Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 02:09:54

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Владимир Мутное Солнышко »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Владимир Мутное Солнышко
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Владимир Мутное Солнышко  (Прочитано 27346 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #45 В: 07/11/08 в 20:52:29 »
Цитировать » Править

on 07/11/08 в 20:38:39, Uspokoitel wrote:
а насчет картинок, конечно .Таким манером можно и "доказать" что советские солдаты и нацисты - закадычные друзья.
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/fashkommynisti.html

 
С помощью таких картинок многое можно доказать. На свой сайт предложенные картинки для равновесия не забудете поместить?
 
О нацизме и христианстве есть интересное современное исследование
 
http://www.m-d-p.info/statji.html
Д. Жуков. Оккультизм в третьем Рейхе
 
Рекомендую ознакомиться, прежде чем продолжать эту тему.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #46 В: 07/11/08 в 21:31:23 »
Цитировать » Править

on 07/11/08 в 20:27:53, Uspokoitel wrote:
извините я привел картинки как пример влияния античности на идеологию нацизма, чуть попозже приведу и цитаты.
И привел это в ответ на слова Ева о том, что нацизм - это возвращение к средневековью

Так и этот Ваш тезис тезиса Вашего оппонента никак не опровергает. Ибо влияние A на Б само по себе никак не может быть аргументом к тому, что Б ближе к В. Как ни крути, а картинки тут аргументом не были.
« Изменён в : 07/11/08 в 21:32:23 пользователем: serger » Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #47 В: 07/11/08 в 23:16:22 »
Цитировать » Править

on 07/11/08 в 21:31:23, serger wrote:

Так и этот Ваш тезис тезиса Вашего оппонента никак не опровергает. Ибо влияние A на Б само по себе никак не может быть аргументом к тому, что Б ближе к В. Как ни крути, а картинки тут аргументом не были.

так и то что Б ближе к В не было доказано, было просто показано что А похоже на Б.
А похожего можно много чего найти.
 
пожалуйста
Дранг нах остен - поход Александра Македонского с последующей эллинизацией
погромы евреев - разрушение Иерусалима и рассеяние евреев Титом
сожжение книг  - Александрийская бибилиотека начала терять свои книги при взятии города войсками Цезаря.
Насчет медицинских экспериментов ничего не скажу - нечто новое для моих ушей, а вот то, что подлые христаине запрещали вскрытие человеков и тем отбросили науку и медицину на 4938634 лет назад - это я слышал от атеистов очень много раз.
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #48 В: 07/11/08 в 23:19:44 »
Цитировать » Править

on 07/11/08 в 20:52:29, Ev wrote:

 
С помощью таких картинок многое можно доказать. На свой сайт предложенные картинки для равновесия не забудете поместить?
.

 
а что мои картинки появились на А-сайте?
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #49 В: 07/11/08 в 23:57:22 »
Цитировать » Править

on 07/11/08 в 23:16:22, Uspokoitel wrote:

так и то что Б ближе к В не было доказано, было просто показано что А похоже на Б.

 
Вы, наверное, хотели сказать: "... что Б похоже на В".
Потому что влиняние А на Б показывали Вы, а не Ваш оппонент.
А оппонент сказал истинную правду - "нацистов не случайно обвиняли в возрождении средневековья". Ну ведь действительно, не случайно обвиняли. Общие черты есть, причём не внешние, а сугубо этические, внутренние по отношению к предмету обсуждения: нетерпимость, фанатизм, готовность без всякой вины и надобности убивать "низших". Это всё было свойственно средневековью, а не античности (хотя случаи можно притянуть за уши всякие).
Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #50 В: 07/12/08 в 00:15:58 »
Цитировать » Править

on 07/11/08 в 23:19:44, Uspokoitel wrote:
а что мои картинки появились на А-сайте?

 
А приведенные мною фото есть на А-сайте?
 
on 07/11/08 в 23:19:44, Uspokoitel wrote:
погромы евреев - разрушение Иерусалима и рассеяние евреев Титом
сожжение книг  - Александрийская бибилиотека начала терять свои книги при взятии города войсками Цезаря.

 
За уши.
Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #51 В: 07/12/08 в 01:08:46 »
Цитировать » Править

Поскольку полемика расширяется до невообразимых пределов рискну упорядочить. Впорос об Иеффае и нацистах предлагаю
отложить для другой темы.
 
