Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/11/21 в 23:38:38

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Владимир Мутное Солнышко »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Владимир Мутное Солнышко
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Владимир Мутное Солнышко  (Прочитано 27375 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #15 В: 06/24/08 в 16:55:36 »
Цитировать » Править

on 06/18/08 в 00:54:16, Uspokoitel wrote:
Evда собственно об этом резонно и летопись заключает - только вот массового насилия это не доказывает, Русь таки не только Новгородом едина была.

 
Иоакимовская летопись о Крещении сообщает, что посажа епископы по градом: в Ростове, Новеграде, Владимире и Белграде. Сии с вельможи и вой Владимировыми, учаху люди кресчаху всюду стами и тысячами, колико где прилучися, асче людие невернии вельми, о том скорбяху и роптаху, но отрицатися воев ради не смеяху.  
 
Но подробно в Иоакимовской летописи описывается только крещение Новгорода.  
 
А Повесть Временных Лет о насилии при крещении Новгорода молчит. Похоже, что её автору доверять рискованно.  
 
По насилию в других, помимо Новгорода, регионах - источники сохранились. Уже приводил из "Повести о водворении христианства в Муроме" по И. Я. Фроянову ("Начало христианства на Руси"):
 
Муромцы, как сообщает «Повесть», вновь отказались принять святую веру, несмотря на обещание Константина облегчить их повинности, уменьшив дань. Посулы, стало быть, не подействовали. И только устрашенные войском, муромцы впустили князя в город, «точию не хотяще крестися». Тот упорно склонял горожан к христианству, угрожая им «муками и ранами». Наконец он сломил сопротивление язычников, но ценой больших усилий. Силой оружия князь «идолы попраша и сокрушиша и без вести сотвориша».
 
У Фроянова приводятся и другие источники.  
 
Наконец, документально подтверждено, что исправление языческих обрядов по закону считалось преступлением (см. церковный устав св. Владимира) - это ли не насилие к несогласным?
 
http://www.pravoslavye.org.ua/index.php?r_type=article&action=fullin fo&id=8227
кто молится идолам в рощи или во ржи, при воде
 
on 06/18/08 в 00:54:16, Uspokoitel wrote:
как же как же излюбленный аргумент язычников, мы проиграли войну потому, Рим разграбили потому, (нужное вставить), ...., ..... потому что изменили своим старым богам. Павлу Орозию пришлось целую книжку по этому поводу написать "история против язычников".
И Святослав обвинил христиан в своем поражении от Цимисхия.

 
Да, Вы правы. Но до этого поражения к христианству относились терпимо.  
 
По договору 944 года среди бояр язычника Игоря - отца Святослава были и христиане, и язычники.
http://vur-05-1.narod.ru/istotgp/11-2.htm
 
Веротерпим был и Святослав до 971 года.  
 
Безусловно, суеверие - это очень плохо. Орозий в своей книжке доказывал, что все ..., ..., ... потому что обижали христиан.  Wink То же суеверие с обратным знаком.
 
on 06/18/08 в 00:54:16, Uspokoitel wrote:
Человек предполагает, а Бог располагает
Вот вы мне как на духу скажите: Если Христианство везде внедрялось насильно, то как оно смогло не только приняться но и укорениться таки среди всех народов Европы? Ну ведь чисто количественно христиан то поначалу меньше было.
 
я вот несмотря на всю свою нелюбовь к коммунистам не рискну утверждать что большинство было против большевиков...
Страна то раскололась а статистических исследований не проводилось по этому поводу.

 
О крещении того периода в Европе можно посмотреть французского медиевиста:
 
Ж. Ле Гофф. Средневековая цивилизация.
http://vf.narod.ru/classik/le_goff.glVI.htm
Христианская проповедь почти всегда терпела неудачу, когда она пыталась обратиться к языческим народам и убедить массы. Но, как правило, она добивалась успеха, когда привлекала на свою сторону вождей и господствующие социальные группы. Для византийцев и мусульман интеграция в римский христианский мир означала бы упадок, переход на более низкую ступень цивилизации. Для язычников же вступление в этот мир было, напротив, продвижением. Это хорошо поняли франк Хлодвиг в начале VI в., норманн Роллон в 911 г., поляк Мешков 966 г., венгр Вайк (св. Стефан) в 985 г., датчанин Гаральд Голубозубый (950 - 986), норвежец Олаф Трюггвасон (997 - 1000). Языческие мятежи часто сопровождались, помимо того, социальными восстаниями: массы возвращались к язычеству из-за враждебности к своим христианизированным вождям, которые располагали обычно достаточными силами, чтобы быстро подавить эти взрывы. Таким образом, средневековое «новое христианство» в противоположность первоначальному христианству, основанному мелким людом, который в конце концов навязал свою веру императору и правящим классам, было христианством, в которое обращали сверху и принудительно. Не следует никогда упускать из виду это изменение христианства в средние века. В том мире насилия первым насилием было обращение в другую веру.
 
То есть, за христианство в Европе была не народная масса, а вожди и знать.  
 
Том, что и у нас было подобное же деление отмечал и С. М. Соловьёв в "Истории России с древнейших времен":
 
В каких слоях общества крепче была утверждена новая религия,  в  каких  слабее,  можно видеть  из  рассказа  о  новгородском  волхве:  князь и дружина пошли на сторону епископа,  все остальное народонаселение,  простые люди пошли  к волхву.
 
Об этом писал и И. Я. Фроянов в "Начале христианства на Руси":
 
Неприятие христианства народными массами подчиненных киевским князьям земель не единственная причина медленного его распространения в Древней Руси. Тому же содействовала привязанность социальных верхов, в том числе и киевских, к языческим традициям и нравам – даже в княжеской среде XI XIII веков цепко держался культ рода и земли.
Все это, вместе взятое, указывает на узость социальной базы христианства в древнерусском обществе.

 
О том же пример, приведённый Б. А. Рыбаковым в "Язычестве древней Руси":
 
А на позорищех [театрализованных языческих обрядах на площадях] ни крову сущю, ни затишью, но многажды дождю и ветром дышющю или въялици [вьюга] -- то все приемлем радуяся, позоры дея [участвуя в обряде] на пагубу душам. А в церкви -- покрову сущю и заветрию дивну и не хотять прити на поученье..." 1  
-------------------------------- 1 Гальковский. Указ, соч., т. II, с. 82  
Свидетельство современника очень красочно рисует пустующие церкви и многолюдные языческие игрища в любую погоду.

 
Полагаю, что при крещении Руси масса простонародья была силой принуждена князьями и элитой.
 
А укоренялось христианство со временем. Попадалось такое мнение свт. Григория (римский папа, занимался крещением Италии):  
 
если обращение некоторых и окажется фиктивным, то церковь много выиграет на том, что дети их, во всяком случае, станут добрыми католиками
« Изменён в : 06/25/08 в 08:26:24 пользователем: Ev » Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #16 В: 07/01/08 в 00:15:56 »
Цитировать » Править

Ev
 
Quote:
Иоакимовская летопись о Крещении сообщает, что посажа епископы по градом: в Ростове, Новеграде, Владимире и Белграде. Сии с вельможи и вой Владимировыми, учаху люди кресчаху всюду стами и тысячами, колико где прилучися, асче людие невернии вельми, о том скорбяху и роптаху, но отрицатися воев ради не смеяху.  
 
Но подробно в Иоакимовской летописи описывается только крещение Новгорода.

я не отрицаю отдельных моментов, но нет, нет доказательства тотального насилия. Уж если язычники оставались на Руси ажно до 13-го века.
А то что "отрицатися воев ради не смеяху"  - так там указано "колико где прилучися".
 
Се слышавше людие, поидоша на реку с радостию, глаголюще: “Аще не бы добр был закон греческий, не бы б) князь сего приял и бояре”.
 
В лето 6499-го посла Владимер и взят у Фотия, патриарха цареградцкаго, перваго митропалита Киеву Леона, а к Новуграду архиепископа Иокима Корсунянина, а по иным градом - епископы и попы и дьяконы, иже крестиша всю Рускую землю; и бысть радость всюду.
 
Quote:
Да, Вы правы. Но до этого поражения к христианству относились терпимо.  
По договору 944 года среди бояр язычника Игоря - отца Святослава были и христиане, и язычники.
http://vur-05-1.narod.ru/istotgp/11-2.htm
Веротерпим был и Святослав до 971 года.

Ну и?
Мы должны быть благодарны за то, что нас терпели до какого-то там года?
Знаем мы "терпимость" язычников  - немало миссионеров было убито или даже съедено (ну это далеко конечно в Океаниях-Америках) радетелями старой веры.
То что христиане опирались в том числе и на князей, лишь уравновешивала силы, давала возможность и христианам быть услышанными, а не быть убитыми язычниками.
 
 
 
 
Quote:
Для византийцев и мусульман интеграция в римский христианский мир означала бы упадок, переход на более низкую ступень цивилизации. Для язычников же вступление в этот мир было, напротив, продвижением.

да вот кстати и советские ученые признавали что Крещение Руси имело большое прогрессивное значение для нас. Для вас это что-нибудь значит? Или вам "за насильственно крещеных" язычников обидно?
 
Большущая Советская Энциклопедия  
Введение христианства как единой государственной идеологии способствовало сплачиванию территории и укреплению Древнерусского государства. Была создана централизованная организация священнослужителей. Единство религии с религиями древних стран Европы делало Древнерусское государство частью мирового христианского общества, сблизило Русь с Византией. Русская церковь стала частью Константинопольской патриархии, и Византия долгое время стремилась поставить Русь в зависимость от себя. Принятие христианства привело также к изменениям в культуре древнерусского общества и её обогащению. На Руси распространяются достигшие высокого развития в Византии живопись и архитектура, а также письменность и письменная литература.
 
"Советский историк 0.М. Рапов отмечает, что "данное событие оказало огромное влияние на развитие материальной и духовной культуры Древней Руси, а также на многие другие стороны жизни древнерусского общества". Христианская религия способствовала утверждению феодальных порядков. Вот почему "принятие Русью христианства и отход от язычества было важным и прогрессивный для того времени явлением". Советский исследователь А.Г. Кузьмин усматривает в крещение Руси "один из важнейших поворотных пунктов в русской истории". Он подчеркивает то обстоятельство, что "советские ученые в целом единодушны в оценке крещения Руси как прогрессивного явления"".
 
С точки зрения потребностей феодализации рассматривал крещение Руси глава советских историков академик Б.Д. Греков, называвший принятие христианства фактам "первостепенной важности". Для академика М.Н. Тихомирова "установление христианства на Руси было крупнейшим историческим событием.  Сравнительно недавно в интервью корреспонденту газеты "Советская Россия" Б.А. Рыбаков заявил о том, что тысячу лет тому назад принятие христианства для молодой державы было прогрессивным фактом…  
 
 
Quote:
О том же пример, приведённый Б. А. Рыбаковым в "Язычестве древней Руси":
А на позорищех [театрализованных языческих обрядах на площадях] ни крову сущю, ни затишью, но многажды дождю и ветром дышющю или въялици [вьюга] -- то все приемлем радуяся, позоры дея [участвуя в обряде] на пагубу душам. А в церкви -- покрову сущю и заветрию дивну и не хотять прити на поученье..." 1  
-------------------------------- 1 Гальковский. Указ, соч., т. II, с. 82  
Свидетельство современника очень красочно рисует пустующие церкви и многолюдные языческие игрища в любую погоду.
...
.А укоренялось христианство со временем.

да у нас и сейчас в светском (читай атеистическом - ну так вообще атеисты говорят) разгул оккультизма. И само светское государство устанавливалорсь со временем и весьма насильственными методами. Сие есть результат невежества а не твердой позиции.
 
 
« Изменён в : 07/01/08 в 00:18:26 пользователем: Uspokoitel » Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #17 В: 07/01/08 в 22:59:36 »
Цитировать » Править

on 07/01/08 в 00:15:56, Uspokoitel wrote:
Evя не отрицаю отдельных моментов, но нет, нет доказательства тотального насилия. Уж если язычники оставались на Руси ажно до 13-го века.
А то что "отрицатися воев ради не смеяху"  - так там указано "колико где прилучися".

 
Язычники оставались даже и позже 13 века, по лесам всех язычников поймать трудно. Я говорю о методах христианизации, обращении христиан с несогласными.  
 
Факт, что методом христианизации Руси было насилие, можно согласиться с Фрояновым: Красноречивое свидетельство: «люди» роптали, но, боясь «воев Владимировых», принимали крещение. На лезвии мечей несли христианство восточным славянам киевские крестители.  
 
