Автор |
Тема: Еще об Осевом времени (Прочитано 12497 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #15 В: 05/29/07 в 18:43:12 » |
Цитировать » Править
|
Только и иудаизм, и буддизм, и конфуцианство, и греческая философия возникли до того, как соответствующие народы вошли в состав великих империй.
Об учебниках. По моим наблюдениям, в хороших школьных, а тем более вузовских учебниках очень часто приводят обоснование формулируемых утверждений: в физике - описание экспериментов (хотя бы краткое), в математике - формальные доказательства, в истории - ссылки на источники и т.д.
|
| « Изменён в : 05/29/07 в 20:14:09 пользователем: Бенни » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #16 В: 05/30/07 в 16:01:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Только и иудаизм, и буддизм, и конфуцианство, и греческая философия возникли до того, как соответствующие народы вошли в состав великих империй. |
|
А марксизм возник задолго до 1917 года.
Понимаешь, дело не только в том, когда родился, но и в том, когда пригодился - и пригодился ли вообще. Хоть кому-нибудь. Все знают, что такое буддизм, но кто может объяснить, что такое "чарвака"? Не грянь 17 год - Маркс сейчас, небось, был бы известен не более, чем какой-нибудь Кабэ.
Греция. Сократ и Платон жили на фоне нарастающего кризиса полисной идеологии. Многим казлась неправильной ситуация, когда что ни городишко - то свой мирок. А империя под боком.
Иудея. Учение пророков эволюционировало достаточно долго. А религиозная реформа царя Иосии произошла вроде бы после падения Северного Царства. окончательно же иудаизм оформляется в вавилонском плену, да кабы не позже.
Китай. Эпоха Чжоу - это война всех против всех, которая. естественно, всем до чертиков надоела.
Насчет Индии с уверенностью не скажу, но помню, что и там социальных проблем хватало.
Нота бене. Одним из базовых принципов идеологий Осевого времени я бы назвала отказ от идеи, что мир устроен гармонично. В Египте считали, что именно так, и даже в знаменитом документе "Речение Ипувера", где говорится о распавшейся связи времен и о том, что добро и зло - все стало тенью (с), идеи всеобщей трагичности бытия нет. Не говорится там. что восстановить гармонию невозможно. В философских системах осевого времени мир либо искажен, либо лежит во зле, либо гармония вовсе невозможна.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #17 В: 05/30/07 в 16:06:04 » |
Цитировать » Править
|
on 05/30/07 в 16:01:46, Floriana wrote:
идеи всеобщей трагичности бытия нет. |
|
А как же с Гильгамешем?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #18 В: 05/30/07 в 16:11:43 » |
Цитировать » Править
|
А что такое "всеобщая трагичность бытия"? Ее в "Гильгамеше" действительно нет. Там есть _рамочная_ трагичность бытия, а в этих рамках - нисколько им не омрачаемый мажор. Вот сам Гильгамеш как персонаж действительно какое-то время провел в "арзамасском страхе" , когда рамочная трагичность убивала для него вкус жизни, и он ни о чем не мог и не хотел думать, кроме того, как бы вырваться из этой рамочной трагичности. Но текст-то его через эту стадию проводит как через стадию ошибочную к позиции правильной - в которой никакого "арзамасского страха" нет и быть не может. К позиции, так сказать, "А.С. Пушкин около 1819 года", то, что Адамович позднее именовал "трагическим мажором".
|
| « Изменён в : 05/30/07 в 16:12:43 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #19 В: 05/30/07 в 16:19:03 » |
Цитировать » Править
|
Иначе говоря, нарастает конфлик между наличным и должным. Гильгамеш хотел улучшить наличное, подарив людям бессмертие.
Для философов Осевого времени характерен напряженный поиск "тесных врат", а не попытки сделать жизнь лучше.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #20 В: 05/30/07 в 16:41:11 » |
Цитировать » Править
|
Я несколько о другом. Я о том, что оная всеобщая трагичность в рамках доосевого мира как формат восприятия отменно существует. Но считается делом недолжным и глупым - потому что никаких плодов не приносит, а только портит и то, что есть.
