Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 01:12:45

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Владимир Мутное Солнышко »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Владимир Мутное Солнышко
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Владимир Мутное Солнышко  (Прочитано 27338 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #90 В: 07/16/08 в 12:33:20 »
Цитировать » Править

on 07/16/08 в 11:59:18, Uspokoitel wrote:
Кстати о том, кто чем вдохновлялся.
 
смотрю интервью Пол Пота. Так вот он рассказывает что на подвиги его вдохновляла Великая Французская революция и даже ... о ужас... борьба Махатмы Ганди.... Embarassed

 
Полагаю, это - аргумент против интервью, как достоверного источника о вдохновлении?
 
А то есть ещё интервью.
 
"В. Верите ли вы в Бога и бессмертие души?
О. Как мама меня учила, когда была война и отец на фронте, а потом в плену, исчез бесследно, а мы умирали с голоду и холоду, - я всегда, всю жизнь, молился и обращался к Богу. И Бог мне всегда помогал".
 
Это Чикатило Андрей Романович.
« Изменён в : 07/16/08 в 13:14:33 пользователем: Ev » Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #91 В: 07/16/08 в 13:37:59 »
Цитировать » Править

Quote:
2 Происходит (может и медленное - а что тогда быстро делалось?) улучшение нравов:  
 - прекращение человеческих жертвоприношений.  
 - развиваются традиции милосердия. Церковь призывает светские власти также оказывать помощь нищим, сиротам, больным  
 - население приучается вести оседлый-земледельчсекий, а значит мирный образ жизни в противовес идеологии и культа насилия и захватнических походов.  
 - ликвидируются многоженство  
3. насилие со стороны язычников по отношению к христианам  было. (принесение христиан в жертву, гонения на христиан, массовые грабежы христанских земель)

Человеческие жертвоприношения запрещали и мусульмане, также инфантоцид. С язычниками у нихх вообще разговор был короткий: ислам или меч. Тогда как христиане с иудеями могли под властью мусульман жить вполне спокойно, если они платили харадж и джизью.  
Оседло-земледельческий образ жизни определяется географическими и экономическими особенностями, а не религией. Найманы и кэрэиты, приняв христианство несторианского толка, в земледельцев не превратились. Шотландцы были замледельцами и христианами, что не мешало им совершать набеги на Англию.
Традиции милосердия не были чужды исламу, муллы также призывали заботиться о больных, вдовах и сиротах.
С многоженством сложнее. Де-факто оно никуда не исчезло, и мало кто из христианских владык хранил святую верность законной жене. Но сели все жены и наложницы хоть языческого вождя, хоть мусульнанского правителя были уважаемыми женщинами, которых никто не назвал бы блудницами, то фаворитки и любовницы христианских королей и вельмож в глазах общества оказывались женщинами второго сорта, и после смерти покровителя могли потерять все, что он им дал. Соответственно, их дети были бастардами и не имели никаких прав, если богатый папаша не успевал о них позаботиться.
Насилие христиан по отношению к мусульманам сильно превосходило обратное. В каком христианском государстве мусульмане могли жить спокойно? Только в Российской Империи?
Вывод: средневековое христианство ничем не лучше средневекового мусульманства.  
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #92 В: 07/16/08 в 14:59:58 »
Цитировать » Править

on 07/16/08 в 13:37:59, Floriana wrote:
Вывод: средневековое христианство ничем не лучше средневекового мусульманства.
Причем обратное утверждение, вообще говоря, не верно... Wink
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #93 В: 07/16/08 в 15:52:30 »
Цитировать » Править

Quote:
1. христиане продолжали воевать, но не так.  
 - А именно снизилась интенсивность разрушений и "градус" зверств.

Где-то снизился, где-то остался тем же, где-то даже повысился - зависело от конкретных условий, с религией сплошь и рядом не связанных.
 
Quote:
- Возвышается голос Церкви, которая призывает светские власти к милосердию и прекращению междоусобных войн. Наиболее явное проявление Послание и Декрет о Божьем мире - у средневековых язычников такового не было.

Так речь о призывах или о результатах?
 
Quote:
2 Происходит (может и медленное - а что тогда быстро делалось?) улучшение нравов:  
 - прекращение человеческих жертвоприношений.  
 - развиваются традиции милосердия. Церковь призывает светские власти также оказывать помощь нищим, сиротам, больным  
 - население приучается вести оседлый-земледельчсекий, а значит мирный образ жизни в противовес идеологии и культа насилия и захватнических походов.  
 - ликвидируются многоженство

Вопрос в том, насколько это происходит именно за счет христианства. Человеческие жертвоприношения отсутствуют и в исламе, и во многих языческих религиях. "Традиции милосердия" - тоже (причем в некоторых нехристианских регионах организованы они оказывались не хуже, а даже лучше: в том же исламе помощь неимущим членам общины - не призыв, а закон, за отступление от которого кара достаочно жесткая; у язычников-инков, если в деревне кто-то помирал с голоду, казнили всю деревню за невыполнение долга перед общиной - и очень действовало, по отзывам испанцев...). Оседло-земледельческий образ жизни - вопрос хозяйственный, а не религиозный. Многоженство а) запрещалось и у многих языческих народов б) едва ли может быть само по себе свидетельством "дурных нравов". Вот если оно при этом не сочетается с обязательствами всех этих жен содержать - тогда беда.
Quote:

3. насилие со стороны язычников по отношению к христианам  было. (принесение христиан в жертву, гонения на христиан, массовые грабежы христанских земель)  
4. насилие со стороны христиан было иногда неоправданным, а иногда оправданным в плане защиты.

Ну так конечно, резали друг друга и те, и другие. И своих резали. И оправдания, религиозные либо иные, те, кто резал, неизменно умели находить. Насилие со стороны христиан сплошь и рядом имело точно такие же формы - за исключением разве что человеческих жертвоприношений. Но и язычники, надо сказать, по части жертвоприношений далеко не всегда ограничивались христианами - просто если вера допускала либо предписывала приносить в жертву чужака, жертвовали чужаком, а не своим (что совершенно естественно); а христиане свое отчуждение от языческого общества не скрывали.
 
