Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 01:14:53

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Владимир Мутное Солнышко »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Владимир Мутное Солнышко
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Владимир Мутное Солнышко  (Прочитано 27339 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #60 В: 07/12/08 в 15:20:40 »
Цитировать » Править

Мне интересно как вообще можно рассматривать всех язычников скопом? Что у них общего, кроме веры в более чем одного бога?
Какое отношение Диоклетиан имеет к славянскому язычеству?
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #61 В: 07/12/08 в 19:04:31 »
Цитировать » Править

on 07/12/08 в 15:00:51, Uspokoitel wrote:

никто и ничто, никогда и нигде никак не смягчало нравы. это сказал фараон. Он был очень умен.

 
"христианство среди всего этого хаоса насилия насколько могло смягчало нравы"
Ваши слова выше, на которые Ваш оппонент и отвечал.
 Undecided
Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #62 В: 07/12/08 в 22:04:35 »
Цитировать » Править

on 07/12/08 в 19:04:31, serger wrote:

 
"христианство среди всего этого хаоса насилия насколько могло смягчало нравы"
Ваши слова выше, на которые Ваш оппонент и отвечал.
 Undecided

да я просто уже иронизирую. Уверять что христианство никак не смягчало нравы - это извините предвзятость в квадрате. Я например такого об атеизме не говорю
Был как-то у меня принципиальнейший спор с атеистом, они утверждали что христианство вообще никакой пользы человечеству не принесло
http://www.atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=1&t=90
Итог был для атеистов плачевен естественно
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #63 В: 07/12/08 в 23:24:53 »
Цитировать » Править

on 07/12/08 в 22:04:35, Uspokoitel wrote:
да я просто уже иронизирую.

А зачем иронизировать в дискуссии над тезисом, которого никто и не высказывал?  Huh
 
on 07/12/08 в 22:04:35, Uspokoitel wrote:
Уверять что христианство никак не смягчало нравы - это извините предвзятость в квадрате.

Факты не показывают, что оно нравы смягчило. Может и смягчило, на деле, но этого не заметно.
А в чём-то и ужесточило.
Если Вы считаете, что эта точка зрения несомненно предвзята - ну покажите это...
 
on 07/12/08 в 22:04:35, Uspokoitel wrote:
Я например такого об атеизме не говорю

Насколько я вижу, Вы говорите практически обратное, да. Однако логики Вашего упрёка я не понял. Ну не говорите Вы - и что из этого?
 
on 07/12/08 в 22:04:35, Uspokoitel wrote:
Был как-то у меня принципиальнейший спор с атеистом, они утверждали что христианство вообще никакой пользы человечеству не принесло
http://www.atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=1&t=90
Итог был для атеистов плачевен естественно

Простите, а каким образом Ваше мнение об итогах спора с каким-то атеистом является аргументом в нашей дискуссии?
Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #64 В: 07/13/08 в 00:07:10 »
Цитировать » Править

on 07/12/08 в 23:24:53, serger wrote:

А зачем иронизировать в дискуссии над тезисом, которого никто и не высказывал?  Huh

цитирую тезис Ципоры
Похоже на то, что христианство вообще никак не смягчало нравы,
или  вас "похоже на то" смущает?
значит вы хотите этим сказать что если я начну расбрасываться сентенциями типа
похоже на то, что все язычники -  каннибалы
или
 похоже на то, что атеизм - это полная деградация для человека
или
похоже на то, что идеология вавилона - это нацизм для интиллигенции
то мне таки никто из вавилонян и отвечать не будет?
 
а пример дискуссии к тому что бывает когда высказывают такие тезисы
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #65 В: 07/13/08 в 00:14:59 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 00:07:10, Uspokoitel wrote:
цитирую тезис Ципоры
Похоже на то, что христианство вообще никак не смягчало нравы,

Так это не тот тезис, над которым Вы иронизируете. Вы его смысл исказили, ирония при этом оказывается направлена не на исходный тезис, а на Ваш, модифицированный. Т.е. получается, что Вы избиваете резиновую куклу вместо оппонента.
 
on 07/13/08 в 00:07:10, Uspokoitel wrote:
значит вы хотите этим сказать что если я начну расбрасываться сентенциями типа
похоже на то, что все язычники -  каннибалы
или
 похоже на то, что атеизм - это полная деградация для человека
или
похоже на то, что идеология вавилона - это нацизм для интиллигенции
то мне таки никто из вавилонян и отвечать не будет?