1. Эпопея о большем насилии язычников по сравнению с христианами
 
Христиане воевали - этого никто не отвергает, но воевали гуманнее и меньше. При взятии Киева Андреем все-таки жен не вырезали, и младенцев об камни не разбивали.
Смута  - она на то и есть смута, что не есть норма поведения для подданых христианизированных государств. В то время как вырезание людей и опустошение целых областей было нормой при языческих нашествиях.
Еще раз цитирую того историка которого цитировали вы - Ле Гоффа:
"Даже если принять в расчет преувеличение в рассказах об опустошениях и избиениях людей, которыми полна литература V в., нет никакого сомнения в жестокости и разрушительности «путешествий» варварских народов."
и христианство среди всего этого хаоса насилия насколько могло смягчало нравы. Неистовость рыцарства была, но она была не влиянием христианского фанатизма, а реминисценцией языческого сознания.
Пол этому поводу Ле Гофф пишет
"Длинный меч великого варварского нашествия, который впоследствии стал и оружием рыцарства, накрыл Запад своей смертоносной тенью. Прежде чем постепенно возобновилось созидание, Западом надолго овладела исступленная сила разрушения. Средневековые западные люди это отпрыски тех варваров, что подобны аланам в описании Аммиана Марцеллина: «То наслаждение, которое добродушные и миролюбивые люди получают от ученого досуга, они обретают в опасностях и войне. Высшим счастьем в их глазах является смерть на поле боя; умереть от старости или несчастного случая для них позорно и является признаком трусости, обвинение в которой страшно оскорбительно. Убийство человека — это проявление геройства, которому нет и достойной хвалы. Наиболее славным трофеем являются волосы скальпированного врага; ими украшают боевых коней. У них не найдешь ни храма, ни святилища, ни даже крытой соломой ниши для алтаря. Обнаженный меч, по варварскому обычаю вонзенный в землю, становится символом Марса, и они набожно поклоняются ему как верховному владыке тех земель, по которым проходят»."
он же и описывает ту трудную борьбу между язычеством и христианством, которая имела и обратный ход.
 
В этот период церковь испытывала, по крайней мере в некоторых районах, настоящий закат своего влияния: возврат населения к язычеству (в Англии в V и VI вв.), длительные вакансии епископских престолов. Лакуны в списках епископов охватывают время с 675 г. по X в. в Периге, с 675 по 814 г. в Бордо, с 675 по 779 г. в Шалоне, с 650 по 833 г. в Женеве, с 683 по 794 г. в Арле, с 679 по 879 г. в Тулоне, с 596 по 794 г. в Эксе, с 677 по 828 г. в Анбрене, в Безье, Ниме, Юзесе, Агде, Магелонне, Каркасонне и Эльне — с конца VII в. до 788 г.
Возврат к язычеству, борьба духовенства с классом воинов, обоюдный паралич церковной и королевской власти — все это также предвозвещало Средневековье, а особенно, как кажется, стремление церкви к установлению клерикальной власти, которая господствовала бы над христианским миром ради того, чтобы отвратить его от мирских забот.

и указывает на положиетльную роль христиан в смягчении нравов
А что же церковь?
В хаосе варварских нашествий епископы и монахи, св. Северин например, стали универсальными руководителями разваливающегося общества: к своей религиозной роли они прибавили политическую, вступая в переговоры с варварами, хозяйственную, распределяя продовольствие и милостыню, социальную, защищая слабых от могущественных, и даже военную, организуя сопротивление или борясь «духовным оружием», когда нет оружия материального. Силой обстоятельств они пришли к клерикализму, смешению полномочий. Они пытались, вводя нормы покаяния и канонического права (начало VI в. было временем вселенских соборов и синодов, вводивших церковное право параллельно с кодификацией гражданского), бороться с насилием, смягчая нравы. Св. Мартин из Браги, ставший в 579 г. архиепископом этой столицы свевского королевства, в одном из своих наставлений — «De correctione rusticorum» — излагал программу исправления нравов крестьянства, а в другом — «Formula vitae honestae», — посвященном королю Теодомиру, описывал нравственный идеал христианского государя. И эти наставления пользовались успехом в течение всего Средневековья.
 
. Это касается демографического роста, который был лишь первым и наиболее зримым результатом этого прогресса. Как и относительного умиротворения, наступившего в X в., когда прекратились нашествия, стали развиваться установления «мира», регламентирующие войну за счет ограничения периодов ведения войны и обеспечения некоторым категориям невоенного населения (клирикам, женщинам, детям, крестьянам, купцам и иногда рабочему скоту) защиты, которая гарантировалась клятвой воинов (первое постановление, призванное заставить уважать Божий мир, было вынесено синодом в Шарру в 989 г.). Это повышение безопасности также было лишь следствием стремления широких слоев населения христианского общества оградить начавшийся расцвет. «Все были под впечатлением жестокости бедствий предшествующей эпохи и терзались страхом перед возможностью утратить в будущем блага изобилия», — говорит Рауль Глабер, объясняя устремление к миру во Франции, свидетелем чего он был в начале XI в. Защита, особо обеспечиваемая крестьянам, купцам, рабочему скоту, вьючным и тягловым животным, весьма характерна: давление экономического прогресса вынуждало оружие отступать, вызывало необходимость ограниченного, контролируемого разоружения.
 
