Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 02:06:53

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Владимир Мутное Солнышко »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Владимир Мутное Солнышко
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Владимир Мутное Солнышко  (Прочитано 27345 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #75 В: 07/14/08 в 10:48:30 »
Цитировать » Править

Ev
 
Quote:
1. У нас  имеются два описания разбивания детям головы о камни во время военных действий: один - до крещения Руси во время карательного набега, другой - через 600 лет после крещения во время гражданской войны. В обоих случаях, ситуация экстремальная. Говорить о норме - нет оснований.  Говорить о том, что христиане или язычники были более жестокими - нет оснований.

Говорить о норме можно потому что для большинства язычников война была нормой . Для Руси времен смуты война ради захватов и убийств не была нормой.  
 
Quote:
2. Вырезание. Крестоносцы при взятии Иерусалима: "разделившись на отряды, ходили по домам и извлекали оттуда отцов семейств с женами и детьми, прокалывали их мечом или сбрасывали с кровель и, таким образом, ломали им шею" "город был совершенно завоеван и жители умерщвлены" (Вильгельм Тирский). Но это мусульмане - может быть, воюя с христианами христиане вели себя иначе? Смотрим уже многократно приводившегося Ле Гоффа:

Насчет Крестовых походов и войн с мусульманами  - оффтоп, первыми начали завоевания арабы, первыми резню устроили они еще в Европе. А этого согласно вашим словам – достаточное условие чтобы начать их истребление.
Поэтому давайте уж ограничимся «веротерпимыми » язычниками.
 
 
Quote:
И вот завершение: штурм крестоносцами Константинополя 13 апреля 1204 г., грабеж и жестокая резня мужчин, женщин и детей, когда латиняне наконец-то утолили зависть и ненависть к византийцам. «Никогда еще с сотворения мира ни в одном городе не была взята подобная добыча»,- говорит участник IV крестового похода хронист Виллардуэн, и ему вторит византийский хронист Никита Хониат: «Сами сарацины более добры и сострадательны по сравнению с этими людьми, которые носят на плече знак Христа». Всё в порядке, резня женщин и детей, ничего мирные жители Константинополя от христианского вероисповедания нападавших не выиграли.

 
 
Насчет взятии Константинополя, я читал и Никиту Хониата и Виллардуэна ,да был грабеж доходивший до святотатства, но резни не было. Гибли те, кто сопротивлялся.
Бежавших греков выпускали из города, самого Никиту прятал венецианец.
Вот что пишет Хониат: «Было весьма трудно смягчить мольбами и умилостивить варваров, раздраженных и исполненных желчи до того, что ничто не могло противостоять их ярости; если кто и делал такую попытку , то его считали безумным и смеялись над ним. Кто сколько-нибудь им противоречил или отказывал в требованиях, тому угрожал нож; и не было никого, кто не испытал в этот день плача. На перекрестках, в переулках, храмах – повсюду жалобы, плач, рыдания, стоны, крики мужчин, вой женщин, грабежи прелюбодейство, плен, разлука друзей. Благородные покрылись бесчестьем, старцы плакали, богатые ходили ограбленными.»
 
Все-таки отличается от взятия Иерусалима, не правда ли? Жители в своей массе ходили ограбленные, но живые. Даже тех кто сопротивлялся убивали не всех, а просто смеялись.
 
Кроме того, в этом виновато не христианство, а ...рефлекс   Undecided
"Это непонимание переросло мало помалу в ненависть, дочь невежества. По отношению к грекам латиняне испытывали смесь зависти и презрения, идущего от более или менее подавляемого чувства неполноценности. Латиняне упрекали греков в том, что они манерны, трусливы, непостоянны. Но прежде всего они обвиняли их в богатстве. Это была рефлекторная реакция воинственного и бедного варвара на богатого цивилизованного человека."
Ле Гофф
 
 
 
 
Quote:
Как уже говорилось, досталось от крестоносцев и славянам.Крестовые войны в Прибалтике Итог войн: почти полностью истреблены полабские славяне, уничтожены прусские народы и племена йотвингов.

Давайте не сгущать краски, исчезли не люди, а названия, причем в случае с пруссами и название осталось.
 
http://www.bibliotekar.ru/encW/100/35.htm
 
конце концов, пруссы достигли определенного компромисса с завоевателями, согласившись принять христианство и взамен получив равные права с пришельцами. Прусская племенная верхушка постепенно вошла в состав германского дворянства.
http://www.world-history.ru/nations_about/2102.html
Традиционно и в российской, и в германской науке считается, что пруссы были ассимилированы и растворились в немецкой и литовской среде. На наш взгляд, исчезновение пруссов — это политический аспект культурной политики герцога Альбрехта и его преемников. Исчез не народ, не этнос, исчезло, а точнее, изменилось его название.
 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%82%D0%B2%D1%8F%D0%B3%D0%B8
Ятвяги участвовали в этногенезе белорусской, польской и литовской наций.
 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%8B
После этого, начинается постепенный процесс онемечивания местного населения, который продлился несколько веков. Ему подверглись огромные массы людей. Онемечивание происходило несколькими путями, в том числе, посредством притока на земли П. славян немецких переселенцев, благодаря законодательному укоренению немецкого языка, присвоению славянам немецких или «немецкообразных» фамилий, межэтническим бракам, влиянию Церкви и т. д.
 
 
Quote:
К. Е. Ливанцев. История средневекового государства и права. СПб., 2000
100-летняя война принесла Франции страшные опустошения; ее население сократилось на целую треть.

 
who is Livantsev?  Cheesy
 
Quote:
Страдали, конечно, и церковные здания.
Итак, экзамен по опустошению целых областей христиане тоже успешно сдали.

опустошения были, но они не были настолько большими как после нашествий варваров. Кроме того цитатат ЛеГоффа была уже приведена - подобная жестокость это остатки языческого сознания.
И тот факт что страдали церкви доказывает что христиане нередко оставались христианами по названию.
А внутри у них оставалось много языческого. Опять цитата от Ле Гоффа
Христианизация осуществлялась медленно, с отступлениями. Св. Адальберт, архиепископ Праги в конце X в., считал, например, чехов вернувшимися к язычеству и погрязшими в многоженстве. После смерти Мешко II (1034) вспыхнуло мощное восстание польского народа, которое сопровождалось возвратом к язычеству. В 1Q60 г. шведский король Стейн, будучи христианином, отказался разрушить древнее языческое капище в Упсале, а в конце XI в. король Свейн ненадолго вернулся к кровавым жертвоприношениям, за что получил прозвище Блотсвейн. Литва после смерти князя Миндовга (1263), крестившегося в 1251 г., вернулась к культу идолов.
 
 
 
Quote:
Версии могут быть разными, моя - просто сознание военного сословия. Факт, что и в 12-13 вв. слушатели охотно слушали восхваление агрессивной войны. Опять-таки, сравнение в пользу ни той, ни другой стороны.

 
Факт что кроме восхваления войн, христиане слушали и обратное. А вот что слушали язычники? Вы можете привести сведения которые свидетельствовали бы о склонности насильственно крещаемых народов к милосердию и миру с христианами?
 
 
Quote:
Итак, воинственность вовсе не является свойством языческих народов, они могли проявлять и миролюбие, при соответствующем к себе отношении. Тезис - язычник = война, отправляем в архив заблуждений.

соотвествущее к себе отношение - это отдать им то, что они просят?
 
Ирландцы были крещены Св. Патриком безо всякого принуждения, о насильственной христианизации бриттов ничего неизвестно, франки приняли добровольно – как видите и христиане были довольно добры и милы, когда язычники не убивали их миссионеров.
Отправляем тезис христианин  - насильственная христианизация в мусорник?
Ле Гофф кстати соглашается что
западная Германия была христианизирована более или менее мирно англосаксонскими миссионерами
и что начали первыми саксы
 На первых порах каролингские государи занимали в отношении язычников оборонительную позицию, но после 955 г., когда Оттон I одержал двойную победу над венграми и восточными славянами, начался длительный период агрессивной политики германцев, которые приступили к обращению язычников силой.
 
