Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 02:16:37

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Люди - чужаки - не люди »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Люди - чужаки - не люди
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Люди - чужаки - не люди  (Прочитано 2097 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Люди - чужаки - не люди
« В: 05/13/08 в 19:23:36 »
Цитировать » Править

Этот вопрос где-то уже обсуждался, но не могу найти.
 
Какие были в обществах архаики и традиции варианты отношения к чужакам?  
Было ли распространено такое, что чужаков не признавали людьми вообще?
(Помимо известных примеров из новейшей истории.)
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Люди - чужаки - не люди
« Ответить #1 В: 05/14/08 в 17:16:06 »
Цитировать » Править

Ну, в куче языков самоназвание и значит "люди" - в отличие от других племен и народов. Кое-где любили даже отличие физиологии подчеркивать - как у нганасан во всех военных преданиях у злых эвенков даже внутренние органы иначе выглядят, чем у "нас, людей". И всякие мифы творения разные условия сотворения разных племен могли подчеркивать.  
А потом все больше - вроде бы и люди, но "не наши люди", а стало быть, обязательства перед ними минимальны. Это и в "Одиссее" еще очень чуствуется: чужеземцем быть опасно, не убьют так продадут...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Люди - чужаки - не люди
« Ответить #2 В: 05/14/08 в 17:24:42 »
Цитировать » Править

on 05/14/08 в 17:16:06, Kell wrote:
Ну, в куче языков самоназвание и значит "люди" - в отличие от других племен и народов.

Это само по себе может ещё ни о чём и не говорит - называем же мы нашу галактику просто Галактикой, вовсе не имея в виду, что другие галактики - какие-то не такие. Т.е. это может быть явлением того же порядка, что "проста мова" - ну нету имени собственного для самоназвания, поэтому на вопрос "как вы себя называете?" ничтоже сумняшеся отвечают "люди", а на вопрос "как называете вот тех?" - отвечают как тех называют.
 
А вот про внутренние органы - это оно, да.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Ну, просто есть наRe: Люди - чужаки - не люди
« Ответить #3 В: 05/14/08 в 18:15:01 »
Цитировать » Править

Ну, просто наравне с этим (и на несильно вроде бы отличных ступенях технического прогресса) есть и народы\племена, которые и себя, и чужих, и даже "дальних" к людям причисляют и в названии это выражено: как у невермановских новогвинейских маринд-аним "аним" (люди) с разными уточнениями - и сами маринд, и их соседи, и даже белые с китайцами.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Люди - чужаки - не люди
« Ответить #4 В: 05/14/08 в 18:22:59 »
Цитировать » Править

Это понятно, просто об отношении это ещё не говорит. Могло выработаться в языке это различение, а могло и не выработаться - в зависимости от надобности, каких-то свойств языка и случая. Как с тем языком ВКЛ - одни на вопрос Иванова "на каком языке вы говорите?" недоуменно отвечают что-то типа "дык, на простой мове", а другие - "на руськой мове". Второй варинат - это уже имя собственное, но не все это имя знают, им надобности нет его знать, если они никогда из своей общины не выезжали и с другими языками просто не сталкивались.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Люди - чужаки - не люди
« Ответить #5 В: 05/14/08 в 19:14:51 »
Цитировать » Править

Частота контактов с чужаками тут и впрямь принципиальна.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Люди - чужаки - не люди
« Ответить #6 В: 05/15/08 в 03:16:14 »
Цитировать » Править

Я еще раз хотел бы подчеркнуть, что самоназвание вида "настоящие люди"или "люди" здесь аргументом не является, точно так же, как самоназвание "франки" (досл.: свободные) не означает, что франки всех прочих считали рабами, самоназвание "русь" (досл.: гребцовая ватага) не означает, что по мнению пиратов Балтики только они во всем мире и умели грести, самоназвание "ибри" (досл. люди, перешедшие Реку) не означало, что по мнению древних евреев, никто, кроме них, не переходил Евфрата, а иноназвание "немцы" (досл. немые) не означало, что славяне только свою речь считали звуковой речью, а иноязыковую - разновидностью немоты, хотя по дословному смыслу оппозиция "славяне - немцы" именно такую картину и предусматривала бы!  
 
Мне неизвестно, чтобы где бы то ни было в архаику кто бы то ни было не считал других людей людьми. Судя по смешению с неандертальцками, к настоящему времени доказанному уже и генетически, вопреки недавним предположениям, включали в число  людей и неандертальцев. Вообще, представление о том, что другие коллективы тоже  "люди", должно было полностью сформироваться на большом опыте разделений и смешений человеческих сообзеств  еще на вост.-афр. прародине homo sapiens sapiens, и потом никуда деться не могло .
« Изменён в : 05/15/08 в 03:16:31 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Люди - чужаки - не люди
« Ответить #7 В: 05/15/08 в 10:13:45 »
Цитировать » Править

Что аргумент от самоназвания невалиден - это мы уже разобрались, но мне кажется что и смешение с неандертальцами не говорит о том, что их всюду считали людьми. С одной стороны - тот же Энкиду вполне мог быть неандертальцем (не в том смысле что был, а в том, что если бы был, то оно укладывалось бы в эту историю вполне хорошо), а его безусловно считают человеком. С другой - ведь считали вполне нормальным скрещивание и с животными. Ну это я уже не говорю о том, что это неандертальцы могли кроманьонских самок считать вполне людьми, а наоборот - могло быть и нет. И, опять же, чтобы изнасиловать кроманьонку - не нужно считать её человеком, так же как для этого не нужно считать человеком козу, если уж угораздило зоофилом быть.
 
Меня тут заинтересовала вот эта деталь про нганасанский эпос. Это уже может, по-моему, свидетельствовать о том, что людьми они эвенков не всегда считали.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Люди - чужаки - не люди
« Ответить #8 В: 05/15/08 в 10:44:57 »
Цитировать » Править

Ну, или людьми, но "совсем другими" - с мохнатыми сердцами и кишками, завязанными в узел. Тут вообще первичным, по-моему, оказывается деление "такие, как мы" (т.е. обычно "правильные") и "другие, чем мы", а не "люди - не люди" (все же ни к животным, ни к демонам нганасаны этих эвенков вроде бы не относили...). У тех же нганасан нигде при этом не конкретизируется, кто люди, кто не люди в подобных противопоставлениях - а вот "подобные" - "отличные" вполне ощущается. При этом враждебность, как с эвенками, не обязательна - могут быть и нейтральные чужаки, и даже проявляющие себя вполне дружелюбно (и взаимно дружелюбно), но отчужденность все равно отчетливая - не меньше, чем, скажем, с обитателями царства мертвых, которые тоже могут быть и враждебны, и доброжелательны, но своими - не оказываются никак.  
Я при этом всегда вспоминал сказку 1001 ночи  про Аблаллахов Земного и Морского, где дружба очень милых и взаимно благожелательных человека и водяного все равно кончается растусовкой по ощущению "нет, все-таки чужак" - причем основанной не на биологии или чудесных способностях (эта-та разница куда раньше выясняется), а на различии мироощущений.
« Изменён в : 05/15/08 в 10:46:37 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.