмов персидских богов у биографов Александра не сообщается.
 
Владимир на трезвую голову приказывает истреблять идольские храмы повсеместно, что одобряется всеми его христианскими биографами.  
 
Житие: «[i]повелел ставить повсюду святые церкви, в городах и селах, и создавать повсюду честные монастыри, идольские же храмы истреблять и отдавать им во владение».  
 
свт. Макарий: «еже мы прияхом от святого великого князя Владимера святое крещение: во всей Рускои земли скверные молбища идольские разорены тогда».
 
свт. Иов: «Во-истинну еси ты равен явися православному первому в благочестии просиявшему царю Константину и прародителю своему великому князю Владимиру, просветившему Русскую землю святым крещением: они же убо каждый в свое время идолы поправше и благочестие восприяша».
 
монах Авраамий Палицын о Смутном времени: «Бысть бы тогда разорение святым божиим церквам от самех правоверных, яко же капищам идольмским прежде от великого Владимира, тогда на славу Божию, ныне же на утеху бесам с люторы».
 
То есть, христиане придерживаются достаточно первобытной морали: "Когда у меня угоняют скот (разрушают храмы) плохо, когда я угоняю скот (разрушаю храмы) хорошо". Языческие авторы стоят на более высокой ступени развития - действия Александра рассматриваются ими, как нарушение языческой морали.
 
on 10/05/08 в 16:29:05, Uspokoitel wrote:
ассирийцы рушили города вместе с храмами, разрушая или увозя статуи покоренных богов.
 
 
Про города вместе с храмами - ответил выше. Увоз - это только перевод из одного места в другое.
 
Саргон II о походе против Урарту:
 
я задумал увезти в полон людей этого города и повелел увезти Халда [т. е. увезти в плен статую Халда, верховного бога урартийцев], надежду Урарту. (пер. И. М. Дьяконова)
 
я задумал взять в плен людей этого города и, увод бога Халдиа, опоры Урарту, я повелел (пер. В. В. Струве)
 
Про разрушение ассирийцами статуй богов, пожалуйста, расскажите подробнее, с указанием источника.  
 
on 10/05/08 в 16:29:05, Uspokoitel wrote:
И еще хотелось бы узнать – вы на полном серъезе  отвергаете сам факт преследования христиан в Древнем Риме?
 
 
На полном серьёзе я писал в теме следующее:
 
on 07/10/08 в 19:07:32, Ev wrote:
Про те события нам слишком мало известно. Документов - нет, описания - в основном от одной стороны. Впрочем, слишком далеко от интересующих нас в данной теме событий. За Нерона русские и вообще раннесредневековые язычники точно не в ответе.

 
on 07/16/08 в 12:30:11, Ev wrote:
О первом веке могу только повторить, что про те события нам слишком мало известно. Документов - нет - поджигали христиане Рим или нет, проявляли ненависть ко всем нехристианам ("роду людскому") или нет?

 
on 07/18/08 в 20:49:26, Ev wrote:
Репрессии Рима против христиан - слишком мало достоверных нехристианских источников.

 
У Сократа Схоластика есть интересная история, как мог возникнуть культ мученика:
 
Некоторые из монахов в горах нитрийских, выказавшие свою горячность еще при Феофиле, когда он несправедливо вооружил их против Диоскора и его братьев, одушевились и теперь ревностью и решились усердно сражаться также за Кирилла. Посему, оставив монастыри, в числе почти пятисот человек, они пришли в город и выжидали, когда префект будет проезжать на своей колеснице. Потом, подошедши к нему, называли его жертвоприносителем, язычником и многими другими позорными именами. Префект, подозревая в этом козни со стороны Кирилла, закричал, что он христианин и крещен константинопольским епископом Аттиком. Но монахи не слушали слов его, — и один из них, по имени Аммоний, ударил Ореста камнем в голову, так что он весь облился кровью, текшей из раны, а его телохранители, кроме немногих, все разбежались в разные стороны и скрылись в толпе, боясь, что и их побьют камнями. Между тем начали сбегаться и жители Александрии, чтобы защитить префекта от монахов, — и всех других обратили в бегство, а Аммония схватили и представили к префекту, который, на основании законов, всенародно подверг его наказанию и дотоле мучил, пока тот не умер. Об этих событиях вскоре донес он самодержцам. А Кирилл представлял их царю с противоположной стороны, тело же Аммония взял и положил в одной из церквей и, переменив ему имя, назвал его Фавмасием, чтобы считали его мученником и прославляли в Церкви его великодушие, как подвиг за благочестие. Однако люди скромные, хотя и христиане, не одобрили этой Кирилловой ревности, ибо знали, что Аммоний понес наказание за свое безрассудство и умер в мучениях не потому, что был принуждаем к отречению от Христа.
 
on 10/05/08 в 16:29:05, Uspokoitel wrote:
Верно. Воевать можно вообще за что угодно. Троянцы, говорят, с греками из-за одной женщины воевали.  
Но как показывает наша история, люди гораздо охотнее воюют за деньги и власть богов - а сие есть языческие ценности, а не христианские.