 
 
Quote:
То есть, язычник Аммиан Марцеллин одобрительно относился к миру.

 
Весьма рад что вы вынуждены прибегать к наследию Римской империи, найти нечто подобное у саксов или данов вам было бы намного труднее. Правда вы несколько нарушаете свои же условия. Все-таки до Марцеллина у Рима уже была богатая и насыщенная войнами тысячилетняя история. А вы сравниваете их с новоиспеченными христианами.
 
Quote:
Пограничные столкновения между саксами и франками - взаимные столкновения двух народов.  
Требование под угрозой истребления принять другую религию - было только с одной стороны, со стороны франков. Следовательно, только в этом и есть различие между христианами и язычниками.

 
Карл сначала не требовал смены религии насильно, но когда понял что без христианизации, а значит смены нравственных ориентиров их умиротворение невозможно, тогда и приступил к жестким мерам. Первые саксы начали? – первые. Первыми начали наши религиозные святыни разрушать? – первые. Ну вот и получили.
 
 
Quote:
В противовес этому известны законы христианских государств о наказаниях за язычество.
Можно описания нехристианских авторов?

 
 
Мы говорим не только об убийствах. По вашему когда ради воев несмеяху 0 – это насилие, а когда разрушали «священные рощи» – не насилие?
Вот  еще насилие
"Богослужение галльских друидов, нечеловечески ужасное и запрещенное для римских граждан еще при Августе, он уничтожил совершенно" (Светоний. Божественный Клавдий, 25, 5).
 
http://www.krotov.info/history/00/posnov/03_posn.html
Когда в 188 г. до Р.Х. римское правительство узнало о существовании в столице особой тайной ассоциации в честь Вакха, члены которой собирались по ночам, устраивали пиршества и затем совершали разные безнравственные и преступные действия (подделывали подписи или целые документы), то все члены, в количестве 7.000 ч., были казнены. Нечто подобное произошло и с культом Изиды. К третьей группе относились религии запрещенные, нетерпимые государством (religiones illicitae). Таковы были религии — еврейская и христианская, не подходившие к типу других религий. Но все же, религия иудеев опиралась на национальный и территориальный базис; при том, она славилась своею древностью, а Рим с глубоким почтением относился к древности. Поэтому Рим предоставил иудеям свободу в отправлении богослужения "religio licita"; но иудеям была запрещена пропаганда своей религии среди римских граждан. После разрушения Иерусалима (69-70 г.), римская власть издала распоряжение, чтобы иудеи, вместо Храма своего вносили свою подать на Юпитера Капитолийского; чрез это иудеи как бы признавали римскую национальную религию.
Меценат по Диону Кассию говорил перед императором Августом: "сам почитай богов непременно по отеческим законам и других принуждай почитать таким же образом. Тех же, кто вводит что-нибудь чуждое, преследуй и наказывай не только за то, что они презирают богов и все другое, но и за то, что они, вводя новые божества, соблазняют к принятию новых законов; отсюда происходят потом заговоры и тайные союзы."  
 
а вот против христиан
 
переписка проконсула Плиния с императором Траяном. Плиний был наместником Вифинии с 111 г. и состоял в должности полтора года.: "Для меня обычно, Государь, обращаться к тебе с вопросом о том, что возбуждает во мне недоумение. Ибо кто может направить меня лучше, когда я медлю, или научить, когда я оказываюсь незнающим? Я никогда не присутствовал на христианских процессах (cognitionibus de Christianis); поэтому не знаю, что именно и в какой степени подлежит тут наказанию и является предметом расследования. Я находился в немалом затруднении а) придавать ли какое-нибудь значение различию возрастов, или же несовершеннолетние не должны быть отличаемы от взрослых, б) давать ли за раскаяние прощение, или тому, кто был христианином и отречение не приносит пользы, в) подвергать ли христиан наказанию за самое имя, помимо каких-либо преступлений, или же за преступления, стоящие в связи с именем (nomen ipsum, si flagitiis careat, an flagitia cohaerentia nomini puniantur). Я между тем поступал следующим образом с теми о которых мне доносили, как о христианах. Я допрашивал их, христиане ли они, когда они сознавались (confitentes), я спрашивал их во второй и третий раз, угрожая казнью; тех которые упорствовали, приказывал отвести на смертную казнь (duci jussi). Ибо я не сомневался, что каково бы ни было то, в чем они сознавались, во всяком случае уже их упорство и непреодолимая нераскаянность заслуживают казни. Других подобных же безумцев, так как они были римские граждане, я предназначил к отсылке в Рим. Как только началось дело, как это бывает обыкновенно, обвинение приняло сложные и разнообразные виды. Подан был анонимный донос, и в нем перечислены имена многих, которые заявили, что они не христиане и никогда не были христианами. Когда они вслед за мною обратились с воззванием к богам, воздали поклонение твоему изображению, которое для этой цели я приказал принести со статуями богов, чрез воскурение перед ним фимиама и возлияния вина, и когда сверх того произнесли проклятие на Христа (действительных христиан, говорят, нельзя принудить ни к одному из этих действий), я нашел возможным отпустить их. Другие, поименованные в списке, признались, что были прежде христианами, но теперь уже не принадлежат к ним; одни перестали быть христианами за три года перед тем, другие несколько раньше, некоторые даже лет двадцать тому назад. Все они почтили твое изображение и статуи богов и прокляли Христа. По их словам, вся вина их или заблуждение состояла в том, что они сходились в известные дни, рано утром, вместе и пели песнь Христу, как Богу; клятвенно они обязывались не на преступление какое-либо, но к тому, чтобы не красть, не грабить, не прелюбодействовать, быть честными, возвращать вверенные залоги; после этого они расходились и (затем собирались) снова для вкушения пищи, обычной однако и невинной; впрочем, и это перестали делать когда я своим эдиктом, согласно твоему повелению, запретил гетерии. В виду этого я счел тем более необходимым допросить под пыткою двух служанок (ancillae), которые назывались ministrae (?диакониссы), чтобы узнать, что тут есть истинного. Но я не нашел ничего другого, кроме суеверия грубого и безмерного (supersstitionem pravam, immodicam). Поэтому, отложив дальнейшее разбирательство, я и обратился к тебе за советом. Дело, мне кажется, заслуживает внимания, особенно в виду большого количества замешанных в нем. Множество людей всякого возраста, положения, и мужчин и женщин, вовлечены в опасность, будут и потом подвергаться ей. Зараза этого суеверия распространилась не по городам только, но и по селам и по деревням, хотя, кажется, можно остановить её и поправить дело. По крайней мере известно теперь, что опустевшие было храмы начали опять привлекать поклонников, прекратившиеся на долгое время жертвоприношения возобновились, и стал находить сбыт корм для жертвенных животных, имевший доселе весьма лишь немногих покупателей. Отсюда легко можно заключить, какое множество людей может быть приведено к порядку, если дать место раскаянию." Траян отвечал Плинию: "При разборе дела о тех, на которых тебе было донесено, как на христиан, ты, мой секунд, поступил, как должно. В этом случае и невозможно установить какое-то общее, вполне определенное правило. Разыскивать их не следует (conquirendi non sunt);но если выступают с доносами и обвинениями против них, нужно казнить их (На прямой вопрос Плиния: казнить ли христиан за самое имя или за преступления, связанные с именем — Траян прямого ответа не дает; но как вывод следует, что по Траяну, нужно казнить за одно имя или звание христианина). Однако, если кто не признает себя христианином и докажет это самым делом, чрез поклонение нашим богам, тот за раскаяние получает прощение, хотя относительно прошлого он находился под подозрением. Бессмысленные доносы не должны иметь место ни в каком процессе; это было бы самым трудным примером и недостойно нашего века."
 
