Автор |
Тема: Древняя греческая философия (Прочитано 2903 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Известное дело, сейчас пересматривается все и вся. При этом вновь всплыла давняя позиция: отрицай все и будешь вглядеть умным.
Было так. На одном форуме (точнее не на одном) возникла дискуссия о древних греках. Некторые стали утверждать, что значение греческих философов-досократиков было искусственно раздуто. Потому что в СССР, как известно, старались всюду найти материализм и эту... диалектику - и находили. На самом же деле, утверждали они, ну чего особенного в том, что Гераклит написал "все течет, все меняется" - и так это всем известно. И кому нафиг сейчас нужен этот "апейрон"? А что Демокрит додумался до атомов, так он называл атомами совсем не то, что мы сейчас. Другие же утверждали, что и Сократ с Платоном ничего собой не представляют, да и после них лучше не стало, один сплошной гностицизм. Третьи, в том числе и я, придерживаются более традиционной точки зрения. Вся современная философия родом оттуда.
В самом деле, кто-то мнит себя очень умным, а подайте мне какой-нибудь "изм", не хочу копаться в античной пыли! Вот если бы он сказал, не хочу учить арифметику, подайте мне сразу матанализм, то что бы ему ответили? Ты сперва таблицу умножения выучи, с дробями разберись, а уж потом мы тебе расскажем про "предел отношения приращения функции к приращению аргумента". Так и в других областях знания.
Но если античная натурфилософия и была наивной с нашей точки зрения, то не оттого ли, что и сами естественные науки только зарождались? Тогда как достижения древних греков в области логики или эстетики никто вроде под сомнение не ставит. Сложнее всего с этикой античных философов, точнее - с несколькими этическими системами, зародившимися тогда и существующими до сих пор. Но нет-нет да и скажет кто-нибудь: во всем виноват Платон (Аристотель, Эпикур, киники...) Это из-за него человечество сошло с правильного пути! Карианам досталось за любовь к Туту Лукрецию Кару, а вот я, как вавилонянка, не могу предъявить им никаких претензий.
Итак, кто из древних греков вам нравится, а кто нет - и почему?
|
|
 Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Древняя греческая философия
« Ответить #1 В: 04/17/07 в 13:51:10 » |
Цитировать » Править
|
Я Аристотеля люблю за внятность и разносторонность, Эпикура - за порядочность и мужество, а Аристиппа - потому, что живу в целом по его правилам (включая "выбрось лишнее и не ной"). А в нелюбимцах у меня явно Платон. Прежде всего за "Государство", но и в целом его схемы меня не привлекают - хотя писал он, конечно, здорово.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Древняя греческая философия
« Ответить #2 В: 04/18/07 в 00:09:59 » |
Цитировать » Править
|
О тех, кого в комментах еще не назвали...
Досократиков понять нелегко, тем более что от их трудов осталось немного, и есть опасность приписать им при реконструкции наши собственные мысли. Но сам по себе критический подход к мировоззрению я считаю немалым достижением.
Больше всего обвинений досталось, пожалуй, Сократу, и не только при жизни, - его, к примеру, и Ницше с Хайдеггером не жаловали. А по мне, человек был весьма достойный и изобрел полезный метод мышления, только с учениками ему не повезло.
И Лукреций мне симпатичен, не столько как философ, сколько как поэт и популяризатор Эпикура. Не стоит забывать, что мы обязаны ему латинским термином "материя".
А судьба неоплатонизма своеобразна: его идеи выжили в христианской теологии, с которой их авторы спорили, наверное, как никакая другая школа (а под конец даже пытались, по мере возможности, ответить на административные меры подобными же, но было уже поздно...)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Древняя греческая философия
« Ответить #3 В: 04/18/07 в 00:16:15 » |
Цитировать » Править
|
Есть мнение, что в Книге Экклезиаста присутствует влияние флософов-стоиков, так что она никак не может быть написана соломоном.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Древняя греческая философия
« Ответить #4 В: 04/18/07 в 00:53:28 » |
Цитировать » Править
|
on 04/18/07 в 00:16:15, Floriana wrote:| Есть мнение, что в Книге Экклезиаста присутствует влияние флософов-стоиков, так что она никак не может быть написана соломоном. |
|
Недоказательно. Может, это неправильное мнение.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Древняя греческая философия
« Ответить #5 В: 04/18/07 в 12:04:42 » |
Цитировать » Править
|
Чего там нет, того там нет (философии стоиков). Там есть обычный переднеазиатский подход к делу, тот же, что в "Диалоге господина и раба": "Жизнь фигня, жить охота" (фраза, которую употребляли в Советской Армии и которая очень емко передает древнеближневосточный подход к делу. Вместо "фигни" было сказано резче, но это только увеличивало точность передачи ближневосточного подхода )) ).