Можно пример в сторону? Мои студенты прошлогодние страшно удивдялись Кассандре - из-за того, что она предсказывала только беды. Допустим, она могла _видеть_ только беду. Но если было видение, что такой-то погиб в таком-то бою - значит из всех предыдущих он выйдет живым - почему не сказать ему это?
Даже по дурным предсказаниям можно вычислить множество хороших вещей - хотя бы на время - почему она о них не говорила?
Долго обсуждали, почему - в конце концов, решили, что это, наверное, опять Аполлон мешал. Потому что без помехи извне за столько лет можно было и додуматься.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #21 В: 05/30/07 в 17:00:19 » |
Цитировать » Править
|
"Я несколько о другом. Я о том, что оная всеобщая трагичность в рамках доосевого мира как формат восприятия отменно существует. Но считается делом недолжным и глупым - потому что никаких плодов не приносит, а только портит и то, что есть"
Похоже, что как особый реальный формат восприятия (иначе как в случаях индивидуальных нервных отклонений) это "экзистенциальное отчание" вообще там не существовало - это лишь условный конструкт, который в процессе воспитания показывают детям и ученикам, чтобы показать, как не надо. В Эпосе о Гильгамеше через такую стадию проводят Гильгамеша. В диалоге Господина-Желающей Личности и Раба-Рассудка это отчаяние доверено в некоторый момент выдвинуть Рассудку. Но это именно условные приемы литературы мудрости. Из пословиц видно, что вся культура с детства прививала человеку как нечто установочно-самоочевидное нечто обратное "трагически-арзамасскому восприятию"; более того, оно вообще не фиксируется ни в одном тексте как чья-то реальная позиция (иное дело - условная временная позиция персонажа). Толстых и "лишних людей" в рамках этих культур нет. Точнее, индвидуальные реакции такие быть, конечно, могут, а вот соответствующая культурная идентичность / модель просто отсутствует (иначе как в виде этой самой показательной условности в "литературе мудрости", вводимой специально для того, чтобы провести читателя мимо нее к противоположной позиции. ИЮ, что особенно показательно, там это тоже не _модель_, а просто истерическое эмоциональное состояние. Когда Гильгамешу все затмевает страх смерти, а Раб-Рассудок кричит, что шею бы сломать всему живому - они не выдвигают никаких идей даже условно. Они просто изнемогают или вопят от страха или отчаяния и не выходят в этом за рамки эмоций).
|
| « Изменён в : 05/30/07 в 17:03:23 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #22 В: 05/30/07 в 20:31:08 » |
Цитировать » Править
|
А древнеегипетский "Разговор разочарованного со своей душой"? А месопотамская "Повесть о невинном страдальце"?
И все-таки я считаю, что современное научное мировоззрение обязано своим рождением ОВ. Вот додумались когда-то жители Месопотамии, что мир создан Энлилем из тела Тиамат - и две тысячи лет переписывали космогонический эпос об этом, заменяя только имена богов в зависимости от того, какой город был главным в стране (по крайней мере, так выглядит популярный пересказ). А в Греции Фалес существенно уточнил традиционную космогонию, ему возразил Анаксимандр, тому - Анаксимен, и пошли дискуссии (пусть умозрительные, но как могло быть иначе, если эксперименты в этой области тогда были еще менее технически возможны и данных еще намного меньше, чем сейчас - а их и в наши дни не то чтобы хватает?)
Еще одна идея Осевого времени - "золотое правило", вначале в отрицательной форме (не делай другим, чего не хочешь себе), затем и в положительной (поступай с другими так, как хочешь/считаешь нужным, чтобы они поступали с тобой). По-моему, правило вполне приличное, если применять его с умом (учитывая различия между людьми).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #23 В: 05/30/07 в 21:15:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Я несколько о другом. Я о том, что оная всеобщая трагичность в рамках доосевого мира как формат восприятия отменно существует. Но считается делом недолжным и глупым - потому что никаких плодов не приносит, а только портит и то, что есть" |
|
Вспоминается индийская, кажется, притча, про человека, за которым гнался лев, он спрыгнул в колодец, а там дракон, он ухватился за куст. И тут увидел, что две мыши этот куст подгрызают. Совсем плохо, но он вдруг заметил мед на листьях куста - и стал его слизывать. Так вот, и до Осевого времени было ясно, что "все там будем", но "лизать мед" считалось хорошо и правильно. А после - и мед сладость потерял. То есть не только смерть страшна, но и жизнь одно страдание, несение креста и тянутие лямки, нужное подчеркнуть.