2. Эпопея о том, кто первый начал
 
1. мы рассматриваем борьбу между христианами и язычниками, а не между отдельными народами.
Поэтому ваш пример из войны франков и саксов не подходит, ибо тогда франки были еще носителями древнего "светлого" мировозрения и просто мило резвились со своми единоверцами вырезая друг друга.
Поэтому саксы первыми начали нападать на христиан.
2. Касаемо бриттов, я так думаю что они слышали что саксы сделали незадолго до этого с тюрингами.
Поскольку обе стороны уже долгое время и непрерывно вели бой и тюринги считали, что саксы их победят, то через посредников они потребовали, чтобы [представители] обеих сторон безоружными встретились в назначенное время н в условленном месте и снова повели переговоры о миpe. Саксы ответили, что они подчиняются этому требованию. В те времена в употреблении у саксов были большие ножи которыми по сей день, следуя обычаю древнего племени, пользуются англы5. Саксы, вооружившись такими [ножами], спрятали их под своей одеждой, вышли из лагеря и направились к тюрингам в назначенное место. Когда они увидели, что враги безоружны, а все предводители тюрингов уже пришли, то, выхватив ножи, они ринулись на беззащитных, застигнутых врасплох, и перебили всех так, что ни одного из них не осталось в живых. Так саксы стали знаменитыми и начали внушать необыкновенный страх соседним народам7.
Видукинд Деяния саксов
3. а крестовые походы против литовцев - это знаете ли позднее время, когда у христиан уже был накоплен богатый печальный опыт общения с язычниками.
 
3. Эпопея о духовном терроре язычников
 
вообще интересно с вами разговаривать, я вам уже столько примеров привел как язычники вырезали именно христаин, а у вас один ответ - пятая колонна, политические мотивы.
Да под политические мотивы все можно подвести, в том числе и христианизацию.
 
Убивали язычники христиан за то, что они - христиане? убивали - остальное к прокурору.
Вот вам еще примеры того "Убийство за веру в дохристианские времена" таки уйдёт. (я так понял до насильственных мер со стороны христиан по отношению к язычникам)
 
1. В 213 г.до н. э. по приказу императора началась первая «культурная революция» в
Китае. Были сожжены все конфуцианские книги и литература, враждебная
государственной идеологии. Сотни конфуцианских ученых были зарыты живыми в
землю или отправлены на строительство Великой стены.  
 
 "в Китае, Индии и Срединной Азии были свои аутодафе и свои "варфоломеевские ночи", но на восемьсот лет раньше, чем в Европе. Миролюбивые философские и религиозные концепции не влияли на умы своих самых пылких последователей, а, наоборот, сами изменялись согласно требованиям исторической обстановки и переходили в свою очевидную противоположность, применяясь к характеру и потребностям новообращенных. Кроткий бодхисатва превращался в гневного дхармапалу, а буддийский аскет натягивал лук и считал, что он совершает дело великого совершенствования, убивая врага своей веры. Не умозрительные идеи творили действительность, а жестокая и мятежная жизнь выкристаллизовывалась в исповедания вер."( Лев Гумилев. Легенда и действительность в древней истории Тибета)
 
2. Гонения Римской империи на христиан. В 303 году христианство полностью запрещается Диоклетианом. Христиане уничтожаются, сжигаются христианские книги и т.д.
 
3. 70-ый год разрушение римлянами Соломонова храма
 
4. По свидетельству Тацита римляне в войне с кельтами "вырубают их священные рощи, предназначенные для отправления свирепых северных обрядов" (Анналы)

4. Эпопея о крестовых походах и евреях

 
Quote:
но они убили их более по корысти, нежели из мести за Бога - неоднозначное осуждение.

чего чего?
вот это тоже неоднозначно?  "Так рука Промысла поднялась на пилигримов, потому что они прегрешили перед очами его"
 
Quote:
К тому времени, когда крестоносцы подошли к Иерусалиму он уже вернулся от турок к египтянам, к которым у паломников не было претензий. Но крестоносцы не приняли предложенного мира.

претензии были, просто к туркам большие.
вообще меня ваша логика опять поражает
. Значит если Владимир спустил бревна вниз по реке, а болгары допускали злоупотребления, то он и христиане заслуживают смерти. А вот если арабы вырезают христиан и рушат их храмы, то христиане должны вместо того чтобы мстить выяснять кто из них был там более виноват?
 
Quote:
В принципе, могу привести православного святого с одобрением писавшего об убийстве евреев, отказывающихся принимать христианство.

ну атк по вашей логике он не виноват. Если вы проо Иосифа Волоцкого, так ведь жидовствующие первыми стали осквернять наши святыни, и потому согласно вашим словам заслуживали смерти.
 