"Колико где прилучися" это о "кресчаху".  
 
on 07/01/08 в 00:15:56, Uspokoitel wrote:
Се слышавше людие, поидоша на реку с радостию, глаголюще: “Аще не бы добр был закон греческий, не бы б) князь сего приял и бояре”.
 
В лето 6499-го посла Владимер и взят у Фотия, патриарха цареградцкаго, перваго митропалита Киеву Леона, а к Новуграду архиепископа Иокима Корсунянина, а по иным градом - епископы и попы и дьяконы, иже крестиша всю Рускую землю; и бысть радость всюду.

 
Уже ответил, даже одну из Ваших цитат приводил.  
 
Собственно, именно о насильственной христианизации автор Повести временных лет почти не упоминал. Его концепция Крещения: «С радостью пошли люди, ликуя и говоря: «Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре» (как наши предки власть-то любили)   Smiley  
 
Акад. И. Я. Фроянов в "Начале христианства на Руси" отметил: "Но язык летописца деревенел и присыхал к гортани, когда обращение в христианскую веру сопровождалось пролитием крови и насилием. Следовательно, он скрывал невыгодные для древнерусского православия факты, в чем выразилась его определенная идеологическая позиция. Иное дело – предания и жития святых. Первые возникали в народной среде и хранились в памяти народа, которому незачем было утаивать правду о крещении. Вторые, описывая подвиги святых отцов на ниве христианизации, невольно обнажают приемы и методы насаждения христианства, к которым прибегали ревнители христовой веры".  
 
Повесть Временных Лет о насилии при крещении Новгорода молчит. Похоже, что её автору доверять рискованно.

 
Да, автор ПВЛ стремился выдать крещение за радостное и ликующее. Даже скрыл новгородские события. Бывали, увы, такие нечестные летописцы.  
 
А то, что исполнение языческих обрядов по закону стало преступлением - это и есть тотальное насилие к язычникам.
 
Интересно, как Никоновская летопись передаёт слова Владимира киевским язычникам.  
 
Володимер с отцем своим митрополитом помыслиша с страхом и с великим прещением глаголати ко всем людем сице: "Аще кто не обрящется на реце креститися во единаго Бога Отца и Сына и Святого Духа, противен будет Христу Богу  и нашей державе и не будет пощажен от нас"
 
Любопытное обращение к радующимся и ликующим.
 
on 07/01/08 в 00:15:56, Uspokoitel wrote:
Ну и?
Мы должны быть благодарны за то, что нас терпели до какого-то там года?

 
Христиан обвиняли не за то, что они предлагали нового бога, а за агрессивное отвержение старых богов. Между Игорем и Святославом была Ольга, о которой сообщается: сойдя со сцены правительственной, Ольга по ее заслугам имела привилегии отставной возглавительницы государства и автономной хозяйки в своих частных дворцовых имениях. И здесь имел свободу приложения ее миссионерский активизм. B этом смысле надо понимать фразу мниха Иакова, что по возвращении "в землю русскую" из Цареграда. Ольга "требища сокруши." Разумеется, полностью она могла проводит это только в пределах своих личных дворцов и поместий. Естественно, что после таких действий поражение могло быть воспринято, как наказание за кощунство.  
 
Христиане должны были с уважением относиться к русским богам. Другой вопрос - возможно ли такое уважение для христиан, в принципе.  
 
on 07/01/08 в 00:15:56, Uspokoitel wrote:
Знаем мы "терпимость" язычников  - немало миссионеров было убито или даже съедено (ну это далеко конечно в Океаниях-Америках) радетелями старой веры.
То что христиане опирались в том числе и на князей, лишь уравновешивала силы, давала возможность и христианам быть услышанными, а не быть убитыми язычниками.

 
Известна нехорошая привычка миссионеров жечь языческие святыни (в Житиях немало примеров) - такое могло приводить и к убийствам.  
 
Также, как и насилие при крещении. Потом, в церковном праве был такой жутковатый закон о сожжении языческих жрецов - тоже, надо полагать, вызывал негативное отношение к христианам.
 
Два примера нападения язычников на миссионеров.
 
Житие Стефана Пермского:
Однажды преподобный раб Божий, помолясь Богу, сотворил молитву и вошел в некое место, где была их знаменитая кумирница, иначе капище, и собрался разорить идолов. И опрокинул жертвенники, и богов сравнял с землей, и с Божьей помощью знаменитую их кумирницу поджег, огнем запалил ее. Все это сделал один, когда идолослужители не знали и кумирников не было, и не было ни спасающих, ни защищающих. Одержав эту победу, он не убежал тут же с этого места, никуда не ушел, а сидел на том месте, как будто ничего не ожидая надвигающегося на него, и укреплялся Божьей благодатью. Вдруг узнали об этом, рассказали друг другу, и тогда сбежалось целое сборище. И когда они примчались с яростью, с великим гневом и воплями, то, как дикие звери, устремились на него, одни с дрекольем, другие похватали топоры в руки и обступили его отовсюду. И жестоко острием топоров хотели его сечь, крича и непристойное выкрикивая и бесчинственные крики испуская.
 
Понятно, что разгневались за кощунство (далее, кстати, бог, без всяких воинов, спасает святого от возмездия).
 
Другой пример из Соловьёва:  
 
войско должно было выдержать бой с мордвою, восставшей по следующему случаю: нижегородский архиерей Димитрий (Сеченов), объезжая епархию, в Терюшевской волости, в селе Сарлеях, велел разорить мордовское языческое кладбище, находившееся подле церкви; за это мордва собралась и напала на архиерея, который едва отсиделся в погребе у священника
 
Опять-таки, разгневались за кощунство. Необходимо знать конкретные обстоятельства нападения на миссионеров.
 
Принципиальное различие между язычеством и христианством на Руси в том, что христиане объявили язычество преступлением - это тотальная нетерпимость. У  язычников же таких законов не было.  
 
Ничего плохого, если бы воины служили миссионерам для охраны от неких языческих фанатиков при проповеди. Но Иоакимовская летопись сообщает о том, что язычники крестились из страха перед воинами и, о том, как в Новгороде воины насильно приводили нежелающих креститься и крестили. По Повести о водворении христианства в Муроме нежелавшим креститься угрожали муками и ранами. На нежелавших креститься налагали дополнительные налоги и т. д. и т. п. Речь в источниках, увы, идёт об этом, а не о том, что христиане без воинов не могли быть услышаны.
 
on 07/01/08 в 00:15:56, Uspokoitel wrote:
да вот кстати и советские ученые признавали что Крещение Руси имело большое прогрессивное значение для нас. Для вас это что-нибудь значит? Или вам "за насильственно крещеных" язычников обидно?

 
Гм, Вы полагаете, что "Цель оправдывает средства"? Как говорили классики: "Цель для которой требуются неправые средства не есть правая цель" (К. Маркс, Ф. Энгельс. Соч. Т. 1., с. 65)  Wink
 
Факт, что средством христиан было насилие - моральную оценку оставим исторической публицистике, просто признаем это, как факт.
 
Что касается прогрессивных последствий - всё верно. В то же время, есть примеры, что и сохранение язычества, отвержение христианства не исключает прогресса (современная Япония). Тот же Рыбаков отмечал: теологическое язычество, очистившееся от кровавых жертвоприношений, от убийства жен на могилах мужей и от других первобытных черт свидетельствовало об интереснейшем соревновании привнесенного православия с развившимся, поднятым на новый уровень прадедовским язычеством. Может быть, если бы победило язычество, очистившееся от первобытных черт, то мы жили бы, как в Японии? Wink Но это другой вопрос.
 
on 07/01/08 в 00:15:56, Uspokoitel wrote:
да у нас и сейчас в светском (читай атеистическом - ну так вообще атеисты говорят) разгул оккультизма.

 
Да, до общества, состоящего из одних атеистов, нам далеко.  
 
on 07/01/08 в 00:15:56, Uspokoitel wrote:
само светское государство устанавливалорсь со временем и весьма насильственными методами.

 
Светское государство отличается от христианского тем, что разрешает все вероисповедания.
« Изменён в : 07/01/08 в 23:37:40 пользователем: Ev » Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #18 В: 07/04/08 в 01:38:08 »
Цитировать » Править

Ev
 
Quote:
Факт, что методом христианизации Руси было насилие, можно согласиться с Фрояновым:

 
 
Факт, что методом христианизации Руси было и насилие (но гораздо более мягкое чем языческое насилие по отношению к христаинам), но тотального террора не было
Можно согласиться с Гумилевым
" от Руси к России"
«Однако Владимир, человек неглупый, хотя жестокий и беспринципный, увидел, что культ Перуна непопулярен на юге. Пассионарная (наиболее энергичная) часть киевлян уже крестилась. Владимир, естественно, следил за общественными настроениями в столице, так как не мог с ними не считаться….
Что же происходило на Руси? Мы видим, как православная церковь постепенно распространяла свое благотворное влияние, строила храмы и монастыри, учила людей грамоте и живописи. Только в Ростове (в Мерянской земле) долгое время сохранялись две городские общины: христианская и языческая. В одном конце города стояла православная церковь, в другом находилось капище бога мерян Керемета. При этом христиане и язычники сосуществовали довольно мирно, а после того, как меряне убили двух особенно назойливых миссионеров, их и вовсе оставили в покое...
Византия хотела от Руси дружбы и прекращения бессмысленных набегов на побережье Черного моря. Греческие богословы не сдабривали проповедь православия лукавыми политическими хитросплетениями. Важным оказалось и то, что православие не проповедовало идеи предопределения. И потому ответственность за грехи, творимые по собственной воле, ложилась на грешника. Это было понятно и приемлемо для язычников. Принятие христианских норм морали не было психологическим насилием для новообращенных, которые привыкли к элементарному противопоставлению добра и зла.
Добро и мудрость христианства в 988 г. сразились с Перуном и стремлением к наживе - действительным богом рахдонитов. Крещение дало нашим предкам высшую свободу - свободу выбора между Добром и Злом, а победа православия подарила Руси тысячелетнюю историю.

 
 
Quote:
"Колико где прилучися" это о "кресчаху".

В смысле что ходили просто так гуляли, а «колико где «прилучися», тогда  и крестили?  Grin
 
 
Уже ответил, даже одну из Ваших цитат приводил.  
 
 
Quote:
Акад. И. Я. Фроянов в "Начале христианства на Руси" отметил: "Но язык летописца деревенел и присыхал к гортани, когда обращение в христианскую веру сопровождалось пролитием крови и насилием.Повесть Временных Лет о насилии при крещении Новгорода молчит. Похоже, что её автору доверять рискованно.[/i]
 
Да, автор ПВЛ стремился выдать крещение за радостное и ликующее. Даже скрыл новгородские события. Бывали, увы, такие нечестные летописцы.  
А то, что исполнение языческих обрядов по закону стало преступлением - это и есть тотальное насилие к язычникам.

 
Да, такое впечатление что Акад. Фроянов лично наблюдал процесс одеревенения языка у летописца.
А вот Рыбаков пишет о Несторе:
«Русский  летописец  Нестор   в  своем  бессмертном  историческом  труде"Повесть  временных лет"»
Да и к самому Фроянову относился он неоднозначно.
 
Quote:
Повесть Временных Лет о насилии при крещении Новгорода молчит. Похоже, что её автору доверять рискованно.
 
Фроянову доверять еще рискованнее
 
 
Quote:
Христиане должны были с уважением относиться к русским богам. Другой вопрос - возможно ли такое уважение для христиан, в принципе.

 
Уважении к богам – нет. Такого не может быть в принципе, ибо языческие боги – суть бесы. Другое дело – щадить религиозные чувства иноверцев. И в данный момент мы уважаем веру и язычников и буддистов. Но сейчас и ситуация другая и язычники немного другие.
Вы пытаетесь их представить некими жертвами , а нас самом деле  
вот какие они были тогда:
 
 
Н.М.Карамзин. История государства Российского. Том 1
Не желание славы, а желание добычи, которою пользовались Готфы, Гунны и другие народы; ей жертвовали Славяне своею жизнию, и никаким другим варварам не уступали в хищности.
Говоря о жестоких обычаях Славян языческих, скажем еще, что всякая мать имела у них право умертвить новорожденную дочь, когда семейство было уже слишком многочисленно, но обязывалась хранить жизнь сына, рожденного служить отечеству. Сему обыкновению не уступало в жестокости другое: право детей умерщвлять родителей, обремененных старостию и болезнями, тягостных для семейства и бесполезных согражданам. Так народы самые добродушные, без правил ума образованного и Веры истинной, с спокойною совестию могут ужасать природу своими делами и превосходить зверей в лютости! Сии дети, следуя общему примеру, как закону древнему, не считали себя извергами: они, напротив того, славились почтением к родителям и всегда пеклись об их благосостоянии.  
 