Quote:
5. Большая часть язычников вполне мирно перешло в христианство, поэтому нельзя говорить о тотальной насильственной христианизации народов Европы.  
Да ни о чем тотальном, вообще-то, говорить не стоит - больно уж редкий случай. Бывло мирно, бывало немирно.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #94 В: 07/17/08 в 09:54:58 »
Цитировать » Править

on 07/16/08 в 12:33:20, Ev wrote:

 
Полагаю, это - аргумент против интервью, как достоверного источника о вдохновлении?
 
А то есть ещё интервью.
 
"В. Верите ли вы в Бога и бессмертие души?
О. Как мама меня учила, когда была война и отец на фронте, а потом в плену, исчез бесследно, а мы умирали с голоду и холоду, - я всегда, всю жизнь, молился и обращался к Богу. И Бог мне всегда помогал".
 
Это Чикатило Андрей Романович.

 
интервью было достоверным, поскольку сам Пол пот лично перед камерой сие говорил.
Просто я не буду после этого хуже относиться к Ганди и считать что его борьба и борьба Пол Пота, который кстати учился в светской  Франции (помните есть еще один подобный аргумент "а Сталин учился в духовной семинарии")  - одно и тоже.
 
А Чикатило кстати какому богу молился: Ваалу, Ра или Кецкоатлю - там не написано?  Grin
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #95 В: 07/17/08 в 11:35:23 »
Цитировать » Править

Ev
 
 
Духовный террор в мировом масштабе
 
Quote:
Уточню, что вообще в мировом масштабе - у язычников духовный террор исключение. О первом веке могу только повторить, что про те события нам слишком мало известно. Документов - нет - поджигали христиане Рим или нет, проявляли ненависть ко всем нехристианам ("роду людскому") или нет?

если речь идет именно о насильственном обращении именно в свое язычество, то да - меньше.
А если вообще о религиозно-мотивированном насилии то по крайней мере не меньше. Потому что плюсуем сюда человеческие жертвоприношения, репрессии Рима (да и вообще других язычников) против христиан, избыточная воинтсвенность истекающая из поклонения богам войны и культа насилия и воинской доблести. (цитаты приводились)
 
 
Миротворчество
 
 
Quote:
Изменения интенсивности разрушений и градуса зверств (по предложенным Вами критериям) - не отмечается. Голос и реальные нравы - разные вещи.
С Божиим миром - Вы, кстати, выходите за рамки времени до Крещения Руси (по Глауберу, Божий мир впервые установлен в начале 11 века). Так, что можно сказать, что со времени падения Рима до времени Крещения Руси Божьего мира не было ни у средневековых христиан, ни у средневековых язычников. Столько времени понадобилось, чтобы вернуться к тому, что было у античных язычников (Олимпийские игры).

насчет Божьего мира согласен, но он был завершением той работы которая уже велась.
Пастыри обличали светские власти и призывали их к миру.
 
 
Св. Патрик узнав что бриттский князь Коротик собрал отряд скоттов и южных пиктов и совершил набег на южное манстерское побережье, где убил многих новообращенных, а несколько тысяч увел в плен. Патрик написал ему по-латыни два письма, известные сейчас как "Epistola ad Coroticum". В первом святой просит вождя отпустить пленников с миром. Это не подействовало, и тогда св. Патрик во втором письме обращается уже к  
подданным Коротика и требует, чтобы они заклеймили своего князя позором и не вкушали с ним хлеба, пока он не покается.  
 
 
вот  письмо епископа Брунегильде супруге короля Сигберта написанное им во время междоусобиц
 
«Стану ли повторять слухи, которые ходят в народе? Они смущают меня, и я желал бы иметь возможность скрыть их от вашего сведения. Говорят, что ваши советы и наущения побуждают  
преславного короля Сигберта к упорному ожесточению на погибель нашего края. Если я повторяю подобные толки, то не потому, что им верю,но чтобы упросить вас не доставлять никакого повода к таким важным обвинениям. Хотя земля наша с давних уже пор не может назваться счастливою, однако мы еще не отчаиваемся в Божием  
милосердии, которое властно остановить мстительную руку, лишь бы те, на ком лежит бремя правления, не увлекались жаждою убийства, любостяжанием, источником всякого зла, и гневом,потемняющим здравый разум.Богу это известно, мне и того довольно: я желал бы умереть для продления их дней, желал бы  
умереть прежде них, дабы не видеть на глазах своих погибели ни их самих, ни нашего края. Но они не перестают пребывать в беспрерывной войне и распре, обвиняя друг друга, ни мало не помышляя о суде Божием и не желая ничего предоставить определению его всемогущей воли. Как ни один из них мне не внемлет, то я к вам обращаю мое моление, ибо если, ради их раздоров, королевство склонится к гибели, то ни вам, ни детям вашим великого торжества в том не будет, да возрадуется же эта страна, приняв вас к себе; докажите, что вы призваны для спасения, а не для погибели ее; укротив гнев короля, склонив его терпеливо ждать суда Божьего, вы рассеете в прах все дурные толки народа.  
С горестью пишу к вам об этом, ибо знаю, как ниспровергаются короли и народы, оскорбляющие Господа. Кто надеется на силу собственной руки своей, будет попран и не стяжает победы; кто доверчиво полагается на многочисленность своих воинов, тот далек от безопасности и впадет в страх смерти; кто величается сокровищами сребра и злата, тот подвергнется поруганию и бедствию прежде, нежели насытит свое любостяжание. Так мы читаем в Святом Писании.Бесславно победить собственного брата, подвергнуть унижению родное семейство и разорить владение, основанное предками. Кто ратует друг против друга, тот ратует сам против себя, каждый из них стремится к разрушению собственного своего блага, а враг, стерегущий их и уже близкий к ним, радуется, видя их погибель... Мы читаем, что царица Эсфирь была орудием Бога для спасения целого народа; воссияйте же и вы благоразумием и чистотою вашей веры, отклоняя государя короля Сигберта от намерения, противного божескому закону, и даруя народу наслаждение благами мира, пока вечный Судия не изречет суда своего. Кто отвергнет любовь братскую, пренебрежет увещаниями супруги, не внемлет гласу истины, на того все пророки ополчатся глаголом, того все апостолы поразят проклятием, и сам Бог осудит его по своей  
всемогущей воле».

