Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 00:53:46

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Древняя греческая философия »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Древняя греческая философия
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Древняя греческая философия  (Прочитано 2903 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Древняя греческая философия
« В: 04/17/07 в 09:42:56 »
Цитировать » Править

Известное дело, сейчас пересматривается все и вся. При этом вновь всплыла давняя позиция: отрицай все и будешь вглядеть умным.
Было так. На одном форуме (точнее не на одном) возникла дискуссия о древних греках. Некторые стали утверждать, что значение греческих философов-досократиков было искусственно раздуто. Потому что в СССР, как известно, старались всюду найти материализм и эту... диалектику - и находили. На самом же деле, утверждали они, ну чего особенного в том, что Гераклит написал "все течет, все меняется" - и так это всем известно. И кому нафиг сейчас нужен этот "апейрон"? А что Демокрит додумался до атомов, так он называл атомами совсем не то, что мы сейчас. Другие же утверждали, что и Сократ с Платоном ничего собой не представляют, да и после них лучше не стало, один сплошной гностицизм. Третьи, в том числе и я, придерживаются более традиционной точки зрения. Вся современная философия родом оттуда.
В самом деле, кто-то мнит себя очень умным, а подайте мне какой-нибудь "изм", не хочу копаться в античной пыли! Вот если бы он сказал, не хочу учить арифметику, подайте мне сразу матанализм, то что бы ему ответили? Ты сперва таблицу умножения выучи, с дробями разберись, а уж потом мы тебе расскажем про "предел отношения приращения функции к приращению аргумента". Так и в других областях знания.
Но если античная натурфилософия и была наивной с нашей точки зрения, то не оттого ли, что и сами естественные науки только зарождались? Тогда как достижения древних греков в области логики или эстетики никто вроде под сомнение не ставит. Сложнее всего с этикой античных философов, точнее - с несколькими этическими системами, зародившимися тогда и существующими до сих пор. Но нет-нет да и скажет кто-нибудь: во всем виноват Платон (Аристотель, Эпикур, киники...) Это из-за него человечество сошло с правильного пути! Карианам досталось за любовь к Туту Лукрецию Кару, а вот я, как вавилонянка, не могу предъявить им никаких претензий.
Итак, кто из древних греков вам нравится, а кто нет - и почему?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Древняя греческая философия
« Ответить #1 В: 04/17/07 в 13:51:10 »
Цитировать » Править

Я Аристотеля люблю за внятность и разносторонность, Эпикура - за порядочность и мужество, а Аристиппа - потому, что живу в целом по его правилам (включая "выбрось лишнее и не ной"). А в нелюбимцах у меня явно Платон. Прежде всего за "Государство", но и в целом его схемы меня не привлекают - хотя писал он, конечно, здорово.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Древняя греческая философия
« Ответить #2 В: 04/18/07 в 00:09:59 »
Цитировать » Править

О тех, кого в комментах еще не назвали...
 
Досократиков понять нелегко, тем более что от их трудов осталось немного, и есть опасность приписать им при реконструкции наши собственные мысли. Но сам по себе критический подход к мировоззрению я считаю немалым достижением.  
 
Больше всего обвинений досталось, пожалуй, Сократу, и не только при жизни, - его, к примеру, и Ницше с Хайдеггером не жаловали. А по мне, человек был весьма достойный и изобрел полезный метод мышления, только с учениками ему не повезло.    
 
И Лукреций мне симпатичен, не столько как философ, сколько как поэт и популяризатор Эпикура. Не стоит забывать, что мы обязаны ему латинским термином "материя".
 
А судьба неоплатонизма своеобразна: его идеи выжили в христианской теологии, с которой их авторы спорили, наверное, как никакая другая школа (а под конец даже пытались, по мере возможности, ответить на административные меры подобными же, но было уже поздно...)
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Древняя греческая философия
« Ответить #3 В: 04/18/07 в 00:16:15 »
Цитировать » Править

Есть мнение, что в Книге Экклезиаста присутствует влияние флософов-стоиков, так что она никак не может быть написана соломоном.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Древняя греческая философия
« Ответить #4 В: 04/18/07 в 00:53:28 »
Цитировать » Править

on 04/18/07 в 00:16:15, Floriana wrote:
Есть мнение, что в Книге Экклезиаста присутствует влияние флософов-стоиков, так что она никак не может быть написана соломоном.