В древнейшие времена Славяне закалали, в честь Богу невидимому, одних волов и других животных; но после, омраченные суеверием идолопоклонства, обагряли свои требища кровию Христиан, выбранных по жребию из пленников или купленных у морских разбойников. Жрецы думали, что идол увеселяется Христианскою кровию, и к довершению ужаса пили ее, воображая, что она сообщает дух пророчества.
Так и Славяне языческие, закоренелые в идолопоклонстве, с великою упорностию в течение многих столетий отвергали благодать Христову. Св. Колумбан, в 613 году обратив многих Немецких язычников в Веру истинную, хотел проповедовать ее святое учение и в землях Славян; но, устрашенный их дикостию, возвратился без успеха, объявляя, что время спасения еще не наступило для сего народа. Видя, сколь Христианство противно заблуждениям язычества и как оно в средних веках более и более распространялось по Европе, Славяне отлично ненавидели его и, принимая всякого иноплеменного в сограждане, отворяя Бальтийские гавани свои для всех мореходцев, исключали одних Христиан, брали их корабли в добычу, а Священников приносили в жертву идолам. Немецкие завоеватели, покорив Вендов в Германии, долго терпели их суеверие; но озлобленные наконец упорством сих язычников в идолопоклонстве и в древних обычаях вольности, разрушили их храмы, сожгли заповедные рощи и самых жрецов истребили, что случилось уже гораздо после того времени, как Владимир просветил Россию учением Христианским.

 
Гумилев
" от Руси к России"
Направившиеся в "Андалус" - Испанию - были хорошо знакомы с саблями и стрелами берберов и предпочли напасть на христианскую Галисию (область в Испании). Их первыми "подвигами" стали разорение побережья, сожжение монастырей и убийства священников. Три года они свирепствовали в этой земле. Край пришел в запустение. Наконец герцогу Гонсало Санчесу удалось собрать войска и разбить захватчиков. Русы погрузились на корабли, уплыли, и... больше о них не известно ничего.
 
 
Quote:
Известна нехорошая привычка миссионеров жечь языческие святыни (в Житиях немало примеров) - такое могло приводить и к убийствам.

 
Известно еще более нехорошая привычка у язычников убивать христиан просто так.
 
 
Quote:

Принципиальное различие между язычеством и христианством на Руси в том, что христиане объявили язычество преступлением - это тотальная нетерпимость. У  язычников же таких законов не было.

А у них вообще законы были?  Grin
 
Quote:
Что касается прогрессивных последствий - всё верно. В то же время, есть примеры, что и сохранение язычества, отвержение христианства не исключает прогресса (современная Япония). Тот же Рыбаков отмечал: теологическое язычество, очистившееся от кровавых жертвоприношений, от убийства жен на могилах мужей и от других первобытных черт свидетельствовало об интереснейшем соревновании привнесенного православия с развившимся, поднятым на новый уровень прадедовским язычеством. Может быть, если бы победило язычество, очистившееся от первобытных черт, то мы жили бы, как в Японии? Wink Но это другой вопрос.

 
Япония к 19 веку оказалась как и Китай, остатлой из-за своей изоляции и пришлось ей идти на поклон к иностранным специалистам из тех стран , которые от христианства не отказывались.
 
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #19 В: 07/04/08 в 13:14:03 »
Цитировать » Править

on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
Ev Факт, что методом христианизации Руси было и насилие (но гораздо более мягкое чем языческое насилие по отношению к христаинам), но тотального террора не было

 
Языческое отношение к христианам было терпимым, за исключением пары эксцессов, вызванных конкретными поводами. Христианское отношение к язычеству - законодательный запрет такового, сожжение языческих жрецов в церковном праве.
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
Можно согласиться с Гумилевым

 
Авторитет очень сомнительный.
http://scepsis.ru/tags/id_24.html
 
Из статьи того же Рыбакова  о Гумилёве: не привлечением новых источников, не эрудицией востоковеда, а предвзятой мыслью автора Посмотрим выделенное Вами.
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
Пассионарная (наиболее энергичная) часть киевлян уже крестилась.

 
Первоисточник? По какому критерию автор выделил наиболее энергичных киевлян?
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
православная церковь постепенно распространяла свое благотворное влияние

 
Сразу было бы невозможно при любых методах.
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
христиане и язычники сосуществовали довольно мирно, а после того, как меряне убили двух особенно назойливых миссионеров, их и вовсе оставили в покое.

 
Когда сила была на стороне язычников, тогда сосуществовали довольно мирно. Ещё со времён князя Игоря.
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
Это было понятно и приемлемо для язычников. Принятие христианских норм морали не было психологическим насилием для новообращенных

 
Сомневаюсь, что Гумилёв лично брал интервью у новообращённых язычников.  Wink
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
В смысле что ходили просто так гуляли, а «колико где «прилучися», тогда  и крестили?  Grin

 
Колико - это сколько. Сколько где прилучися, столько и крестили. "хотя люди неверные весьма о том скорбели и сожалели, но отказываться из-за воинов не смели".  
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
Да, такое впечатление что Акад. Фроянов лично наблюдал процесс одеревенения языка у летописца.
А вот Рыбаков пишет о Несторе:
«Русский  летописец  Нестор   в  своем  бессмертном  историческом  труде"Повесть  временных лет"»
Да и к самому Фроянову относился он неоднозначно.

 
"Повесть временных лет" - конечно же, бессмертный исторический труд, особенно, если учитывать, как у нас мало источников по этому периоду. Но, увы, как писал об этом бессмертном труде ещё классик отечественного изучения летописей акад. Шахматов: рукой летописца управлял в большинстве случаев не высокий идеал далекого от жизни и мирской суеты благочестивого отшельника, умеющего дать правдивую оценку событиям, развертывающимся вокруг него, и лицам, руководящим этими событиями рукой летописца управляли политические страсти и мирские интересы (А. А. Шахматов. Предисловие// Повесть временных лет Т I. - Пг , 1916. - С XVI). В частности, автор ПВЛ умолчал о новгородских событиях.
 
Фроянова есть за что критиковать, но источники он знает и приводит. Как Рыбаков относился к Гумилёву, цитировал выше и давал ссылку.
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
Уважении к богам – нет. Такого не может быть в принципе, ибо языческие боги – суть бесы.

 
Да, есть такое в христианстве.  Angry Чужие боги - непременно отрицательные персонажи собственной религии.  
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
Другое дело – щадить религиозные чувства иноверцев.

 
А не разрушать чужие храмы и изображения богов.
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
нас самом деле  вот какие они были тогда:  
  
Н.М.Карамзин. История государства Российского. Том 1

 
Здесь надо посмотреть источники - Карамзин всё-таки несколько устарел.
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
Известно еще более нехорошая привычка у язычников убивать христиан просто так.

 
В Древней Руси к христианам относились терпимо, сомневаюсь, что убивали просто так. Уже говорил, что надо смотреть обстоятельства каждого такого случая.
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
А у них вообще законы были?  Grin

 
Закон русский упоминается в русско-византийских договорах дохристианского времени. В том же договоре 944 года, на который дана ссылка выше.
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
Ev
Япония к 19 веку оказалась как и Китай, остатлой из-за своей изоляции и пришлось ей идти на поклон к иностранным специалистам из тех стран , которые от христианства не отказывались.

 
Заимствовали технические достижения при сохранении национальной религии. Быть может, если бы Русь осталась языческой, то и мы в 19 веке поступили бы также. И жили бы сейчас, как в Японии.  Wink
« Изменён в : 07/04/08 в 13:35:51 пользователем: Ev » Зарегистрирован
semen_polevoy
Новичок
*


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #20 В: 07/05/08 в 17:28:12 »
Цитировать » Править

Всем привет. Wink Впервые на форуме и сразу направляюсь в тему про Русь, которая Киевская. Есть слабость к ее истории. Читая первое сообщение темы зацепился взглядом за такое вот утверждение:
 
«Как централизованное государство Русь тоже оформилась... И тут же пошла вразнос. Во-первых, удельные княжества укрепились настолько, что Киев стал для них скорее помехой, чем подмогой. Во-вторых, там и сям начались народные волнения, чем дальше, тем серьезнее. Бунт 1113 года настолько обескуражил киевскую верхушку, что она бросилась к самому молодому и энергичному из князей, Владимиру Мономаху, умоляя его сесть на киевский стол, а не то страна вообще развалится.  
 
И он пришел. За двенадцать лет правления Мономах вернул Киеву былое величие, хотя, конечно, о временах Ярослава вспоминать не приходилось, да и сам характер правления Мономаха был иной, гораздо более дипломатический, чем силовой».  
 
Интерес к государственному устройству Руси и ее централизации с последующей раздробленностью возник тогда, когда пытался разобраться в термине древнерусская народность и истории Киевского государства как колыбели трех братских народов. Grin Чем больше пытался разобраться, тем более тонул в пучине непонимания, когда ж она эта Русь единой то была. Huh
Свои измышления по этому поводу хочу представить для обсуждение уважаемым форумчанам. Если что не так – пинайте смело. Grin
 
Дивлюсь я на карту та й думку гадаю Huh
 
Начать нужно сначала. Но… Вопрос о  первых князьях  и их  владениях я обойду лихим маневром, по той причине что доказательств их существования и деятельности связанной со средним Поднепровьям исчезающее мало. Sad И начинать нужно с тех кто точно известен как исторический деятель – князь Игорь например. Может уже при нем появилось государство Русь? Сведений маловато и все же…
 
Игорь покоряет Древлян(914), прикинем – сколько от Киева до Искоростеня и задумаемся - а остальные племена покоренные «Олегом» исправно дань платили или забили на нее как древляне? Впрочем если предположить, что все подвиги «Олега» по подчинению соседних племен, совершал Игорь то перед нами простая картина – банда варягов грабит и обирает всех соседей. Пока  на государство слабо походит.
 
Затем та же банда откуда-то из крымской штаб-квартиры нападает на Византию, где благополучно огребает. Далее Игорь организовывает «второй поход» и набирает массу добра. Греки про этот поход так и не узнали. «Дани» добыли так много, что поредевшая банда рулит к покоренным древлянам (поправить материальное положение?). Нет чтобы другое племя для разнообразия пограбить.
Там князь и заканчивает свой доблестный путь. Cry
 
С Ольгой тоже интересно. Разобравшись с древлянами она устанавливает дань в других землях. Из городов упомянуты Псков и Новгород. Остальное территория вокруг рек. Упомянута Десна (а что там на Десне не помянуто).  
Будем держать в уме что действо это идет уже по второму(третьему) кругу. Летописец 12 века не знает чем занять князей в 10 веке, вот и отправляет их устанавливать дань. Grin
 
Когда начинается описание подвигов Святослава – теряешься в догадках князем какой территории он был. Воителя носит по окрестностям. Столица – на колесах, как у Карла Великого. Впрочем византийский император во время переговоров поминает Крым. Может там база ВМС Руси была? Grin
Киев за столицу Святослав не считает. Но попытка перенести «государство» в Болгарию заканчивается плачевно. Князь гибнет где-то в степи. Cry
 
Так вот глядя на карту «Русь за князювання Ігоря, Ольги та Святослава(912-972)» я не могу взять в толк чем руководствовались ее составители. Ну с северными городами болем или менее ясно там варяги объявились давно.
В территорию владений включен почему-то Муром, хотя в летописи в указанный период город не поминаеться . О походах князей против муромы тоже ничего (может я чего пропустил).  
 
Полоцк тоже включен в подвластные земли и хотя про кривичей летопись поминает, учитывая события которые произошли в городе в 980 году, подчинение его первым князьям выглядит сомнительно( да и в дальнейшем Полоцк будет очень обособлен).
 
Аналогично Чернигов. Впервые помянут в 1024 году (если не считать договоров «Олега» и Игоря). Единственный раз проявил себя при осаде в 968 году Киева печенегами. Правда летопись стесняеться назвать северян и Чернигов в качестве спасителей города – употребив термин «люди той стороны». Характер отношений тех людей с Киевом можно определить как подчиненный, но учитывая  последующие события, статус северской земли довольно неопределен.
 