 
 
Нравы
 
Quote:
Призывы и нравы - разные вещи. Человеческие жертвоприношения да, у христиан не было. Но оседлый-земледельческий характер не зависел от христианизации. Вообще, чтобы различать влияние более развитой античной культуры и влияние конкретно христианства - надо всё-таки делать поправку на языческую античность.

в данном случае весьма зависел.
Те варвары которые поселились в Европе занимались более войной нежели земледелием. Об этом говорил еще Тацит
 
Тацит "О происхождении германцев и местоположении Германии"
Если община, в которой они родились,  
закосневает в длительном мире и праздности, множество знатных  
юношей отправляется к племенам, вовлеченным в какую-нибудь войну,  
и потому, что покой этому народу не по душе, и так как среди  
превратностей битв им легче прославиться, да и содержать большую  
дружину можно не иначе, как только насилием и войной; ведь от  
щедрости своего вождя они требуют боевого коня, той же Жаждущей  
крови и победоносной фрамеи; что же касается пропитания и хоть  
простого, но обильного угощения на пирах, то они у них вместо  
жалованья. Возможности для подобного расточительства доставляют  
им лишь войны и грабежи. И гораздо труднее убедить их распахать  
поле и ждать целый год урожая, чем склонить сразиться с врагом и  
претерпеть раны; больше того, по их представлениям, потом  
добывать то, что может быть приобретено кровью, — леность и  
малодушие.  
15. Когда они не ведут войн, то много охотятся, а еще больше  
проводят время в полнейшей праздности, предаваясь сну и  
чревоугодию, и самые храбрые и воинственные из них, не неся  
никаких обязанностей, препоручают заботы о жилище, домашнем  
хозяйстве и пашне женщинам, старикам и наиболее слабосильным из  
домочадцев, тогда как сами погрязают в бездействии, на своем  
примере показывая поразительную противоречивость природы, ибо те  
же люди так любят безделье и так ненавидят покой.

 
 
 
Quote:
Многоженство, предлагаю исключить из критериев нравственности - у каждого народа свои традиции. Сомнительно считать мусульман безнравственными за то, что у них разрешено многоженство.

извините но мне тут говорили что вавилоняне уважают некоторое "неопускание планки"?
Так вот светское государство Россия (как впрочем и др. прогресивные страны) оставили эту планку и многоженство не признается. Вы же не будете исключать каннибализм из критериев нравственности на том, основаниии что у некоторых племен Океании он до сих пор практикуется?
 
 
Quote:
Гонений этого времени на христиан за то, что они - христиане мы, насколько я понимаю, не нашли. А массовые грабежи христианских земель продолжались и в христианской Европе, уничтожение язычества ничего не изменило.

как не нашли? были цитаты и про принесение славянами в жертву именно христиан, ибо их кровь угоднее богам, были репрессии Омуртаги.
Вот еще цитата
Адам Бременский "О деяниях святителей Гамбургской церкви"  
"Стоит знаменитый город Юмна (Иомсбург)....Действительно, это самый обширный из всех городов, существующих в европе (то есть языческой). В нем живут славяне и другие нации, греки (руссы) и варвары. На равных правах с прочими жителямитам позволяется жить и приезжим саксам; разумеется во время своего пребывания в городе они не могут открыто исповедывать христианство, ибо все его жители еще ослеплены идолопоклонническим безбожием"
 

Насильственная или ненасильственная христианизация

 
Quote:
Короли и высшее сословие - нередко вполне мирно. Тезис Ле Гоффа о том, что основная масса принуждалась - Вы, пока, ничем не опровергли.

Дело в том, что тут еще надо определиться что значит насильственная христианизация.
Если король подал пример - это еще ничего не значит - здесь есть некоторый штамп. Типа "пришел король и все испугались и стали делать как он сказал".
На самом деле вожди язычников не облададли такой уж безусловной властью - что было следствием некоей их демократичности. Вождя могли сместить или даже принести в жертву богам. И на самом деле вожди сами "боялись" своего народа или дружины. Вспомним как Святослав мотивировал свой отказ креститься тем что над ним будет смеяться дружина.
Возьмем крещение франков. Хлодвиг обещал креститься если победит алеманнов. И когда настал "час расплаты" он говорит:
«Охотно я тебя слушал, святейший отец, одно меня смущает, что подчиненный мне народ не потерпит того, чтобы я оставил его богов. Однако я пойду и буду говорить с ним согласно твоим словам».
Григорий Турский "История франков"  
Или взять крещение англосаксов при короле Эдвине
Беда Достопочтенный
"Церковная история английского народа"
"Как мы уже говорили, король Эдвин не решался принять Слово Божие, что проповедовал ему Паулин, но часами сидел в одиночестве, размышляя о том, что ему делать и какой вере следовать. Однажды Паулин пришел к нему и, возложив правую руку на голову короля, спросил, знаком ли ему этот знак. Тут король весь задрожал и упал бы к ногам епископа, но Паулин поднял его и сказал голосом, который показался Эдвину знакомым: ”Сперва ты с помощью Божьей спасся от рук твоих врагов, потом получил от Него в дар желанное тебе королевство. Ныне, в третий раз, вспомни обещанное тобой; не медли и прими веру, вняв велению Того, кто спас тебя от земных врагов и вознес на земное царство. Если отныне и впредь ты будешь следовать Его воле, возвещаемой через меня, Он избавит тебя также и от вечных мук и примет в Своем небесном царстве
Выслушав эти слова, король сказал, что готов принять веру, которую исповедует Паулин, но должен вначале посоветоваться со своими верными приближенными и советниками, чтобы они, если согласятся с ним, освятились бы с ним вместе водою жизни Паулин согласился с этим, и король созвал совет и спросил всех, что они думают об этом неведомом доселе учении и о новом Боге, исповедуемом им."