 
 
." В юридическом сборнике — Дигесты — сохранилась часть эдикта, приписываемого Марку Аврелию. "Божественный Марк приказал ссылать на острова всякого, кто чрез суеверные обычаи будет приводить в смятение слабые души людей."
 
В папирусном материале, вывезенном из Египта Бругшем и подаренном Берлинскому Музею, ученый Кребс восстановил в 1893 г. и прочитал такое свидетельство: "Избранным (Разумеется 5-тичленная комиссия. Свидетельства все однообразны. Значит, на заранее изготовленных бланках с общим текстом делались дополнения.) ради жертв в селении Александров остров. От Аврелия Диогена, сына Сатабова, из селения Александров остров, 72-х лет, с рубцом на правой брови. Я всегда приносил жертвы богам и теперь также по (императорскому) приказу в вашем присутствии пил и вкусил от жертвенной снеди и прошу удостоверить это. Будьте здоровы. Подал это я, Аврелий Диоген." Далее следует заверение, в котором разобраны следующие слова: "что Аврелий Σύρος Диоген вкушал вместе с нами — удостоверяем." Потом хронологическая дата: "В первый год самодержца Кесаря Гая Мессия Квинта Траяна Декия, благочестивого, счастливого, почитаемого" (26 июня 250 г.).
 
 
 
Quote:
Остальные примеры к убийствам за религию не относятся.

у вас никакие убийства язычниками к религии не относятся  Cheesy
 
 
 
Quote:
Что касается крестоносцев, то они различали турок, против которых воевали, и египетских правителей Фатимидов, с которыми сначала хотели заключить союз против сельджуков.

крестоносцы хотели или Фатимиды хотели?
 
 
« Изменён в : 07/14/08 в 12:34:16 пользователем: Uspokoitel » Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #76 В: 07/14/08 в 10:53:48 »
Цитировать » Править

serger
 
Quote:
А разве мы сравниваем с христианами исключительно варваров?
Мне казалось, что мы с ними сравниваем язычников.
Греки и эллинизированные, римляне и римские подданные - это кто, варвары, не записывавшие ход событий?
Вы уверены?

мы говорим
а) о вообще духовном терроре, которое по утверждениям оппонентов свойственно лишь христианам и тут уместно приводить цитаты из римляногреков.
б) и о насильственной христианизации варваров прежде всего.
 
и далее - у меня к сожалению нет времени сразу со всеми разговаривать - поэтому я кроме Ева тут больше отвечать никому не буду.
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #77 В: 07/14/08 в 11:05:55 »
Цитировать » Править

on 07/14/08 в 10:53:48, Uspokoitel wrote:

мы говорим
а) о вообще духовном терроре, которое по утверждениям оппонентов свойственно лишь христианам и тут уместно приводить цитаты из римляногреков.

А можно для начала цитату из оппонентов, где говорилось бы, что духовный террор свойственен лишь христианам? Smiley
По-моему, это недоразумение, и никто такого не утверждал. Утверждали, что христианам это свойственно - но никто не говорил, что только им.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #78 В: 07/14/08 в 12:18:09 »
Цитировать » Править

Мне вообще почему-то кажется, что примерно половина этого спора (по репликам) ведется на уровне совершенно ненужных обобщений в духе "или сто, или ноль".  Smiley
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #79 В: 07/14/08 в 12:44:31 »
Цитировать » Править

on 07/14/08 в 11:05:55, R2R wrote:

А можно для начала цитату из оппонентов, где говорилось бы, что духовный террор свойственен лишь христианам? Smiley
По-моему, это недоразумение, и никто такого не утверждал. Утверждали, что христианам это свойственно - но никто не говорил, что только им.

 
"Язычники вообще не практиковали насилия за веру.", "Средневековых христиан отличала от их современников только нетерпимость к иноверцам." (с) Ev
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #80 В: 07/14/08 в 13:04:13 »
Цитировать » Править

Quote:
по вашей логике, то нравы 20 века ничем не отличаются ни от нравов «темного» средневековья, ни от нравов «светлой» античности.  
По той простой причине что как были войны, так они и остались.  
Был в СССР каннибализм? Был. Значит нравы людей в СССР ничем не отличаются от нравов папуасов.
Тут, по-моему, сбой в том, что или сопоставляются однородные явления без учета количественного (долевого) выражения, грубо говоря, количества съеденных на тысячу населения в примере с людоедством; или сопоставляются разные по многим параметрам (хотя и сходные по другим) явления (гладиаторские бои и выставление уродов на потеху) как равноправные примеры "дурных нравов".
По-моему, если говорить об улучшении или неулучшении нравов, стоит выбрать и сформулировать какой-то единый критерий "хорошести" или "плохости" этих самых нравов и мерить по нему. А то на любой пример будет контрпример (благо область, из которых их можно брать, оказывается исключительно широка), и в итоге действительно получится баш на баш что с древностью, что со средневековьем, что с двадцатым веком - что-то где-то улучшилось, что-то ухудшилось.
Я знал человека, который совершенно серьезно и искренне считал глубочайшим падением нравов отказ от дуэлей, скажем; доказать ему, что это не так, в его системе ценностей было нереально. Так может, и тут стоит какую-то нейтральную или обоюднопризнанную систему ценностей найти?
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #81 В: 07/14/08 в 15:47:51 »
Цитировать » Править

Uspokoitel
Quote:

Кроме того цитатат ЛеГоффа была уже приведена - подобная жестокость это остатки языческого сознания.  

Но у Вас интересно получается. Если язычники творят жестокости - то это следствие их языческой сути, а если христиане творят жестокости - то это опять... следствие языческой сути. Которая еще не полностью выветрилась после принятия христианства.
Так как при таком подходе можно что-то сравнивать, если заранее всегда виноватым оказывается язычество? И кстати, когда эти языческие остатки исчезли? Жестокости во время тридцатилетней войны это тоже язычество?
 
Насколько я понял, Вы выдвинули тезис, что христианство способствовало смягчению нравов многих европейских народов. Но пока что его не доказали. Потому что смягчение нравов может идти и естественным путем в языческой среде. Вы сами признали, что у Марцеллина взгляды были уже не как у первых римлян. И римляне сами дозрели до отмены человеческих жертвоприношений, и до запрета их. Гонения на друидов которые вы привели как пример языческой нетерпимости - именно этим и было, запретом на культ с человеческими жертвоприношениями.
Потом Вы признали что процесс смягчения нравов после принятия христианства тоже шел постепенно и не быстро. Так может быть религия вообще не при чем? Может быть смягчение нравов идет естественным путем от улучшения бытовой и материальной культуры?
Для того чтобы показать христианское влияние - вам нужно привести заметные, скачкообразные изменения в нравах наступившие после и главное в следствие христианизации, которые выбиваются из естественного хода смягчения нравов.
« Изменён в : 07/14/08 в 15:57:18 пользователем: smrx » Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #82 В: 07/14/08 в 23:02:26 »
Цитировать » Править

on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
Ev
Говорить о норме можно потому что для большинства язычников война была нормой . Для Руси времен смуты война ради захватов и убийств не была нормой.

 
Разбивание голов детям оставляем, как единичный случай для обоих сторон.  
 
Вы предлагаете новый критерий - войны ради захватов и убийств. Войны ради убийств, сомневаюсь, что для большинства язычников были нормой. Войны ради захватов - во время гражданской войны было вести несколько тяжело, а за несколько десятков лет до Смуты была Ливонская война, разве не ради захвата Прибалтики?
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
Насчет Крестовых походов и войн с мусульманами  - оффтоп

 
Да.
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
первыми начали завоевания арабы, первыми резню устроили они еще в Европе. А этого согласно вашим словам – достаточное условие чтобы начать их истребление.