Вобщем в период 912-972 года «государство» существовало скорее по линии Новгород – Смоленск – Киев. А все остальное под большим вопросом.
 
Следующий опус будет про государство Владимира.  
 
 
Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #21 В: 07/07/08 в 00:55:07 »
Цитировать » Править

Ev
 
Quote:
Языческое отношение к христианам было терпимым, за исключением пары эксцессов, вызванных конкретными поводами. Христианское отношение к язычеству - законодательный запрет такового, сожжение языческих жрецов в церковном праве.

"Несмотря на ненависть северных язычников к христианскому духовенству, доходившую иногда до кровожадности, архиепископ прибыл в неприятельский стан...."
Августин Тьерри Основание Норамннского герцогства во Франции
 
А причем тут Тьерри? - при том что и Ле Гофф  Wink
 
 
Quote:
Авторитет очень сомнительный.
http://scepsis.ru/tags/id_24.html

{Прибито чтение в сердцах. R2R}
 
 
Quote:
Первоисточник? По какому критерию автор выделил наиболее энергичных киевлян?
Сразу было бы невозможно при любых методах.

я думаю по тому признаку что произошло после христианизации - после Крещения началось гораздо более интенсивное развитие Руси. Вся энергия язычников видать уходила на разграбление предместий Константинополя.
 
Quote:
Когда сила была на стороне язычников, тогда сосуществовали довольно мирно. Ещё со времён князя Игоря.

Про языческие времена Руси нам известно маловато конечно - поэтому написать можно даже невероятные вещи, однако по европейским язычникам сведений поболее будет или вы склонны видеть в русских язычниках намного более гуманных товарищей?
А насчет "довольно мирно"  - да здравствует ИМХО?
 
 
Quote:
Фроянова есть за что критиковать, но источники он знает и приводит. Как Рыбаков относился к Гумилёву, цитировал выше и давал ссылку.

ну что источники? написано что всех без разбора по всей Руси насильно крестили? Нет. Были язычники после Крещения? - да. Значит тотального насилия не было. А если и было, то в основном по причине агрессивности язычников. То же крещение Новгорода не просто так ведь прошло. В Киеве насильно не крестили, значит и в Новгороде насильно бы не крестили, но ведь язычники вообще не пустили христиан в город - сие есть мятеж а обижаться на Добрыню после того, что они сделали с его родственниками как-то знаете ли вообще нахальство.
 
В.Н.Татищев. История Российская :  
В Новгороде люди, проведав что Добрыня идет крестить их, собрали вече и поклялись все не пустить в город и не дать идолов опровергнуть. И когда он пришел,  они, разметав мост великий, вышли на него с оружием,и хотя Добрыня прельщением и ласковыми словами увещевал их, однако они и слышать не хотели и выставили 2 камнеметательных орудия великих со множеством камений, поставили на мосту, как на самых настоящих врагов своих. ....Народ же оной стороны, рассвирепев, дом Добрынин разорил, имение разграбил, жену и некоторых родственников его избил.
 
а вот это не насилие над совестью язычников?
"Высший же над жрецами славян Богомил, из-за сладкоречивости нареченный Соловей, строго запретил люду покоряться. "
 
Quote:
Да, есть такое в христианстве.  Angry Чужие боги - непременно отрицательные персонажи собственной религии.

вам скучно и печально без Кецкоатля?  
 
Quote:
Заимствовали технические достижения при сохранении национальной религии. Быть может, если бы Русь осталась языческой, то и мы в 19 веке поступили бы также. И жили бы сейчас, как в Японии.  Wink

поразительно слушать такие речи от вас.
« Изменён в : 07/07/08 в 09:45:36 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #22 В: 07/07/08 в 12:41:38 »
Цитировать » Править

on 07/07/08 в 00:55:07, Uspokoitel wrote:
Ev"Несмотря на ненависть северных язычников к христианскому духовенству, доходившую иногда до кровожадности, архиепископ прибыл в неприятельский стан...."
Августин Тьерри Основание Норамннского герцогства во Франции

 
И благополучно провёл переговоры, никакой кровожадности к архиепископу Руанскому Рольф не проявил. Почему иногда доходило до кровожадности, опять-таки надо смотреть конкретные обстоятельства.
 
По христианизации норманнов есть описание более поздних событий.  
 
Сага об Олаве Трюггвасоне
«Конунг явился в Вик и потребовал, чтобы все люди приняли Христову веру. Тех, кто противился, он жестоко наказал: одних повелел убить, других искалечить, а некоторых изгнал из страны» (гл. 53; С. 665).
(Islenzk fornrit, XXVI. bd. Reykjavik, 1941, bls. 301, 302, 306, 308, 314-318, 324, 326-327)
(Снорри Стурлусон. Круг земной. – М., 2002. – С. 133)
 
Сага об Олаве Святом
«Законы, касающиеся христианства, он ввел, советуясь с епископом Гримкелем и другими духовными лицами. Он всячески стремился искоренить язычество и те древние обычаи, которые, по его мнению, вредили христианской вере» (гл. 58; С. 673) «Конунг Олав… расследовал, как народ соблюдает христианскую веру. А если ему где казалось что-нибудь неправильным, он учил народ истинной вере. Тех же, кто не хотел отступиться от язычества, он жестоко карал: одних изгонял из страны, другим по его приказу рубили руки или ноги или выкалывали глаза, иных он велел повесить или зарубить. Никого, кто не хотел служить Богу, он не оставлял безнаказанным» (гл. 73; С. 674).
(Islenzk fornrit, XXVII. bd. Reykjavik, 1945, bls. 101)
(Снорри Стурлусон. Круг земной. – М.: Ладомир, 2002. – С. 196; 211).  
 
Существенная разница с "иногда до кровожадности", полагаю.  
 
on 07/07/08 в 00:55:07, Uspokoitel wrote:
А причем тут Тьерри? - при том что и Ле Гофф
 
 
Ничего, ссылайтесь.  
А Ле Гофф был приведён  в ответ на Ваш вопрос о крещении народов Европы.
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
Пассионарная (наиболее энергичная) часть киевлян уже крестилась.

on 07/04/08 в 13:14:03, Ev wrote:
Первоисточник? По какому критерию автор выделил наиболее энергичных киевлян?

on 07/07/08 в 00:55:07, Uspokoitel wrote:
я думаю по тому признаку что произошло после христианизации - после Крещения началось гораздо более интенсивное развитие Руси.
 
 
Боюсь, что как бы ни пошло развитие Руси после христианизации - из этого никак нельзя сделать вывод, что к 988 году Пассионарная (наиболее энергичная) часть киевлян уже крестилась. Так, что вопрос остаётся.
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
- после Крещения началось гораздо более интенсивное развитие Руси.  
Про языческие времена Руси нам известно маловато конечно
 
 
Именно, что маловато.
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
- поэтому написать можно даже невероятные вещи, однако по европейским язычникам сведений поболее будет или вы склонны видеть в русских язычниках намного более гуманных товарищей?

 
Факт, что среди бояр языческого князя Игоря были христиане - разве этого сведения недостаточно, чтобы сделать вывод о веротерпимости Руси того времени?
Более гуманных? Возможно - да, возможно - нет.  
 
on 07/07/08 в 00:55:07, Uspokoitel wrote:
А насчет "довольно мирно"  - да здравствует ИМХО?

 
"довольно мирно" - это из Вашей цитаты.
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
ну что источники? написано что всех без разбора по всей Руси насильно крестили? Нет.

 
Написано, конечно.  
 
Уже цитировал. По Уставу князя Владимира исправление языческих обрядов: кто молится идолам в рощи или во ржи, при воде -  было признано преступлением по всей Руси, это ли не насилие к несогласным?  
 
Житие князя Владимира: «И стремясь не только Киев, но и всю державу свою светом веры святой просветить, послал Владимир людей во все русские города крестить народы, на не захотевших же креститься большую дань налагал».  
 
И о том, что "Сии [епископы] с вельможи и вой Владимировыми, учаху люди кресчаху всюду стами и тысячами, колико [сколько] где прилучися, асче людие невернии вельми, о том скорбяху и роптаху, но отрицатися воев ради не смеяху. (Иоакимовская летопись) - тоже уже приводил.  
 
По источникам, крестили насильно по всей Руси.
 
on 07/07/08 в 00:55:07, Uspokoitel wrote:
Были язычники после Крещения? - да. Значит тотального насилия не было.

 
Или желание не совпало с возможностями. У крестителей не хватило сил всех обратить в христианство, почему нет?
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
А если и было, то в основном по причине агрессивности язычников. То же крещение Новгорода не просто так ведь прошло.
В Киеве насильно не крестили,

 
Если верить ПВЛ. Но по ПВЛ ведь и в Новгороде насильно не крестили.
 
Интересно, как Никоновская летопись передаёт слова Владимира киевским язычникам.  
 
Володимер с отцем своим митрополитом помыслиша с страхом и с великим прещением глаголати ко всем людем сице: "Аще кто не обрящется на реце креститися во единаго Бога Отца и Сына и Святого Духа, противен будет Христу Богу  и нашей державе и не будет пощажен от нас"
 
св. митр. Иларион позднее писал: если кто и не с любовью, но со страхом принужден креститься, потому что благоверие его [Владимира] с властью сопряжено
 
Угроза - вид психического (эмоционального) насилия.
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
значит и в Новгороде насильно бы не крестили

 
Даже если бы новгородцы остались равнодушны к угрозе - всё-таки дальше от князя, чем киевляне?
 
on 07/04/08 в 01:38:08, Uspokoitel wrote:
, но ведь язычники вообще не пустили христиан в город - сие есть мятеж
 
поклялись все не пустить в город и не дать идолов опровергнуть.

 
То есть, не дать оскорбить свои религиозные чувства - повергнуть изображения богов. В Киеве ведь повергли до крещения, не щадя религиозные чувства русских?
 
вернулся в Киев. И когда пришел, повелел опрокинуть идолы - одних изрубить, а других сжечь. Перуна же приказал привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью и приставил 12 мужей колотить его палками. Делалось это не потому, что дерево что-нибудь чувствует, но для поругания беса, который обманывал людей в этом образе, - чтобы принял он возмездие от людей. "Велик ты, Господи, и чудны дела твои!". Вчера еще был чтим людьми, а сегодня поругаем. Когда влекли Перуна по Ручью к Днепру, оплакивали его неверные, так как не приняли еще они святого крещения.
 
То есть, мятеж, по источнику, не против проповеди христианства, а против кощунства.  Если же вспомнить Житие кн. Владимира - известие о том, что  послал Владимир людей во все русские города крестить народы, на не захотевших же креститься большую дань налагал, то и вовсе - чисто светские причины. До 989 года в Новгороде существовала христианская община, территориально локализуемая близ церкви Спас-Преображения на Разваже улице. (В. Л. Янин). Следовательно, речь идёт не о том, что христиан вообще не пускали в Новгород - христиане там были. Речь идёт о том, что в город не пускали христиан, идущих с кощунственными целями.
 
on 07/07/08 в 00:55:07, Uspokoitel wrote:
а обижаться на Добрыню после того, что они сделали с его родственниками как-то знаете ли вообще нахальство.

 
Не доводи народ до рассвирепения.
 
«Воини влачаху и кресчаху, мужи выше моста, а жен ниже моста» - это, полагаете, месть конкретным виновникам избиения родственников Добрыни?  Wink
 
on 07/07/08 в 00:55:07, Uspokoitel wrote:
а вот это не насилие над совестью язычников?
"Высший же над жрецами славян Богомил, из-за сладкоречивости нареченный Соловей, строго запретил люду покоряться. "

 
Покоряться Добрыне, требующему допущения его с войском в Новгород. А креститься в языческом Новгороде не запрещалось - там даже церковь Преображения Господня была.
 
on 07/07/08 в 00:55:07, Uspokoitel wrote:
вам скучно и печально без Кецкоатля?

 
Не больше, чем без Иеговы, которому праведник Иеффай принёс в жертву свою дочь.  
 
Апостол Павел: Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках, которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов, угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих; жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение; другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу, были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в ми'лотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли. И все сии, свидетельствованные в вере
« Изменён в : 07/07/08 в 20:08:32 пользователем: Ev » Зарегистрирован
semen_polevoy
Новичок
*


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #23 В: 07/07/08 в 12:51:59 »
Цитировать » Править

Как Владимир строил Русь.
 