 
 
Далее надо определиться а свержение идолов само по себе - это насильственная христианизация или нет?
В случае с Карлом и саксами - да там было насильственно. У саксов был выбор или жизнь или христианство - потому вера была принуждена насильно.
Но если миссионер свергает идол , то при этом язычников никто не принуждает менять веру. И тут уже данное событие является индикатором искренности их веры. Было бы искренних язычников большинство, то безусловно этих миссионеров убивали бы сразу.
Однако как видно далеко не все язычники держались за своих богов.
И когда Хлодвиг выходит к франкам, то к своему удивлению слышит в свой адрес отнюдь  не проклятия.
Когда же он встретился со своими, сила божия опередила его, и весь народ еще раньше, чем он, начал говорить, будто воскликнул одним голосом: «Милостивый король, мы отказываемся от смертных богов и готовы следовать за бессмертным богом, которого проповедует Ремигий». Об этом сообщили епископу, и он с превеликой радостью велел приготовить купель для крещения. На улицах развешивают разноцветные полотнища, церковь украшают белыми занавесами, баптистерий приводят в порядок, разливают бальзам, ярко блестят и пылают благовонные свечи, весь храм баптистерия наполняется божественным ароматом. И такую благодать даровал там бог, что люди думали, будто они находятся среди благоуханий рая. И король попросил епископа крестить его первым. Новый Константин подошел к купели , чтобы очиститься от старой проказы и смыть свежей водой грязные пятна, унаследованные от прошлого. Когда он подошел; готовый креститься, святитель божий обратился к нему с такими красноречивыми словами: «Покорно склони выю, Сигамбр , почитай то,  что сжигал, сожги то, что почитал». А был святой Ремигий епископом весьма ученым и особенно сведущим в риторике. Кроме того, он отличался такой святостью, что в совершении чудес был равен Сильвестру. И теперь еще сохранилась книга с его житием , в которой рассказывается, что он воскресил мертвого. Так король признал всемогущего бога в троице, крестился  во имя отца и сына и святого духа. был помазан священным миром и осенен крестом Христовым. А из его войска крестились более трех тысяч человек.  
 
в случае с англосаксами поисходит тоже нечто удивительное. Идолы свергают сам верховный жрец
 
Тут же заговорил главный жрец Койфи . “О король,-сказал он,-рассмотри внимательно то учение, что нам предлагают. Что до меня, то я считаю, что вера, которой мы придерживаемся сейчас, не заключает в себе ни достоинства, ни пользы . Никто из твоих подданных не служил нашим богам более ревностно, чем я, и все же многие получили от тебя больше даров и почестей и больше преуспели во всех своих начинаниях. Если бы боги имели силу, они бы помогли мне, видя, с каким рвением я им служу. Поэтому если окажется, что новое учение лучше и полезнее для нас, давайте примем его без промедления”.  
 
Другой приближенный короля согласился с этими разумными словами и добавил: ”Вот как сравню я, о король, земную жизнь человека с тем временем, что неведомо нам. Представь, что в зимнюю пору ты сидишь и пируешь со своими приближенными и советниками; посреди зала в очаге горит огонь, согревая тебя, а снаружи бушуют зимний ветер и вьюга . И вот через зал пролетает воробей, влетая в одну дверь и вылетая в другую. В тот краткий миг, что он внутри, зимняя стужа не властна над ним; но тут же он исчезает с наших глаз, уносясь из стужи в стужу. Такова и жизнь людская, и неведомо нам, что будет и что было прежде. Если новое учение даст нам знание об этом, то нам следует его принять” . И другие знатные люди и королевские советники высказались согласно с ним, побуждаемые к тому Божьим промыслом.  
 
Койфи же добавил, что хочет внимательно выслушать слова Паулина о Боге, которого он исповедует. С позволения короля Паулин начал говорить, и когда он закончил, Койфи воскликнул: ”Давно уже я понял, что наша вера плоха; чем больше искал я в ней истину, тем меньше находил. Теперь я открыто признаю, что свет истины заключен в этом учении, обещающем нам дары жизни, спасения и вечного блаженства. Поэтому я предлагаю тебе, король, безотлагательно отвергнуть и предать огню те храмы и алтари, которым мы поклонялись без всякой пользы”. Что еще сказать? Король тут же принял благовествование от блаженного Паулина, отверг идолов и объявил, что верует в Христа. Потом он спросил главных жрецов их веры, кто из них первым осквернит алтари и капища идолов, и Койфи ответил: ”Я сделаю это, ибо истинный Бог ниспослал мне мудрость, и никто лучше меня не сможет уничтожить то, чему я поклонялся по глупости, и подать тем самым пример другим”. Тотчас же, отринув свои суеверия, он попросил у короля коня и оружие и, сев верхом, поехал низвергать идолов; а надо сказать, что верховный жрец их веры не мог носить оружие или ездить верхом, кроме как на кобыле. Он же опоясался мечом, взял в руки копье, сел на коня и направился к месту, где находились идолы. Все, кто видели его, решили, что он сошел с ума. Приблизившись к капищу , он сразу же осквернил его, метнув в него копье; потом, просветленный знанием истинного Бога, велел он бывшим с ним разрушить и сжечь капище вместе со всем, что в нем было. Место, где стояли те идолы, еще можно увидеть к востоку от Эборака, над рекой Дервент. Ныне оно зовется Годмундингахем, и это то самое место, где верховный жрец по вдохновению истинного Бога осквернил и низверг алтари, которым прежде поклонялся  
 
И так король Эдвин со всеми знатными людьми своего народа и с множеством простолюдинов принял веру и благодать святого крещения в год от воплощения Господа 627-й, через 180 лет после прибытия англов в Британию.
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #96 В: 07/17/08 в 21:25:30 »
Цитировать » Править

извините но мне тут говорили что вавилоняне уважают некоторое "неопускание планки"?  
Так вот светское государство Россия (как впрочем и др. прогресивные страны) оставили эту планку и многоженство не признается. Вы же не будете исключать каннибализм из критериев нравственности на том, основаниии что у некоторых племен Океании он до сих пор практикуется?