 
Цитату, где я говорил о достаточном условии, чтобы начать их истребление, можно посмотреть?
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
Насчет взятии Константинополя, я читал и Никиту Хониата и Виллардуэна

 
Ле Гофф имеет в виду сведения римского Папы (как известно, не одобрившего нападение на Византию): никому не было пощады, ни религиозному сану, ни полу, ни возрасту (послание Иннокентия III маркизу Монферратскому). Вероятно, что сведения о том, что "возрасту не было пощады" преувеличены, но разве сведения о язычниках достовернее?
 
Впрочем, ещё примеры действий христианских войск:
 
894 год. Король Германии Арнульф подступил к Пергаму (ныне Бергамо). Жители этого города, уверенные или, лучше сказать, обманутые крепостию своих стен, не хотели его принять; тогда он, обложив город, взял его силой; жители же были изрублены и умерщвлены (Лиутпранд. Андапондозсис)
 
930 год. Генрих Птицелов обратился против далманциев (живших около нынешнего Мейссена) , покорение которых уже давно было возложено на него отцом; он осадил их город Гану и овладел им в двадцатый день. Город был отдан воинам на разграбление, все взрослые были избиты, а мальчики и девочки отведены в плен (Видукинд. История саксов)
 
Обратите внимание, что женщин христиане всё-таки перебили.
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
Кроме того, в этом виновато не христианство, а ...рефлекс   Undecided
 
"Это непонимание переросло мало помалу в ненависть, дочь невежества. По отношению к грекам латиняне испытывали смесь зависти и презрения, идущего от более или менее подавляемого чувства неполноценности. Латиняне упрекали греков в том, что они манерны, трусливы, непостоянны. Но прежде всего они обвиняли их в богатстве. Это была рефлекторная реакция воинственного и бедного варвара на богатого цивилизованного человека."
Ле Гофф

 
Конечно же, не христианство. Да, и у язычников была та же реакция воинственного и бедного на богатого.
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
Давайте не сгущать краски, исчезли не люди, а названия, причем в случае с пруссами и название осталось.

 
Давайте. Какой христианский народ у Вас был истрёблен язычниками - бритты?  
 
После крушения Западной римской империи в 5 в. романизированные британцы были покорены нахлынувшими с континента англами и саксами.
Племена, которые пришли в Британию в это время, называют общим именем – англо-саксы, однако существовали и отдельные от них поселения ютов. К концу 6 в. они завоевали и заняли восточную половину острова, от Ла-Манша и почти до Ферт-оф-Форта. Кельты были вытеснены на запад и север, хотя не существует достаточных свидетельств того, что они полностью покинули восточные земли.
бритты, предоставленные сами себе, получили возможность недолгого независимого существования, прежде чем на острове объявились очередные завоеватели, которые частично уничтожили и вытеснили их, а частично -- ассимилировали.  
Бритты составили один из элементов будущей английской народности.
 
Даже и Ваш Гумилёв IX в., когда из галлов, франков и бургундов сложились французы, а из англов, саксов, ютов и бриттов (кельтов) - англичане, хотя и несерьёзный автор.
 
Теперь ссылки о славянах.  
в Померании все жители были перебиты, в Самландии население частью истреблено, частью скрывалось в лесах
Пруссы - балтоязычная народность, почти полностью истребленная немцами и ассимилировавшаяся в литовском этносе.
тевтоны захватили прусские земли, а пруссы были истреблены.
Ятвяги (судавы) - народ, входящий в балтийскую группу, в которую помимо них входили такие народы как аукштайты, жемайты (жмудь), земгалы, пруссы, скальвы, надравы, галинды, курши, латгалы. Часть этих народов впоследствии сформировала литовский этнос, часть - латышский. Некоторые были ассимилированы соседними народами, а некоторые - просто уничтожены, как, например, пруссы, фактически полностью истреблённые немецкими рыцарями-тевтонцами.
 
Предлагаю признать, что в обоих случаях перемешивалось истребление и ассимиляция. Впрочем, если Вы намерены доказать, что при язычниках было меньше ассимиляции, а больше истребления - попробуйте.
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
who is Livantsev?  Cheesy

 
Профессор кафедры теории и истории государства и права в Санкт-Петербургском университете.  
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
Кроме того цитатат ЛеГоффа была уже приведена - подобная жестокость это остатки языческого сознания.

 
Ваша вольная интерпретация цитаты, у Ле Гоффа слова "языческое сознание" вовсе нет. Зато есть о том, что народы переселенцы не были сами по себе агрессивными или жестокими.  
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
И тот факт что страдали церкви доказывает что христиане нередко оставались христианами по названию.
А внутри у них оставалось много языческого. Опять цитата от Ле Гоффа

 
Цитата из Ле Гоффа о возвращении тех или иных народов к язычеству, а не о Вашем тезисе.  
 
Собственно, ещё один аргумент против насильственного крещения - оно создаёт христиан по названию, может тогда и осудим его, а не будем защищать Владимира?
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
Факт что кроме восхваления войн, христиане слушали и обратное. А вот что слушали язычники?
 
 
Тоже разное. Уже приводил Цицерона, Аммиана Марцеллина.  
Лонг "Дафнис и Хлоя": "Когда перед ними стала на выбор война или мир, они нашли, что мир для них выгодней".
 
Аристофан "Мир":        
                                    Тригей
                                  
                Но почему же божества уехали?
 
                                   Гермес
 
                На греков рассердились. Поселили здесь
                Они Войну и ей на растерзание
                Вас отдали. Что хочет, то и делает.
                А сами удалились в выси горние,
                Чтобы не видеть ваших непрестанных свар
                И жалоб ваших не слыхать назойливых.
 
                                   Тригей
 
                Зачем же боги с нами поступили так?
 
                                   Гермес
 
                За то что вечно воевать хотели вы,
                Хоть боги мир устраивали.

 
Теперь настало время, братья эллины,
                Оставив распри, позабыв усобицы,
                На волю нам богиню Мира вывести
Смело, други, поспешите, избавленья близок день.
         О всеэллинское племя! Друг за друга встанем все,
         Бросим гневные раздоры и кровавую вражду!
         Светит нам весенний праздник, пусть удавится Ламах!
                                 (Тригею.)
         Объясни теперь, что делать, главарем в работе будь!
         Все мы твердо порешили, не уйдем домой, пока
         Бечевою, рычагами вновь на землю не вернем
         Величайшую богиню, покровительницу лоз.

 
Слушали язычники и такое, и не возмущались: "Мы же язычники, наши боги за войну и против мира!"  Grin
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
Вы можете привести сведения которые свидетельствовали бы о склонности насильственно крещаемых народов к милосердию и миру с христианами?

 
Повторю, что те же саксы воевали не с христианами за веру, а с франками за спорные земли.  
 
Воевали и после принятия христианства тоже.  
 
