Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 01:51:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Разъясните Суллу, пожалуйста? »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Разъясните Суллу, пожалуйста?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Разъясните Суллу, пожалуйста?  (Прочитано 2384 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Разъясните Суллу, пожалуйста?
« В: 12/25/07 в 14:34:21 »
Цитировать » Править

Мы с Владимиром в несогласии. Я сравнила Суллу с Пиночетом. Последний раздавил коммунистическую гидру железным кулаком, направился в свое удовольствие, и ушел в отставку, оставив страну капиталистической, и это и была его цель. И Сулла сделал примерно то же самое, в своем контексте, разумеется. А Владимир говорит, что Сулла просто победил конкурентов и был простым диктатором.
 
Кто из нас ближе к истине? Smiley
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разъясните Суллу, пожалуйста?
« Ответить #1 В: 12/25/07 в 14:47:56 »
Цитировать » Править

on 12/25/07 в 14:34:21, Mithrilian wrote:
Мы с Владимиром в несогласии. Я сравнила Суллу с Пиночетом. Последний раздавил коммунистическую гидру железным кулаком, направился в свое удовольствие, и ушел в отставку, оставив страну капиталистической, и это и была его цель. И Сулла сделал примерно то же самое, в своем контексте, разумеется. А Владимир говорит, что Сулла просто победил конкурентов и был простым диктатором.
Кто из нас ближе к истине? Smiley

По-моему, сравнивать Суллу с Пиночетом - незаслуженно обижать Суллу.  А что значит "простым диктатором"?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Разъясните Суллу, пожалуйста?
« Ответить #2 В: 12/25/07 в 16:17:06 »
Цитировать » Править

Я не то чтобы лучше-хуже сравнивала, а просто по целям подбирания власти под себя. А Владимир считает (дальше пишет он) -  
что Сулла, что потом Помпей, Цезарь, Каталина и прочие популистские честолюбивые военачальники/Яполитики тех времен, кто лучше, кто хуже но видели неэфективность сложившейся системы и банально хотели ее улучшить для себя и своего клана, вытеснив остальных на обочину.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Разъясните Суллу, пожалуйста?
« Ответить #3 В: 12/25/07 в 16:17:55 »
Цитировать » Править

Согласен насчет "обижать Суллу". У него, кроме всего, не только "правительственные", но и военные заслуги были незаурядные (и уж с пиночетовскими, на мой взгляд, точно несравнимые).
А что до мотивов - так как раз отставка с этим не шибко стыкуется: быть уверенными даже в "своем клане" в Риме тогда едва ли кто-то мог...
« Изменён в : 12/25/07 в 16:19:31 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разъясните Суллу, пожалуйста?
« Ответить #4 В: 12/25/07 в 16:25:30 »
Цитировать » Править

on 12/25/07 в 16:17:06, Mithrilian wrote:
Я не то чтобы лучше-хуже сравнивала, а просто по целям подбирания власти под себя. А Владимир считает (дальше пишет он) -  
что Сулла, что потом Помпей, Цезарь, Каталина и прочие популистские честолюбивые военачальники/Яполитики тех времен, кто лучше, кто хуже но видели неэфективность сложившейся системы и банально хотели ее улучшить для себя и своего клана, вытеснив остальных на обочину.

Помпей - может быть.  С Катилиной вопрос сложный.  Если судить по тому, на кого он опирался - он, как минимум, хотел и реформ _тоже_ - если не в первую очередь.  Сулла осуществлял свои - системные, замечу - преобразования не в пользу _клана_, а в пользу определенной формы _социального устройства_.  И отдал власть (очень сильно при этом рискуя).  А вот с Цезарем вопрос еще сложнее, потому что где у него проходила граница между "для себя" и "для всех", я сказать не могу.
 
И не очень я верю в эту историю о мотивах Пиночета.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/25/07 в 16:27:44 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Разъясните Суллу, пожалуйста?
« Ответить #5 В: 12/25/07 в 16:31:17 »
Цитировать » Править

Это Пиночет был простым диктатором.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Разъясните Суллу, пожалуйста?
« Ответить #6 В: 12/25/07 в 23:20:24 »
Цитировать » Править

Есть мнение, что военный переворот в Чили был в какой-то мере санкционирован парламентом.
 
В августе 1973 г. верховный суд публично объявил, что правительство не способно обеспечивать законность в стране, в том же месяце (22 числа) палата депутатов, в которой большинство составляла коалиция христианских демократов и Национальной партии, обвинила правительство в неконституционных действиях (неуважении к суду, попытках ограничить свободу слова, поддержке незаконных захватов ферм и предприятий с целью установления госконтроля над экономикой) и обратилась к военным министрам с просьбой восстановить конституционный порядок.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Chilean_coup_of_1973
« Изменён в : 12/25/07 в 23:29:23 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Разъясните Суллу, пожалуйста?
« Ответить #7 В: 12/27/07 в 16:45:59 »
Цитировать » Править

Quote:

 что Сулла, что потом Помпей, Цезарь, Каталина и прочие популистские честолюбивые военачальники/Яполитики тех времен, кто лучше, кто хуже но видели неэфективность сложившейся системы и банально хотели ее улучшить для себя и своего клана, вытеснив остальных на обочину.  

Этот ряд похоже начинается с Мария. Собственно созданная им профессиональная армия потом и дала возможность прихода к власти военных диктаторов. С другой стороны, если бы не было реформы не известно как Рим смог бы противостоять вторжению кимвров и тевтонов. Похоже Марий из всех политиков республиканского периода сделал больше всего для усиления Рима, больше даже чем Цезарь. Хотя тот террор, который он устроил под конец жизни устроил по отношению к своим противникам сильно его дискредитирует. Меня вот этот момент больше всего удивил,  хорошее начало, достойный в общем жизненный путь и такой бесславный конец. Или у Мария и с самого начала такое МО было, только не проявлялось сильно?
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Разъясните Суллу, пожалуйста?
« Ответить #8 В: 12/27/07 в 17:02:20 »
Цитировать » Править

Дело в том, что террор в Риме и без того считался нормальным в чрезвычайных обстоятельствах. Когда после смерти Тиберия Гракха в один  день было убито 300 его приверженцев, это происходило без суда, но потом никто не обврнил убийц как преступников. Но Марий понизил в этом отношении планку, а Сулла ее просто обрушил.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Разъясните Суллу, пожалуйста?
« Ответить #9 В: 12/28/07 в 14:39:16 »
Цитировать » Править

Я так понимаю, что "приверженцы" Гракха - это не "приверженцы" в нашем понимании слова. Насколько я знаю, в Риме ведь было что-то типа итальянской мафии, у каждого своя "крыша" и свои протеже, и все повязаны "законами гостеприимства". Т.е. не плебс vs патриции, а у каждого патриция сверху донизу канат, плавно переходящий в плебс, и они ему обязаны, и он им обязан. Они по его слову делают всякое, а он на их стороне в судебных тяжбах. "Ну как не порадеть родному человечку", только кровными узами не ограничено. Поэтому резали не _идейных_ приверженцев Гракха (хотя и такие наверняка были), а именно эту полуклановую мощную группу поддержки, где все повязано-завязаны друг на друге.  
 
Так?
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.