Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 01:16:53

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Владимир Мутное Солнышко »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Владимир Мутное Солнышко
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Владимир Мутное Солнышко  (Прочитано 27340 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #30 В: 07/10/08 в 14:19:12 »
Цитировать » Править

Quote:
сами войны вполне можно назвать проявлением их религии, ведь боги войны весьма сильно почитались, а у викингов так вообще бытовало представление что только воин с мечом в руке попадет в Вальгал – поэтому их войны это прямо влияние язычества.
Далеко не всегда, кстати. У норманнов, у ацтеков - в общем, да; у подавляющего большинства прочих язычников - бог войны лишь один из богов, и почитание иных богов (в том числе и мирных), как считалось или считается, дает ничуть не худшие результаты.
Quote:
политика  - это не оправдание
А при чем тут оправдание? Просто чтобы не было смешения понятий: можно подумать, язычники как-то иначе резали и грабили своих языческих соседей, чем христиан... просто христиан это мало интересовало и в христианские хроники не попадало.
Счет же "кто первым начал", если и имеет какой-то смысл вести, то он явно уйдет в дохристианские времена...
« Изменён в : 07/10/08 в 15:57:56 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #31 В: 07/10/08 в 15:54:46 »
Цитировать » Править

Ну так на мальчишниках и девичниках оплакивают девство накануне свадьбы, а ее ведь, по этой версии, и так ждало принудительное безбрачие. Разве что мы решим, что ее таким образом определили, скажем, в храмовые блудницы, но ведь это уже совершенный стеб.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #32 В: 07/10/08 в 19:07:32 »
Цитировать » Править

on 07/10/08 в 11:35:14, Uspokoitel wrote:
Логика у вас интересная:
 если прямо про убийство дочери Иеффая не сказано - то все равно ее убили,  
а если в летописи прямо сказано что волхвы убивали   - то это все выдумано.
мда...

 
Не вижу сходства между моей логикой и Вашим описанием.
 
on 07/10/08 в 11:35:14, Uspokoitel wrote:
а оплакивают не только умерших
http://www.pagez.ru/ds/monash.php
Монашество
Познав свою немощь, они сосредоточивают все свои подвиги в печаль покаяния: они оплакивают себя, оставив суетную и греховную заботу обо всем ...

 
Монах умер для мира. Но монашества тогда не было.
 
on 07/10/08 в 11:35:14, Uspokoitel wrote:
Хорошую вы фразу написали про болгар
 
а давайте действительно посмотрим что всему вообще предшествовало. Итак зародившись в Римской империи, христианство сразу стало объектом гонения со стороны иудеев и язычников, причем просвещенные римские язычники проявляли насилие над совестью христиан заставляя их под угрозой смерти поклоняться их богам.
Итак первыми начали язычники.

 
Про те события нам слишком мало известно. Документов - нет, описания - в основном от одной стороны. Впрочем, слишком далеко от интересующих нас в данной теме событий. За Нерона русские и вообще раннесредневековые язычники точно не в ответе.
 
on 07/10/08 в 11:35:14, Uspokoitel wrote:
Затем посмотрим на Ранннее средневековье Европы и опять мы увидим что знакомство язычников с христианством проходило примерно по одному сценарию:
приходили добры языческие молодцы и начинали грабить города, разрушать церкви и убивать христиан. То есть первыми творить насилие начинали как правило они.
 
 
Не хотелось бы отвлекаться от темы веротерпимости. Сомневаюсь, что разбойничьими набегами в средневековье занимались только язычники.
 
on 07/10/08 в 11:35:14, Uspokoitel wrote:
я надеюсь вы помните о походах руссов на Царьград.

 
Самым видным явлением во внешней истории Руси до половины XI в. по Начальной летописи, были военные походы киевских князей на Царьград. До смерти Ярослава их можно насчитать шесть, если не считать похода Владимира на византийскую колонию Херсонес Таврический в 988 г.: Аскольдов, который приурочивали к 865 г., а теперь относят к 860 г., Олегов 907 г., два Игоревых - 941 и 944 гг., второй болгарский поход Святослава 971 г., превратившийся в войну с греками, и, наконец, поход Ярослава, сына Владимира, 1043 г. Достаточно знать причину первого и последнего из этих походов, чтобы понять главное побуждение, которое их вызывало. При Аскольде Русь напала на Царьград, раздраженная, по словам патриарха Фотия, умерщвлением своих земляков, очевидно, русских купцов, после того как византийское правительство отказало в удовлетворении за эту обиду, расторгнув тем свой договор с Русью. В 1043 г. Ярослав послал на греков своего сына с флотом, потому что в Константинополе избили русских купцов и одного из них убили.
 
Опять-таки, без всякой религиозной подоплёки, карательные набеги. Не случайно та же ПВЛ пишет о византийцах: лесть тая в собе – бяше бо родом гречин или суть бо греки льстивы и до сего дня.
 
on 07/10/08 в 11:35:14, Uspokoitel wrote:
-Так было в случае с саксами, которые перерезали христиан-бриттов и достали Карла Великого своими набегами.
 
 
В случае с Карлом Великим, как мы уже рассмотрели, были спорные границы, на которых набеги делали обе стороны. Чем франки были лучше саксов? Чем хуже, мы знаем - саксы не убивали христиан за то, что они христиане.
 
В Британии.
 
Гальфрид Монмутский. История бриттов
После того как девушка была выдана за короля, Хенгист  сказал  ему
так: "Отныне я для тебя отец, и подобает, чтобы именно я  был  впредь  твоим
первым советником,  ибо  всех  своих  недругов  ты  сможешь  сломить  только
благодаря доблести моих соотечественников. Итак, давай вызовем  из  Германии
еще моего сына Окту, а также его двоюродного брата Эбиссу  -  ведь  оба  они
выдающиеся воители. Дай им земли в северной  части  Британии  поблизости  от
стены между Дейрой и Скоттией; они будут сдерживать напор чужеземцев,  а  ты
будешь пребывать в нерушимом мире по эту сторону Хумбера". Вортегирн одобрил
совет Хенгиста и повелел саксам вызвать из Германии всех, кто на  их  взгляд
способен быть ему в помощь. Итак, в Германию послали гонцов, и вскоре оттуда
прибыли Окта, Эбисса и Кердих с тремя сотнями кораблей, полных  вооруженными
воинами, которых король принял с отменным радушием и  щедрой  рукой  одарил.
Благодаря им Вортегирн стал одолевать своих недругов и из всех битв выходить
победителем. Хенгист между тем  понемногу  вызывал  из  Германии  все  новые
корабли и с каждым днем увеличивал численность своих  сотоварищей.  Приметив
это и опасаясь, как бы те, набравшись сил, не  захватили  власти  над  ними,
бритты обратились к королю с настоятельной  просьбой  -  изгнать  саксов  из
пределов королевства. Не подобает, говорили они, чтобы язычники  общались  и
перемешивались с христианами, ибо это запрещается христианским законом.
Да и
прибыло их такое великое множество, что коренных жителей  это  уже  страшит.
Теперь, право, не распознать, кто язычник, а кто  христианин,  ибо  язычники
сочетались браками с дочерьми и родственницами  христиан.
Приводя  подобные
доводы, они  убеждали  короля  не  удерживать  саксов  в  стране,  чтобы  те
предательским образом не возобладали над  коренным  населением  острова.  Но
Вортегирн колебался следовать  их  совету,  так  как,  страстно  любя  жену,
отдавал саксам предпочтение  перед  всеми  другими  народами.  Когда  бритты
удостоверились  в  этом,  они  покинули  Вортегирна  и,   обуянные   гневом,
единодушно провозгласили своим королем сына его Вортимера, который, во  всем
потворствуя им, принялся изгонять из страны чужестранцев, биться  с  ними  и
подвергать их жестоким преследованиям
.