Видукинд Корбейский. История саксов. 913 год:  в то время на майнцском престоле находился епископ по имени Гато, человек проницательный, рассудительный, по свойственной ему разносторонности превосходивший многих людей. Этот муж, желая угодить королю Конраду и народу франков, из хитрости, обычно свойственной людям, которым мы ее благодаря милости всевышнего прощаем, заказал сделать для него золотую цепочку и пригласил [герцога] на пир с тем, чтобы почтить его большим подарком. Между тем епископ зашел к мастеру с целью посмотреть на работу и, рассматривая цепочку, как говорят, вздохнул. Мастер спросил, что за причина [такого] вздоха. Тот ответил ему, что цепь эта должна быть обагрена кровью наилучшего мужа, дорогого ему Генриха. Мастер, услышал это, промолчал, а когда работа была сделана и отдана, попросил [позволения] отлучиться, на что получил разрешение; выйдя навстречу герцогу [Генриху], идущему по упомянутому делу, [мастер] сообщил ему о том, что слышал. [Герцог], сильно разгневанный, призвал посла, прибывшего как раз от епископа, чтобы пригласить его [герцога]. "Иди, - сказал [герцог], - и скажи Гато, что шея у Генриха не сильнее, чем у Адальберта, и что мы предпочитаем сидеть дома и размышлять о службе ему, чем обременять его многочисленной нашей дружиной". Этот, как рассказывают, Адальберт, когда - то поддержанный самим епископом в вере, был обманут его советом, но так как мы этого не проверяли и никогда не получали подтверждения этому, то считаем это не более как плодом народной молвы. [Генрих] тотчас занял все земли, которые по праву принадлежали ему [Гато] и находились во всей Саксонии и Тюрингии. А Бурхарда и Барду, из которых один был зятем короля, он поставил в столь тяжелое положение и настолько изнурил тяжелыми войнами, что те покинули его страну, а он разделил все их владения между своими воинами. А Гато, видя, что его козням пришел конец, изнуренный в равной степени как непомерной печалью, так и болезнью, несколько дней спустя умер. Были также и такие, которые говорили, что он был поражен молнией и, сокрушенный этим ударом, умер на следующий день.  
 
23. Король же послал брата с войском в Саксонию, чтобы ее опустошить. Когда тот приблизился к городу,  
который называется Гересбург, он, как передают, стал заносчиво говорить, что ничто так его не заботит, как то, что саксы не осмелятся показаться перед стенами, чтобы он мог с ними сразиться. Эти слова были еще на его устах, как тут в миле от города саксы ринулись навстречу ему и, когда завязалось сражение, учинили такую сечу франкам, что мимы спрашивали, где та преисподняя, которая сможет поглотить такое количество убитых.

 
Итак, кровопролитные войны франков и саксов благополучно продолжились после крещения саксов. Учитывая, что франки - предки французов, а саксы - немцев, то войны за спорные территории продолжались ещё тысячу лет. Независимо от религиозной принадлежности сторон.
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
соотвествущее к себе отношение - это отдать им то, что они просят?

 
Ле Гофф:
В зависимости от обстоятельств и политических расче­тов они подчас принимали наседавшие на них племена, селили их на положении федератов и в этом случае уважали их своеобраз­ные обычаи, нравы. Таким образом они умеряли их агрессив­ность, превращая себе на благо в солдат и крестьян, пополняя нехватку военной и рабочей силы.
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
Ирландцы были крещены Св. Патриком безо всякого принуждения, о насильственной христианизации бриттов ничего неизвестно, франки приняли добровольно – как видите и христиане были довольно добры и милы, когда язычники не убивали их миссионеров. Отправляем тезис христианин  - насильственная христианизация в мусорник?

 
http://ricolor.org/europe/irlandia/mp/1/
Миссия Патрика по преданию началась в 432 г., когда он свалил идола в Кром-Круах и сжег книгу друидов в Темре.
 
Патрик с самого начала избрал очень разумную тактику — прежде всего он старался обратить в христианство королей различного ранга, которые в свою очередь обращали членов своего клана.

 
То же о чём писал Ле Гофф: Христианская проповедь почти всегда терпела неудачу, когда она пыталась обратиться к языческим народам и убедить массы. Но, как правило, она добивалась успеха, когда привлекала на свою сторону вождей и господствующие социальные группы
 
Франки были обращены опять-таки королём Хлодвигом, грозным для своих подданных:
 
Однажды франки унесли из какой-то церкви вместе с другими драгоценными вещами, необходимыми для церковной службы, большую чашу удивительной красоты. Но епископ той церкви направил послов к королю с просьбой, если уж церковь не заслуживает возвращения чего-либо другого из ее священной утвари, то по крайней мере пусть возвратят ей хотя бы эту чашу. Король, выслушав послов, сказал им: «Следуйте за нами в Суассон, ведь там должны делить всю военную добычу. И если этот сосуд, который просит епископ, по жребию достанется мне, я выполню его просьбу». По прибытии в Суассон, когда сложили всю груду добычи посредине, король сказал: «Храбрейшие воины, я прошу вас отдать мне, кроме моей доли, еще и этот сосуд». Разумеется, он говорил об упомянутой чаше. В ответ на эти слова короля те, кто был поразумнее, сказали: «Славный король! Все, что мы здесь видим,— твое, и сами мы в твоей власти. Делай теперь все, что тебе угодно. Ведь никто не смеет противиться тебе!». Как только они произнесли эти слова, один вспыльчивый воин, завистливый и неумный, поднял секиру и с громким возгласом: «Ты получишь отсюда только то, что тебе полагается по жребию»,— опустил ее на чашу. Все были поражены этим поступком, но король перенес это оскорбление с терпением и кротостью. Он взял чашу и передал ее епископскому послу, затаив «в душе глубокую обиду». А спустя год Хлодвиг приказал всем воинам явиться со всем военным снаряжением, чтобы показать на Мартовском поле, насколько исправно содержат они свое оружие. И когда он обходил ряды воинов, он подошел к тому, кто ударил [секирой] по чаше и сказал:
 
«Никто не содержит оружие в таком плохом состоянии, как ты. Ведь ни копье твое, ни меч, ни секира никуда не годятся». И, вырвав у него секиру, он бросил ее на землю. Когда тот чуть-чуть нагнулся за секирой, Хлодвиг поднял свою секиру и разрубил ему голову, говоря: «Вот так и ты поступил с той чашей в Суассоне». Когда тот умер, он приказал остальным разойтись, наведя на них своим поступком большой страх.

 
О крещении бриттов вообще мало известно, впрочем у Ле Гоффа речь идёт о средневеком христианстве.
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
Ле Гофф кстати соглашается что
западная Германия была христианизирована более или менее мирно англосаксонскими миссионерами

 
Более или менее.
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
и что начали первыми саксы
 На первых порах каролингские государи занимали в отношении язычников оборонительную позицию, но после 955 г., когда Оттон I одержал двойную победу над венграми и восточными славянами, начался длительный период агрессивной политики германцев, которые приступили к обращению язычников силой.

 
Собственно, войны с саксами продолжались со времён Меровингов (предшествующая каролингам династия, один из её представителей - Хлодвиг - и принял христианство), а саксы были обращены силой за полтора столетия до 955 года. Карл был вторым королём династии Каролингов (от его имени и произошло название династии), до него каролингских государей во множественном числе не было.
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
Весьма рад что вы вынуждены прибегать к наследию Римской империи, найти нечто подобное у саксов или данов вам было бы намного труднее.

 
Мне достаточно показать, что язычество не исключает положительного отношения к миру. А Вы разве что-то привели написанное язычниками саксами или данами об отношении к миру?
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
Правда вы несколько нарушаете свои же условия. Все-таки до Марцеллина у Рима уже была богатая и насыщенная войнами тысячилетняя история. А вы сравниваете их с новоиспеченными христианами.

 
Гм, крещение франков - начало 6 века, приведённый образец рыцарской поэзии - 12-13 вв. Шестьсот лет и всё ещё новоиспечённые? Тот же Аристофан у нас не большим количеством столетий отделён от возникновения древнегреческой цивилизации.
 
Ладно, возьмём Нуму Помпилия - второго царя Рима.
 
Нума установил много и других жреческих  должностей. Из них  я  упомяну
только о  двух --  салиев  и фециалов.  Они всего лучше говорят о набожности
царя.
     Фециалы -- своего рода хранители мира. Мне кажется, и свое название они
получили от своей должности. Они старались прекращать увещаниями  несогласия
и  не позволяли объявлять войну  прежде, чем теряли всякую надежду на мирное
решение  спора.  Точно  так  же  и  для  греков  "мир"  --  когда   взаимные
недоразумения  прекращаются силою  слова,  не  при  помощи  оружия.  Римские
фециалы часто  ходили к тем народам, которые были виновниками оскорбления, и
лично старались склонить  их  к миру.  Если  их усилия  уладить  дело  миром
кончались неудачей, они  приглашали богов  в свидетели, призывали  множество
страшных проклятий на  свои головы и на свое отечество,  если они  не правы,
как  нападающие, и затем объявляли войну. Без их согласия  или при их отказе
дать его ни  один солдат,  ни царь  не имел права  взяться  за оружие.  Царь
должен  был узнать  от них, имеет ли он  нравственное  право начать войну, и
затем уже  готовиться  к ней.
 