Quote:| А в Греции Фалес существенно уточнил традиционную космогонию, ему возразил Анаксимандр, тому - Анаксимен, и пошли дискуссии (пусть умозрительные, но как могло быть иначе, если эксперименты в этой области тогда были еще менее технически возможны и данных еще намного меньше, чем сейчас - а их и в наши дни не то чтобы хватает?) |
|
Ага, вот только этих деятелей Ясперс не то чтобы уж совсем проигнорировал, но выдающимися реформаторами не считал.
Бенни, насчет категорического императива. Вот у меня, например, слово "забота" имеет исключительно отрицательные коннотации: оно у меня ассоциируется с неуважением, со стремление принимать решения за другого человека, так как он сам. по мнению заботящегося, мал и глуп. Ну, в детстве слишком опекали. Так что, мне теперь и самой ни о ком не заботиться?
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #24 В: 05/31/07 в 07:55:53 » |
Цитировать » Править
|
Флориане: учет различий в том, в частности, и заключается, чтобы не злоупотреблять заботой о тех, кого она тяготит, и по возможности не лишать ее тех, кто в ней нуждается. И так во всем.
Категорический императив Канта формулируется несколько иначе: "Действуй так, как если бы правило твоей воли могло иметь силу всеобщего закона", или в терминах меметики: "Распространяя мемы, учитывай, что они могут вернуться к тебе". Если помнишь, это обсуждалось в ЖЖ-сообществе carians.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #25 В: 05/31/07 в 19:26:40 » |
Цитировать » Править
|
На этом фруме тоже где-то обсуждалось. Могултай приводил примеры: поступление в вуз или на работу по конкурсу, соперничество в любви...
Я предпочитаю помогать, а не заботиться. Меня интересует то, что на выходе. Если я успешно помогла какому-то человеку, то ему неважно, беспокоилась я за него при этом или же нет.
разумеется, я никоим образом не отрицаю достижений в познании мира, которые были сделаны в осевое время.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #26 В: 05/31/07 в 21:32:20 » |
Цитировать » Править
|
По-моему, мы говорим об одном и том же, только называем это по-разному. Неужели ты ни разу в жизни не кормила и не купала своего (или чьего-то еще) ребенка, не стирала ему одежду, не играла с ним? Ни ты не варила обед мужу, ни он - тебе? Вы никогда не ухаживали за старшими или больными родственниками, друзьями, соседями? Все это, в моем понимании, и есть забота, какие бы эмоции ты при этом ни испытывала.
И честной конкуренции золотое правило, насколько я его понимаю, не исключает. Если я допускаю возможность проигрыша для себя, я могу допустить ее и для других.
Вообще, я думаю, что этим правилом стихийно руководствовались с глубочайшей древности (по Докинзу, если не ошибаюсь, оно основывается на эволюционно стабильной стратегии, естественно возникающей у социальных животных), но сформулировали его только в ОВ.
А тогдашние достижения в познании мира не особенно впечатляют в сравнении с Новым Временем. При всем обилии гениальных догадок, чувствуется нехватка экспериментального метода а-ля Бэконы и Галилей. Тем не менее, имхо, первые попытки отхода от традиционной мифологии стали важным подготовительным этапом в развитии науки.
|
| « Изменён в : 06/01/07 в 15:26:38 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #27 В: 06/03/07 в 14:58:25 » |
Цитировать » Править
|
А какие еще есть мнения о "золотом правиле" и о таких текстах, как "Разговор разочарованного..."? (Если это уже обсуждалось, буду благодарен за ссылки.)
|
| « Изменён в : 06/03/07 в 15:03:27 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #28 В: 06/03/07 в 21:16:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Еще одна идея Осевого времени - "золотое правило" |
|
Если речь идет об _идее_, точнее, о концепции - то она с неандертальских времен имеется. Потому что взаимность расчетов и зачетов воздействий при этической оценке / расчетах справедливости (а "золотое правило" - это всего лишь формулировка этой взаимности) имела место всегда.