Quote:
Жили же христиане в языческом Новгороде.

и иудеи жили в христианских странах. Причем ведь неплохо жили, если не считать некоторых случаев
 
 
 
 
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #52 В: 07/12/08 в 01:10:12 »
Цитировать » Править

on 07/12/08 в 00:15:58, Ev wrote:

 
А приведенные мною фото есть на А-сайте?
 
 
За уши.

 
1. а то, ессно - лень искать просто
2. намана намана, во времена Диклетиана христианские книги уничтожались кстати
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #53 В: 07/12/08 в 01:14:12 »
Цитировать » Править

on 07/11/08 в 23:57:22, serger wrote:

 
Вы, наверное, хотели сказать: "... что Б похоже на В".
Потому что влиняние А на Б показывали Вы, а не Ваш оппонент.
А оппонент сказал истинную правду - "нацистов не случайно обвиняли в возрождении средневековья". Ну ведь действительно, не случайно обвиняли. Общие черты есть, причём не внешние, а сугубо этические, внутренние по отношению к предмету обсуждения: нетерпимость, фанатизм, готовность без всякой вины и надобности убивать "низших". Это всё было свойственно средневековью, а не античности (хотя случаи можно притянуть за уши всякие).

вы знаете для этого надо новую тему, а то с вашей стороны аргументация мне кажется голословной
взять хотя бы  
готовность без всякой вины и надобности убивать "низших".
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #54 В: 07/12/08 в 01:18:45 »
Цитировать » Править

on 07/12/08 в 01:14:12, Uspokoitel wrote:

вы знаете для этого надо новую тему, а то с вашей стороны аргументация мне кажется голословной
взять хотя бы  
готовность без всякой вины и надобности убивать "низших".

Зачем же новую, если эта тема на этом форуме уже как бы не в десятках тем перекопана...
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #55 В: 07/12/08 в 01:54:09 »
Цитировать » Править

У меня методологическое предложение.
Поскольку обе стороны не доверяют источникам, "дружественным" ко второй стороне, то не будет ли разумно сравнивать по следующим критериям:
1. В расчёт принимается только негативное свидетельство о своих (ибо понятно, что враждебная сторона могла и наклёп склепать), а позитивное от своих - не принимается (ибо понятно, что самовосхвалением все стороны занимались). Т.е., скажем, писаное христианами о зверствах христиан весит больше, чем писаное язычниками о зверствах христиан, и наоборот.
2. Сравниваются только свидетельства из синхронов или же перекошенные с "форой" для противной строны, причём синхроны делаются по уровню технологий. Скажем, нельзя сравнивать кочевой народ с оседлым или культуру высокого средневековья с ранним железным веком - если только такое сравнение не должно перекашивать выборку против стороны, приводящей его. Т.е. если защитник атеизма приводит сравнение уровня звества доисторического кочевого языческого народа с уровнем зверства новоисторического оседлого христианского народа - это допустимо. Но если такое сравнеие проводит защитник христианства - это считается некорректным. Иными словами: себе фору давать нельзя, но давать её оппонету - можно.
3. Критерии зверства при сравнении должны быть равными, допускающими операцию сравнения и приведёнными к единицам на душу населения (т.е., скажем, нельзя сказать что христане хуже, потому что они убили 10 тысяч язычников из 10 млн населения рассматриваемой страны, сравнивая их с язычниками, которые убили 1 тысячу из 100 тысяч населения).
« Изменён в : 07/12/08 в 02:22:45 пользователем: serger » Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #56 В: 07/12/08 в 08:07:16 »
Цитировать » Править

on 07/12/08 в 01:54:09, serger wrote:
У меня методологическое предложение.

 
Разумно.
Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #57 В: 07/12/08 в 12:35:25 »
Цитировать » Править

on 07/12/08 в 01:08:46, Uspokoitel wrote:
1. Эпопея о большем насилии язычников по сравнению с христианами
 
Христиане воевали - этого никто не отвергает, но воевали гуманнее и меньше. При взятии Киева Андреем все-таки жен не вырезали, и младенцев об камни не разбивали.
Смута  - она на то и есть смута, что не есть норма поведения для подданых христианизированных государств. В то время как вырезание людей и опустошение целых областей было нормой при языческих нашествиях.

 
Итак, Вами предложены три показателя, по которым мы сравниваем язычников и христиан: разбивание младенцев о камни, вырезание людей, опустошение целых областей.
 
1. У нас  имеются два описания разбивания детям головы о камни во время военных действий: один - до крещения Руси во время карательного набега, другой - через 600 лет после крещения во время гражданской войны. В обоих случаях, ситуация экстремальная. Говорить о норме - нет оснований.  Говорить о том, что христиане или язычники были более жестокими - нет оснований.
 