 
То же самое, что и везде - христиане проявили нетерпимость и стали подвергать язычников жестоким преследованиям. Основное, наверное, всё-таки национальная вражда, но аргументацию преследований христиане предложили и религиозную тоже - то, что христианским законом запрещено общаться и перемешиваться с язычниками. У язычников подобного закона не оказалось, опять подтверждается веротерпимость язычников.
 
on 07/10/08 в 11:35:14, Uspokoitel wrote:
По сведениям, сообщаемым епископом Мерзербургским в своей хронике, в храмах закалывались десятки жертв разом.
 
 
Епископ сообщает... Скажите, пожалуйста, Вы согласны, чтобы о христианах судили, исходя исключительно из антихристианских сочинений мусульман? Или согласны с тем, что в раннехристианских общинах использовали тела и кровь младенцев для Причастия?
 
on 07/10/08 в 11:35:14, Uspokoitel wrote:
И так далее и тому подобное
Варавары-язычники устроили по всей Европе джунгли, где был прав тот, кто был сильнее – отсюда бесчисленные войны и зверства. Причем сами войны вполне можно назвать проявлением их религии, ведь боги войны весьма сильно почитались, а у викингов так вообще бытовало представление что только воин с мечом в руке попадет в Вальгал – поэтому их войны это прямо влияние язычества.
И все эти войны сопровождались зверствами по отношению к христианам и уничтожением христианской религии.
 
 
Что касается описаний войн и зверств, то они происходили и в христианские времена. Известный эпизод.
 
С.Б.Дашков. Императоры Византии.
Василий, сын Романа II, за свирепость, проявленную в войнах с Болгарией, прозванный Булгароктоном или Болгаробойцей
Искусно маневрируя, Василий II окружил болгарское войско с флангов, а в тыл им, совершив отчаянный бросок по ущельям, зашел Никифор Ксифий. Кольцо закованных в стальные доспехи катафрактов болгары прорвать не сумели, а когда в дело вступили ромейские камнеметы, сражение превратилось в избиение. Чтобы прекратить бессмысленное уничтожение сотен людей, командиры Самуила (царя не было при войске) приняли решение сложить оружие. Сдалось более пятнадцати тысяч человек. На следующий день христианнейший император ромеев повелел каждому сто первому пленному выколоть один глаз, остальным - оба. Казнь свершилась, и пятнадцать тысяч слепцов, цепочками по сто человек, ведомые одноглазыми проводниками, потянулись, зияя окровавленными глазницами, к лагерю Самуила. Говорят, он не выдержал такого зрелища и в октябре отравился.
 
 
Это произошло через 100 лет после крещения Болгарии - что крещение изменило в варварстве византийцев к болгарам?
 
Можно привести множество впечатляющих примеров зверств из всех средневековых войн вплоть до Столетней. Это нужно?  
 
И получится у нас, что варвары-христиане устроили по всей Европе джунгли, где был прав тот, кто был сильнее – отсюда бесчисленные войны и зверства. Причем сами войны вполне можно назвать проявлением их религии, ведь на войну шли с именем Христа, вообще бытовало представление что воин, павший за веру, попадет в рай – поэтому их войны это прямо влияние христианства.
 
На Руси перед выступлением в поход исполнялся особый «воинский» стих: «Да не уклонимся, о воины // Пойдем на супротивных и безбожных агарян [так называли иноверцев] // Попирающих православную веру. // Приспело время // Смертью выкупить вечную жизнь. // И если погубят нас агаряне // И прольют кровь нашу // То мучениками станем Христа, бога нашего» [1]. Уже в 17 веке сирийский архидиакон Павел Аллепский отметил, что погибших в войне с Польшей «причисляют к лику святых и мучеников, ибо они воевали за правую веру» [2]. Австрийского посла особенно удивил один из подобных святых: «Сколько ни пало московских вождей в войне с татарами, русские всех их чествуют празднованием их памяти, жертвами и молитвами, как мучеников. В 1659 году пал в передовом полку в сражении с польским, казацким и татарским войском князь Семен Романович Пожарский, [4] потомок Ивана, второго сына Всеволода, князя московского, человек отягченный бесчестными делами и преступлениями и недавно снискавший себе дурную известность убийством жены; и Алексей Михайлович торжественно причислил даже и его к мученикам, и в честь его ныне бывает особенное служение в церкви» [3]. Последнее свидетельство посла подтверждается несколькими русскими летописцами, в которых Семен Пожарский именуется «страстотерпцем и  благоверным князем», в приложении к одному из сводов летописного свода 1652 г. есть тексты тропаря и кондака «новому страстотерпцу… благоверному князю Семиону Пожарскому» [5]. Итак, неверно расхожее представление, что только по учению ислама убитый в войне за веру попадает в рай. «Смертью выкупали вечную жизнь», и католические крестоносцы, и русские православные воители.  
Церковь специально разъясняла: «Воин на брани за благочестие аще убиет, то не убийство вменяется» [6].  
 
1. Памятники литературы древней Руси: Вторая пол-на 16 века. – М., 1986. - С.  561  
2. Путешествие антиохийского патриарха в Россию в половине XVII века, описанное его сыном, архидиаконом Павлом Алеппским. - М., 2005. – С. 355  
3. Следует уточнить, что Пожарский попал в плен и был обезглавлен. Причины казни не связаны с религией. По сообщению украинского летописца, Пожарский был казнен за то, что он «вилаяв хана за московським звичаєм матом». По российскому источнику,  «...князя убили за то, что в прошлом он ходил под Азов, воевать царство Крымское»  (С. Тюляков. Какие эпизоды выпячивает школьный курс истории на Украине // Независимое Военное Обозрение. – 2005. - № 19)  
4. А. Мейерберг. Путешествие в Московию // Утверждение династии. - М., 1997. - С. 110  
5. Там же. – С. 480;  А. Булычев. Между святыми и демонами. – М., 2005. –  С. 105
6. ПСРЛ. Т. 21. Ч. 2. – С. 539; Возможно, имелось в виду 13-е правило Василия Великого: «Убиение на брани отцы наши не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но может быть добро было бы советовати, чтобы они, как имеющие нечистые руки, три года удержалися от приобщения святых Таин». Афанасий Великий в Послании к Аммуну писал более однозначно: «убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно».
 
on 07/10/08 в 11:35:14, Uspokoitel wrote:
«славяне…собрали войско и опустошили  всю Нордалбингию огнем и мечом; затем прошли по всей Славянской земле, сожгли все храмы и разрушили их до основания, а священников и других церковнослужителей умертвили, подвергнув их разным мучениям, и по эту сторону Эльбы не оставили даже следов христианства..
В Гамменбурге (ныне Гамбург), тогда и после того, было взято много духовных и мирян в плен, а еще более истреблено по ненависти к христианству. Славянские старожилы, которые помнят все совершенное в ту пору варварами, рассказывают, что в городе Ольденбурге, населенном многими христианами, по избиении прочих, как скотов, шестьдесят священников были пощажены для большего над ними посмеяния, старшего между ними звали Оддаром. Ему, как и другим, крестообразно разрезали на голове кожу и оголили череп. Потом исповедников Господних, с завязанными на спину руками, волочили по всем славянским городам, пока они не умерли.»
Гельмольд "Славянский мир в правление императора Генриха II"
 
 
Гельмольд описывает восстание славян и объясняет его: "угнетали их [славян] до того, что они увидели себя в необходимости свергнуть иго рабства и защищать свою свободу оружием". То есть, славяне взялись за оружие в ответ на угнетение немецких властей, а не из нетерпимости к христианству.  
 
on 07/10/08 в 11:35:14, Uspokoitel wrote:
Поэтому совсем неудивительно что у христиан появилось большое желание обуздать этих убийц любыми способами, а это можно было сделать только или уничтожив их, или обратив их в христианство совмещая метод «кнута и пряника».
 