 
Средневековые христиане, конечно, воевали не за власть богов, а за власть бога, может быть, здесь и есть различие. Сомневаюсь, что в религиозных текстах язычников деньги упомянуты, как религиозная ценность. Крестоносцам их религиозный глава говорил о материальном вознаграждении:  
 
on 07/10/08 в 19:07:32, Ev wrote:
Папа Урбан на Клермонском Соборе говорил:  
 
земля, которую вы населяете, сдавлена отовсюду морем и горными хребтами, а вследствие того она сделалась тесной при вашей многочисленности; богатствами она не обильна и едва дает хлеб тем, кто ее обрабатывает. Отсюда происходит то, что вы друг друга кусаете и пожираете, ведете войны и наносите смертельные раны. Теперь же может прекратиться ваша ненависть, смолкнет вражда и задремлет междоусобие. Предпримите путь ко гробу святому, исторгните ту землю у нечестивого народа и подчините ее себе. Земля та была дана Богом во владения сынам Израиля и, по выражению Писания, "течет медом и млеком". Иерусалим - плодоноснейший перл земли, второй рай утех.  
(Роберт Монах. Иерусалимская история).  
 
Обычное обоснование завоевательного похода.

 
on 10/05/08 в 16:29:05, Uspokoitel wrote:
Христиане в крестовых походах шли убивать не ради жажды убийства а как воины добра супротив сил зла.

 
Большинству людей вообще не особенно свойственна жажда убийства. Да, бывало у средневековых христиан отношение к иноверцам, как к силам зла, что прискорбно. Были, конечно, среди христиан и кровожадные любители поэзии де Борна:
 
Жизнь в мире мне не дорога:  
Не любо есть мне, пить и спать.  
Люблю я крикам «На врага!»  
И ржанию коней внимать  
Пред схваткой боевой;  
Мне любы крики «Помоги!»,  
Когда сшибаются враги  
И бьются меж собою,  
И средь поломанных древков  
Мне любо видеть мертвецов.

 
on 10/05/08 в 16:29:05, Uspokoitel wrote:
Можно ли, например , обвинить Симонова в кровожадности?  
 
Убей его!  
Слова: К. Симонов  
Если немца убил твой брат,  
Если немца убил сосед, —  
Это брат и сосед твой мстят,  
А тебе оправданья нет.  
За чужой спиной не сидят,  
Из чужой винтовки не мстят.  
Так убей же немца ты сам,  
Так убей же его скорей.  
Сколько раз увидишь его,  
Столько раз его и убей!  
1942

 
Если сравнить со стихами средневекового христианина, приведенными выше. Симонов не говорит, что ему любо видеть мертвецов. Или, что ему не дорога жизнь в мире. Он только призывает мстить.  
 
Если сравнить с песнями о крестовом походе.
 
Конон де Бетюн:
 
За нас Христос, исполненный любови,  
Погиб в земле, что туркам отдана.  
Зальем поля потоком вражьей крови,  
Иль наша честь навек посрамлена!

 
Симонов не призывает убивать немцев за то, что тысячу лет назад на землях, теперь населенных немцами, кто-то (даже не немцы) кого-то убил.
 
Рено:  
 
И грешник даже самый злой,  
Прощенье может обрести:  
Для этого к земле святой  
Он должен под крестом идти.  
 
Но что же короли грешат  
Французский и английский? Мстить  
Они за Бога не хотят  
И крест святой освободить

 
Симонов не утверждает, что каждый подонок будет прощён за свои преступления, если пойдёт убивать. Симонов призывает мстить, конечно, не за бога, и даже не за Сталина.
 
Тибо:  
 
Будь милостив, Господь, к моей судьбе.  
На недругов Твоих я рати двину.  
 
Твоей призывной внемлю я трубе.  
Мощь укрепи, Христос, в своем рабе.

 
Симонов не говорит, что воевать с немцами надо из-за того, что они недруги бога или даже Сталина. Он не говорит, что рабам надо убивать по призыву господина.  
 
фон Хаузен:  
 
И жаждет плоть с язычниками боя,  
 
У Симонова не упомята такая особенность плоти, как жажда боя с иноверцами.
 
Боюсь, что сравнение с Симоновым не уместно.
 
on 10/05/08 в 16:29:05, Uspokoitel wrote:
Ну что вы? А как же всевозможные заговоры? Их спокойно читали в уютной домашней обстановке.
 