Ключевое слово в данном случае строил.
События развернувшиеся после смерти Святослава лишь подтверждают, тот факт что Русь в 10 веке как «государственное» образование находилась в пределах условной линии Новгород – Киев. Рассаживая сыновей по столам князь определил Владимира в Новгород, Ярополка в Киев, а Олега в Искоростень (не в Смоленск и не в Чернигов и не в Полоцк). То ли указанные города еще не стали городами, то ли древляне не внушали доверия, то ли вообще не подчинялись правителям Руси. Последнее наиболее верно. Полоцк имел своего князя и город пришлось Владимиру захватывать силой.
 
Утвердившись в Киеве, Владимир или Добрыня пытаются жить по накатанной схеме. Покоряют червенские города – на то время вроде как ничейные. Ходят походами на славянские племена (вот как ковалась древнерусская народность). Grin Забрели к Волжским болгарам – но подумав разошлись краями, видно болгары были в силе, а то тоже могли стать славянским племенем. Grin
 
Наконец под 988 годом в летописи обозначено центральное событие в истории Руси вообще  и истории Киева и киевского княжества в частности.
Началось строительство (знал бы Владимир какие страсти будут бушевать в городе через тысячу лет по поводу застройки и земли под нее). Grin
 
Шутки в сторону. Археология говорит однозначно – Киев как город начинается именно со строительства «града Владимира». До этого там было небольшое городище условно называемое «городком Кия». Читал как то в инете откуда появилась дата 1500 лет Киеву. Мол принесли Щербицкому исследование где утверждалось, что Киеву 2500 лет, а тот прочитал и сказал что это много и тысячу нужно отнять. Grin
 
Более того на земле полян и городов то толком не было, все пришлось строить с нуля и заселять переселенцами(судя по тексту воинами). По летописи дело было так: «І сказав Володимир: “Се не добре є, що мало городів довкола Києва”. І став він городи зводити по Десні, і по Остру, і по Трубежу, і по Сулі, і по Стугні. І став він набирати мужів ліпших із словен, і з кривичів, і з, чуді і з вятичів і ними населив він городи, бо була війна з печенігами. І воював він із ними, і одолівав їх»
 
Думаеться  мне что города Владимир строил в первую очередь для укрепления своей власти, а защита от набегов кочевников фактор второстепенный(на тот момент),  да и нападать они стали только после начала строительства. А вот перспектива окончить жизнь в очередном походе как дед и отец, вряд ли радовала. А так и войско под рукой (буйных варягов сплавили в Константинополь, а армия то нужна) и владения расширяются, и возможные бунтовщики под контролем (лепшие мужи).
 
Академик Рыбаков правда утверждал, что в лесостепной части современной Украины существовали поселения и замки славян сожженные печенегами, но объяснить чего кочевники не сожгли такой же замок на печерских холмах так и не смог. Будем считать что Владимир первым из князей начал осваивать территории к югу от Киева.
 
Насчет побед над печенегами разговор отдельный. Сначала пытались решить спор поединком богатырей. Русы победили. Так возник город Переяслав. Потом Владимиру пришлось в результате стычки с кочевниками прятаться под мостом. Была еще осада Белгорода. Ни дать ни взять «странная война». Cheesy
 
Крепости кстати не очень останавливали печенегов. Епископ Бруно который хотел принести кочевникам свет истинной веры отмечал, что на границах Руси построены сплошные валы с частоколами и полно воинов их стерегут.
Дело закончилось тем что Владимир с печенегами помирился и даже отправил к ним заложником одного из своих сыновей.
 
Подводя итоги можно сказать, что именно при Владимире появилось то, что в исторической науке принято называть древнерусским государством или Киевской Русью. Впрочем «централизованным» оно было только при жизни Владимира, а после его смерти сразу все пошло вразнос. О чем скажем далее.
 
Вопрос модераторам, я не нарушу правил если в топике о Владимире буду писать и о боле поздней истории Руси?
« Изменён в : 07/07/08 в 12:54:27 пользователем: semen_polevoy » Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #24 В: 07/07/08 в 12:57:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Читал как то в инете откуда появилась дата 1500 лет Киеву.

 
Альтернативная версия - приближалось 1000-летие крещения Руси и надо было что-то этому противопоставить. Никто ведь и не предполагал, что вскорости крещение Руси будет рассматриваться несколько иначе.  Smiley
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #25 В: 07/08/08 в 14:02:55 »
Цитировать » Править

Ev
Quote:
И благополучно провёл переговоры, никакой кровожадности к архиепископу Руанскому Рольф не проявил. Почему иногда доходило до кровожадности, опять-таки надо смотреть конкретные обстоятельства.
По христианизации норманнов есть описание более поздних событий.  
Существенная разница с "иногда до кровожадности", полагаю.

Жестокое насилие прменялось по отношение к свирепым язычникам, причем в основном велось вчерашними же язычниками - видать знали они лучше нас с вами с кем имеют дело.  - или извините вы хотите оспорить саму кровожадность норманнов?  
Г. ДЖОНС. ВИКИНГИ. ПОТОМКИ ОДИНА И ТОРА
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Jones_G_Vikings/p2_ch3.htm
Ансгар был, судя по всему, верным и бесстрашным слугой церкви. Но и в Дании, и в Швеции он встречал сильное сопротивление. Миссия Гаутберта в Бирке сначала достигла некоторых успехов, но в какой-то момент язычники взяли верх: Нитарда, напарника Гаутберта. убили, а его самого изгнали прочь из шведских земель....Данам это было очень на руку, и они на радостях принялись с удвоенным рвением грабить соседние страны. В 845 г. шесть сотен датских кораблей подошли к Гамбургу. Город был разрушен. Ансгар сумел бежать и даже ухитрился спасти несколько священных реликвий, но церковь, школа и библиотека погибли ...
Горм сын Хардакнута, – язычник, ненавидящий и преследующий христиан, навлекший на себя праведный гнев Генриха Птицелова. Узнав о его делах, король Генрих пришел в такую ярость, что отправился с войной в Данию и вынудил своего трусоватого соперника молить о пощаде.

Или взять то же крещение саксов. асильственное оно было?  - да, но можно ли сказать что они не заслужили его?  
Карл Великий. Жизнеописание Эйнгарда
7. После окончания дел итальянских вновь возобновилась, как бы прерванная, саксонская война [772--804].  
 
Она была самой продолжительной и жестокой и стоила франкскому народу наибольших потерь; ибо саксы, подобно почти всем народам, населяющим Германию, свирепые от природы, преданные культу демонов, нашей же религии противники, не считали бесчестным нарушить и осквернить как божеские, так и человеческие законы.
 
Были и иные причины, которые ежедневно подрывали мир: за исключением немногих районов, где наша граница с саксами четко определялась лесами или хребтами гор, она почти повсюду проходила по голой равнине и, будучи вследствие этого неопределенной, являлась местом постоянных убийств, грабежей и пожаров.
Всем этим франки были настолько раздражены, что, наконец, сочли нужным не просто платить саксам злом за зло, но начать против них войну. Итак, была начата война, которая велась на протяжении тридцати трех лет с обоюдным ожесточением, к большему, однако, урону для саксов, нежели для франков.  
 
Она бы могла окончиться скорее, если бы не вероломство саксов.  
 
Не сосчитать, сколько раз они, побежденные, моля о пощаде, покорялись королю, обещали исполнить предписанное, без промедления давали заложников, принимали отправляемых к ним послов; сколько раз они были до такой степени укрощены и смягчены, что даже обещали больше не поклоняться демонам и принять христианскую веру. Но сколь часто на это они соглашались, столь же часто и нарушали свое слово: со времени объявления войны не проходило и гбда без того, чтобы саксы не обнаружили своего непостоянства.  
 
Однако величие души короля и его непреклонность, равные и в несчастье и в удаче, не могли быть ни побеждены, ни ослаблены этим вероломством саксов. Не допуская, чтобы какая-либо из их проделок оставалась безнаказанной. Карл, предводительствуя лично или посылая войско под начальством своих графов, мстил за измену и налагал достойное наказание, пока, наконец, сокрушив и подчинив своей власти всех, кто сопротивлялся, не переселил десять тысяч человек, живших по обе стороны Альбин", вместе с их женами и детьми в разные области Галлии и Германии [804].  
 
После этого война, тянувшаяся столько лет, была, как известно, закончена, а саксы, отказавшись от культа злых духов и бросив обряды отцов, приняли христианскую веру с ее таинствами и, соединившись с франками, составили вместе с 'ними единый народ.  
 
8. Хотя война эта тянулась весьма долгое время, сам Карл сразился с неприятелем не более, чем дважды, и первый раз возле горы, называемой Оснегги, в месте по имени Теотмелли, второй -- у реки Газы, причем оба сражения произошли в одном месяце, в промежуток всего лишь в несколько дней [783].  
 
Этими победами враги были настолько потрясены, что не рисковали более ни вызывать короля на бой, ни сопротивляться его нападению, если местоположение не было удобным для защиты. Тем не менее война эта унесла много знатных и должностных лиц с обеих сторон.  
 
 
 
 
 
.....
 
12. Едва лишь покончили с этими беспокойствами, как началась война со славянами, которые по-нашему называются вильцы, а на своем языке -- велатабы [789].  
В походе наряду с прочими народами в качестве вспомогательных войск участвовали И1.саксы, хотя покорность их была притворной и малонадежной.  
Причина войны заключалась в том, что вильцы беспрестанно тревожили набегами абодритов, давних союзников франков, и не могли быть удержаны одними приказами
 
 
.....
 
 
14. Последняя из войн была предпринята против норманнов, которых называют данами [808], сначала занимавшихся пиратством, а потом заведших большой флот и приступивших к опустошению берегов Галлии и Германии.  
 
Король их, Годфрид, до того был раздут пустой спесью, что подумывал о подчинении себе всей Германии, а Фризию и Саксонию называл не иначе, как своими провинциями. Уже покорил он и сделал своими данниками соседних абодритов. Уже похвалялся, что вскоре придет с большими силами в столицу франкского государства Ахен. И словам Годфрида, хотя и пустейшим, почти уже верили и даже думали, что он может предпринять что-либо в этом роде, когда вдруг намерения его предупредила внезапная смерть.  
 

  
 
Quote:
Факт, что среди бояр языческого князя Игоря были христиане - разве этого сведения недостаточно, чтобы сделать вывод о веротерпимости Руси того времени?
Более гуманных? Возможно - да, возможно - нет.

это факт безусловно свидтельствующий о том, что христиане стали силой с которой язычники уже вынуждены считаться. Но это не говорит об их "любви" к христианам.  
Товарищ Рыбаков в своей книге "Язычество Древней Руси" говорит об агрессивности язычников:
 
 "Правительство Ольги, как мы видим, сильно опасалось  того,  что
  "люди погани" и могут причинить великое зло. У него, очевидно, были
  в памяти кровавые эпизоды в Болгарии,  последовавшие  за  принятием
  князем Борисом христианства в 864 г. Тогда, в  865  г.,  болгарская
  знать подняла против князя бунт в  десяти  комитатах  его  державы;
  князя хотели свергнуть, а  византийское  духовенство  истребляли
.
  Примерно то же самое могло произойти и на Руси при Ольге, когда она
  уговаривала подросшего сына принять христианство:
 "Живяше же Ольга с  сынъмь  своимь  Святославъмь  и  учашеть  и
  мати кръститися. И не брежаше того, ни в уши вънимаше. Но аще  къто
  хотяше волею крьститися -- не браняху (не воспрещал),  но  ругахуся
  тому
. Якоже бо Ольга часто глаголаше: "Аз, сыну мой, бога познах  и
  радуюся; аще ты познаеши  и  ты  радоватися  начьнеши".  Он  же  не
  вънимаше того, глаголя: "Како аз  хощю  ин  закон  прияти  един?  А
  дружина сему смеятися начънуть!" Она же рече ему: "Аще ты крьстишися
  -- вьси имуть тоже творити". Он же не послуша матере и творяше нравы
  поганъскыя ... Се же к тому гневашася на матерь... (Ольга) моляшеся
  за сына и за люди по вься нощи  и  дьни,  кърмящи  сына  своего  до
  мужьства его и до възраста его" 19.
 ........
 
 "Ольга призва сына своего Святослава и заповеда ему:  с  землею
  равно погрести ю, а могылы не сути (не насыпать), ни тризн творитя,
  ни бдына деяти..." 21.
 ---------------------------------
 21 Шахматов А. А. Разыскания о  древнейших  русских  летописных
  сводах. СПб., 1908., с. 115.
 