Почему не будет? Будут, скорее всего. Вас спросят с чего это Вы так решили, и покажут что Ваши акценты необоснованы.  
Вы, разумеется, тоже вольны показывать, что необоснованы акценты Ципор. Только не забывайте, что не всякий Ваш аргумент обязан восприниматься как корректный. Особенно когда он содержит логические ошибки.
 
on 07/13/08 в 00:07:10, Uspokoitel wrote:
а пример дискуссии к тому что бывает когда высказывают такие тезисы

Бывает всякое, да. Но тезис тут не виноват, виновато чьё-нибудь нежелание приводить корректную аргументацию.
« Изменён в : 07/13/08 в 00:17:07 пользователем: serger » Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #66 В: 07/13/08 в 00:49:53 »
Цитировать » Править

Аргументация  выше приводится. Планка очень медлено ползла. Не было так, чтоб народ какой принял христианство, и резко улучшил образ своих действий по отношению к своим и чужим. Ну, отказ от жертвоприношений, у кого это было... А в остальных областях? Кошмар и тихий ужас. А жертвоприношения и продвинутые язычники изводили.  В Риме гладиаторские бои закончились - а выставлять/покупать уродцев (братьев и сестер во Христе, угу) на потеху еше полторы тысячи лет считалось нормальным.  И все это считалось нормальным в рамках христианства. Дурным, может, но не настолько, чтоб изводить прямо здесь и сейчас. Людовика, опять же, цитируют. Тогдашняя норма. По нынешним временам уже норма только для невменяемых фанатиков. А тогда - для образца, зачисленного в святые.  
 
Вывод: нравы христианство не улучшало. Потому как с одной стороны "возлюби ближнего своего", а с другой - собственные крестьяне с голоду дохнут. И пока доперло, что нельзя, чтоб дохли (до всех, а не до отдельных продвинутых личностей) прошло столько времени, что о влиянии христианства говорить затруднительно. Долго влияло.  
 
Если я не права, поправляйте. На владение истиной не претендую. Smiley
« Изменён в : 07/13/08 в 00:50:45 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #67 В: 07/13/08 в 22:54:39 »
Цитировать » Править

Вот здесь обсуждаются примеры религиозных гонений в древнем мире.
 
Ev, а Вы считаете языческие источники о преследованиях христиан (например, переписку Плиния Младшего и Траяна) недостоверными? Или просто недостаточными для выводов? Можно поинтересоваться, почему?
« Изменён в : 07/14/08 в 00:09:59 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #68 В: 07/14/08 в 01:19:48 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 22:54:39, Бенни wrote:
Ev, а Вы считаете языческие источники о преследованиях христиан (например, переписку Плиния Младшего и Траяна) недостоверными? Или просто недостаточными для выводов? Можно поинтересоваться, почему?

 
Кроме Плиния (кстати, в Сети есть и на русском), языческих источников знаю мало. Достоверность? В принципе, возможны интерполяции или сокращения христианских переписчиков.  
 
Интересный комментарий к письму Плиния:  
 
До императора Валериана официальных преследований христиан не было. Преследования были “местные, по городам, поднятые восставшей чернью” (Евсевий. Церк. история 3, 32), которую науськивали или принципиальные враги христиан, или те, кому оно наносило материальный ущерб: жрецы языческих культов, торговцы жертвенными животными, мясники, продававшие жертвенное мясо. Иногда погром вызывали сами христиане оскорблением языческой святыни. Не было и общеимперского закона против христиан: ни Тацит, ни Светоний, ни Плиний такого закона не знают, сам Траян в ответе Плинию отказывается установить какое-либо общее правило. И внимание Плиния к христианам привлек частный донос.
Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #69 В: 07/14/08 в 10:19:54 »
Цитировать » Править

Лирическое вступление
 
 
on 07/12/08 в 12:35:25, Ev wrote:
 
Лев Гумилев  
Grin  
.