 
Нет, с принятием христианства войны и зверства не прекратились.
 
on 07/10/08 в 11:35:14, Uspokoitel wrote:
Тем более вы сами написали
и я вам в таком случае возвращаю вам ваши же слова: "язычники первыми напали на христиан, разрушали их города, церкви, святыни и вырезали людей. Этого вполне достаточно, чтобы их истребляли."
Поэтому вы нам скажите спасибо что мы их не истребляли, а старались насколько это возможно в человечских силах унять их язычество и превратить в мирных людей.

 
Нет, я бы не стал оправдывать действиями христиан в Болгарии поход язычников в Византию с целью истребления или обращения в язычество местного населения.  
 
Уже привёл пример войн той же Болгарии с Византией через сто лет после крещения.
 
on 07/10/08 в 11:35:14, Uspokoitel wrote:
Насилие было, но оно было меньшим чем у язычников

 
Язычники вообще не практиковали насилия за веру.  
 
on 07/10/08 в 11:35:14, Uspokoitel wrote:
как насилия заслуживали и нацисты

 
В принципе, нацистов не случайно обвиняли в возрождении средневековья: Дранг нах Остен, сожжение неугодных книг, еврейские погромы. Даже медицинские эксперименты на людях
[764 г.] «Был схвачен и Христиан, отступник от веры христиан и первый из скамаров [комм.: «славянских отступников или язычников из местного населения»], которого, как говорят, лишив в пристройке к церкви св. Фомы рук и ног, принесли врачи и разрезали его живым от лобка до груди, чтобы узнать устройство тела человека. А затем его предали огню».  
(Феофан Исповедник. Хронография // Свод древнейших письменных известий о славянах. Т. 2: 7-9 вв. – М.: Наука, 1995. – С. 285)
 Но происходило всё это в средневековых христианских, а не в языческих странах.
 
on 07/10/08 в 11:35:14, Uspokoitel wrote:
"… даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан,… поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере … , что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды.»[/b]
Окружное послание Фотия, Патриарха Константинопольского, к Восточным Архиерейским Престолам

 
Да, бывали и люди, добровольно принимавшие христианство. В том же Новгороде. И язычники их за это не преследовали.
 
on 07/10/08 в 11:35:14, Uspokoitel wrote:
под политику можно подвести все: и крестовые походы, и инквизицию, и избиение катаров - вы от этого станете лучше относиться к нам?

 
Что-то из перечисленного можно, почему нет? Не было же в христианской Европе 7 - 11 веков призывов к освобождению Гроба Господня, хотя он и находился в руках мусульман. Папа Урбан на Клермонском Соборе говорил:  
 
земля, которую вы населяете, сдавлена отовсюду морем и горными хребтами, а вследствие того она сделалась тесной при вашей многочисленности; богатствами она не обильна и едва дает хлеб тем, кто ее обрабатывает. Отсюда происходит то, что вы друг друга кусаете и пожираете, ведете войны и наносите смертельные раны. Теперь же может прекратиться ваша ненависть, смолкнет вражда и задремлет междоусобие. Предпримите путь ко гробу святому, исторгните ту землю у нечестивого народа и подчините ее себе. Земля та была дана Богом во владения сынам Израиля и, по выражению Писания, "течет медом и млеком". Иерусалим - плодоноснейший перл земли, второй рай утех.  
(Роберт Монах. Иерусалимская история).  
 
Обычное обоснование завоевательного похода. Плохо то, что этот поход оправдывался религией:  
 
вас должна вызывать святая гробница Спасителя и Господа нашего, которой владеют ныне нечестивые народы
 
Бог перед всеми народами вас одних одарил славой оружия. Пуститесь же в этот путь во отпущение грехов своих, с уверенностью наследовать незапятнанную славу Царствия Небесного.

 
Но такое, как Вы верно заметили, бывало и у язычников. Средневековых христиан отличала от их современников только нетерпимость к иноверцам.
 
Есть у меня близкий друг - православная христианка - я её со средневековыми христианами не путаю. Она их и не защищает.  
 
Под "нами" Вы имеете в виду защитников средневекового христианства?
« Изменён в : 07/10/08 в 21:13:39 пользователем: Ev » Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #33 В: 07/10/08 в 19:58:03 »
Цитировать » Править

on 07/10/08 в 12:26:16, antonina wrote:
и дочери Иеффая - зачем же ей специально надо было выпрашивать для этого два месяца? Могла бы и так оплакивать до конца жизни.

 
Вообще, искусственная версия, не соответствующая тексту.  
 
Киевская духовная семинария: В древности все святые Отцы, а равно иудейские раввины и историк Иосиф Флавий согласно держались того мнения, что дочь Иеффая была принесена Господу во всесожжение на алтаре. Лишь в последнее время последователи этого вопроса стали объяснять обет Иеффая духовной жертвой, говоря, что дочь судии была посвящена на служение Богу при Скинии и осталась навсегда девой. Но повествование скорее свидетельствует в пользу древних толкователей.   Можно говорить об излишней смелости и необдуманности обета Иеффая, о том, что он не должен был ни давать его, ни, тем более, исполнять (Августин, Иероним); все же судья не отступил от своего обета, потому что хотел угодить Богу, как Авраам, принеся Ему в жертву самое дорогое. Если же обет Господу был дан, израильтянин обязан был выполнить его, и Иеффай остался верен своему слову
 
Действительно.
 
Иосиф Флавий: он принёс Предвечному дочь свою в жертву Всесожжения
 
Иоанн Златоуст: он приносит в жертву собственную дочь, потому что она первая вышла ему навстречу
 
Версия развита позднейшими толкователями, стремившимися гуманизировать Библию, но им резонно возражалось.
 
Обет девства был неизвестен в эту эпоху у иудеев и мы не находим никакого известного примера его ранее Св. Девы. Назореи, которые преимущественно посвящались Богу, женились (Суд. 13:5; 14:2 и сл. 1&Nbsp;Цар. 1:25; 8:5); сами девы, представленные в скинию или в храм, были обручены мужьями, как например Мария была обручена Иосифу.
 
on 07/10/08 в 12:26:16, antonina wrote:
И ведь, кажется, Иеффай обещал пожертвовать не конкретно дочь, а первое существо, вышедшее навстречу, может, собаку, коня, раба?

 
что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение     совершил над нею обет свой, который дал.
Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #34 В: 07/10/08 в 22:59:51 »
Цитировать » Править

on 07/10/08 в 15:54:46, antonina wrote:
Ну так на мальчишниках и девичниках оплакивают девство накануне свадьбы, а ее ведь, по этой версии, и так ждало принудительное безбрачие. Разве что мы решим, что ее таким образом определили, скажем, в храмовые блудницы, но ведь это уже совершенный стеб.