 
Заговор относится к колдовству - в Уставе Владимира упомянуто, как преступление.  
За заговоры, помнится, у нас ещё и в 17 веке полагался костёр.
 
on 10/05/08 в 16:29:05, Uspokoitel wrote:
подлинным рассказам о правлении Клодовея
Предание свидетельствует о том, что не только первый христианский король, но и его преемники были часто вынуждены сидеть за столом с упорными язычниками, и таких было много между франками, в самом высшем их классе.
 
 
Рассказы о правлении Хлодвига (Клодовея) в хрестоматии интересны. Ещё будучи язычником, позволил своей жене крестить их детей (Григорий Турский) - хороший пример веротерпимости.
 
В той же хрестоматии описывается крещение Клодовея: "Склони голову со смирением, Сикамбр, - воскликнул красноречивый святитель, - обоготворяй то, что ты жёг, и жги, что до сих пор обоготворял" (Флодоард).
 
Под "жёг" имеется в виду: "многие церкви были разграблены войсками Клодовея, потому, что он тогда ещё был погрязшим в заблуждениях язычества" (Григорий Турский) Нерелигиозные мотивы. А, вот, призыв "жги, что до сих пор обоготворял" - это уже призыв к сознательному оскорблению религиозных чувств язычников. Следовательно, если Хлодвиг этот призыв не исполнил, то это не результат влияния церкви. Жаль.  
 
on 10/05/08 в 16:29:05, Uspokoitel wrote:
Вот по этому поводу два анекдота, которые не были до сих пор переданы ни одним из новейших историков, и которые, однако, вполне заслуживали бы того; опасение показаться доверчивым, в отношении элемента чудесного Средних. веков, не должно доходить до пренебрежения подробностями тогдашних нравов
 
 
Всё-таки соглашусь с новейшими историками - анекдоты недостоверны за сказочностью содержания.
 
on 10/05/08 в 16:29:05, Uspokoitel wrote:
«Эти варвары,- говорит Прокопий (Ист. готской войны, II, 3 ,- такие христиане, что продолжают сохранять многие из древних обрядов язычества, приносят божествам человеческие жертвы и совершают другие бесчинства»

 
Эти варвары, будучи христианами, сохранили многое из своих прежних верований: они приносят человеческие жертвы и совершают другие религиозные обряды, далекие от истинного благочестия, в том числе прибегают и к гаданиям.
 
Гм. У нас всё-таки разговор о веротерпимости. Если использовать этот источник, как доказательство веротерпимости христиан 6 века, то придётся сделать вывод, что христиане официально разрешали крещёным язычникам приносить человеческие жертвы. Вы так считаете? В Средневековье, похоже, любили обвинять врагов в человеческих жертвоприношениях - надо относиться осторожнее к таким обвинениям.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #145 В: 10/06/08 в 03:22:00 »
Цитировать » Править

А откуда, собственно, данные про рукопись Авесты? Вообще-то авестийские тексты маздеитам ахеменидских времен записывать запрещалось - наизусть положено было жрецам знать. Насколько мне известно, записывать стали самое раннее при Аршакидах, если не при Сасанидах, а первые дошедшие до нас рукописи - уже вполне исламских времен, когда зороастрийцы хлопотали о том, чтобы быть причисленными к разряду "людей Писания" наряду с христианами и иудеями (тщетно, впрочем...)
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #146 В: 10/06/08 в 13:35:15 »
Цитировать » Править

Вообще-то Константин Симонов - коммунист, марксист-ленинец и т.п (не бывает просто атеистов!) для вавилонян идет в одну цену с христинами. Ибо тоже коммунизм тоже сверхценничество.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #147 В: 10/06/08 в 14:43:16 »
Цитировать » Править

Ну, надо сказать, марксистом Симонов, по сравнению с рядом коллег и современников, был не высшего закала... Но в "Убей его!" как раз ничего специфически марксистского, на мой взгляд, напрочь нету - ценности там вполне "домарксовы", классовостью и не пахнет, никакого "Немецкий пролетарий не должон!" (как у Слуцкого майор Петров считает) в помине нет..
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #148 В: 10/06/08 в 16:50:33 »
Цитировать » Править

Келл: согласна. Но, поскольку он считался одним из первых поэтов СССР, то партия признавала его своим.
Офф: особенно мне нравится, как он перевел "Вересковый мед" на коммунистический язык!
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #149 В: 10/06/08 в 16:54:30 »
Цитировать » Править

Quote:
поскольку он считался одним из первых поэтов СССР, то партия признавала его своим.
Я просто не ожидал, что если партия признавала (хотя и с этим у него бывали проблемы) - то и вавилонянам подобает его таковым считать Smiley
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.