 Другими    словами,    княгиня-христианка    опасалась,     что
  князь-язычник похоронит её по торжественному языческому обряду  под
  высоким холмом кургана с тризной и устройством "бдына
".  
 
 ......
 
 Странная со  стороны  христианки  просьба  не  хоронить  её  по
  языческому обряду разъясняется сведениями новгородской летописи:
 "И бе заповедала Олга на творити трызны  над  собою  --  бе  бо
  имущи прозвугора (пресвитера -- священника) втайне. И тъи  похорони
  ю, блаженную Олгу ... Защитил бо есть господь сию блаженную Ольгу от
  противника -- супостата диавола" 23.
 ---------------------------------
 23 Новгородская I летопись, с. 120 -- 121.
 
 Очевидно,   конфронтация   с   христианством   была   настолько
  сильной, что великий князь не только гневался на свою  мать,  но  и
  запретил ей явно отправлять православные обряды
. У умирающей  Ольги
  были опасения, что её суровый и победоносный сын, враждовавший в это
  время с Византией, может  похоронить  её  по  дедовскому  обычаю  в
  кургане. В летописи даже не указано, где  укрыл  пресвитер  останки
  княгини "от супостата дьявола": "и несъше, погребоша ю на месте ...
  (пропуск)"24.
 ---------------------------------
 24 Шахматов А. А. Повесть временных лет, с. 80".

 
Quote:
Уже цитировал. По Уставу князя Владимира исправление языческих обрядов: кто молится идолам в рощи или во ржи, при воде -  было признано преступлением по всей Руси, это ли не насилие к несогласным?

насилие, но не тотальное. Вот если бы законодательно принуждали креститься то тогда было бы тотальное насилие. А так хотите верить? - верьте, в душе, а то как начнете показывать себя во всей красе, то и возникают такие вот нехорошие вещи
 
"О волсвех лживых во граде Суздале. Того же лета восташа волсви лживие, и в Суздале избивааху старую чадь бабы по дияволю научению и бесованию, глаголюще, яко си держат гобину и жито и глад пущают. И бе мятеж велик и глад по всей земли той, яко мужем своя жены даяти, да кормят себе челядином."
 
Quote:
По источникам, крестили насильно по всей Руси.

насилие насилию рознь, крепка же была вера языческая коли ее большими налогами отбить можно было, куда уж там христианам жизни свои отдававшие из-за веры.
 
 
Quote:

Или желание не совпало с возможностями. У крестителей не хватило сил всех обратить в христианство, почему нет?

ни у кого никогда и нигде не хватало сил обратить всех в христианство или ислам или атеизм или в другие религии и идеологии. Вот вы как думаете почему? Только не надо отвечать мне АПВОВНВ?  Grin
 
Quote:
Угроза - вид психического (эмоционального) насилия.

с успехом применявшаяся и язычниками.
 
 
Quote:
То есть, не дать оскорбить свои религиозные чувства - повергнуть изображения богов. В Киеве ведь повергли до крещения, не щадя религиозные чувства русских?

так и ведется речь о том, что тогда и сейчас  - это две большие разницы. Сейчас слава Богу язычники никого не приносят в жертву. А тогда в жертву этому идолу, который вы так защищаете приносились реальные люди. Причем как мы помним когда жребий указал на христианина то принесли в жертву его, а не заместили его каким-нибудь язычником. Или это уже за насилие не канает? Дескать язычники не виноваты - виноват жребий?
 
И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: "Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам". Был тогда варяг один, а двор его стоял там, где сейчас церковь святой Богородицы, которую построил Владимир. Пришел тот варяг из Греческой земли и исповедовал христианскую веру. И был у него сын, прекрасный лицом и душою, на него-то и пал жребий, по зависти дьявола. Ибо не терпел его дьявол, имеющий власть над всеми, а этот был ему как терние в сердце, и пытался сгубить его окаянный и натравил людей. И посланные к нему, придя, сказали: "На сына-де твоего пал жребий, избрали его себе боги, так принесем же жертву богам". И сказал варяг: "Не боги это, а дерево: нынче есть, а завтра сгниет; не едят они, не пьют, не говорят, но сделаны руками из дерева. Бог же один, ему служат греки и поклоняются; сотворил он небо, и землю, и звезды, и луну, и солнце, и человека и предназначил его жить на земле. А эти боги что сделали? Сами они сделаны. Не дам сына своего бесам". Посланные ушли и поведали обо всем людям. Те же, взяв оружие, пошли на него и разнесли его двор. Варяг же стоял на сенях с сыном своим. Сказали ему: "Дай сына своего, да принесем его богам". Он же ответил: "Если боги они, то пусть пошлют одного из богов и возьмут моего сына. А вы-то зачем совершаете им требы?". И кликнули, и подсекли под ними сени, и так их убили. (ПВЛ)
 
Quote:
«Воини влачаху и кресчаху, мужи выше моста, а жен ниже моста» - это, полагаете, месть конкретным виновникам избиения родственников Добрыни?  Wink

а те христиане которых убили язычники  вы полагаете были виноваты за других христиан? И в чем была виновата Добрынина родня?
 
 
Quote:
Покоряться Добрыне, требующему допущения его с войском в Новгород. А креститься в языческом Новгороде не запрещалось - там даже церковь Преображения Господня была.

а с какого перепуга  княжеское войско не могло зайти в подвластный город? .Тем более что до кровавых событий Добрыня насилия не учинял
"Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, учили людей, насколько могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, как апостол сказал, явится безумием и обманом. И так пребывали два дня, несколько сот окрестив."
 
 
Quote:
Не больше, чем без Иеговы, которому праведник Иеффай принёс в жертву свою дочь.

 
1. Все сие действо было полностью по инициативе самого Иеффая - никаких повелений от Бога на этот счет не поступало.
2. из самого текста никак не выводится что он именно убил ее
 
Более того по логике речь идет о другом:
Суд 11:37  И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.
Суд 11:38  Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах.
Суд 11:39  По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,
Суд 11:40  что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.

 
у евреев не приносились дети в жертву  - они выкупались
Исх 13:12  отделяй Господу все, разверзающее ложесна; и все первородное из скота, какой у тебя будет, мужеского пола, –Господу,
Исх 13:13  а всякого из ослов, разверзающего, заменяй агнцем; а если не заменишь, выкупи его; и каждого первенца человеческого из сынов твоих выкупай.

 
поэтому также можно предположить что она просто была выкуплена и провела остаток своей жизни в девстве
 
Бог вообще не приказывал приносить никого никогда в жертву
Иер 19:5  и устроили высоты Ваалу, чтобы сожигать сыновей своих огнем во всесожжение Ваалу, чего Я не повелевал и не говорил, и что на мысль не приходило Мне;
 
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #26 В: 07/09/08 в 13:18:33 »
Цитировать » Править

on 07/08/08 в 14:02:55, Uspokoitel wrote:
EvЖестокое насилие прменялось по отношение к свирепым язычникам, причем в основном велось вчерашними же язычниками - видать знали они лучше нас с вами с кем имеют дело.  - или извините вы хотите оспорить саму кровожадность норманнов?

 
Никто не говорит, что язычники были ангелами во плоти. Со свирепостью и у средневековых христиан, к сожалению, было всё в порядке - средневековые христиане людей заживо сжигали. Но веротерпимостью язычники были выше христиан, в том числе, и норманны (которые, напомню, не тронули же архиепископа в приведённом Вами тексте).  
 
on 07/08/08 в 14:02:55, Uspokoitel wrote:
Г. ДЖОНС. ВИКИНГИ. ПОТОМКИ ОДИНА И ТОРА  
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Jones_G_Vikings/p2_ch3.htm  
Ансгар был, судя по всему, верным и бесстрашным слугой церкви. Но и в Дании, и в Швеции он встречал сильное сопротивление. Миссия Гаутберта в Бирке сначала достигла некоторых успехов, но в какой-то момент язычники взяли верх: Нитарда, напарника Гаутберта. убили, а его самого изгнали прочь из шведских земель....

 
Читаю место, которое Вы заменили многоточием: Конунг Хорик открыто выказывал Ансгару свою враждебность, хотя причиной тому были отнюдь не религиозные разногласия. Ещё раз повторю - надо знать обстоятельства столкновений. Если Нитарда убили, а Гаутберта только изгнали - то причиной убийства была не проповедь христианства, что-то Нитард сделал такое, до чего, к своему счастью, не додумался Гаутберт, хотя его и изгнали после поступка напарника.
 
Что именно? Например, один из скандинавских миссионеров - Вольфред - додумался до того, что разбил секирой статую Тора, после чего быстро стал мучеником от рук возмущенных присутствующих. Христианские миссионеры были не вполне адекватными и очень плохо воспитанными людьми. Поэтому надо всегда узнавать обстоятельства каждого конкретного "мученичества".
 
on 07/08/08 в 14:02:55, Uspokoitel wrote:
Ансгар сумел бежать и даже ухитрился спасти несколько священных реликвий, но церковь, школа и библиотека погибли

 
Вспомним, что в месте, замененном Вами многоточием, сказано, что война была не из-за религиозных разногласий. А то, что городские здания погибли при взятии города - понятно, что то же самое происходило и при войнах между христианскими государями.
 
on 07/08/08 в 14:02:55, Uspokoitel wrote:
Горм сын Хардакнута, – язычник, ненавидящий и преследующий христиан, навлекший на себя праведный гнев Генриха Птицелова. Узнав о его делах, король Генрих пришел в такую ярость, что отправился с войной в Данию и вынудил своего трусоватого соперника молить о пощаде.

 
Опять-таки читаю дальше опущенный Вами текст: В результате Генрих расширил пределы своего королевства до Шлезвига, который ныне зовется Хедебю, и поселил в этих приграничных землях саксов. Адам Бременский, судя по всему, спутал разные события и разных исторических персонажей, ибо известно, что Генрих воевал с Данией около 934 г., победил язычника Гнупу и умер в 936 г. Итак, речь идёт о недостоверном источнике.
 
on 07/08/08 в 14:02:55, Uspokoitel wrote:
Были и иные причины, которые ежедневно подрывали мир: за исключением немногих районов, где наша граница с саксами четко определялась лесами или хребтами гор, она почти повсюду проходила по голой равнине и, будучи вследствие этого неопределенной, являлась местом постоянных убийств, грабежей и пожаров.

 
То есть, там, где границы были чёткими - не было столкновений. Там, где границы были спорными - были столкновения. Ничего необычного.
 
on 07/08/08 в 14:02:55, Uspokoitel wrote:
ибо саксы, подобно почти всем народам, населяющим Германию, свирепые от природы, преданные культу демонов, нашей же религии противники, не считали бесчестным нарушить и осквернить как божеские, так и человеческие законы.
сочли нужным не просто платить саксам злом за зло
Она бы могла окончиться скорее, если бы не вероломство саксов.  
Не сосчитать, сколько раз они, побежденные, моля о пощаде, покорялись королю, обещали исполнить предписанное, без промедления давали заложников, принимали отправляемых к ним послов; сколько раз они были до такой степени укрощены и смягчены, что даже обещали больше не поклоняться демонам и принять христианскую веру. Но сколь часто на это они соглашались, столь же часто и нарушали свое слово
саксы, отказавшись от культа злых духов и бросив обряды отцов, приняли христианскую веру с ее таинствами  

 
Франкский автор не хвалит своих врагов, не так ли? Но одного обвинения нет - убийства саксами христиан только за то, что они христиане. Этого язычники не практиковали, а христиане убивали язычников за то, что они язычники.
 