обычаи бывают разные. Я вам просто говорю что она была с подругами. Кто-то на похоронах покойника сжигал,  а некоторые народы на похоронах покойника поедали.
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #35 В: 07/10/08 в 23:04:56 »
Цитировать » Править

on 07/10/08 в 19:58:03, Ev wrote:

 
Вообще, искусственная версия, не соответствующая тексту.  
 
Киевская духовная семинария: [url=http://sedmica.orthodoxy.ru/kdais/kds-vz2-3.htm]В древности все святые Отцы, а равно иудейские раввины и историк Иосиф Флавий согласно держались того ].

 
толкование Святыми отцами, а тем более иудейскими раввинами - не догма.
Даже если бы оно было и так, чего я не признаю - опять таки это был бы личный завих Иеффая, Бог отучал евреев от человечских жертвоприношений, предписывая выкупать первенцев мужесого пола.
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #36 В: 07/11/08 в 00:47:24 »
Цитировать » Править

Ev
 
Quote:
Не вижу сходства между моей логикой и Вашим описанием.

ну укажите в чем я неправ.
 
 
Quote:
Монах умер для мира[/url]. Но монашества тогда не было.

вы сказали что оплакивают только покойников, я вам показал что оплакивать можно и в других случаях. Что еще?
 
 
Quote:
Про те события нам слишком мало известно. Документов - нет, описания - в основном от одной стороны. Впрочем, слишком далеко от интересующих нас в данной теме событий. За Нерона русские и вообще раннесредневековые язычники точно не в ответе.

Известно не меньше чем о "зверствах" Владимира. И делали это язычники.
 
Quote:
Не хотелось бы отвлекаться от темы веротерпимости. Сомневаюсь, что разбойничьими набегами в средневековье занимались только язычники.

Понимаете если брать отдельные случаи, то тогда мы можем придти к выводу что все в мире бесполезно и времена ничем друг от друга не отличаются, потому что разбоем, каннибализмом и инфантицидом  занимались во все времена и сейчас в том числе. Однако времена, религии и народы таки отличаются. Где-то насилия больше , где-то меньше.  
Но насилие язычников - было чуть ли не смыслом их существования. И уверять что в христианских землях было больше насилия чем среди языческих  - весьма предвзято.
 
 
Жак Ле Гофф
Цивилизация средневекового Запада
Смятение усугублялось страхом. Даже если принять в расчет преувеличение в рассказах об опустошениях и избиениях людей, которыми полна литература V в., нет никакого сомнения в жестокости и разрушительности «путешествий» варварских народов.
Вот какова была Галлия после крупного вторжения 417 г., по описанию Орента, епископа города Оша: «Смотри, сколь внезапно смерть осенила весь мир и с какой силой ужасы войны обрушились на народы. ..... Несчастная мать распростерлась вместе с детьми и мужем. Господин вместе со своими рабами сам оказался в рабстве. Многие стали кормом для собак; другие живьем сгорели в своих домах, охваченных пламенем. В городах, деревнях, виллах, вдоль дорог и на перекрестках, здесь и там — повсюду смерть, страдание, пожарища, руины и скорбь. Лишь дым остался от Галлии, сгоревшей во всеобщем пожаре».
...... Средневековые западные люди это отпрыски тех варваров, что подобны аланам в описании Аммиана Марцеллина: «То наслаждение, которое добродушные и миролюбивые люди получают от ученого досуга, они обретают в опасностях и войне. Высшим счастьем в их глазах является смерть на поле боя; умереть от старости или несчастного случая для них позорно и является признаком трусости, обвинение в которой страшно оскорбительно. Убийство человека — это проявление геройства, которому нет и достойной хвалы. Наиболее славным трофеем являются волосы скальпированного врага; ими украшают боевых коней. У них не найдешь ни храма, ни святилища, ни даже крытой соломой ниши для алтаря. Обнаженный меч, по варварскому обычаю вонзенный в землю, становится символом Марса, и они набожно поклоняются ему как верховному владыке тех земель, по которым проходят».
Страсть к разрушению прекрасно выражена хронистом VII в. Фредегаром в словах, вложенных в уста матери одного варварского короля, наставлявшей сына: «Если ты хочешь стать на путь подвига и прославить свое имя, разрушай все, что другие построили, и уничтожай всех, кого победишь; ибо ты не можешь строить выше, чем делали твои предшественники, и нет подвига более прекрасного для обретения славного имени».

 
Да христианизация Европы это долгий мучительный период переваривания язычников в горниле христианства, но уверять что отношение  к насилию христиан и язычников - одинаково, ну я не знаю даже о чем тогда с вами разговаривать...
 
Да, христиане почитали воинов, но не как убийц, которые воюют ради личной славы-покорителей вселенной, а как защитников веры, Отчизны и людей. Христос сотника его службой не пристыжал, Иоанн Креститель воинов не отверг:
Лк 3:14  Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.
 
и это отношение к воинам по вашему идентично вот этому?
"Возвращаясь из вышесказанной Венгрии, он в 15 дней прошел по реке царство мордванов: это — язычники и настолько жестокие люди, что у них тот человек, кто не убил многих людей, ни за что не считается; и когда кто-либо идет по дороге, то перед ним несут головы всех убитых им людей, и чем больше голов перед кем несут, тем выше он ценится. А из голов человеческих они делают чаши и особенно охотно пьют из них. Тому, кто не убил человека, не позволяют жениться.  
Доминиканец Юлиан о Монголо-Татарии
 
Они храбры и мужественны, и если нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его полностью. Побежденных истребляют или обращают в рабство.  
Ибн-Руст о славянах
 
 
Quote:
Опять-таки, без всякой религиозной подоплёки, карательные набеги. Не случайно та же ПВЛ пишет о византийцах: лесть тая в собе – бяше бо родом гречин или суть бо греки льстивы и до сего дня.

знаете про русов тоже писали не совсем лестные вещи
Все они постоянно носят мечи, так как мало доверяют друг другу, и коварство между ними дело обыкновенное. Если кому из них удается приобрести хоть немного имущества, то родной брат или товарищ его тотчас начнет ему завидовать и пытаться его убить или ограбить. Ибн-Руст о славянах
И еще раз повторяю отсутствие религиозной подоплеки при совершении зверств не снимает ответсвенности за сами зверства. Так себе и представляю эту картину: подходит значит веротерпимый рус к христианке, а она ему слово и молвит: "спасибо добрый молодец, что ты пришел, так надоела мне эта христианская нетолерантность, другое дело - вы, все то у вас по честному, поэтому вот тебе мой ребенок  - разбей его об камень, и скажи мне как удобнее лечь, чтобы тебе было удобнее мне голову отрубить"
 
 
 
Quote:
В случае с Карлом Великим, как мы уже рассмотрели, были спорные границы, на которых набеги делали обе стороны. Чем франки были лучше саксов? Чем хуже, мы знаем - саксы не убивали христиан за то, что они христиане.

тем что нападения на франков начались еще задолго до Карла, но именно Карл сумел их обуздать
http://shatura.laser.ru/E/%f3%c1%cb%d3%d9.html
В эпоху возвышения майордомов во франкском государстве саксы начали понемногу вторгаться в его пределы, но энергичные правители из геристальского рода сумели дать им отпор: в крайних западных своих поселениях С. принуждены были не только оставить франков в покое, но и платить им ежегодную дань.
 