У стоиков, кстати, ключевой момент - вкусовая дискредитация жизненных радостей (не в только том смысле, что они непрочны, но и в том. что они не должны бы радовать), главная цель - бесстрастная невозмутимость (то есть все та же мокша-атараксия, избежание страхов, желаний, болей и радостей), грядущее со смертью растворение индивидуального сознания в Мировом уме приветствуется, сам мировой порядок, учиненный этим Мировым умом, приветствуется как свой.
У Экклесиаста жизненные радости - единственный смысл существования (только надо помнить, что они непрочны, а конец все равно один), главная цель - оптимальная жизнь на земле, смерть = исход души невесть куда ничем, кроме беды, не считается (ин дело, что эта беда неизбежна), Бог и учрежденный им порядок рассматриваются как чужие и в целом страшные и бесчеловечные, солидаризироваться и сорастворяться с ними и в голову не приходит (но урвать свое можно и при них): "А сотворил так (миропорядок) Бог, чтобы Его боялись" - вот и весь Промысел и Замысел.
Не случайно благочестивые комментаторы, устрашенные такими взглядами, робко пытались сказать, что, мол, говоря все это, Экклесиаст просто пересказывает взгляды вольнодумцев. враждебно относящихся к богу, с каковыми взглядами сам Экклесиаст как раз от своего лица полемизирует - просто, мол, это в тексте не очень заметно.
Что общего со стоиками?
Должен добавить, что из греческой фмлософии действительно выросла вся последующая, но оттого она славы не приобретает, потому что философия в принципе есть бесплодное занятие, вроде флогистонной теории или гадании на кофейной гущи. Разъясню на примере: Гераклит доказывал, что в любом предмете слиты некие _объективные_ "протиположности", очень просто - а именно тем, что об одном и том же движении одного и того же предмета (например, о движении Архимедова винта) МОЖНО СКАЗАТЬ и, что оно идет по кругу, и что оно идет по прямой, и оба высказывания будут на семантический слух истинными. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, кривое (круглое) как начало слито с прямым как началом (в этом движении и вообще).
Все здесь от начала до конца основано на уверенности, что наши слова и семантические соотношения слов, и соположение слов при описании процессов ДОЛЖНЫ ПРЯМО ОТРАЖАТЬ ОБЪЕКТИВНУЮ КАРТИНУ МИРА. Что если мы _интуитивно ввводим понятия о прямом и кривом и для нашего восприятия они противоположны_ - то, стало быть, на свете есть объективно-существующие начала (вроде совр. полей в физике) "прямого" и "кривого", и они объективно противоположны, как пол. и отр. электр. заряды. А если какой-то процесс можно ОПИСАТЬ разом и как движение по прямой, и как движение по кривой (круговое), то, значит, эти объективно-противоположные начала и в самом деле объективно слиты в данном процессе, образуя неразрывное единство.
Аналогично Гераклит доказывал, что противоположности тьма и свет не могут существовать друг без друга, тем, что ПОНЯТИЕ о свете не могло бы существовать без ПОНЯТИЯ о тьме. Последнее верно: если бы в мире не было света, то никто не вводил бы специальное понятие для "тьмы" - говорили бы просто "мир / Вселенная". Точно так же никто не вводил специального понятия для обозначения "состояния, в котором у вещей есть вес", поскольку до развития физики и столкновения с невесомостью люди вообще не представляли себе никакого иного состояния - какой смысл называть специальным словом единственно возможную ситуацию, к которой нет никакой оппозиции? Такая ситуация называется просто словом "сущее, то, что есть". Итак, если бы не было света, никто не вводил бы специальное понятие о "тьме, как состоян6ии без света" - для такого понятия нужно сталкиваться с состояниями наличия света и его отсутствия. Специальные ПОНЯТИЯ о тьме и свете действительно не существуют друг без друга - а для Гераклита это доказывает, что и САМИ свет и тьма не могли бы существовать друг без друга - что очевидный абсурд; прекрасно можно себе представить вселенную, всю залитую светом, или, наоборот, не имеющую света вовсе. Гераклит, однако, исходит из презумпции того, что соотношение и взаимоотношение понятий должно строго соответствовать соотношению и взаимоотношению соответствующих этим понятиям вещей в реальности. И если особые ПОНЯТИЯ о свете и тьме друг без друга не существуют, то, стало быть, и сами свет и тьма тоже друг без друга не могли бы существовать.