Г. ДЖОНС. ВИКИНГИ. ПОТОМКИ ОДИНА И ТОРА  
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Jones_G_Vikings/p2_ch3.htm
В 772 г. Карл начал войну против саксов – первую в череде военных кампаний, длившихся почти непрерывно в течение тридцати лет и завершившихся полной победой. Саксонские земли с востока ограничивали Эльба и Заале, на западе – Рейн, с севера – Эйдер, за которым начинались владения данов. Однако на юге между территориями саксов и франков трудно было провести четкую границу, и еще со времен Карла Мартелла два народа постоянно враждовали. Нет ничего удивительного, что Карл Великий в своем стремлении создать империю захотел, говоря современным языком, решить саксонский вопрос раз и навсегда. Это была грязная война. Среди правителей саксов не нашлось никого, кто мог бы защитить их интересы, к тому же саксы были язычниками и почитали Тунара и Водена. С некоего момента любые их попытки жить по своим исконным обычаям стали толковаться как измена и бунт, а за этим неизбежно следовали жесточайшие репрессии. Обращение в христианство, как и в других подобных случаях, сопровождалось откровенным и жестоким насилием. Война началась с разрушения святыни саксов – Ирминсуля, Столпа Мира, или Колонны Небес, после чего Карл выпустил капитулярий, согласно которому любого, кто не примет веру франков, ждала смерть. Когда дело касалось христианства и насаждения цивилизации, император держал свое слово. Убийство заложников в Вердене в 782 г. и изгнание саксов из их родных земель (начиная с 794-795 гг. подобная участь постигла каждого третьего, а в Нордальбингии целые поселения исчезли с лица земли) – наглядные тому подтверждения.  
 
Капитулярий Карла Великого об областях Саксонии:  
 
«Кто из племени саксонского будет впредь уклоняться от крещения, не явится для совершения над ним этого таинства, желая оставаться в языческой вере, будет казнен смертью» (Книга для чтения по истории Средних веков. - М. 1898. - Т. 1. - С. 424)
 
А теперь подумайте, что должны были подумать окрестные язычники о христианах, наблюдая крещение Саксонии. Что христиане - странные и опасные люди, не так ли?
 
on 07/08/08 в 14:02:55, Uspokoitel wrote:
это факт безусловно свидтельствующий о том, что христиане стали силой с которой язычники уже вынуждены считаться. Но это не говорит об их "любви" к христианам.

 
А ко времени битве при Доростоле, следовательно, перестали быть силой, с которой язычники вынуждены были считаться? Будьте последовательны - если язычники могли преследовать христиан в 971 году, то могли это сделать и раньше. Но не делали. И бояр языческий князь выбирал себе сам - если включил христиан, следовательно, был терпимым. Что, конечно, не говорит о "любви" именно к христианам.
 
 on 07/08/08 в 14:02:55, Uspokoitel wrote:
Товарищ Рыбаков в своей книге "Язычество Древней Руси" говорит об агрессивности язычников:
"Правительство Ольги, как мы видим, сильно опасалось  того,  что
  "люди погани" и могут причинить великое зло. У него, очевидно, были
  в памяти кровавые эпизоды в Болгарии,  последовавшие  за  принятием
  князем Борисом христианства в 864 г. Тогда, в  865  г.,  болгарская
  знать подняла против князя бунт в  десяти  комитатах  его  державы;
  князя хотели свергнуть, а  византийское  духовенство  истребляли
.

 
Опять-таки, посмотрим, что этому предшествовало.
 
"Участие Бориса в союзе с Людовиком Немецким в действиях против Великой Моравии привело к вторжению войск союзной Ростиславу Моравскому Византии в в 863 году в Болгарию, страдавшую от неурожая и землетрясений. Князь был вынужден заключить мир, отказаться от союза с Людовиком Немецким, обещая принять крещение от империи, смириться с потерей земель близ Эгейского побережья"
(Г. Г. Литаврин. [член-корр. АН] Формирование и развитие болгарского раннефеодального государства (конец VII – начало XI в.) // Как была крещена Русь. – М., 1988. – С. 312)
 
То есть, крещение было навязано вражеской армией, принято после военного поражения от Византии, как условие мирного договора.  
 
В Болгарии был принят Закон судный людям.
 
«Святой Константин, первый закон написавши, передают, так говорил: «Всякое село, в котором обряды бывают или заклинания поганские, отдаётся в божий храм со всем имуществом. Если имеются господа в том селе и совершают обряды и заклинания, они продаются со всем имуществом своим»  
(Хрестоматия по истории государства и права зарубежных стран. - М., 2004. - С. 443)
 
То есть, византийское духовенство было силой навязано болгарам и занялось на болгарской территории грабежом и работорговлей. Этого вполне достаточно, чтобы его истребляли.
 
Возникает закономерный вопрос - Вы можете привести примеры, когда христиан начинали преследовать до того, как они оскорбляли религиозные чувства язычников?
 
 on 07/08/08 в 14:02:55, Uspokoitel wrote:
 Примерно то же самое могло произойти и на Руси при Ольге, когда она
  уговаривала подросшего сына принять христианство:
      "Живяше же Ольга с  сынъмь  своимь  Святославъмь  и  учашеть  и
  мати кръститися. И не брежаше того, ни в уши вънимаше. Но аще  къто
  хотяше волею крьститися -- не браняху (не воспрещал),  но  ругахуся
  тому
. Якоже бо Ольга часто глаголаше: "Аз, сыну мой, бога познах  и
  радуюся; аще ты познаеши  и  ты  радоватися  начьнеши".  Он  же  не
  вънимаше того, глаголя: "Како аз  хощю  ин  закон  прияти  един?  А
  дружина сему смеятися начънуть!" Она же рече ему: "Аще ты крьстишися
  -- вьси имуть тоже творити". Он же не послуша матере и творяше нравы
  поганъскыя ... Се же к тому гневашася на матерь... (Ольга) моляшеся
  за сына и за люди по вься нощи  и  дьни,  кърмящи  сына  своего  до
  мужьства его и до възраста его" 19.
 ........
 
      "Ольга призва сына своего Святослава и заповеда ему:  с  землею
  равно погрести ю, а могылы не сути (не насыпать), ни тризн творитя,
  ни бдына деяти..." 21.
 ---------------------------------
      21 Шахматов А. А. Разыскания о  древнейших  русских  летописных
  сводах. СПб., 1908., с. 115.
 
      Другими    словами,    княгиня-христианка    опасалась,     что
  князь-язычник похоронит её по торжественному языческому обряду  под
  высоким холмом кургана с тризной и устройством "бдына
".  
 
 ......
 
      Странная со  стороны  христианки  просьба  не  хоронить  её  по
  языческому обряду разъясняется сведениями новгородской летописи:
      "И бе заповедала Олга на творити трызны  над  собою  --  бе  бо
  имущи прозвугора (пресвитера -- священника) втайне. И тъи  похорони
  ю, блаженную Олгу ... Защитил бо есть господь сию блаженную Ольгу от
  противника -- супостата диавола" 23.
 ---------------------------------
      23 Новгородская I летопись, с. 120 -- 121.
 
      Очевидно,   конфронтация   с   христианством   была   настолько
  сильной, что великий князь не только гневался на свою  мать,  но  и
  запретил ей явно отправлять православные обряды
. У умирающей  Ольги
  были опасения, что её суровый и победоносный сын, враждовавший в это
  время с Византией, может  похоронить  её  по  дедовскому  обычаю  в
  кургане. В летописи даже не указано, где  укрыл  пресвитер  останки
  княгини "от супостата дьявола": "и несъше, погребоша ю на месте ...
  (пропуск)"24.
 ---------------------------------
      24 Шахматов А. А. Повесть временных лет, с. 80".

 
Итак, Святослав, хотя и не любил христианство, но Но аще  къто  хотяше волею крьститися -- не браняху (не воспрещал),  но  ругахуся  тому. Вы можете привести пример христианского государя, который не запрещал бы обращаться в язычество? Веротерпимость русского язычества подтверждается.
 
Запрещал явно отправлять христианские обряды - возможно, по той причине, которую указывает Рыбаков, вражда с Византией, политика. Возможно, что из-за того о чём пишет Карташев: сойдя со сцены правительственной, Ольга по ее заслугам имела привилегии отставной возглавительницы государства и автономной хозяйки в своих частных дворцовых имениях. И здесь имел свободу приложения ее миссионерский активизм. B этом смысле надо понимать фразу мниха Иакова, что по возвращении "в землю русскую" из Цареграда. Ольга "требища сокруши." Разумеется, полностью она могла проводит это только в пределах своих личных дворцов и поместий.
 
Если христианство довело мать Святослава до кощунства, то понятно, если пожилую княгиню стали рассматривать, как не вполне психически здоровую, сведённую с ума именно своим пресвитером.
 
on 07/08/08 в 14:02:55, Uspokoitel wrote:
насилие, но не тотальное. Вот если бы законодательно принуждали креститься то тогда было бы тотальное насилие. А так хотите верить? - верьте, в душе, а то как начнете показывать себя во всей красе, то и возникают такие вот нехорошие вещи
 
"О волсвех лживых во граде Суздале. Того же лета восташа волсви лживие, и в Суздале избивааху старую чадь бабы по дияволю научению и бесованию, глаголюще, яко си держат гобину и жито и глад пущают. И бе мятеж велик и глад по всей земли той, яко мужем своя жены даяти, да кормят себе челядином."

 
Верить в душе - никто запретить не может. Запрещалось молиться.  
 
В описании суздальских событий ПВЛ могла что-то исказить - православный летописец не самый компетентный и, тем паче, не самый беспристрастный описатель язычества.  
 
Как крестили, описывает Иоакимовская летопись: Сии [епископы] с вельможи и вой Владимировыми, учаху люди кресчаху всюду стами и тысячами, колико [сколько] где прилучися, асче людие невернии вельми, о том скорбяху и роптаху, но отрицатися воев ради не смеяху [хотя люди неверные весьма о том скорбели и сожалели, но отказываться из-за воинов не смели]
 
on 07/08/08 в 14:02:55, Uspokoitel wrote:
насилие насилию рознь, крепка же была вера языческая коли ее большими налогами отбить можно было, куда уж там христианам жизни свои отдававшие из-за веры.

 
Тем не менее, тотальное насилие. Умрёт ребёнок от голода из-за того, что за недоимки отобрали корову - чем это измерить? А христианам на Руси даже Святослав вначале: Но аще  къто хотяше волею крьститися -- не браняху (не воспрещал),  но  ругахуся тому, где тут жизнь отдавать.  
 
on 07/08/08 в 14:02:55, Uspokoitel wrote:
ни у кого никогда и нигде не хватало сил обратить всех в христианство или ислам или атеизм или в другие религии и идеологии. Вот вы как думаете почему? Только не надо отвечать мне АПВОВНВ?  Grin

 
Я думаю, потому, что все люди разные.  
 
on 07/08/08 в 14:02:55, Uspokoitel wrote:
с успехом применявшаяся и язычниками.

 
Угроза к тем, кто принимал христианство? Сомневаюсь.  
 
on 07/08/08 в 14:02:55, Uspokoitel wrote:
так и ведется речь о том, что тогда и сейчас  - это две большие разницы. Сейчас слава Богу язычники никого не приносят в жертву. А тогда в жертву этому идолу, который вы так защищаете приносились реальные люди. Причем как мы помним когда жребий указал на христианина то принесли в жертву его, а не заместили его каким-нибудь язычником. Или это уже за насилие не канает? Дескать язычники не виноваты - виноват жребий?

 
На самом деле, достаточно было запретить человеческие жертвоприношения. Точно также, из-за того, что церковное право того времени включало сожжение языческих жрецов (сейчас, слава богам  Wink, не включает) - не обязательно же сжигать церкви? Или из-за дочери Иеффая сносить храмы Иеговы.
 
Интересно, что это единственное в ПВЛ описание человеческого жертвоприношения этим идолам - возможно, что результат религиозной реформы 980 года того же Владимира. Рыбаков пишет про теологическое язычество, очистившееся от кровавых жертвоприношений - то есть, отказ от такой отрицательной черты был возможен и в рамках язычества.
 
О варяге см. объяснение Рыбакова: первое сообщение о жертвах Перуну говорит, что именно варяг был обречен на жертву славянскому богу в 983 г. Это было прямым продолжением антиваряжской политики Владимира-Добрыни. Опять-таки, политика.
 
on 07/08/08 в 14:02:55, Uspokoitel wrote:
а те христиане которых убили язычники  вы полагаете были виноваты за других христиан? И в чем была виновата Добрынина родня?
а с какого перепуга  княжеское войско не могло зайти в подвластный город?

 
Прежде всего, крещение вовсе не является методом наказания. Просто после военного поражения новгородцев Добрыня мог себе позволить использовать прямое насилие, а не просто разрушить святыни и наложить дань на язычников.  
 
С какого перепуга сказано в Вашей цитате: поклялись все не пустить в город и не дать идолов опровергнуть.
 
Представьте себе, что в России президент принимает кришнаизм и на город, где большинство горожан - православные, идёт армия кришнаитов, чтобы снести церкви. Логично, если горожане возмутятся и изобьют даже местных кришнаитов.  
 