 
 
 
Quote:
То же самое, что и везде - христиане проявили нетерпимость и стали подвергать язычников жестоким преследованиям. Основное, наверное, всё-таки национальная вражда, но аргументацию преследований христиане предложили и религиозную тоже - то, что христианским законом запрещено общаться и перемешиваться с язычниками. У язычников подобного закона не оказалось, опять подтверждается веротерпимость язычников.

конечно у них не было закона, у них был самый главный закон "грабить и захватывать", что они потом с блеском и продемонстрировали истребив бриттов.
И бритты не просто так решили изгнать саксов - сами саксы в этом и признаются
Видукинд Корбейский
ДЕЯНИЯ САКСОВ
Так [сак­сы] пробыли некоторое время в этой стране, пользуясь взаимной дружбой бриттов.
Но когда предводители войска увидели, что земля [эта] обширна и плодородна, а жители ленивы в деле ведения войны и что сами жители, [да] и большая часть саксов не имеют прочных мест для поселения, тогда они послали [гонцов], чтобы отозвать большую часть войска, заключили мир со скоттами и пиктами и сообща с последними выступив против бриттов, изгнали их из страны, а самую страну подчинили своей власти.

 
 
 
Quote:
Епископ сообщает... Скажите, пожалуйста, Вы согласны, чтобы о христианах судили, исходя исключительно из антихристианских сочинений мусульман? Или согласны с тем, что в раннехристианских общинах использовали тела и кровь младенцев для Причастия?

сведения о человечских жертвоприношениях среди язычников известны и у нехристианских авторов.
 
Тацит "О происхождении германцев и местоположении Германии"  
9. Из богов они больше всего чтят Меркурия и считают должным  
приносить ему по известным дням в жертву также людей. .....  
...  
39. Среди свебов, как утверждают семионы, их племя самое  
древнее и прославленное; что их происхождение и в самом деле  
уходит в далекие прошлое, подтверждается их священнодействиями. В  
установленный день представители всех связанных с ними по крови  
народностей сходятся в лес, почитаемый ими священным, поскольку в  
нем их предкам были даны прорицания и он издревле внушает им  
благочестивый трепет, и, начав с заклания человеческой жертвы, от  
имени всего племени торжественно отправляют жуткие таинства  
своего варварского обряда. ...  
40. Лангобардам, напротив, стяжала славу их малочисленность.... После этого и  
повозка, и покров, и, если угодно поверить, само божество  
очищаются омовением в уединенном и укрытом ото всех озере.  
Выполняют это рабы, которых тотчас поглощает то же самое озеро.
Отсюда — исполненный тайны ужас и благоговейный трепет пред тем,  
что неведомо и что могут увидеть лишь те, кто обречен смерти.

 
 
ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ КНИГИ  
 
ЭЛЬ-А'ЛАК ЭН-НАФИСА  
АБУ-АЛИ АХМЕДА БЕН-ОМАР ИБН-ДАСТА.  
ГЛАВА ШЕСТАЯ.  
Русь91  

Есть у них, из среды их, врачи, имеющие такое влияние на царя их, как будто они начальники ему. Случается, что приказывают они приносить в жертву творцу их что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей; а уж когда прикажет врач, не исполнить приказания его нельзя никоим образом. Взяв человека или животное, врач накидывает ему петлю на шею, навешает жертву на бревно и ждет, пока она не задохнется. Тогда говорит: «Вот это — жертва Богу» ....  
 
Когда умирает у них кто-либо из знатных, то выкапывают ему могилу в виде большого дома , кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу как одежду его, так и браслеты золотые, которые он носил; далее опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканенную монету . Наконец кладут в могилу живою и любимую жену покойника. Затем отверстие могилы закладывается, и жена умирает в заключении .

 
 
Quote:
Это произошло через 100 лет после крещения Болгарии - что крещение изменило в варварстве византийцев к болгарам?

Печенегов византийцы перерезали просто, болгаров как видите пощадили - разница все-таки есть: между живым и мертвым. Как вы думаете?  
и кстати еще насчет веротерпимости язычников среди болгар. Гонения на христиан были еще при хане Омуртага.
Во время преследований погибло более 370 видных христиан, среди которых особенно выделялись епископ Никейский Леонтий, клирики Гавриил и Сионий, чьи головы усекли мечом, священник Парод, побитый камнями, и воевода Иоанн.
Наследник престола Енравота, старший сын хана Омуртага, из-за симпатий к христианам был лишен трона. Позднее он был осужден и казнен уже после смерти Омуртага, став первым болгарским мучеником.

 
 
Quote:
Язычники вообще не практиковали насилия за веру.

{Я с этим не согласен.}
 
 
Quote:
В принципе, нацистов не случайно обвиняли в возрождении средневековья: Дранг нах Остен, сожжение неугодных книг, еврейские погромы. Даже медицинские эксперименты на людях

мне кажется вы малость перегибаете палку
почему бы вам не проветси паралель с резней 614 года в Иерусалиме, там евреи совсем не жертвами были - не правда ли?
А еще можно вспомнить что христианские летописцы и "официальные лица" которых папа и призывал к Крестовому походу негативно отнеслись к еврейским погромам?
Альберт Ахенский
История Иерусалимского похода
"Эти люди, выходя их своих государств и городов отдельными партиями, соединялись потом в одно целое, но они не воздерживались от предосудительных и чувственных страстей, были неумеренны в пище и увеселялись вместе с женщинами и девушками, которые оставили свои дома с тем же легкомыслием и под предлогом пилигримства предавались всячкому безрассудству....Граф Эмико, Кларебольд из Вандейля, Фома и все это отвратительное сборище мужчин и женщин... "
и наконец после избиения венграми погромщиков
"Так рука Промысла поднялась на пилигримов, потому что они прегрешили перед очами его, предаваясь безмерно чувственным наслаждениям и убив жестоко иудеев, народ, конечно, изгнанный и враждебный Христу, но они убили их более по корысти, нежели из мести за Бога, ибо Господь есть судья праведный и не принуждает никого силой и против воли наложить на себя иго католической веры"
 
так что нацизм - это скорее возрождение античных идеалов, тем более что фюрер говорил:  "Античность была куда лучше нынешних времен, поскольку не знала ни христианства, ни сифилиса".
Вот можете еще картинки посмотреть про нацисткую античность
http://www.ateismy.net/content/photo/gallery/index.php?cat=fashism-pagan ism
Quote:
Что-то из перечисленного можно, почему нет? Не было же в христианской Европе 7 - 11 веков призывов к освобождению Гроба Господня, хотя он и находился в руках мусульман. Папа Урбан на Клермонском Соборе говорил:  
.....
Обычное обоснование завоевательного похода. Плохо то, что этот поход оправдывался религией:

вы как то избирательно речь папы цитируете
«Народ франков, народ загорный, [народ], по положению земель своих и по вере католической, [а также] по [51] почитанию святой церкви выделяющийся среди всех народов: к вам обращается речь моя и к вам устремляется наше увещевание. Мы хотим, чтобы вы ведали, какая печальная причина привела нас в ваши края, какая необходимость зовет вас и всех верных [католиков]. От пределов иерусалимских и из града Константинополя пришло к нам важное известие, да и ранее весьма часто доходило до нашего слуха, что народ персидского царства 2, иноземное племя, чуждое богу, народ, упорный и мятежный, неустроенный сердцем и неверный богу духом своим 3, вторгся в земли этих христиан 4, опустошил их мечом, грабежами, огнем, самих же их частью увел в свой край [в полон], частью же погубил постыдным умерщвлением, а церкви божьи либо срыл до основания, либо приспособил для своих обрядов. Они опрокидывают алтари, оскверняя их своими испражнениями, обрезают христиан и обрезанные части кидают в алтари или в крещальни. И [если] им хочется предать кого-нибудь позорной смерти, пронзают посреди живота, лишают детородных членов, привязывают к дереву и, гоняя вокруг него, хлестают до тех пор, пока из них не выпадают внутренности и [сами] не падают наземь. Иных же, привязанных к деревьям, поражают стрелами; иных, раздев [донага] и согнув шею, ударяют мечом и таким способом испытывают, каким ударом можно убить сразу. Что же сказать о невыразимом бесчестии, которому подвергаются женщины, о чем говорить хуже, нежели умалчивать?
 