2. Вырезание. Крестоносцы при взятии Иерусалима: "разделившись на отряды, ходили по домам и извлекали оттуда отцов семейств с женами и детьми, прокалывали их мечом или сбрасывали с кровель и, таким образом, ломали им шею" "город был совершенно завоеван и жители умерщвлены" (Вильгельм Тирский). Но это мусульмане - может быть, воюя с христианами христиане вели себя иначе? Смотрим уже многократно приводившегося Ле Гоффа:
 
И вот завершение: штурм крестоносцами Константинополя 13 апреля 1204 г., грабеж и жестокая резня мужчин, женщин и детей, когда латиняне наконец-то утолили зависть и ненависть к византийцам. «Никогда еще с сотворения мира ни в одном городе не была взята подобная добыча»,- говорит участник IV крестового похода хронист Виллардуэн, и ему вторит византийский хронист Никита Хониат: «Сами сарацины более добры и сострадательны по сравнению с этими людьми, которые носят на плече знак Христа».
 
Всё в порядке, резня женщин и детей, ничего мирные жители Константинополя от христианского вероисповедания нападавших не выиграли.  
 
Как уже говорилось, досталось от крестоносцев и славянам.
 
Крестовые войны в Прибалтике Итог войн: почти полностью истреблены полабские славяне, уничтожены прусские народы и племена йотвингов.
 
Норматив по вырезанию христианами, очевидно, успешно сдан.
 
3. Опустошение.  
 
К. Е. Ливанцев. История средневекового государства и права. СПб., 2000
100-летняя война принесла Франции страшные опустошения; ее население сократилось на целую треть.
 
М. В. Аникеев из С.-Петербургского университета сейчас издаёт средневековые хроники времён начала Столетней войны (1337-1453), т. е. той эпохи, когда ещё не разгорелось взаимное ожесточение. Посмотрим, бывали ли тогда опустошения.
 
Фруассар. Хроники. 1325-1340. - СПб., 2008
Король англичан осаждает замок Стерлинг  в Шотландии: "мессир Робер д'Артуа часто ему говорил: "Сир, оставьте эту скудную страну, в которой и жечь-то нечего. Самое опасное дело - воевать с нищим народом, ибо при этом вы можете многое потерять и ничего не выиграть! Помыслите о куда большей выгоде - о благородном венце Франции" "король Англии покорил замок Стерлинг, опустошил всю равнинную Шотландию и захватил и сжёг много городов".
 
Робер д'Артуа (знакомый многим по романам Дрюона) достаточно колоритно описал метод средневековой войны: "и жечь-то нечего". Объекты для сожжения нашлись, страну христиане опустошили.
 
Взятие острова Кадзанд:
 
"Ворвавшись в город, англичане захватили его со всеми людьми, которые там оказались. Очень многие при этом были пленены или убиты. Среди прочих в плен к англичанам угодил сам мессир Ги Фландрский, а также двенадцать рыцарей и целых три десятка оруженосцев - все они были дворянами либо из Фландрии, либо из Артуа. А над прочими людьми была учинена великая бойня. Англичане сгоняли их к самому морю и вынуждали в него бросаться, и фламандцы предпочитали лучше утонуть, нежели умереть от копья. Таковы превратности судьбы на войне"
"Став хозяевами острова и города Кадзанда, англичане его полностью опустошили и разграбили, а затем, уже уходя, предали огню" (С. 330).
 
Хорошо в средневековье было быть дворянином.
 
"А вот как обстояло дело с жителями Сент-Амана. В тот день над ними было учинено великое смертоубийство, но многие горожане всё-таки спаслись. Вместе со своими женами и детьми они задворками добежали до берега Скарпа и, вырвавшись из города на судах и лодках и, вырвавшись из города на судах и лодках, приплыли в Мортань, под защиту его стен. Когда граф Эно и рыцари исполнили свою волю над Сент-Аманом, то тронулись в обратный путь и прибыли под осажденный Турне. Валансьеннцы же там задержались. Разграбив весь город, они спалили его дотла" (С. 396)
 
"Французских пленников доставили в Валансьенн, Конде и Марс, что в Эно. Слуги были повешены или утоплены, а дворяне отпущены за выкуп" (С. 398).  
 
Опять-таки, хорошо в средневековье было быть дворянином. Кстати, автор "Хроники" Фруассар называл себя "уроженцем доброго, славного и красивого города Валансьена", отсюда и нередкие упоминания о земляках, и осведомлённость.
 