 
Недоказательно. Может, это неправильное мнение.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Древняя греческая философия
« Ответить #5 В: 04/18/07 в 12:04:42 »
Цитировать » Править

Чего там нет, того там нет (философии стоиков). Там есть обычный переднеазиатский подход к делу, тот же, что в "Диалоге господина и раба": "Жизнь фигня, жить охота" (фраза, которую употребляли в Советской Армии и которая очень емко передает древнеближневосточный подход к делу. Вместо "фигни" было сказано резче, но это только увеличивало точность передачи ближневосточного подхода )) ).
 
У стоиков, кстати, ключевой момент - вкусовая дискредитация жизненных радостей (не в только том смысле, что они непрочны, но и в том. что они не должны бы радовать), главная цель - бесстрастная невозмутимость (то есть все та же мокша-атараксия, избежание страхов, желаний, болей и радостей), грядущее со смертью растворение индивидуального сознания в Мировом уме приветствуется, сам мировой порядок, учиненный этим Мировым умом, приветствуется как свой.
 
У Экклесиаста жизненные радости - единственный  смысл существования (только надо помнить, что они непрочны, а конец все равно один), главная цель - оптимальная жизнь на земле, смерть = исход души невесть куда ничем, кроме беды, не считается (ин дело, что эта беда неизбежна), Бог и учрежденный им порядок рассматриваются как чужие и в целом страшные и бесчеловечные, солидаризироваться и сорастворяться с ними и в голову не приходит  (но урвать свое можно и при них): "А сотворил так (миропорядок) Бог, чтобы Его боялись" - вот и весь Промысел и Замысел.
Не случайно благочестивые комментаторы, устрашенные такими взглядами, робко пытались сказать, что, мол, говоря все это, Экклесиаст просто пересказывает взгляды вольнодумцев. враждебно относящихся к богу, с каковыми взглядами сам Экклесиаст как раз от своего лица полемизирует - просто, мол, это в тексте не очень заметно.
 
Что общего со стоиками?
 
Должен добавить, что из греческой фмлософии действительно выросла вся последующая, но  оттого она славы не приобретает, потому что философия в принципе есть бесплодное занятие, вроде флогистонной теории или гадании на кофейной гущи. Разъясню на примере: Гераклит доказывал, что в любом предмете слиты некие _объективные_ "протиположности", очень просто - а именно  тем, что об одном и том же движении одного и того же предмета (например,  о движении Архимедова винта) МОЖНО СКАЗАТЬ и, что оно идет по кругу, и что оно идет по прямой, и оба высказывания будут на семантический слух истинными. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, кривое (круглое) как начало слито с прямым как началом (в этом движении и вообще).
Все здесь от начала до конца основано на уверенности, что наши слова и семантические соотношения слов, и соположение слов при описании процессов ДОЛЖНЫ ПРЯМО ОТРАЖАТЬ ОБЪЕКТИВНУЮ КАРТИНУ МИРА. Что если мы _интуитивно ввводим понятия о прямом и кривом и для нашего восприятия они противоположны_ - то, стало быть, на свете есть объективно-существующие начала (вроде совр. полей в физике) "прямого" и "кривого", и они объективно противоположны, как пол. и отр. электр. заряды. А если какой-то процесс можно ОПИСАТЬ разом и как движение по прямой, и как движение по  кривой (круговое), то, значит, эти объективно-противоположные начала и в самом деле объективно слиты в данном процессе, образуя неразрывное единство.
 
Аналогично Гераклит доказывал, что противоположности тьма и свет  не могут существовать друг без друга, тем, что ПОНЯТИЕ о свете не могло бы существовать без ПОНЯТИЯ о тьме. Последнее верно: если бы в мире не было света, то никто не вводил бы специальное понятие для "тьмы" - говорили бы просто "мир / Вселенная". Точно так же никто не вводил специального понятия для  обозначения "состояния, в котором у вещей есть вес", поскольку до развития физики и столкновения с невесомостью люди вообще не представляли себе никакого иного состояния - какой смысл называть специальным словом единственно возможную ситуацию, к которой нет никакой оппозиции? Такая ситуация называется просто словом "сущее, то, что есть". Итак, если бы не было света, никто не вводил бы специальное понятие о "тьме, как состоян6ии без света" - для такого понятия нужно сталкиваться с состояниями наличия света и его отсутствия. Специальные ПОНЯТИЯ о тьме  и свете действительно не существуют друг без друга - а для Гераклита это доказывает,  что и САМИ свет и тьма не могли бы существовать друг без друга - что очевидный абсурд; прекрасно можно себе представить вселенную, всю залитую светом, или, наоборот, не имеющую света вовсе. Гераклит, однако, исходит из презумпции того, что соотношение и взаимоотношение понятий должно строго соответствовать соотношению и взаимоотношению соответствующих этим понятиям вещей в реальности. И если особые ПОНЯТИЯ о свете и тьме друг без друга не существуют, то, стало быть, и сами свет и тьма тоже друг без друга не могли бы существовать.
 