Греческое царство уже до того урезано ими и изничтожено, что [утраченное] не обойти и за два месяца.

 
как видим не совсем завоевательный поход получается, а скорее защитно-отвоевательный.
Не раздавалось призывов, потому что до 11 века положение было более менее, потом появился сумасшедший калиф разрушивший Гроб Господень, и наконец каплю терпения переполнили турки, при которых резко ухудшилось и положение Византии и пилигримов.
 
Quote:
Но такое, как Вы верно заметили, бывало и у язычников. Средневековых христиан отличала от их современников только нетерпимость к иноверцам.

их еще отличало то, что они не приносили в жертву богам пленников и не пили их кровь.
 
Quote:
Есть у меня близкий друг - православная христианка - я её со средневековыми христианами не путаю. Она их и не защищает.

меня ваша православная христианка абсолютно не волнует, какими бывают мои братья по вере я в курсе.
 
« Изменён в : 07/11/08 в 09:39:18 пользователем: Uspokoitel » Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #37 В: 07/11/08 в 10:32:20 »
Цитировать » Править

on 07/10/08 в 23:04:56, Uspokoitel wrote:
толкование Святыми отцами, а тем более иудейскими раввинами - не догма.
Даже если бы оно было и так, чего я не признаю - опять таки это был бы личный завих Иеффая, Бог отучал евреев от человечских жертвоприношений, предписывая выкупать первенцев мужесого пола.

 
Собственно, я имел в виду, что это подтверждает недвусмысленность текста и его соответствие устной традиции (у того же Флавия, были и другие источники об Иеффае, помимо книг Ветхого Завета (И. Флавий. Иудейские древности.  Т. 1. - М., 1994. - С. 218)).
 
Что касается богословской стороны, напомню о принципе «согласия Отцов», consensus patrum. святым отцам «верить должно «по такому правилу: что только или все они, или большинство их единомысленно принимали, содержали, передавали открыто, часто непоколебимо, как будто по какому предварительному согласию между собой учителей, то считать несомненным, верным и непререкаемым
 
В отношении Иеффая продолжу исходить из библейского текста.
 
Предписание выкупать только первенцев мужеского пола...  
Согласен, что естественный путь прекращения человеческих жертвоприношений - запрет таковых.
 
on 07/10/08 в 23:04:56, Uspokoitel wrote:
ну укажите в чем я неправ.

 
В том, что Ваше описание не имеет сходства с моей логикой. Попробуйте вернуться к традиционной форме форумного диалога: цитата из моих слов - Ваш ответ.
 
on 07/10/08 в 23:04:56, Uspokoitel wrote:
вы сказали что оплакивают только покойников, я вам показал что оплакивать можно и в других случаях. Что еще?

 
Я Вам показал, что и здесь оплакивание опять-таки "покойника" (для мира). Что такое монашество? Монах – это покойник, в дому лежащий, около которого еще ходят, на которого глядят и даже целуют его; он еще близ мира и мир его еще видит, но однако мир для него не существует... . Но подобное понимание "покойника" появилось много позже смерти дочери Иеффая, поэтому для данного случая Ваш пример не подходит.
 
on 07/10/08 в 23:04:56, Uspokoitel wrote:
Известно не меньше чем о "зверствах" Владимира. И делали это язычники.

 
В основном, свидетельства одной стороны.
 
on 07/10/08 в 23:04:56, Uspokoitel wrote:
И уверять что в христианских землях было больше насилия чем среди языческих  - весьма предвзято.

 
Как и уверять обратное.  
 
on 07/10/08 в 23:04:56, Uspokoitel wrote:
Вот какова была Галлия после крупного вторжения 417 г., по описанию Орента, епископа города Оша: «Смотри, сколь внезапно смерть осенила весь мир и с какой силой ужасы войны обрушились на народы. ..... Несчастная мать распростерлась вместе с детьми и мужем. Господин вместе со своими рабами сам оказался в рабстве. Многие стали кормом для собак; другие живьем сгорели в своих домах, охваченных пламенем. В городах, деревнях, виллах, вдоль дорог и на перекрестках, здесь и там — повсюду смерть, страдание, пожарища, руины и скорбь. Лишь дым остался от Галлии, сгоревшей во всеобщем пожаре».

 
Да, война - очень грязное дело.  
 
не было помилования никому и ниоткуда. Церкви горели, христиан убивали, других вязали, жен вели в плен, разлучая силою с мужьями, младенцы рыдали, смотря на матерей своих.
Летопись о взятии Киева Андреем Боголюбским.
 
on 07/10/08 в 23:04:56, Uspokoitel wrote:
Страсть к разрушению прекрасно выражена хронистом VII в. Фредегаром в словах, вложенных в уста матери одного варварского короля, наставлявшей сына: «Если ты хочешь стать на путь подвига и прославить свое имя, разрушай все, что другие построили, и уничтожай всех, кого победишь; ибо ты не можешь строить выше, чем делали твои предшественники, и нет подвига более прекрасного для обретения славного имени».

 
Во-первых, к 7 веку были и варварские короли - христиане, не ясно о ком идёт речь в приведенной цитате.
К примеру, варварский король Италии Теодорих ещё в начале 6 века издал эдикт:
 
если кто будет схвачен при совершении языческого обряда жертвоприношений, будут найдены предсказатели, заклинатели, то уличенные в судебном следствии караются смертной казнью  
(Хрестоматия по истории государства и права зарубежных стран. Т. 1. - М., 2005. - С. 458)
 
Что касается воинственности:
 
в мирное время и в пору перемирия он постоянно злокозненно вынашивал поводы для войны с соседями, а во время войны, безо всякого основания падая духом, по причине корыстолюбия чрезмерно мед­ленно совершал необходимые для дел приготовления и вместо заботы о них размышлял о возвышенном, из­лишне любопытствуя о природе божества, не прекра­щая войны из-за кровожадности и склонности к убийст­вам и вместе с тем не имея возможности одолеть своих врагов вследствие того, что вместо должного по своей мелочности занимался пустяками. (30) Поэтому в то время, как он царствовал, вся земля постоянно перепол­нялась кровью человеческой, как римлян, так и почти всех варваров.  
Прокопий Кесарийский - о св. императоре Юстианиане.
 
on 07/10/08 в 23:04:56, Uspokoitel wrote:
уверять что отношение  к насилию христиан и язычников - одинаково, ну я не знаю даже о чем тогда с вами разговаривать...

 
Похоже, что разговор у нас сводится к взаимному описанию ужасов средневековых войн. А к насилию разные христиане и разные язычники относились по-разному.
 
on 07/10/08 в 23:04:56, Uspokoitel wrote:
Доминиканец Юлиан о Монголо-Татарии...