Вообще, стандартные описания: "город был разорён, разграблен и в довершение всего полностью сожжен", "Они его разорили разграбили и сожгли, а потом сделали то же самое с городом Обанкюэлем, Синьи-Ле-Гран, Синьи-Ле-Пти и всеми селениями и деревнями, в тамошней округе, коих было более сорока", "Тем временем маршалы и епископ Линкольнский со своими отрядами, в которых насчитывалось более пятисот копий, перешли реку Уазу вброд, проследовали через Ланнуа и прибыли в земли сеньора де Куси. Там они спалили Ла-Фер, Сен-Гобен и город Марль... на обратном пути они сожгли добрый город Креси-сюр-Сер, не имевший никаких укреплений и множество городов и селений в тамошней округе. И вернулись они в своё войско с огромной добычей". Опустошение, как  метод войны.
 
Страдали, конечно, и церковные здания.
 
"французы подожгли город и спалили его столь основательно, что там не осталось ничего, кроме обгорелых остовов. В Аспре есть одно превотство черных монахов и большая церковь при монастыре, который держится от аббатства Сен-Вааст, что в Аррасе. Французы их разорили и разграбили, а затем весьма подло подожгли и спалили" (С. 480).
 
Итак, экзамен по опустошению целых областей христиане тоже успешно сдали.  
 
on 07/12/08 в 01:08:46, Uspokoitel wrote:
Это повышение безопасности также было лишь следствием стремления широких слоев населения христианского общества оградить начавшийся расцвет. «Все были под впечатлением жестокости бедствий предшествующей эпохи и терзались страхом перед возможностью утратить в будущем блага изобилия», — говорит Рауль Глабер, объясняя устремление к миру во Франции, свидетелем чего он был в начале XI в. Защита, особо обеспечиваемая крестьянам, купцам, рабочему скоту, вьючным и тягловым животным, весьма характерна: давление экономического прогресса вынуждало оружие отступать, вызывало необходимость ограниченного, контролируемого разоружения.

 
Всё, кажется, понятно объяснено. Крестилась Франция в начале 6 в., а устремление к миру у французов в начале 11 в. Средневековый же хронист объясняет почему и ле Гофф с ним согласен.
 
on 07/12/08 в 01:08:46, Uspokoitel wrote:
Неистовость рыцарства была, но она была не влиянием христианского фанатизма, а реминисценцией языческого сознания.

 
Версии могут быть разными, моя - просто сознание военного сословия. Факт, что и в 12-13 вв. слушатели охотно слушали восхваление агрессивной войны. Опять-таки, сравнение в пользу ни той, ни другой стороны.
 
Ле-Гофф о "языческом сознании" переселявшихся народов:  
 
Завоевате­ли—это беженцы, подгоняемые другими, более сильными или более жестокими, чем они. Их собственная жестокость часто про­истекала из отчаяния, особенно когда римляне отказывали им в убежище, коего они обычно миролюбиво испрашивали.
 
Святой Амвросий в конце IV в. точно ухватил последовательность этих вторжений: «Гунны набросились на аланов, аланы— на готов, готы—на тайфалов и сарматов; готы, изгнанные со своей родины, захватили у нас Иллирию. И это еще не конец!»
 
Иордан в свою очередь подчеркивает, что если готы и взялись за оружие против римлян в 378 г., то лишь потому, что их разме­стили на малой территории без средств к существованию и рим­ляне за золото продавали им мясо собак и других поганых животных, вынуждали отдавать детей в рабство за скудную пищу. Против римлян их вооружил голод.
 
Позиция римлян по отношению к варварам была обычно двоякой. В зависимости от обстоятельств и политических расче­тов они подчас принимали наседавшие на них племена, селили их на положении федератов и в этом случае уважали их своеобраз­ные обычаи, нравы. Таким образом они умеряли их агрессив­ность, превращая себе на благо в солдат и крестьян, пополняя нехватку военной и рабочей силы.

 
Итак, воинственность вовсе не является свойством языческих народов, они могли проявлять и миролюбие, при соответствующем к себе отношении. Тезис - язычник = война, отправляем в архив заблуждений.
 
on 07/12/08 в 01:08:46, Uspokoitel wrote:
в описании Аммиана Марцеллина: «То наслаждение, которое добродушные и миролюбивые люди получают от ученого досуга

 
То есть, язычник Аммиан Марцеллин одобрительно относился к миру.
 
on 07/12/08 в 01:08:46, Uspokoitel wrote:
бороться с насилием, смягчая нравы. Св. Мартин из Браги, ставший в 579 г. архиепископом этой столицы свевского королевства, в одном из своих наставлений — «De correctione rusticorum» — излагал программу исправления нравов крестьянства, а в другом — «Formula vitae honestae», — посвященном королю Теодомиру, описывал нравственный идеал христианского государя.[/b]