 
Вау. Вау!  Grin
 
Господин Успокоитель, вас не затруднит ДОКАЗАТЬ, что многоженство  хуже моногамии? Smiley С каннибализмом это несложно - там жертвы обычно против. А с многоженством - ежели по согласию сторон?
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
kvs
Гость

email

Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #97 В: 07/17/08 в 21:31:44 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
там жертвы обычно против

Хм, а если не против, то значит можно? Huh
Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #98 В: 07/17/08 в 22:21:10 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 21:25:30, Цидас wrote:
[]Вау. Вау!  Grin
 
Господин Успокоитель, вас не затруднит ДОКАЗАТЬ, что многоженство  хуже моногамии? Smiley С каннибализмом это несложно - там жертвы обычно против. А с многоженством - ежели по согласию сторон?

 
Цидас, господа все в Париже  
вот вам пример добровольного каннибализма
http://www.newsru.com/crime/09may2006/armin.html
Печально знаменитый немецкий каннибал Армин Майвес, дело которого вызвало широкий общественный резонанс во всем мире, съевший с его согласия инженера Siemens Бернда Юргена Брандеса, после пересмотра дела был признан виновным в убийстве и приговорен к пожизненному тюремному заключению. ...Шокирующее преступление произошло 10 марта 2001 года. Армин Майвес убил и разделал на куски Брандеса после полового акта с жертвой и нескольких часов садомазохистских издевательств, включающих ампутацию полового органа, который был пожарен со специями и съеден вместе с жертвой. Каннибал настаивал, что все происходившее было согласовано с Брандесом и делалось по его желанию. ...
 Расследование установило, что Майвес находился в электронной переписке с более чем 200 людей, которые разделяли его фантазии. По крайней мере, пятеро сами явились в гости к каннибалу, говоря о своем желании быть съеденными. До конца пошел только Брандес. Остальных испугавшихся каннибал отпустил домой.  

по вашему сие нравственно?
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #99 В: 07/17/08 в 22:23:25 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 21:31:44, kvs wrote:

Хм, а если не против, то значит можно? Huh

 
Если они не против и при этом они гарантировано вменяемы, то это их личное дело.  Smiley
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #100 В: 07/17/08 в 22:31:43 »
Цитировать » Править

Жертвы ОБЫЧНО ПРОТИВ.
Между тем женщин, желающих быть сто двадцатой наложницей султана/эмира/халифа, а не единственной женой бедного крестьянина - не так уж мало.
Притом что де-факто многоженство не было ликвидировано. Однако в ситуации, когда могущественные владыки могут брать почти любую понравившуюся женщину и не нести за это никакой ответственности, кроме как перед боженькой, положение женщин, чьего согласия не спросили, а также их детей сильно ухудшается.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #101 В: 07/18/08 в 18:22:30 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 09:54:58, Uspokoitel wrote:
А Чикатило кстати какому богу молился: Ваалу, Ра или Кецкоатлю - там не написано?  Grin

 
Чикатило писал, что молился перед иконой, христианскому, конечно.
Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #102 В: 07/18/08 в 20:49:26 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 11:35:23, Uspokoitel wrote:
Ev
 
Духовный террор в мировом масштабе
 
если речь идет именно о насильственном обращении именно в свое язычество, то да - меньше.
А если вообще о религиозно-мотивированном насилии то по крайней мере не меньше. Потому что плюсуем сюда человеческие жертвоприношения, репрессии Рима (да и вообще других язычников) против христиан, избыточная воинтсвенность истекающая из поклонения богам войны и культа насилия и воинской доблести. (цитаты приводились)

 
В мировом масштабе язычники тоже со временем отказывались от человеческих жертвоприношений.  
 
Репрессии Рима против христиан - слишком мало достоверных нехристианских источников. По средневековым язычникам, боюсь, и того нет.  
 
Какими цитатами Вы намерены доказать, что у язычников было больше воинственности, чем у христиан, не представляю. По военному насилию - паритет.
 
on 07/17/08 в 11:35:23, Uspokoitel wrote:
Миротворчество
 
насчет Божьего мира согласен, но он был завершением той работы которая уже велась.
Пастыри обличали светские власти и призывали их к миру.
 
Св. Патрик узнав что бриттский князь Коротик собрал отряд скоттов и южных пиктов и совершил набег на южное манстерское побережье, где убил многих новообращенных, а несколько тысяч увел в плен. Патрик написал ему по-латыни два письма, известные сейчас как "Epistola ad Coroticum". В первом святой просит вождя отпустить пленников с миром. Это не подействовало, и тогда св. Патрик во втором письме обращается уже к  
подданным Коротика и требует, чтобы они заклеймили своего князя позором и не вкушали с ним хлеба, пока он не покается.

 
Это хорошо, добро, красиво, но всё-таки не о фактических нравах.  Христианин Коротик не обратил внимания, да и его подданные перестали ли разделять с королём пищу и питьё?  
 
on 07/17/08 в 11:35:23, Uspokoitel wrote:
вот  письмо епископа Брунегильде супруге короля Сигберта написанное им во время междоусобиц

 
То же самое.
 
on 07/17/08 в 11:35:23, Uspokoitel wrote:
Нравы
 
в данном случае весьма зависел.
Те варвары которые поселились в Европе занимались более войной нежели земледелием. Об этом говорил еще Тацит
И гораздо труднее убедить их распахать поле и ждать целый год урожая, чем склонить сразиться с врагом и  
претерпеть раны

 
Собственно, хороший пример того, что переход кочевых народов на земледелие не зависел от христианства. Ведь и у германцев переход к земледелию происходил ранее христианизации.
 