 
Помню, европейские хронисты ещё обвиняли монголо-татар в людоедстве, но теперь это рассматривается под рубрикой - представления европейцев о татарах.  
 
Отношение к войне из средневековой рыцарской поэзии:
 
Люблю я видеть, как народ,
Отрядом воинским гоним,
Бежит, спасая скарб и скот,
А войско следует за ним,
И радуясь душою,  
Смотрю, как замок осаждён,
Как приступом берётся он,
Иль вижу над рекою
Ряды построенных полков,
Укрытые за тын и ров.
И также люб тот рыцарь мне,
Что, первым ринувшись вперед,
Бесстрашно мчится на коне
И войску бодрость придает
Отвагой удалою.
Лишь только битва закипит,
Пусть каждый вслед за ним спешит,
Рискуя головою:
Достоин тот похвальных слов,
Кто и разить, и пасть готов!
Дробятся шлемы и щиты
Ударом палиц и мечей.
Редеют воинов ряды,
И много мечется коней,
Не сдержанных уздою.
Кто соблюдает честь свою,
Быть должен одержим в бою
Заботою одною—
Побольше размозжить голов.
А страха нет для храбрецов!
Жизнь в мире мне не дорога:
Не любо есть мне, пить и спать.
Люблю я крикам «На врага!»
И ржанию коней внимать
Пред схваткой боевой;
Мне любы крики «Помоги!»,
Когда сшибаются враги
И бьются меж собою,
И средь поломанных древков
Мне любо видеть мертвецов.

 
(Бертран де Борн. Сирвента)
 
on 07/10/08 в 23:04:56, Uspokoitel wrote:
Они храбры и мужественны, и если нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его полностью. Побежденных истребляют или обращают в рабство.  
Ибн-Руст о славянах
 
Все они постоянно носят мечи, так как мало доверяют друг другу, и коварство между ними дело обыкновенное. Если кому из них удается приобрести хоть немного имущества, то родной брат или товарищ его тотчас начнет ему завидовать и пытаться его убить или ограбить. Ибн-Руст о славянах  
 
ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ КНИГИ  
 
ЭЛЬ-А'ЛАК ЭН-НАФИСА  
АБУ-АЛИ АХМЕДА БЕН-ОМАР ИБН-ДАСТА.  
ГЛАВА ШЕСТАЯ.  
Русь91  
 
Есть у них, из среды их, врачи, имеющие такое влияние на царя их, как будто они начальники ему. Случается, что приказывают они приносить в жертву творцу их что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей; а уж когда прикажет врач, не исполнить приказания его нельзя никоим образом. Взяв человека или животное, врач накидывает ему петлю на шею, навешает жертву на бревно и ждет, пока она не задохнется. Тогда говорит: «Вот это — жертва Богу» ....  
 
Когда умирает у них кто-либо из знатных, то выкапывают ему могилу в виде большого дома , кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу как одежду его, так и браслеты золотые, которые он носил; далее опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканенную монету . Наконец кладут в могилу живою и любимую жену покойника. Затем отверстие могилы закладывается, и жена умирает в заключении .

 
На самом деле, Ибн-Руст отличает героев своего рассказа от славян: Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Вообще, загадочный этот остров Русь у приведенных Вами арабских авторов, даже трудно сказать, где он находился.
 
Исчезали ли целые народы в результате вторжения христиан? Бывало. Крестовые войны в Прибалтике Итог войн: почти полностью истреблены полабские славяне, уничтожены прусские народы и племена йотвингов.
 
on 07/10/08 в 23:04:56, Uspokoitel wrote:
И еще раз повторяю отсутствие религиозной подоплеки при совершении зверств не снимает ответсвенности за сами зверства.
вот тебе мой ребенок  - разбей его об камень, и скажи мне как удобнее лечь, чтобы тебе было удобнее мне голову отрубить

 
Не снимает, просто помогает сравнивать христиан и язычников по одним и тем же критериям. Те же крестоносцы не щадили ни женщин, ни детей Fulch. Carnot., p. 359: Sed neque feminis neque parvulis eorum pepercerunt.
 
Или из описания Смутного времени Авраамием Палициным: на глазах родителей жгли детей, носили головы их на саблях и копьях; грудных младенцев вырывали из рук матерей и разбивали о камни.  
 
on 07/10/08 в 23:04:56, Uspokoitel wrote:
тем что нападения на франков начались еще задолго до Карла

 
И нападения франков на саксов тоже задолго до Карла. Собственно, вот, первое известное описание военных действий между франками и саксами: Франки захватили и разорили острова саксов, при этом убили много народа. Как справедливо указывалось в теме: Счет же "кто первым начал", если и имеет какой-то смысл вести, то он явно уйдет в дохристианские времена...  
 
Убийство за веру в дохристианские времена не уйдёт.
 
on 07/10/08 в 23:04:56, Uspokoitel wrote:
И бритты не просто так решили изгнать саксов - сами саксы в этом и признаются

 
Конечно, саксы и могли питать какие-то враждебные планы, но, согласно Гальфриду Монмутскому, первыми напали христиане-бритты. Довольно обычная ситуация столкновения коренных жителей с иммигрантами, специфика: Не подобает, говорили они, чтобы язычники  общались и перемешивались с христианами, ибо это запрещается христианским законом.  
 
on 07/10/08 в 23:04:56, Uspokoitel wrote:
сведения о человечских жертвоприношениях среди язычников известны и у нехристианских авторов
Тацит "О происхождении германцев и местоположении Германии"

 
Многие религии в своей истории прошли через практику человеческого жертвоприношения, но отказались от него по мере смягчения нравов.  
 
on 07/10/08 в 23:04:56, Uspokoitel wrote:
Гонения на христиан были еще при хане Омуртага.

 
Не помешал бы источник. Поиск по Вашей цитате даёт ссылку на Википедию, которая в свою очередь указывает на  
 
хан Омуртаг (814-831 гг.) стал известен своими гонениями на христиан, которые считались проводником византийского влияния в Болгарии.
 
Борьба с пятой колонной.
 
on 07/10/08 в 23:04:56, Uspokoitel wrote:
А еще можно вспомнить что христианские летописцы и "официальные лица" которых папа и призывал к Крестовому походу негативно отнеслись к еврейским погромам?

 
В принципе, могу привести православного святого с одобрением писавшего об убийстве евреев, отказывающихся принимать христианство.
 
Факт, что в странах, принявших христианство, это было довольно массовым явлением.
 
А осуждение сожжения книг от пап тоже есть?
 
on 07/10/08 в 23:04:56, Uspokoitel wrote:
как видим не совсем завоевательный поход получается, а скорее защитно-отвоевательный.
 
 
Обсуждалась когда-то на Курайнике версия защиты Европы от ислама, на мой взгляд, убедительную критику предложил В. Балытников.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=58373
 
Аргументы о вашей бедной земле и их богатой иерусалимской земле - это всё-таки о завоевании, а не о защите Византии. Жалобы христиан Востока были и ранее, но до перенаселения Европы им не уделялось особого внимания.
 