А формулировка сама - тоже вовсе не осевая. Это семитская пословица, зафиксированная, например, как изречение совершенно доосевого ассирийского вельможи-мудреца Ахикара (жил ок. 700 г.): «Сын, что тебе кажется плохим, ты не должен также делать товарищам». В "Махабхарате" то же самое: «Те поступки других, которые человек для себя не желает, что самому неприятно, пусть не делает другим людям» (Кн. XII, гл. 260). А "Махабхарата" совершенно доосевой по ценностям текст. Питтак, тиран Митилены (мудрец в привычном стиле литературы мудрости, но не философ!), и Меандрий, правитель Самоса (6 век, совершенно доосевые люди, чистая архаика) - то же самое: «Что возмущает тебя в ближнем, того не делай сам» (Питтак), «Я сам ни за что не стану делать того, что порицаю в моем ближнем" (Меандрий). Наконец, она зафиксирована как пословица у африканского племени баконго!
Quote:| "А древнеегипетский "Разговор разочарованного со своей душой"? А месопотамская "Повесть о невинном страдальце"?" |
|
А что в них такого, что имеет отношение к нашей теме? В "разговоре" человек жалуется, что его личнь жизнь ему невыносима. В "Невинных страдальцах" ставится вопрос о том, справедливы ли в человеческом смысле боги, конкретно - воздают ли они наградами за выполнение их требований; если нет, то черта ли старательно выполнять их предписания, коли их нарушители сплошь и рядом преуспевают, а лояльные выполняющие - бедствуют?
"И все-таки я считаю, что современное научное мировоззрение обязано своим рождением ОВ. Вот додумались когда-то жители Месопотамии, что мир создан Энлилем из тела Тиамат - и две тысячи лет переписывали космогонический эпос об этом"
Греческие философы тоже, по сути, только заменяли названия "первоначала" или "управляющего начала" с одного на другое. Нус, логос... А в других сферах науки на древнем востоке был большой прогресс. Греки, кстати. ничего не _уточняли_ и уточнить не могли, и дискуссии их никакого уяснения предмета (даже иллюзорного) не давали. Они множили десятки равно недоказуемых и равновалидных космогоний и картин мира, и никакой истины не уточняли. Научное мышление строится на накоплении и уточнении верифицируемых истин - ничего такого греческая философия не давала даже иллюзорно. Никто не взял бы на себя ответственности сказать, что Платон опроверг Гераклита, или Гераклит - Фалеса. Пространство, где каждый бормочет свое, и никто не имеет возможности соизмерить эти бормотания и установить, какое более истинно, а что менее, - куда более далеко от современной науки, чем магия и мифология, при всей их традиционности и консервативности.
|
| « Изменён в : 06/03/07 в 22:04:30 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #29 В: 06/03/07 в 22:03:09 » |
Цитировать » Править
|
Адденда.
"Золотое правило" в формулировке пословицы йоруба (англ. перевод): One going to take a pointed stick to pinch a baby bird should first try it on himself to feel how it hurts.
Оно же у баконго: "O man, what you do not like, do not do to your fellows." (Jeffrey Wattles, The Golden Rule, 1996, Oxford University Press, p. 9)
Оно же у сиу и дакота: "Great Spirit, grant that I may not criticize my neighbor until I have walked a mile in his moccasins. (Ibid, pp. 9, 194)
"Золотое правило" в активной форме в формулировке египетского текста "Красноречивый поселянин": "Делай добро тому, кто делает добро, для того, чтобы он снова делал его" (начало 2 тыс. до н.э.).
|
| « Изменён в : 06/03/07 в 22:03:30 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