В отечественной медиевистике представления об аграр­ных отношениях древних германцев естественно строились на основе все тех же «Записок» Цезаря и «Германии» Тацита. Пожалуй, наиболее тонкий, можно сказать вирту­озный, анализ текста источника с тщательным сопоставлением содержащихся в нем прямых и косвенных указаний, терминологических особенностей и внутренних противоре­чий был продемонстрирован Н.П.Грацианским в статье «К вопросу об аграрных отношениях древних германцев вре­мени Цезаря», который пришел, в частности, к выводу о том, что «картина, рисуемая Цезарем, есть яркая иллю­страция быта полукочевого народа, переходящего к зем­леделию... Не может быть и речи о какой бы то ни было собственности на землю. Свободного пространства еще слишком много, чтобы заявлять на него какие-либо при­тязания. Оно ничье... и лишь временно находится 9 пользовании или владении у отдельных родственных со­единений... Проходит 150 лет - и многое в этих порядках коренным образом изменяется... Достаточно даже беглого чтения «Германии», чтобы понять, что здесь вырисовывается уже не то германское общество, которое описывал Цезарь... Германец твердо осел на одном месте и не хочет больше бродяжничать. Пастушеские занятия он уже не хочет предпочитать земледелию, умея искусно комбинировать и то, и другое... Вместе с тем фактически возникает и земельная собственность - родовая или семейная, свя­занная с индивидуальным (подворным) землевладением и переложною системою землепользования. Именно в этом смысле, как нам кажется, и следует понимать знаменитую XXVI главу из «Германии» Тацита» (Грацианский Н. П. Из социально-экономической истории западноевропейского средневековья. М., 1960. С. 67-70. Впервые статья была опубликована в 1913 г.).
Однако позднейшие археологические и текстологические исследования доказали несостоятельность тезиса о преоб­ладающем значении скотоводства и подсобном характере земледелия у древних германцев. Их перемещения стали объяснять не особенностями хозяйственного уклада, а демографическими, климатическими, внешнеполитическими и другими причинами. Найденные в результате раскопок костные остатки и металлические предметы опровергли представления об охоте как одном из основных занятий германцев и об отсутствии у них кузнечного ремесла.

 
С другой стороны, выше в теме приводились примеры кочевников, которые, приняв христианство, не переходили на земледелие.  
 
on 07/17/08 в 11:35:23, Uspokoitel wrote:
извините но мне тут говорили что вавилоняне уважают некоторое "неопускание планки"?
Так вот светское государство Россия (как впрочем и др. прогресивные страны) оставили эту планку и многоженство не признается. Вы же не будете исключать каннибализм из критериев нравственности на том, основаниии что у некоторых племен Океании он до сих пор практикуется?

 
Законы Великобритании позволяют иметь несколько жен выходцам, например, из Индии, Пакистана и Нигерии, то есть из тех стран, где такая практика закреплена законодательно.
 
Достаточно прогрессивная страна?  
 
on 07/17/08 в 11:35:23, Uspokoitel wrote:
как не нашли? были цитаты и про принесение славянами в жертву именно христиан, ибо их кровь угоднее богам, были репрессии Омуртаги.

 
Посмотрел тему поисковиком на слово "угоднее", ничего нет.  
 
Про Омуртагу ответил - по тому источнику, который у нас есть, преследования не за то, что христиане.
 
on 07/17/08 в 11:35:23, Uspokoitel wrote:
Вот еще цитата
Адам Бременский "О деяниях святителей Гамбургской церкви"  
"Стоит знаменитый город Юмна (Иомсбург)....Действительно, это самый обширный из всех городов, существующих в европе (то есть языческой). В нем живут славяне и другие нации, греки (руссы) и варвары. На равных правах с прочими жителямитам позволяется жить и приезжим саксам; разумеется во время своего пребывания в городе они не могут открыто исповедывать христианство, ибо все его жители еще ослеплены идолопоклонническим безбожием"

 
Ещё интересна следующая фраза: Впрочем, во всём, что касается нравов и и гостеприимства, не найдётся ни одного народа почтительнее и услужливее жителей Юмны - вот, ведь, какие хорошие нравы были у язычников.  
 
Да, некоторое ограничение прав. Интересно, что, в принципе, не запрещено исповедывать христианство, только открыто (помимо используемой Вами хрестоматии Стасюлевича есть ещё перевод этого же отрывка в хрестоматии Сказкина, "не выставляют напоказ своей христианской веры"). В принципе, напоминает российское законодательство 1883 года, издан был закон, главнейшие постановления которого заключались в следующем. Паспорта всем раскольникам, за исключением скопцов, выдавались на общем основании. Им дозволялось вести торговлю и заниматься промыслами. С разрешения министра внутр. дел им разрешалось занимать общественные должности, с небольшими ограничениями. Позволялось творить общественную молитву, исполнять требы, совершать богослужения. Распечатывание молитвенных домов допускалось с разрешения министра внутрен. дел ІІ обер-прокурора, но без торжественности. Духовным лицам разрешалось совершать требы, но они не признавались в этом звании. Они преследовались за распространение раскола. Запрещалось публичное выявление раскола. То есть, к 1883 году Российская империя уже доросла до языческой эпохи. Но в сравнении со раннесредневековым христианством неудачный пример гонений - исповедывать христианство в частном порядке было разрешено.
 
on 07/17/08 в 11:35:23, Uspokoitel wrote:
Вспомним как Святослав мотивировал свой отказ креститься тем что над ним будет смеяться дружина.

 
Опять-таки, неудачный пример - Святослав и сам считал предпочитал язычество - христианству, но оправдывался перед матерью.
 
Живяше же Ольга с  сынъмь  своимь  Святославъмь  и  учашеть  и  
  мати кръститися. И не брежаше того, ни в уши вънимаше. Но аще  къто  
  хотяше волею крьститися -- не браняху (не воспрещал),  но  ругахуся  
  тому
. Якоже бо Ольга часто глаголаше: "Аз, сыну мой, бога познах  и  
  радуюся; аще ты познаеши  и  ты  радоватися  начьнеши".  Он  же  не  
  вънимаше того, глаголя: "Како аз  хощю  ин  закон  прияти  един?  А  
  дружина сему смеятися начънуть!" Она же рече ему: "Аще ты крьстишися  
  -- вьси имуть тоже творити".
Он же не послуша матере

 
Как видим, по тому же источнику Ольга считала, что дружина последует за князем. Но, в отношении дружины, Вы правы. Христианство принималось ни одним королём, но королём и знатью, дружиной.
 
on 07/17/08 в 11:35:23, Uspokoitel wrote:
Возьмем крещение франков. Хлодвиг обещал креститься если победит алеманнов. И когда настал "час расплаты" он говорит:
«Охотно я тебя слушал, святейший отец, одно меня смущает, что подчиненный мне народ не потерпит того, чтобы я оставил его богов. Однако я пойду и буду говорить с ним согласно твоим словам».