 
И язычник Аммиан Марцеллин положительно относился к миролюбивым людям. И осуждал христиан за качество, которое мы рассматриваем в этой теме: дикие звери не проявляют такой ярости к людям, как большинство христиан в своих разномыслиях. Или ещё язычник:  Пусть оружие уступит место тоге. Пусть война отступит перед миром. Цицерон Марк Туллий Тем не менее, столетнюю войну трудно отличить от войн Юлия Цезаря.
 
on 07/12/08 в 01:08:46, Uspokoitel wrote:
2. Эпопея о том, кто первый начал
 
1. мы рассматриваем борьбу между христианами и язычниками, а не между отдельными народами.
Поэтому ваш пример из войны франков и саксов не подходит, ибо тогда франки были еще носителями древнего "светлого" мировозрения и просто мило резвились со своми единоверцами вырезая друг друга.
Поэтому саксы первыми начали нападать на христиан.

 
Напомню, что случаев убийства саксами христиан за то, что они христиане, и вообще примеров, когда саксы как-то отличали христиан-франков от язычников-франков, мы так и не нашли. Поэтому саксы всё-таки воевали с народом франками за спорные территории. Это достаточно обычно. Посмотрев историю любых двух соседних европейских стран, мы легко найдём часто повторяющиеся пограничные столкновения и войны. Точно также было и у саксов с франками. Приняв христианство, франки не освободили саксов от выплаты им дани, соответственно, и саксы вряд ли заметили, что их соседи поменяли религию.  
 
Пограничные столкновения между саксами и франками - взаимные столкновения двух народов.
Требование под угрозой истребления принять другую религию - было только с одной стороны, со стороны франков. Следовательно, только в этом и есть различие между христианами и язычниками.
 
on 07/12/08 в 01:08:46, Uspokoitel wrote:
Касаемо бриттов, я так думаю что они слышали что саксы сделали незадолго до этого с тюрингами.

 
Не слышали, так как в Британнии саксы поймали бриттов в ту же ловушку:  
 
он не колеблясь предоставит себя и своих соплеменников в распоряжение Вортегирна, дабы тот удержал в своем королевстве такое количество их, какое сочтет желательным, а тем, кого признает излишними, дозволил немедленно вернуться в Германию; кроме того, если Вортегирну будет угодно, он, Хенгист, просит его назначить день и место, где они могут встретиться и переговорить обо всем. Когда это передали королю, он возрадовался душой, так как ему было не по сердцу, чтобы Хенгист отбыл с острова. В конце концов, он повелел, чтобы собственные его земляки и саксы встретились в день майских календ, который уже приближался, близ монастыря Амбрия, дабы там потолковать обо всем вышеуказанном.  
После того как обе стороны изъявили на это согласие, Хенгист, затаив новый коварный замысел, приказал своим подчиненным запастись длинными ножами и спрятать их у себя в сапоге, и когда бритты спокойно приступят к переговорам, он, Хенгист, громко произнесет "Nimed oure saxes!" {Nimed oure saxes! - Беритесь за ваши ножи! (древнеангл.)}, после чего всякий сакс, будучи наготове, смело накинется на стоящего рядом бритта и, вытащив нож, тотчас его поразит. Настал назначенный день, и все собрались в указанный город и приступили к переговорам о заключении мира. И вот, когда Хенгист счел, что наступил час, удобный для осуществления его злодейского замысла, он воскликнул: "Nimed oure saxes" и, ухватившись за Вортегирна, удержал его за полу плаща. Услышав условленные слова, саксы вытащили ножи и, напав на стоящих рядом ничего не подозревавших бриттских правителей, убили около четырехсот шестидесяти человек, тела коих святой Элдад впоследствии по христианскому обряду предал земле недалеко от Каеркарадока, который называется ныне Салисберией, на кладбище близ монастыря аббата Амбрия, некогда основавшего эту обитель. Ведь все бритты явились сюда без оружия, считая, что речь пойдет лишь о заключении мира. Вот почему саксы, прибывшие туда ради предательского деяния, смогли с такой легкостью убить безоружных.

 
Не были саксы - ангелами и во время войны прибегали к такому подлому приёму. Но войну, тем не менее, начали бритты.
 
on 07/12/08 в 01:08:46, Uspokoitel wrote:
3. а крестовые походы против литовцев - это знаете ли позднее время, когда у христиан уже был накоплен богатый печальный опыт общения с язычниками.

 
А у язычников с христианами. Но это же не оправдывает истребление язычниками любого христианизированного народа?  
 
on 07/12/08 в 01:08:46, Uspokoitel wrote:
вообще интересно с вами разговаривать, я вам уже столько примеров привел как язычники вырезали именно христаин, а у вас один ответ - пятая колонна, политические мотивы.
Да под политические мотивы все можно подвести, в том числе и христианизацию.
 
Убивали язычники христиан за то, что они - христиане? убивали - остальное к прокурору.