 
для  марксистско-ленинской  науки необходимо ознакомление    с    длительным,     тысячелетним    процессом    созревания первобытно-общинного строя и его закономерного, не зависящего от наличия или отсутствия    сторонних    разбойничьих   наездов   перехода   к   классовым (рабовладельческим или феодальным) отношениям.
Б.А. Рыбаков.  
Рождение Руси
 Grin
« Изменён в : 07/14/08 в 10:20:33 пользователем: Uspokoitel » Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #70 В: 07/14/08 в 10:22:18 »
Цитировать » Править

serger
Quote:

Так это не тот тезис, над которым Вы иронизируете. Вы его смысл исказили, ирония при этом оказывается направлена не на исходный тезис, а на Ваш, модифицированный. Т.е. получается, что Вы избиваете резиновую куклу вместо оппонента.

 
Мне ваша аргументация кажется весьма предвзятой. То никакого тезиса не было, то был но другой-модифицированный, то одно, то другое – вам поговорить не с кем, чтоли?   Wink
 
Quote:
Почему не будет? Будут, скорее всего. Вас спросят с чего это Вы так решили, и покажут что Ваши акценты необоснованы.
 
 
То есть вы уже заранее знаете, что покажут и что мои акценты  - необоснованны?  Smiley
 
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #71 В: 07/14/08 в 10:23:05 »
Цитировать » Править

Ципор
 
Если рассуждать по вашей логике, то нравы 20 века ничем не отличаются ни от нравов «темного» средневековья, ни от нравов «светлой» античности.
По той простой причине что как были войны, так они и остались.
Был в СССР каннибализм? Был. Значит нравы людей в СССР ничем не отличаются от нравов папуасов.  
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #72 В: 07/14/08 в 10:24:09 »
Цитировать » Править

Quote:
У меня методологическое предложение.  
1. В расчёт принимается только негативное свидетельство о своих (ибо понятно, что враждебная сторона могла и наклёп склепать), а позитивное от своих - не принимается (ибо понятно, что самовосхвалением все стороны занимались). Т.е., скажем, писаное христианами о зверствах христиан весит больше, чем писаное язычниками о зверствах христиан, и наоборот.

 
Прьлема в том, что варвары по своему варварству как-то не догадывались записывать ход событий. . Вот вы знаете какую-нибудь хронику написанную пруссами? Я  - нет. Ну и кого мне цитировать? тот же Видукинд, например,  написал  свои «Деяния саксов» уже после христианизации
 
Quote:
3. Критерии зверства при сравнении должны быть равными, допускающими операцию сравнения и приведёнными к единицам на душу населения (т.е., скажем, нельзя сказать что христане хуже, потому что они убили 10 тысяч язычников из 10 млн населения рассматриваемой страны, сравнивая их с язычниками, которые убили 1 тысячу из 100 тысяч населения).

Ну и как это подсчитать?  - нереально.
 
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #73 В: 07/14/08 в 10:27:08 »
Цитировать » Править

on 07/14/08 в 10:22:18, Uspokoitel wrote:
Мне ваша аргументация кажется весьма предвзятой.

B и чём, по-вашему, проявляется предвзятость моей аргументации?
 
on 07/14/08 в 10:22:18, Uspokoitel wrote:
То никакого тезиса не было, то был но другой-модифицированный, то одно, то другое – вам поговорить не с кем, чтоли?   Wink

Ну вот зачем Вы кривляетесь?
  
on 07/14/08 в 10:22:18, Uspokoitel wrote:
То есть вы уже заранее знаете, что покажут и что мои акценты  - необоснованны?  Smiley

А Вы сами не знаете, что в обсуждаемом наборе фраз Ваши акценты необоснованы?
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #74 В: 07/14/08 в 10:30:22 »
Цитировать » Править

on 07/14/08 в 10:24:09, Uspokoitel wrote:
Прьлема в том, что варвары по своему варварству как-то не догадывались записывать ход событий.

А разве мы сравниваем с христианами исключительно варваров?
Мне казалось, что мы с ними сравниваем язычников.
Греки и эллинизированные, римляне и римские подданные - это кто, варвары, не записывавшие ход событий?
Вы уверены?
 
on 07/14/08 в 10:24:09, Uspokoitel wrote:
Ну и как это подсчитать?  - нереально.

Точно подсчитать - нереально, но оценки делать вполне можно.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.