 
Аналогично Зенон доказывал, что движения нет, тем, что если один предмет (А) стоит, а два других (В и С) движутся относительно него в противоположных направлениях, то за любой временной отрезок н  один из движущихся предметов (В)  пройдет относительно покоящегося предмета (А) одно расстояние х, а относительно второго движущегося (С) - другое, куда большее расстояние у. Получается, что о предмете В можно равным образом  сказать и то, что он за означенное время н прошел расстояние х, и то, что он за  то же самое   время прошел расстояние у. Но как можно при движении за один и тот же временной отрезок (не за РАВНЫЕ временные отрезки, а просто за один промежуток времени - например, с 4.30 до 4.35 такого-то числа) пройти разом РАЗНЫЕ расстояния? Никак. Значит, никакого движения и не было, оно нам только примерещилось - потому что его нельзя представить непротиворечиво в наших понятиях (без привлечения квалификатора "относительно того-то"; но Зенону не приходило в голову, что его можно привлечь). Опять все строится на том, что иначе как игрой слов не назовешь. В силу той же презумпции, что соотношение и взаимоотношение понятий должно строго соответствовать соотношению и взаимоотношению соответствующих этим понятиям вещей в реальности.
 
На этой презумпции (которую греки формулировали и прямо: "истинно то, что можно непротиворечиво помыслить" - то есть представить в виде непротиворечивых на семантический слух словесных конструкций) и покоится вся философия мира; но сама-то презумпция совершенно неверна. Не случайно греки считали знаменитое рассуждение о рогах ("То, что не потерял, ты имеешь. Ты не терял рогов - следовательно, ты их имеешь") ФИЛОСОФСКИМ рассуждением и воспринимали его вполне всерьез - все их философские рассуждения строятся по той же модели, что рассуждение о рогах.
 
И стоят столько же.
 
« Изменён в : 04/18/07 в 12:34:01 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Древняя греческая философия
« Ответить #6 В: 04/18/07 в 12:11:20 »
Цитировать » Править

А это из-за языковой контаминации происходит, по-моему.  "Стоическим" привыкли называть спокойное отношение к мировым пертурбациям - вот теперь и распространяют по ассоциации.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Древняя греческая философия
« Ответить #7 В: 04/18/07 в 22:44:40 »
Цитировать » Править

Антрекот, а эпикурейцем часто называют сибариста и гедониста! Стоик же действительно часто ассоциируется с русским словом "стойкость".
Могултай, Ингвалл: каждый обязан пояснить свою позицию, но не профессора П. или академика А.; названная же мной позиция - не есть моя лично, я просто упомянула, что она есть.
Вот кого я не люблю, так это киников. И однако... Однажды, рассказывает античная легенда, Диоген вылез из своей бочки и отправился на Олимпиаду. Первые, кого он увидел, были юноши с острова Родос, богато одетые, расфуфыренные и надушенные. Какая гордыня, сказал Диоген и в негодовании отвернулся. тут же его взгляд упал на юношей из Спарты, в драных плащах и чуть не босиком. И это гордыня, - сказал Диоген.
Так вот, когда я вижу нестарую женщину одетую "по-православному", то есть юбка типа "мешок", кофта не походит к юбке (это обязательное условие), платок ниже бровей - я начинаю думать, что по сравнению с древними греками мы как-то сильно поглупели.  Grin
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Древняя греческая философия
« Ответить #8 В: 04/18/07 в 23:31:31 »
Цитировать » Править

Ну, Аристипп Эпикуру не вовсе двоюродный плетень, так что путаница между эпикурейцами и гедонистами отчасти объяснима...  Smiley
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.