Никакие  другие занятия  не внушают  так быстро  горячей любви к  миру,  как
земледельческий  труд. Он вселяет, воспитывает  в нас  воинственный  дух для
защиты родины и вырывает с корнем страсть обижать других и чувство алчности.
Вот почему Нума старался внушить  гражданам любовь к земледельческому труду,
всего  более располагающему  к  миру.

 
Язычество выглядит достаточно миролюбиво?
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
Карл сначала не требовал смены религии насильно, но когда понял что без христианизации, а значит смены нравственных ориентиров их умиротворение невозможно, тогда и приступил к жестким мерам.

 
Из каких источников Вам стало известно, что именно понял Карл? Ведь Карл был разумным политиком и вряд ли мог думать, что принятие саксами христианства прекратит войну за спорные территории. Оно и не прекратило.
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
Первые саксы начали? – первые. Первыми начали наши религиозные святыни разрушать? – первые. Ну вот и получили.

 
Саксы начали первыми насильно обращать франков в свою веру? Нет, они вообще этого не начинали. Они начали первыми войну за спорные территории, пусть даже и после крещения франков? Нет, крещение было при Меровингах, и ничего неизвестно о его влиянии на военные действия с саксами. Саксы разрушали христианские святыни? Приведите, пожалуйста, источник - в приведённых Вами ранее цитатах об этом не сообщается.
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
Мы говорим не только об убийствах. По вашему когда ради воев несмеяху 0 – это насилие, а когда разрушали «священные рощи» – не насилие?

 
В данном случае, именно об убийствах.
Ради воинов - это обращение под влиянием страха в чужую веру. Есть источники, что римляне страхом обращали завоёванные народы в другую веру?
 
Святыни, да оказывается, уничтожали, хотя было достаточно запретить человеческие жертвоприношения. Но ведь не все подряд, как христиане, а только предназначенные для свирепых обрядов. О том же пример с Клавдием. Равенства между христианами и язычниками всё-таки нет.
 
Да, боролись с тайными союзами.
 
особой тайной ассоциации в честь Вакха, члены которой собирались по ночам, устраивали пиршества и затем совершали разные безнравственные и преступные действия (подделывали подписи или целые документы)
 
отсюда происходят потом заговоры и тайные союзы.  
 
впрочем, и это перестали делать когда я своим эдиктом, согласно твоему повелению, запретил гетерии.

 
Сайт Казанской Семинарии:
Если одно удаление христиан от общегражданской жизни наводило на подозрение в неприязненном отношении христиан к государству, то еще подозрительнее должно было взглянуть правительство на скрытность христиан, на их тайные собрания в глухих местах и, преимущественно, ночью. Оно думало, что христиане потому и скрытничают, что в тиши и уединении им удобнее измышлять и осуществлять свои преступные противогосударственные замыслы. В этом сказалась обычная подозрительность римского правительства, которое было запугано разными заговорами и готово было видеть политические цели даже и там, где их совсем не было и быть не могло. Преимущественно со времени империи, когда заговоры следовали одни за другими, оно прилагало особые старания, чтобы уничтожать и не допускать возникновения всяких корпораций, с какою бы целью они не составлялись. Например, в Никомидии, часто страдавшей от пожаров, была учреждена артель рабочих, на обязанности которых лежало тушение пожаров, но Траян воспретил такую артель, говоря, что такие общества или колонии легко превращаются в злоумышленные сходки, под каким бы именем и с какою бы целью они не учреждались. Тот же Траян в 99 году издал указ против всякого рода гетерий, который своею строгостью превзошел все существовавшие до него законы о тайных обществах. Подозрительность римлян простиралась и на религиозные общества, не санкционированные правительством, потому что они опасались, что религиозные цели были только предметом, а за ними скрывались политические замыслы. Естественно, что на христианскую общину с ее тайными собраниями правительство могло взглянуть как на политическую корпорацию, враждебную государству, тем более, что сами христиане подавали к тому повод, неосторожно высказываясь об ожидании нового царства, которое, очевидно, не тождественно с римским, о близком нарушении Рима и т.д. Христианство поэтому было подведено под разряд гетерий и, как всякое недозволенное общество, подлежало строгой ответственности перед судом уголовных законов.
 
Достаточно беспристрастный к христианам источник?
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
В папирусном материале, вывезенном из Египта Бругшем и подаренном Берлинскому Музею

 
Очень хорошо, источник, который не мог быть исправлен христианскими переписчиками. Правда, о казнях он не сообщает, но подтверждает, что языческое государство при Деции стало интересовать участвовал ли подданный в государственном культе.
 
on 07/14/08 в 10:48:30, Uspokoitel wrote:
крестоносцы хотели или Фатимиды хотели?

 
Лависс, Рембо
[фaтимидский халиф]предложил крестоносцам приходить на поклонение св. местам, но не иначе, как небольшими группами и без оружия. Вначале крестоносцы попытались заключить союз с фатимидами против сельджуков; но они не хотели оставлять св. Гроб в руках мусульман. Они шли вдоль побережья, избегая городов, и затем повернули к Иерусалиму.
 
Судя по но - союз не состоялся из-за нежелания крестоносцев оставлять св. Гроб в руках мусульман.
 
В. Малов. Рыцари
В феврале 1098 года к Антиохии прибыли послы из Египта, которым правила династия арабских халифов Фатимидов. Халиф враждовал с сельджуками — они захватили арабские владения в Азии, — и потому рассматривал пришельцев из Европы, как возможных союзников. Переговоры, начатые в лагере крестоносцев, решено было продолжить в Египте: вместе с послами халифа туда отправились и специально отряженные для этого послы христианского воинства, которым поручалось заключить с арабами договор о союзе против сельджуков и разделе территории Сирии и Палестины.  
 
для христиан арабы были точно такими же "неверными", как и сельджуки. И хоть с арабами они еще у стен Антиохии вели переговоры о союзе, под стенами Иерусалима об этом уже никто не вспоминал.
« Изменён в : 07/15/08 в 11:38:03 пользователем: Ev » Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #83 В: 07/14/08 в 23:13:54 »
Цитировать » Править

on 07/14/08 в 12:44:31, Uspokoitel wrote:
"Язычники вообще не практиковали насилия за веру.", "Средневековых христиан отличала [b]от их современников только нетерпимость к иноверцам."[/b] (с) Ev

 
on 07/10/08 в 11:35:14, Uspokoitel wrote:Насилие было, но оно было меньшим чем у язычников  
 
Язычники вообще не практиковали насилия за веру.
 
В контексте речь идёт о современных средневековым христианам язычниках. О том же сказано во второй цитате. Об одном из прецендентов античного духовного террора писал в Вашей теме Почему средневековье темное?.
Из послесредневекого периода - гонения на христиан в языческой Японии 16-17 века, но там христиан сначала как раз встретили очень терпимо. Впрочем, оффтоп.
« Изменён в : 07/15/08 в 08:30:16 пользователем: Ev » Зарегистрирован
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #84 В: 07/15/08 в 09:49:31 »
Цитировать » Править

Если язычники творят жестокости - то это следствие их языческой сути, а если христиане творят жестокости - то это опять... следствие языческой сути. Которая еще не полностью выветрилась после принятия христианства.
Угу. "Родимые пятна капитализма"...
Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #85 В: 07/15/08 в 09:55:31 »
Цитировать » Править

on 07/14/08 в 15:47:51, smrx wrote:
Может быть смягчение нравов идет естественным путем от улучшения бытовой и материальной культуры?

on 07/13/08 в 00:49:53, Цидас wrote:
Вывод: нравы христианство не улучшало. Потому как с одной стороны "возлюби ближнего своего", а с другой - собственные крестьяне с голоду дохнут. И пока доперло, что нельзя, чтоб дохли (до всех, а не до отдельных продвинутых личностей) прошло столько времени, что о влиянии христианства говорить затруднительно.