Наконец, раз с отказывающихся креститься требовали дополнительной дани, то сопротивление выглядит естественно. Вспомните восстание древлян против язычника Игоря из-за той же дополнительной дани.  
 
Факт, что в языческом Новгороде не запрещалось принимать христианство - то есть, при язычестве царила веротерпимость.  
 
on 07/08/08 в 14:02:55, Uspokoitel wrote:
1. Все сие действо было полностью по инициативе самого Иеффая - никаких повелений от Бога на этот счет не поступало.

 
То же самое можно сказать о любом боге - о каком из них Вы берётесь доказать подобное повеление?
 
on 07/08/08 в 14:02:55, Uspokoitel wrote:
2. из самого текста никак не выводится что он именно убил ее.

 
Посмотрим.
 
Сказано "совершил над нею обет свой" - обет "вознесу сие на всесожжение".
В приведённой цитате о выкупе речь идёт о "мужеском поле", "сынах" в память о египетских событиях. А не о дочери.
Из её выкупа никак не следовало бы, что она затем не познала мужа ("выкупленные" сыны-первенцы иудеев женились - вообще обет девства был неизвестен в эту эпоху у иудеев) - из её смерти это следует.
Оплакивала девство - дочь Иеффая, обреченная умереть бездетной, два месяца оплакивала свое «девство»
Наконец, сказано, что дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая - оплакивают умерших.
 
Просто многие религии в своей истории прошли через практику человеческого жертвоприношения, но отказались от него по мере смягчения нравов.
 
on 07/08/08 в 14:02:55, Uspokoitel wrote:
Иер 19:5  и устроили высоты Ваалу, чтобы сожигать сыновей своих огнем во всесожжение Ваалу, чего Я не повелевал и не говорил, и что на мысль не приходило Мне;

 
Здесь сказано только то, что Иегова не повелевал приносить жертвы Ваалу, что естественно вытекает из, "да не будет у тебя других богов перед лицом Моим".
« Изменён в : 07/09/08 в 21:25:53 пользователем: Ev » Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #27 В: 07/10/08 в 11:35:14 »
Цитировать » Править

Логика у вас интересная:
 если прямо про убийство дочери Иеффая не сказано - то все равно ее убили,  
а если в летописи прямо сказано что волхвы убивали   - то это все выдумано.
мда...
а оплакивают не только умерших
http://www.pagez.ru/ds/monash.php
Монашество
Познав свою немощь, они сосредоточивают все свои подвиги в печаль покаяния: они оплакивают себя, оставив суетную и греховную заботу обо всем ...
 
 
Хорошую вы фразу написали про болгар
 
Quote:
Опять-таки, посмотрим, что этому предшествовало.

а давайте действительно посмотрим что всему вообще предшествовало. Итак зародившись в Римской империи, христианство сразу стало объектом гонения со стороны иудеев и язычников, причем просвещенные римские язычники проявляли насилие над совестью христиан заставляя их под угрозой смерти поклоняться их богам.
Итак первыми начали язычники.
 
Затем посмотрим на Ранннее средневековье Европы и опять мы увидим что знакомство язычников с христианством проходило примерно по одному сценарию:
приходили добры языческие молодцы и начинали грабить города, разрушать церкви и убивать христиан. То есть первыми творить насилие начинали как правило они.  
-Так было в случае с саксами, которые перерезали христиан-бриттов и достали Карла Великого своими набегами.
-Так было в случае с норманнами которые дали старт своим "подвигам" в 793 году с разгрома Линдисфарнского  монастыря а затем нападали на христианские земли с таким остервенением что в церквях молились «Боже, избави нас от ярости норманнов » и  которые в жертву Одину приносили пленников (в основном христиан разумеется ) «С течением времени это злоупотребление , постоянно возрастая, сделалось решительным, так что храмы превратились наконец в человеческие бойни. По сведениям, сообщаемым епископом Мерзербургским в своей хронике, в храмах закалывались десятки жертв разом. Кровью омывались храмы и идолы и окроплялся народ….короли, желая одержать победу, нередко приносили в жертву собственных детей» Жозеф Рено «О характере религии Одина»
-Так было в случае с венграми которые «перешли границы багоариев (баваров), разрушили их замки, сожгли церкви и избили людей. Для распространения большего ужаса они упивались кровью своих жертв….и избили огромное число мужчин;а для внушения большего ужаса саксам (к тому времени уже христианам – прим успокоителя) они решили не оставлять в живых никого старше 10 лет.» Лиутпранд «Состояние Италии, Германии и Бургундии в первой половине 10-го века до Оттона Великого»
-Так было в случае с руссами которые были замечены  еще с при осаде Царьграда аварами. Ну а дальше я надеюсь вы помните о походах руссов на Царьград. Если нет я вам напомню что там делали язычники: «Можно было видеть младенцев, отторгаемых ими от сосцов и молока, а заодно и от жизни, и их бесхитростный гроб — о горе! — скалы, о которые они разбивались; матерей, рыдающих от горя и закалываемых рядом с новорожденными, судорожно испускающими последний вздох… не только человеческую природу настигло их зверство, но и всех бессловесных животных, быков, лошадей, птиц и прочих, попавшихся на пути, пронзала свирепость их; бык лежал рядом с человеком, и дитя и лошадь имели могилу под одной крышей, и женщины и птицы обагрялись кровью друг друга.»  
Вторая гомилия Фотия «На нашествие росов»
-Ну и так было с вашими болгарами, которые опять таки первыми начинали нападать на Византию разоряя фракийские города, при этом опять таки принося человеческие жертвы, как это было например  при осаде Константинополя: ««По обычаю своему Крум принес в жертву за Золотыми воротами людей и много животных.» Семеон Магистр
 
 
И так далее и тому подобное
Варавары-язычники устроили по всей Европе джунгли, где был прав тот, кто был сильнее – отсюда бесчисленные войны и зверства. Причем сами войны вполне можно назвать проявлением их религии, ведь боги войны весьма сильно почитались, а у викингов так вообще бытовало представление что только воин с мечом в руке попадет в Вальгал – поэтому их войны это прямо влияние язычества.
И все эти войны сопровождались зверствами по отношению к христианам и уничтожением христианской религии.
 
«славяне…собрали войско и опустошили  всю Нордалбингию огнем и мечом; затем прошли по всей Славянской земле, сожгли все храмы и разрушили их до основания, а священников и других церковнослужителей умертвили, подвергнув их разным мучениям, и по эту сторону Эльбы не оставили даже следов христианства.
В Гамменбурге (ныне Гамбург), тогда и после того, было взято много духовных и мирян в плен, а еще более истреблено по ненависти к христианству. Славянские старожилы, которые помнят все совершенное в ту пору варварами, рассказывают, что в городе Ольденбурге, населенном многими христианами, по избиении прочих, как скотов, шестьдесят священников были пощажены для большего над ними посмеяния, старшего между ними звали Оддаром. Ему, как и другим, крестообразно разрезали на голове кожу и оголили череп. Потом исповедников Господних, с завязанными на спину руками, волочили по всем славянским городам, пока они не умерли.»
Гельмольд "Славянский мир в правление императора Генриха II"
 
И приносили в жертву в основном христиан
 
«После того как умер Кнут, по прозвищу Лавард, король бодричей, ему наследовали Прибислав  и Никлот , разделив государство на две части и управляя: один землей вагров и полабов, другой землей бодричей. Это были два мрачных чудовища, очень враждебно относившихся к христианам. И в эти дни во всей славянской земле господствовало усердное поклонение идолам и заблуждения разных суеверий. Ибо помимо рощ и божков, которыми изобиловали поля и селения, первыми и главными были Прове, бог альденбургской земли, Жива, богиня полабон, и Редегаст, бог земли бодричей. Им предназначены были жрецы и приносились жертвы, и для них совершались многочисленные религиозные обряды. Когда жрец, по указанию гаданий, объявляет празднества в честь богов, собираются мужи и женщины с детьми и приносят богам своим жертвы волами и овцами, а многие и людьми — христианами, кровь которых, как уверяют они, доставляет особенное наслаждение их богам. После умерщвления жертвенного животного жрец отведывает его крови, чтобы стать более ревностным в получении божественных прорицаний. Ибо боги, как многие полагают, легче вызываются посредством крови. Совершив, согласно обычаю, жертвоприношения, народ предается пиршествам и веселью.
Есть у славян удивительное заблуждение. А именно: во время пиров и возлияний они пускают вкруговую жертвенную чашу, произнося при этом, не скажу благословения, а скорее заклинания от имени богов, а именно, доброго бога и злого, считая, что все преуспеяния добрым, а все несчастья злым богом направляются. Поэтому злого бога они на своем языке называют дьяволом, или Чернобогом, то есть черным богом.
Среди множества славянских божеств главным является Святовит, бог земли райской, так как он — самый убедительный в ответах. Рядом с ним всех остальных они как бы полубогами почитают. Поэтому в знак особого уважения они имеют обыкновение ежегодно приносить ему в жертву человека — христианина, какого укажет жребий. Из всех славянских земель присылаются установленные пожертвования на жертвоприношения Святовиту….
Кроме того, славянскому народу свойственна ненасытная жестокость, почему они не переносят мира и тревожат и с суши и с моря примыкающие к ним страны. Трудно описать, какие мучения они христианам причиняли, когда вырывали у них внутренности и наворачивали на кол, распинали их на крестах, издеваясь над этим символом нашего искупления. Самых великих [по их мнению] преступников они присуждают к распятию на кресте; тех же, которых оставляют себе, чтобы их потом за деньги выкупили, такими истязаниями мучают и в таких цепях и оковах держат, что незнающий едва и представить себе может.  
»
ГЕЛЬМОЛЬД
СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА
 
 
Если это и есть ваша языческая веротерпимость, то видал я ее в гробу в белых тапочках.
 
Поэтому совсем неудивительно что у христиан появилось большое желание обуздать этих убийц любыми способами, а это можно было сделать только или уничтожив их, или обратив их в христианство совмещая метод «кнута и пряника».  
 
 
Тем более вы сами написали
Quote:
То есть, византийское духовенство было силой навязано болгарам и занялось на болгарской территории грабежом и работорговлей. Этого вполне достаточно, чтобы его истребляли.

и я вам в таком случае возвращаю вам ваши же слова: "язычники первыми напали на христиан, разрушали их города, церкви, святыни и вырезали людей. Этого вполне достаточно, чтобы их истребляли."
Поэтому вы нам скажите спасибо что мы их не истребляли, а старались насколько это возможно в человечских силах унять их язычество и превратить в мирных людей.  
 
 
Насилие было, но оно было меньшим чем у язычников, оно было заслуженным (как насилия заслуживали и нацисты) и наконец оно не было тотальным , ибо сами язычники переходили в христианство.

«… даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан,… поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере … , что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды

Окружное послание Фотия, Патриарха Константинопольского, к Восточным Архиерейским Престолам
 
"Христианство, вне которого Ролла не мог быть равным знатнейшим владельцам во Франции переставало быть ему ненавистным; а большинство его товарищей, живя между христианами, утратили свой языческий фанатизм " Августин Тьерри "Основание Норманнского герцогства во Франции"
 
 
Quote:
Запрещал явно отправлять христианские обряды - возможно, по той причине, которую указывает Рыбаков, вражда с Византией, политика.

1. политика  - это не оправдание.
2. под политику можно подвести все: и крестовые походы, и инквизицию, и избиение катаров - вы от этого станете лучше относиться к нам?
« Изменён в : 07/10/08 в 11:52:32 пользователем: Uspokoitel » Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #28 В: 07/10/08 в 12:26:16 »
Цитировать » Править

Извините, что вмешиваюсь в такой познавательный разговор (совершенная правда, без никаких подковырок), но по поводу
 
Quote:
Познав свою немощь, они сосредоточивают все свои подвиги в печаль покаяния: они оплакивают себя, оставив суетную и греховную заботу обо всем ...

 
и дочери Иеффая - зачем же ей специально надо было выпрашивать для этого два месяца? Могла бы и так оплакивать до конца жизни. И ведь, кажется, Иеффай обещал пожертвовать не конкретно дочь, а первое существо, вышедшее навстречу, может, собаку, коня, раба?
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #29 В: 07/10/08 в 13:14:37 »
Цитировать » Править

вы уж извините за такую аналогию, но и сейчас нередко перед свадьбами устраивают мальчишники и девишники. Так и в Библии написано "Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах. "
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Страниц: 1 2 3 4  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.