Аналогично Зенон доказывал, что движения нет, тем, что если один предмет (А) стоит, а два других (В и С) движутся относительно него в противоположных направлениях, то за любой временной отрезок н один из движущихся предметов (В) пройдет относительно покоящегося предмета (А) одно расстояние х, а относительно второго движущегося (С) - другое, куда большее расстояние у. Получается, что о предмете В можно равным образом сказать и то, что он за означенное время н прошел расстояние х, и то, что он за то же самое время прошел расстояние у. Но как можно при движении за один и тот же временной отрезок (не за РАВНЫЕ временные отрезки, а просто за один промежуток времени - например, с 4.30 до 4.35 такого-то числа) пройти разом РАЗНЫЕ расстояния? Никак. Значит, никакого движения и не было, оно нам только примерещилось - потому что его нельзя представить непротиворечиво в наших понятиях (без привлечения квалификатора "относительно того-то"; но Зенону не приходило в голову, что его можно привлечь). Опять все строится на том, что иначе как игрой слов не назовешь. В силу той же презумпции, что соотношение и взаимоотношение понятий должно строго соответствовать соотношению и взаимоотношению соответствующих этим понятиям вещей в реальности.
На этой презумпции (которую греки формулировали и прямо: "истинно то, что можно непротиворечиво помыслить" - то есть представить в виде непротиворечивых на семантический слух словесных конструкций) и покоится вся философия мира; но сама-то презумпция совершенно неверна. Не случайно греки считали знаменитое рассуждение о рогах ("То, что не потерял, ты имеешь. Ты не терял рогов - следовательно, ты их имеешь") ФИЛОСОФСКИМ рассуждением и воспринимали его вполне всерьез - все их философские рассуждения строятся по той же модели, что рассуждение о рогах.
И стоят столько же.
|
| « Изменён в : 04/18/07 в 12:34:01 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Древняя греческая философия
« Ответить #6 В: 04/18/07 в 12:11:20 » |
Цитировать » Править
|
А это из-за языковой контаминации происходит, по-моему. "Стоическим" привыкли называть спокойное отношение к мировым пертурбациям - вот теперь и распространяют по ассоциации.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Древняя греческая философия
« Ответить #7 В: 04/18/07 в 22:44:40 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, а эпикурейцем часто называют сибариста и гедониста! Стоик же действительно часто ассоциируется с русским словом "стойкость".
Могултай, Ингвалл: каждый обязан пояснить свою позицию, но не профессора П. или академика А.; названная же мной позиция - не есть моя лично, я просто упомянула, что она есть.
Вот кого я не люблю, так это киников. И однако... Однажды, рассказывает античная легенда, Диоген вылез из своей бочки и отправился на Олимпиаду. Первые, кого он увидел, были юноши с острова Родос, богато одетые, расфуфыренные и надушенные. Какая гордыня, сказал Диоген и в негодовании отвернулся. тут же его взгляд упал на юношей из Спарты, в драных плащах и чуть не босиком. И это гордыня, - сказал Диоген.
Так вот, когда я вижу нестарую женщину одетую "по-православному", то есть юбка типа "мешок", кофта не походит к юбке (это обязательное условие), платок ниже бровей - я начинаю думать, что по сравнению с древними греками мы как-то сильно поглупели. 
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Древняя греческая философия
« Ответить #8 В: 04/18/07 в 23:31:31 » |
Цитировать » Править
|
Ну, Аристипп Эпикуру не вовсе двоюродный плетень, так что путаница между эпикурейцами и гедонистами отчасти объяснима... 
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