 
Интересно, по той же войне. Ле Гофф пишет:  
 
Это повышение безопасности также было лишь следствием стремления широких слоев населения христианского общества оградить начавшийся расцвет. «Все были под впечатлением жестокости бедствий предшествующей эпохи и терзались страхом перед возможностью утратить в будущем блага изобилия»,— говорит Рауль Глабер, объясняя устремление к миру во Франции, свидетелем чего он был в начале XI в. Защита, особо обеспечиваемая крестьянам, купцам; рабочему скоту, вьючным и тягловым животным, весьма характерна: давление экономического прогресса вынуждало оружие отступать, вызывало необходимость ограниченного, контролируемого разоружения.   Истоки этого подъема следует искать, обративши взоры к земле, которая в средние века была всему основой. Ведь именно с того времени, когда господствующий класс осел на землю, превратившись в класс крупных землевладельцев, когда вассалитет, преобразуя вассала из подчиненного в привилегированного, стал все более сопровождаться бенефициями, почти всегда представляющими собой землю, земельная аристократия начала поощрять развитие сельскохозяйственного производства. Не то чтобы она, за исключением некоторых церковных сеньоров и высших каролингских чинов, была заинтересована в ведении собственного хозяйства в своих владениях. Но поскольку она требовала от крестьянства несения повинностей и служб, крестьяне вынуждены были ради удовлетворения этих требований идти на усовершенствование способов ведения хозяйства. Я полагаю, что решающие сдвиги, положившие начало так называемой аграрной революции X—XIII вв., скромно проявились в каролингскую эпоху, затем постепенно нарастали к тысячному году, после которого произошло значительное ускорение развития.   Не следует, впрочем, исключать и значение той эпохи, когда варвары перешли к оседлости и когда они, став новыми хозяевами, занялись извлечением доходов. История первых нормандских герцогов или каноника Дудона из Сен-Кантена в XI в. показывает нам, как норманны в течение первого века освоения ими Нормандии превращались в сельских хозяев под руководством своих герцогов, которые брали под свою охрану железные орудия труда, в частности плуги.   Медленное распространение трехпольного севооборота позволяло увеличивать засеваемые площади (вместо половины треть площади оставалась под паром), менять культуры, бороться с неурожаями, прибегая к яровым культурам, если не удавались озимые, или наоборот. Расширявшееся использование асимметричного колесного плуга с отвалом, железных орудий труда обеспечивало более глубокую вспашку. Так росла площадь обрабатываемых земель, повышалась урожайность, становилась более разнообразной продукция и, как следствие, улучшалось питание.
 
То есть, причина прекращения войн - развитие аграрной экономики. Того же взгляда придерживались ещё в античности:
 
селили их на положении федератов и в этом случае уважали их своеобраз­ные обычаи, нравы. Таким образом они умеряли их агрессив­ность, превращая себе на благо в солдат и крестьян.
 
Никакие  другие занятия  не внушают  так быстро  горячей любви к  миру,  как земледельческий  труд. Он вселяет, воспитывает  в нас  воинственный  дух для защиты родины и вырывает с корнем страсть обижать других и чувство алчности. Вот почему Нума старался внушить  гражданам любовь к земледельческому труду,  
всего  более располагающему  к  миру.

 
А, вот, существовало ли когда-нибудь мнение, что для прекращения войн необходимо принятие христианства, сомневаюсь.  
 
Кстати, попался вчера интересный отрывок из Свифта:
 
Хозяин  спросил  меня,  что же служит обыкновенно причиной или поводом,
побуждающим  одно  государство воевать с другим. Я отвечал, что их несчетное
количество,  но я ограничусь перечислением немногих, наиболее важных. Иногда
таким  поводом является честолюбие монархов, которым все бывает мало земель
или  людей,  находящихся  под  их властью; иногда - испорченность министров,
вовлекающих  своих  государей  в  войну,  чтобы  заглушить  и отвлечь жалобы
подданных  на  их дурное управление. Различие мнений стоило многих миллионов
жизней;  например,  является ли тело хлебом или хлеб телом; является ли
сок  некоторых ягод  кровью  или  вином;  нужно ли считать свист грехом или
добродетелью;  что  лучше:  целовать  кусок  дерева или бросать его в огонь;
какого цвета  должна  быть  верхняя  одежда:  черного, белого, красного или
серого;  какова  она  должна  быть: короткая или длинная, широкая или узкая,
грязная  или  чистая, и т. д. и т. д. Я прибавил, что войны наши бывают
наиболее  ожесточенными,  кровавыми и продолжительными именно в тех случаях,
когда они обусловлены различием мнений, особенно, если это различие касается
вещей несущественных.
 
     Иногда  ссора между двумя государями разгорается из-за решения вопроса,
кому  из них надлежит низложить третьего, хотя ни один из них не имеет на то
никакого  права.  Иногда один государь нападает на другого из страха, как бы
тот  не напал на него первым; иногда война начинается потому, что неприятель
слишком  силен,  а  иногда, наоборот, потому, что он слишком слаб. Нередко у
наших  соседей нет  того,  что  есть у нас, или же есть то, чего нет у нас;
тогда  мы  деремся,  пока они не отберут у нас наше или не отдадут нам свое.
Вполне извинительным  считается  нападение  на  страну,  если население ее
изнурено  голодом, истреблено чумою или втянуто во внутренние раздоры. Точно
так  же  признается  справедливой  война  с  самым  близким  союзником, если
какой-нибудь  его  город  расположен удобно для нас или кусок его территории
округлит  и  завершит  наши владения. Если какой-нибудь монарх посылает свои
войска в страну, население которой бедно и невежественно, то половину его он
может  законным  образом  истребить,  а  другую половину обратить в рабство,
чтобы  вывести этот  народ  из варварства и приобщить к благам цивилизации.
Весьма распространен  также следующий очень царственный и благородный образ
действия: государь, приглашенный соседом помочь ему против вторгшегося в его
пределы   неприятеля, по  благополучном  изгнании  последнего  захватывает
владения  союзника,  на  помощь  которому  пришел,  а  его  самого  убивает,
заключает  в тюрьму или изгоняет. Кровное родство или брачные союзы являются
весьма частой причиной войн между государями, и чем ближе это родство, тем
больше они  склонны  к  вражде.  Бедные  нации алчны, богатые - надменны, а
надменность  и алчность  всегда  не  в ладах. По всем этим причинам ремесло
солдата   считается   у  нас  самым  почетным
Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #86 В: 07/15/08 в 10:58:53 »
Цитировать » Править

on 07/14/08 в 13:04:13, Kell wrote:
По-моему, если говорить об улучшении или неулучшении нравов, стоит выбрать и сформулировать какой-то единый критерий "хорошести" или "плохости" этих самых нравов и мерить по нему. А то на любой пример будет контрпример

 
По веротерпимости, наверное, какое государство терпимо и не терпимо относилось к большему количеству религий.
 
Улучшение нравов количественно выразить и сравнивать трудно, по каким-то отдельным показателям будем пробовать.  
 
Кстати, Могултай пять лет назад писал:
1.***Христианство, конечно за это не ответчик - только ничего оно и не исправляло. Церковь именно так и отучала - какую ситуацию застала в 4 веке, такую в 17 и оставила. Что германцы в 5 веке делали, то и в Тридцатилетнюю войну*** То есть христианство НЕ привело к смягчению нравов по сравнению с дохристианской Европой?"
 