 
У меня ответ? Нет, это - ответ тех авторов, которые Вы приводили.
 
Вы привели два примера по Руси из Рыбакова - оба Рыбаков же объясняет политическими причинами.  
Вы привели, без ссылки на источник, пример Болгарии. Оказалось, что Ваш источник - Википедия - ссылается на статью, где говорится о политических мотивах. Вы привели пример антинемецкого восстания славян, во время которых были убиты и священнослужители. Но Вами же приведённый хронист пишет, что причиной восстания было угнетение. Вы привели пример восстания болгар, когда были убиты священнослужители. Оказалось, что эти священнослужители были навязаны болгарам византийскими войсками. Все примеры, кажется?
 
В противовес этому известны законы христианских государств о наказаниях за язычество.
 
on 07/12/08 в 01:08:46, Uspokoitel wrote:
примеры того "Убийство за веру в дохристианские времена" таки уйдёт. (я так понял до насильственных мер со стороны христиан по отношению к язычникам)
 
1. В 213 г.до н. э. по приказу императора началась первая «культурная революция» в
Китае. Были сожжены все конфуцианские книги и литература, враждебная
государственной идеологии. Сотни конфуцианских ученых были зарыты живыми в
землю или отправлены на строительство Великой стены.

 
Не за веру, но за философию, однако духовный террор, было. Итак, был у нас в Китае один предшественник христианского средневековья, император Цинь Ши Хуанди.
 
on 07/12/08 в 01:08:46, Uspokoitel wrote:
Лев Гумилев

 
 Grin  
 
on 07/12/08 в 01:08:46, Uspokoitel wrote:
2. Гонения Римской империи на христиан. В 303 году христианство полностью запрещается Диоклетианом. Христиане уничтожаются, сжигаются христианские книги и т.д.

 
Можно описания нехристианских авторов?
 
Остальные примеры к убийствам за религию не относятся.
 
on 07/12/08 в 01:08:46, Uspokoitel wrote:
чего чего?вот это тоже неоднозначно?  "Так рука Промысла поднялась на пилигримов, потому что они прегрешили перед очами его"?

 
Автор осуждает погромщиков за мотив - но они убили их более по корысти, нежели из мести за Бога, словно убить из мести за Бога было бы более достойно. Это я и имел в виду под неоднозначностью. Тем не менее, Адам Бременский сравнительно неплох, но он описывает, мягко говоря, не последний средневековый погром.  В 11 в. – 14 в. погромы происходили в Англии, Германии, Франции, Чехии - всё в христианизированных странах. Что-то в них поддерживало ксенофобию?
 
В противовес Адаму Бременскому привёл Вам в предыдущем сообщении пример средневекового автора, с сочувствием описывавшего погромы.
 
on 07/12/08 в 01:08:46, Uspokoitel wrote:
вообще меня ваша логика опять поражает
. Значит если Владимир спустил бревна вниз по реке, а болгары допускали злоупотребления, то он и христиане заслуживают смерти. А вот если арабы вырезают христиан и рушат их храмы, то христиане должны вместо того чтобы мстить выяснять кто из них был там более виноват?

 
Не хотелось бы тратить время на Ваши описания моей логики. Возможно, что всё же стоит вернуться к ответам на слова собеседника?  
 
Что касается крестоносцев, то они различали турок, против которых воевали, и египетских правителей Фатимидов, с которыми сначала хотели заключить союз против сельджуков.
 
on 07/12/08 в 01:08:46, Uspokoitel wrote:
Если вы проо Иосифа Волоцкого, так ведь жидовствующие первыми стали осквернять наши святыни

 
Так ведь не иудеи же оскверняли ваши святыни. А святой одобрил именно истребление иудеев за отказ принять христианство.  
 
on 07/12/08 в 01:08:46, Uspokoitel wrote:
и иудеи жили в христианских странах. Причем ведь неплохо жили, если не считать некоторых случаев

 
К иудеям было больше терпимости, чем к язычникам, но и они были ограничены в правах. Что о христианах в языческих странах не сообщается.
« Изменён в : 07/12/08 в 12:55:50 пользователем: Ev » Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #58 В: 07/12/08 в 14:09:01 »
Цитировать » Править

Похоже на то, что христианство вообще никак не смягчало нравы, поскольку носители нравов подтягивали идеологию под нравы, а не наоборот. Что, вообще, естественный процесс.
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #59 В: 07/12/08 в 15:00:51 »
Цитировать » Править

on 07/12/08 в 14:09:01, Цидас wrote:
Похоже на то, что христианство вообще никак не смягчало нравы, поскольку носители нравов подтягивали идеологию под нравы, а не наоборот. Что, вообще, естественный процесс.

никто и ничто, никогда и нигде никак не смягчало нравы. это сказал фараон. Он был очень умен.
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.