Григорий Турский "История франков" [/quote]
 
И тот же Григорий Турский писал, как ранее в ответ на одну из просьб короля: те, кто был поразумнее, сказали: «Славный король! Все, что мы здесь видим,— твое, и сами мы в твоей власти. Делай теперь все, что тебе угодно. Ведь никто не смеет противиться тебе!», а единственный воспротивившийся был вскоре королём убит.  
 
on 07/17/08 в 11:35:23, Uspokoitel wrote:
Или взять крещение англосаксов при короле Эдвине
Беда Достопочтенный
"Церковная история английского народа"
но должен вначале посоветоваться со своими верными приближенными и советниками

 
Ясно сказано, с кем именно собирался посоветоваться король.  
 
on 07/17/08 в 11:35:23, Uspokoitel wrote:
Но если миссионер свергает идол , то при этом язычников никто не принуждает менять веру. И тут уже данное событие является индикатором искренности их веры. Было бы искренних язычников большинство, то безусловно этих миссионеров убивали бы сразу.

 
Не обязательно. Тот же Патрик:  
http://ricolor.org/europe/irlandia/mp/1/  
Миссия Патрика по преданию началась в 432 г., когда он свалил идола в Кром-Круах Вряд ли в самом начале миссии искренних язычников было меньшинство. Могли принять за сумасшедшего.
 
on 07/17/08 в 11:35:23, Uspokoitel wrote:
И когда Хлодвиг выходит к франкам, то к своему удивлению слышит в свой адрес отнюдь  не проклятия.
Когда же он встретился со своими,  сила божия опередила его,и весь народ еще раньше, чем он, начал говорить, будто воскликнул одним голосом: «Милостивый король, мы отказываемся от смертных богов и готовы следовать за бессмертным богом, которого проповедует Ремигий».

 
Простите, Вы всерьёз считаете, что этот рассказ точно отобразил действительно произошедшие события?  
 
Никем, кроме божьей воли, не подготовленный весь народ, не зная зачем король к нему вышел, одним голосом заранее воскликнул?...  
 
Вы сами не предполагаете, что это - сказка? Если нет, то можете ли Вы привести документированные примеры подобного вмешательства силы божией в Крещение?  
 
on 07/17/08 в 11:35:23, Uspokoitel wrote:
в случае с англосаксами поисходит тоже нечто удивительное. Идолы свергают сам верховный жрец

 
Верховный жрец - тоже часть верхушки, возможно.
 
on 07/17/08 в 11:35:23, Uspokoitel wrote:
И так король Эдвин со всеми знатными людьми своего народа и с множеством простолюдинов принял веру и благодать святого крещения в год от воплощения Господа 627-й, через 180 лет после прибытия англов в Британию.

 
Хорошо, поскольку данный источник всё-таки без сказочных деталей, поверим. Знатные люди крестились все, а простолюдины - неопределенное множество. Возможно, большинство, возможно - меньшинство.
 
О том, как внедрялось христианство у тех англосаксов, которые остались в язычестве, есть документы.
 
Законы Инэ (688-695) предписывают обязательное крещение детей:
 
"Ребенок должен быть окрещен в течение 30 ночей. Если он не будет, нужно будет уплатить 30 шиллингов. Если он умрет некрещёным, следует отдать всё, чем его отец владеет" (Die Gesetze der Angelsachsen. hrsg. Von F. Liebermann, Bd. I, Halle a. S., 1898, S. 88; Хрестоматия по всеобщей истории государства и права. Т. 1. – М., 2005. – С. 334).
 
Англосаксонские законы Уитреда (695-696 гг.) предписывали:  
«Если общинник без ведома своей жены совершает жертвоприношения идолам он должен быть лишен своего имущества. Если же они оба поклонятся идолам, пусть оба лишатся всего имущества. Если раб поклоняется идолам, он должен уплатить 6 шиллингов или заплатить своей кожей [имеется в виду телесное наказание]».  
(Die Gesetze der Angelsachsen. hrsg. Von F. Liebermann, Bd. I, Halle a. S., 1898, S. 12-14; Хрестоматия по всеобщей истории государства и права. Т. 1. – М., 2005. – С. 332).
 
Кстати, для свободных наказание даже и тяжелее, чем для рабов - выжить после конфискации всего имущества в условиях раннего средневековья было тяжело.  
 
Пример с англосаксонцами показывает, увы, что рассказ средневекового хрониста о всеобщей радости от крещения не означает, что ещё и через пятьдесят лет христиане не принуждали язычников к крещению.
« Изменён в : 07/18/08 в 20:56:14 пользователем: Ev » Зарегистрирован
semen_polevoy
Новичок
*


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #103 В: 07/19/08 в 02:26:07 »
Цитировать » Править

Давно не заходил, а тут такой спор.
А все начиналось с мультика. Smiley  
Ну как любил говоривать Нестор – мы до попереднього повернемось.
Закончил я в прошлый раз на централизованном государстве Владимира.
Однако трещать это государство начало не после смерти князя, а до нее.
Ярослав сидевший в Новгороде отказался платить налоги. Летопись утверждает что Владимир немедленно начал готовится к походу но разболелся и помер. Действия князя вполне объяснимы. А вот чем руководствовался Ярослав?
 
Карательный поход против Новгорода можно было предвидеть, то есть рассчитывать можно было только на смерть отца и начавшуюся чехарду с престолонаследием. Сейчас невозможно установить точно, знал ли Ярослав о плохом здоровье Владимира и этот ли факт подвинул его на мятеж. А может буйный нрав новгородцев, которые после крещения не очень любили Киев, безработные варяги и огромные судя по летописи деньги сподвигли его на такое дело. Ясно одно -  Ярослав затеял рискованную игру и у него была мощная поддержка.
 