Я этого вопроса не ставил. Интегральное "смягчение нравов" - это понятие расплывчатое, и понимать его можно по-разному. Я говорил - и совершенно четко это прописал - о _влиянии христианства на практическое положение дел в двух областях: судебная пытка и зверства на войне_. Еще в конце - про рабство. Да, я считаю, что _в этих областях христианство НЕ привело к смягчению нравов_ по сравнению с до-христианской Европой.
Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #87 В: 07/16/08 в 11:22:23 »
Цитировать » Править

Пора кажется немного подытожить чтобы отсеять то, о чем уже и не стоит говорить -а то понамешалось всего...
 
Итак насколкьо я понял мы в данном случае по обоюдному согласию пришли к следующим знаменателям:
 
1. язычники вообще в мировом масштабе прибегали к духовному террору, в том числе и по отношению к христианам.
2. христиане вообще в мировом масштабе прибегали к духовному террору.
3. язычники первыми в мировом масштабе  начали проявлять агрессию к христианам.
 
Так?
 
 
Теперь речь именно о христианизации народов Европы со времен падения Рима и до скажем конца 10-го века - времени Крещения Руси.
 
 Итак  
я утверждаю что  
1. христиане продолжали воевать, но не так.
 - А именно снизилась интенсивность разрушений и "градус" зверств.  
 - Возвышается голос Церкви, которая призывает светские власти к милосердию и прекращению междоусобных войн. Наиболее явное проявление Послание и Декрет о Божьем мире - у средневековых язычников такового не было.
2 Происходит (может и медленное - а что тогда быстро делалось?) улучшение нравов:
 - прекращение человеческих жертвоприношений.
 - развиваются традиции милосердия. Церковь призывает светские власти также оказывать помощь нищим, сиротам, больным
 - население приучается вести оседлый-земледельчсекий, а значит мирный образ жизни в противовес идеологии и культа насилия и захватнических походов.
 - ликвидируются многоженство
3. насилие со стороны язычников по отношению к христианам  было. (принесение христиан в жертву, гонения на христиан, массовые грабежы христанских земель)
4. насилие со стороны христиан было иногда неоправданным, а иногда оправданным в плане защиты.
5. Большая часть язычников вполне мирно перешло в христианство, поэтому нельзя говорить о тотальной насильственной христианизации народов Европы.
 
 
проясните свое отношение к данным пунктам и тогда продолжим
 
Quote:
Цитату, где я говорил о достаточном условии, чтобы начать их истребление, можно посмотреть?

 
"То есть, византийское духовенство было силой навязано болгарам и занялось на болгарской территории грабежом и работорговлей. Этого вполне достаточно, чтобы его истребляли. " (с) Ev
 
Quote:
Даже и Ваш Гумилёв IX в., когда из галлов, франков и бургундов сложились французы, а из англов, саксов, ютов и бриттов (кельтов) - англичане, хотя и несерьёзный автор.

ко мне сейчас на форум дама явилась , она мне перед носом как раз Гумилевым размахивает - даже не знаю кому из вас верить  Grin
« Изменён в : 07/16/08 в 11:24:43 пользователем: Uspokoitel » Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #88 В: 07/16/08 в 11:59:18 »
Цитировать » Править

Кстати о том, кто чем вдохновлялся.
 
смотрю интервью Пол Пота. Так вот он рассказывает что на подвиги его вдохновляла Великая Французская революция и даже ... о ужас... борьба Махатмы Ганди.... Embarassed
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #89 В: 07/16/08 в 12:30:11 »
Цитировать » Править

on 07/16/08 в 11:22:23, Uspokoitel wrote:
Пора кажется немного подытожить чтобы отсеять то, о чем уже и не стоит говорить -а то понамешалось всего...
 
Итак насколкьо я понял мы в данном случае по обоюдному согласию пришли к следующим знаменателям:
 
1. язычники вообще в мировом масштабе прибегали к духовному террору, в том числе и по отношению к христианам.
2. христиане вообще в мировом масштабе прибегали к духовному террору.
3. язычники первыми в мировом масштабе  начали проявлять агрессию к христианам.
 
Так?

 
Уточню, что вообще в мировом масштабе - у язычников духовный террор исключение. О первом веке могу только повторить, что про те события нам слишком мало известно. Документов - нет - поджигали христиане Рим или нет, проявляли ненависть ко всем нехристианам ("роду людскому") или нет?  
 
on 07/16/08 в 11:22:23, Uspokoitel wrote:
Теперь речь именно о христианизации народов Европы со времен падения Рима и до скажем конца 10-го века - времени Крещения Руси.
Итак  
я утверждаю что  
1. христиане продолжали воевать, но не так.
 - А именно снизилась интенсивность разрушений и "градус" зверств.  
 - Возвышается голос Церкви, которая призывает светские власти к милосердию и прекращению междоусобных войн. Наиболее явное проявление Послание и Декрет о Божьем мире - у средневековых язычников такового не было.

 
Изменения интенсивности разрушений и градуса зверств (по предложенным Вами критериям) - не отмечается. Голос и реальные нравы - разные вещи.
С Божиим миром - Вы, кстати, выходите за рамки времени до Крещения Руси (по Глауберу, Божий мир впервые установлен в начале 11 века). Так, что можно сказать, что со времени падения Рима до времени Крещения Руси Божьего мира не было ни у средневековых христиан, ни у средневековых язычников. Столько времени понадобилось, чтобы вернуться к тому, что было у античных язычников (Олимпийские игры).
 
on 07/16/08 в 11:22:23, Uspokoitel wrote:
2 Происходит (может и медленное - а что тогда быстро делалось?) улучшение нравов:
 - прекращение человеческих жертвоприношений.
 - развиваются традиции милосердия. Церковь призывает светские власти также оказывать помощь нищим, сиротам, больным
 - население приучается вести оседлый-земледельчсекий, а значит мирный образ жизни в противовес идеологии и культа насилия и захватнических походов.
 - ликвидируются многоженство

 
Призывы и нравы - разные вещи. Человеческие жертвоприношения да, у христиан не было. Но оседлый-земледельческий характер не зависел от христианизации. Вообще, чтобы различать влияние более развитой античной культуры и влияние конкретно христианства - надо всё-таки делать поправку на языческую античность.
 
Многоженство, предлагаю исключить из критериев нравственности - у каждого народа свои традиции. Сомнительно считать мусульман безнравственными за то, что у них разрешено многоженство.  
 
on 07/16/08 в 11:22:23, Uspokoitel wrote:
3. насилие со стороны язычников по отношению к христианам  было. (принесение христиан в жертву, гонения на христиан, массовые грабежы христанских земель)

 
Гонений этого времени на христиан за то, что они - христиане мы, насколько я понимаю, не нашли. А массовые грабежи христианских земель продолжались и в христианской Европе, уничтожение язычества ничего не изменило.  
 
on 07/16/08 в 11:22:23, Uspokoitel wrote:
5. Большая часть язычников вполне мирно перешло в христианство, поэтому нельзя говорить о тотальной насильственной христианизации народов Европы.

 
Короли и высшее сословие - нередко вполне мирно. Тезис Ле Гоффа о том, что основная масса принуждалась - Вы, пока, ничем не опровергли.
 
on 07/16/08 в 11:22:23, Uspokoitel wrote:
"То есть, византийское духовенство было силой навязано болгарам и занялось на болгарской территории грабежом и работорговлей. Этого вполне достаточно, чтобы его истребляли. " (с) Ev

 
Не о том.
Нет, я бы не стал оправдывать действиями христиан в Болгарии поход язычников в Византию с целью истребления или обращения в язычество местного населения. (с) Ev
« Изменён в : 07/16/08 в 14:06:02 пользователем: Ev » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.