"причину крестовых походов следует искать не столько на Востоке, в тогдашнем состоянии мусульманского мира, сколько на Западе в настроении умов христианского общества в конце 11 в. Впрочем, греческий император Алексей Комнин находился в сношениях с папой Урбаном II" (Э. Лависс, А. Рембо. Эпоха крестовых походов)
 
on 07/10/08 в 23:04:56, Uspokoitel wrote:
каплю терпения переполнили турки, при которых резко ухудшилось и положение Византии и пилигримов
 
 
К тому времени, когда крестоносцы подошли к Иерусалиму он уже вернулся от турок к египтянам, к которым у паломников не было претензий. Но крестоносцы не приняли предложенного мира.
 
on 07/10/08 в 23:04:56, Uspokoitel wrote:
их еще отличало то, что они не приносили в жертву богам пленников и не пили их кровь.
 
 
Да, согласен, в отличие от многих язычников у христиан не было человеческих жертвоприношений.
« Изменён в : 07/11/08 в 14:40:16 пользователем: Ev » Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #38 В: 07/11/08 в 11:02:07 »
Цитировать » Править

on 07/11/08 в 00:47:24, Uspokoitel wrote:
Ev{Я с этим не согласен.}

 
Жили же христиане в языческом Новгороде. И, судя по Вашим примерам, язычники не различали христиан и язычников, если для этого не было причин помимо различия в религии.
 
on 07/11/08 в 00:47:24, Uspokoitel wrote:
Альберт Ахенский
История Иерусалимского похода
"Так рука Промысла поднялась на пилигримов, потому что они прегрешили перед очами его, предаваясь безмерно чувственным наслаждениям и убив жестоко иудеев, народ, конечно, изгнанный и враждебный Христу, но они убили их более по корысти, нежели из мести за Бога, ибо Господь есть судья праведный и не принуждает никого силой и против воли наложить на себя иго католической веры"

 
но они убили их более по корысти, нежели из мести за Бога - неоднозначное осуждение. Из средневековых авторов, например, Рудольф Шлеттштадтский, "сочувствующий погромщикам автор детально рисует преследования и массовые убийства" ( А. Я. Гуревич. Культура и общество средневековой Европы глазами современников (Exempla XIII века). – М.: Искусство, 1989. - С. 302)
 
on 07/11/08 в 00:47:24, Uspokoitel wrote:
так что нацизм - это скорее возрождение античных идеалов, тем более что фюрер говорил:  "Античность была куда лучше нынешних времен, поскольку не знала ни христианства, ни сифилиса".
Вот можете еще картинки посмотреть про нацисткую античность
http://www.ateismy.net/content/photo/gallery/index.php?cat=fashism-pagan ism

 
В Майн Кампф Гитлер писал: Подлинное миросозерцание отвергает правило "живи и жить давай другим"; оно претендует на исключительное и безусловное признание и требует, чтобы вся общественная жизнь была построена исключительно согласно его указаниям. Цельное миросозерцание не мирится поэтому с людьми, продолжающими защищать старый порядок вещей. Так было и с религиями. Христианство тоже не могло довольствоваться тем, что воздвигло собственный алтарь, но вынуждено было подумать прежде всего и о разрушении языческих алтарей. Только благодаря фанатической нетерпимости и родилась потом неопровержимая вера. Без нетерпимости нет и веры.
 
Никому не возбраняется конечно выражать печаль по поводу того факта, что с возникновением христианства впервые в древнем мире, прежде всего более свободном, возник духовный террор. Но факт остается фактом. Никто не может отрицать, что с тех пор мир попал в такое положение, когда насилие можно сломить только насилием и террор — террором. Только проделав эту предварительную работу, можно приступить к созданию нового порядка вещей.
 
 
То есть, пример для себя нашёл всё-таки в христианстве.
 
Что касается картинок - рекомендую добавить в коллекцию
http://peresedov.livejournal.com/646430.html
Епископ Фридрих Кох приветствует фюрера
Коричневая Армия фюрера, молящаяся в церкви (слева) и покидающая здание (справа). Данные фотографии публиковались еще в годы правления Гитлера
Кардинал Михаэль Фаульхабер марширует вместе с нацистами
Кардинал Бертрам, принимающий участие в похоронах епископа Бареса (7 марта 1935 г.)
«Немецкие христиане» (Берлин, июль 1933 г.)
Христианская свадьба Геринга
На фоне церкви Девы Марии в Дрездене
Приветствуя Людвига Мюллера — «епископа рейха»
Монашка берет автограф у фюрера
Нацисты празднуют Рождество
Католические епископы приветствуют Гитлера
Фюрер приветствует католического кардинала
Гитлер выходит из церкви
« Изменён в : 07/11/08 в 12:43:06 пользователем: Ev » Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #39 В: 07/11/08 в 14:47:42 »
Цитировать » Править

Извините, но что можно показать с помощью этих картинок? Что какая-то часть церковнослужителей сотрудничала с нацистами? А другие не сотрудничали, за что попадали в концлагеря, были расстреляны - и тоже исходили из своих христианских принципов. Или что нацисты были вынуждены считаться с церковным авторитетом и пытались к нему примазаться? Уж такое редкое дело в человеческой истории.
А вообще что-то это напоминает "Карманный справочник советского атеиста", прошу прощения.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #40 В: 07/11/08 в 14:51:46 »
Цитировать » Править

Антонина, Ваше возмущение было бы, на мой взгляд, справедливым, если бы Ev привёл эти картинки для доказательства общего утверждения. Однако он, насколько я вижу, сделал вовсе не это. Он лишь продемонстрировал симметричность ситуации, т.е. - некорректность картинок Успокоителя как аргумента к аморальности атеизма.
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #41 В: 07/11/08 в 16:35:18 »
Цитировать » Править

А.  Прошу прощения, не поняла. Видно, у меня какая-то аллергия на такие аргументы. Может, ну их лесом?
Между тем, Владимира совсем потеряли.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #42 В: 07/11/08 в 20:27:53 »
Цитировать » Править

on 07/11/08 в 14:51:46, serger wrote:
Антонина, Ваше возмущение было бы, на мой взгляд, справедливым, если бы Ev привёл эти картинки для доказательства общего утверждения. Однако он, насколько я вижу, сделал вовсе не это. Он лишь продемонстрировал симметричность ситуации, т.е. - некорректность картинок Успокоителя как аргумента к аморальности атеизма.

извините я привел картинки как пример влияния античности на идеологию нацизма, чуть попозже приведу и цитаты.
И привел это в ответ на слова Ева о том, что нацизм - это возвращение к средневековью, дранг нах остен, еврейские погромы  и т.д.
цитата  
Quote:
В принципе, нацистов не случайно обвиняли в возрождении средневековья: Дранг нах Остен, сожжение неугодных книг, еврейские погромы. Даже медицинские эксперименты на людях

 
 
кстати для затравки статья на эту тему мусульманина. Перевод мой,  так что прошу прощения, не стреляйте в тапера - он играет как может
http://www.ateismy.net/content/articles/ateists/paganroots_fashism.html
« Изменён в : 07/11/08 в 20:32:02 пользователем: Uspokoitel » Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #43 В: 07/11/08 в 20:32:46 »
Цитировать » Править

on 07/11/08 в 16:35:18, antonina wrote:
А.  Прошу прощения, не поняла. Видно, у меня какая-то аллергия на такие аргументы. Может, ну их лесом?  

 
Да, конечно, "нацизм и религия" в данной теме абсолютный оффтоп.
Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #44 В: 07/11/08 в 20:38:39 »
Цитировать » Править

а насчет картинок, конечно .Таким манером можно и "доказать" что советские солдаты и нацисты - закадычные друзья.
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/fashkommynisti.html
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.