Следующий персонаж князь Святополк Владимирович. Летопись повесила на него кучу заказных убийств и обозвала окаянным. Но расследование смогло установить что окаянным князь стал где то в начале 12 века. И убийцей своих братьев он точно не был по причине того что в описываемый момент времени сидел в тюрьме – внимание – за мятеж против отца.
 
Еще один персонаж которого можно более-менее достоверно локализовать – это Борис. Толи против печенегов шел, толи за помощью к печенегам. Судя по дальнейшим битвам – это он был заложником у кочевников, про которого поминает Бруно. Остальные персонажи под большим вопросом, поскольку их существование ничем кроме ПВЛ не подтверждено.
 
Дальнейшая чехарда описанная в ПВЛ анализу не поддается. Сколько там было битв и кто кого убил и когда и где остается неясным. Зато результат налицо. Герой – уклонившийся от уплаты налогов – князь Ярослав садится в Киеве (правда там почему то горят церкви, не иначе новгородцы оторвались).
 
Казалось бы - централизованное государство колыбель трех братских народов снова под одним скипетром. Страна должна процветать. Но не тут то было. В кустах оказался рояль, то есть Чернигов.
 
Я писал выше что город Чернигов как-то странно ведет себя в истории ранней Руси. Вот и рассаживая сыновей Владимир обходит его стороной(Туров, Тмутаракань, Древляне князей получили). Тем не менее  археология утверждает, что в десятом веке на месте Чернигова было достаточно крупное поселение. Вопрос подчинения остается дискуссионным. Принято считать, что до Мстислава северская земля находилась под непосредственным управлением киевского князя. Но сами северяне имели на этот счет свое мнение.
 
Да, в 1021 году Полоцк решил пограбить Новгород(успешно), но на обратном пути Ярослав  отбил добро.  
 
Итак рояль. Мстислав(если предположить что он действительно существовал – эти 12 сыновей Владимира скорее всего выдумка)  который просидел межусобицу в Тьмутаракани(точно база ВМС) решил тоже поучаствовать в дележе наследства. Собрав войско хазар, касогов и черт знает кого еще он пошел  на Киев. Летопись утверждает что киевляне его не приняли. Хотелось бы знать как это выглядело на практике. Huh Тогда он занял Чернигов где оказался какой-то стол.
 
Тут надо сделать отступление и отметить интересный момент. Читая летопись можно сделать вывод, что земли руси представляют собой территорию где любой желающий может попробовать свои силы в госстроительстве. Князья вечно приходят с наемниками. Набившие оскомину варяги, соседи поляки, печенеги наконец войско интернациональное Мстислава. То есть на местных, князья не слишком полагаются. С другой стороны только активная позиция новгородцев, сносивших издевательства варягов и простивших Ярослава за порубленных горожан помогла последнему завоевать Киев. Северяне тоже сразу приняли Мстислава и стали фактически пушечным мясом при Листвене (1024). Местный сепаратизм, ненависть к Киеву, племенная обособленность? Сюда можно включить и Полоцк.
 
Более того. В первый период своего правления Ярослав основную часть времени проводит в Новгороде, очевидно не слишком доверяя киевлянам. По крайней мере в 1024 и 1036 годах мы обнаруживаем его именно там.
 
После сражения при Листвене Мстислав все же не решился занять Киев а предпочел разделить Русь с Ярославом. Братья поделились по Днепру. Очевидно что левобережье Днепра было уже тогда довольно неплохо освоено иначе решения Мстислава не понять(все же Киев и Новгород хорошая добыча, но идти на ее захват князь почему-то не решился).
Стоит также отметить операцию по возвращению Червенских городов. А вот операции по подчинению Полоцка так и не провели.
 
После смерти Мстислава(1036), князь Ярослав стал полновластным правителем всех земель. Централизация продлилась до его смерти в 1054 году.
 
Осталось сказать немногое. Правление Ярослава очевидно было самым успешным и спокойным для Руси(вторая половина). Если не считать провала морской экспедиции против Византии(вообще все достоверно известные походы против Константинополя заканчивались плачевно) то Ярослав подчинял, строил, расширял. В значительной степени это связано с отсутствием серьезных внешних противников.  
 
Напоследок надо еще разобрать эпизод с разгромом печенегов. История об этом в пересказе из летописи кочует туда-сюда по всем монографиям об этом периоде истории Руси. Принято считать, что нанеся решительное поражение печенегам под Киевом, князь окончательно ликвидировал угрозу Руси со стороны этих кочевых племен. Однако описание ликвидации более чем сомнительно.
 
Печенеги обложили город. Ярослав оперативно узнав об этом собрал войско и как утверждает летопись – ввійшов у город свій. Затем выйдя из города он с пешим войском – новгородцы и варяги наверняка были пешими – разбивает кочевников причем наголову. Даже если у киевлян и была конница для полного разгрома печенегов этого явно недостаточно. Показательно что оборонительные линии Владимира и крепости на реках не смогли остановить вторжение. Позднее половцы также будут бегать возле Киева.
 
Фраза - ввійшов у город свій – примененная  к 1036 году выглядит странно. Возможно что нападение печенегов имело место  раньше, во время усобицы 1015-1019 годов. И если сражение происходило в каком-нибудь мало пригодном для маневра конницы месте, например  на улицах города, между озерами или ярами и урочищами тогда поражение кочевников выглядит более правдоподобно. И сгоревшие церкви тоже.  
Только в этом случае к исчезновению печенегов с границ Руси князь Ярослав отношения не имеет. Впрочем печенеги еще всплывут около границ Руси. Но это будет позднее.
Зарегистрирован
kvs
Гость

email

Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #104 В: 07/19/08 в 23:20:09 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Если они не против и при этом они гарантировано вменяемы, то это их личное дело.

Ципор, то есть ситуацию из рассказа "Пища богов" Кларка считаете полностью нравственой?
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.