Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 01:12:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Колонизаторы vs аборигены »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Колонизаторы vs аборигены
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Колонизаторы vs аборигены  (Прочитано 11129 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #15 В: 07/06/08 в 01:56:34 »
Цитировать » Править

Но это действительно другая оппозиция. Скажем, взять пленую-наложницу может быть колонизатору невыгодно (убыточно и неокупаемо), но хорошо (приятно и незазорно).
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #16 В: 07/06/08 в 02:16:19 »
Цитировать » Править

Quote:
Но это действительно другая оппозиция.

Так и есть. Но если обсуждать вопрос, выгодно ли современным людям, что когда-то имели место колониальные захваты, еще можно, то говорит о том, хорошо ли это, просто бессмысленно.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #17 В: 07/06/08 в 02:48:07 »
Цитировать » Править

Почему бессмысленно? Просто уточнять надо о чьей именно оценке каких именно действий идёт речь.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #18 В: 07/06/08 в 08:42:17 »
Цитировать » Править

Постановка вопроса неосмысленна. Если бы оно не было так, как сейчас, то было бы как-то по-другому. Мы не можем знать, в какой точке оказался бы мир, если бы не было того или этого. А самое главное, результаты - результатами, а процесса еще никто не отменял. Тот, кто предъявляет претензии по поводу той или иной колонизации, обычно делает это не за сам факт оной, а за формат.
 
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #19 В: 07/06/08 в 10:46:03 »
Цитировать » Править

Знать точно - не можем, а оценку сделать - отчего нет? Для того историю и изучают - чтобы понимать как оно происходит и уметь делать оценку последствий.
Зарегистрирован
aratamir
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 51
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #20 В: 07/06/08 в 13:06:08 »
Цитировать » Править

Как тут, в общем, правильно сказали, вопрос звучит неосмысленно, поставленный "вообще". Необходимо уточнять - для кого это хорошо или плохо? У колонизируемых может быть одна оценка этого факта, у колонизаторов - другая, у стороннего наблюдателя - третья или четвёртая.  
Quote:
Тот, кто предъявляет претензии по поводу той или иной колонизации, обычно делает это не за сам факт оной, а за формат.

Ну, у колонизируемых запросто может быть претензия к колонизаторам за сам факт оной. Потому что последних никто не звал, а они припёрлись, стали тут свои порядки наводить (сплошь и рядом - силой оружия) и беспорядки нарушать. И в этой обстановке у колонизируемого нет никакой обязанности считаться с резонами колонизаторов (считают ли те, что от завоевания в будущем станет лучше или исходят из каких-то других соображений) и даже с тем, насколько эта колонизация в действительности в будущем приведёт к улучшению обстановки в каком угодно смысле (тем более, что всё это обычно весьма предположительно). Моральные решения принимаются в текущем времени и тут уж они будут определяться остротой конфликта между сторонами и текущими же их приоритетами. А не соображениями чьей-то "всеобщей правоты", "прогрессивности" (или наоборот) колонизаторов и т.д.
Зарегистрирован

"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #21 В: 07/06/08 в 13:29:14 »
Цитировать » Править

Ну, у колонизируемых запросто может быть претензия к колонизаторам за сам факт оной. Потому что последних никто не звал, а они припёрлись, стали тут свои порядки наводить (сплошь и рядом - силой оружия) и беспорядки нарушать.
 
Нет, я имела в виду именно претензии в смысле "они поступают плохо". Все-таки, выше справедливо заметили, что завоевательные войны до последних времен не считались чем-то дурным. То бишь, абстрактно считались, но все ими занимались.
 
А позиция Успокоителя весьма конкретная:а насколько я понял, для вавилонян важно то, что сейчас и с ними. Так вот с этой точки зрения мало ли то, что там колонизаторы делали с индейцами. Зато сейчас на территории Сев. америки находится мощное развитое государство, в которм вавилоняне могут жить припеваючи. .
 
Вавилоняне тут, ясное дело, ни при чем, но если _так_ вопрос ставить, то можно вообще все просходившее в истории оправдать тем, что сейчас кто-то неплохо живет.  Smiley
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #22 В: 07/07/08 в 11:16:15 »
Цитировать » Править

Основная пртензия к колонизаторам  состоит в том, что они применяли насилие. А могло бы обойтись без этого? Мне кажется нет.
Понятное дело, сидя у себя дома легко рассуждать о правах человека, о том какие жестокие были колонизаторы , но мне трудно поверить что Nadia  на самом деле рассуждала бы подобным образом окажись она там и тогда.  
Часто европейцы оказываясь в местоностях населенных дикими аборигенами были просто вынуждены (даже несмотря на некоторую симпатию к ним) приходить к выводу, что они залсуживают жестких мер, потому что другого языка они не понимают.
Вот интеерсный рассказ человека жившего среди африканских племен
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Afrika/XIX/1880-1900/Glev/text.h tm
ГЛЕВ, Е.
СРЕДИ ДИКАРЕЙ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АФРИКИ
(Из воспоминаний о Конго).
 
Автор живет среди негров и подробно рассказывает об ужасах, творящихся там.
 
"Людоедство существует между всеми обитателями Верхней Конго, к востоку от 16° восточной долготы, особенно по берегам ее притоков.
В продолжение моего двухмесячного путешествия по реке Убанги мне постоянно приходилось быть свидетелем людоедства.
В тех краях считается честью иметь большое количество черепов.
Вокруг одной избы я заметил на устроенной для этой цели полочке несколько рядов человеческих черепов. Зрелище было для меня отвратительное, но на лице владельца этих трофеев сияла непритворная радость.
По всей деревне там и сям можно было видеть по 20-ти или 30-ти черепов, натыканных на колья.
Я спросил одного молодого начальника, которому можно было дать лет 25, никак не более, сколько сел он человек в своей жизни? Он ответил с гордостью: тридцать штук!
....
Бывали и такие случаи, что мы сами чуть не попадали на зубы дикарей и я вполне уверен, что, не будь мы так сильны и вооружены, то уже давным давно сварились бы в желудке африканских людоедов!
Каннибальство, по-видимому, развито в Африке в ужасающих размерах и составляет там явление до такой степени заурядное, что без него невозможно себе представить жизнь африканских дикарей.
Вот чего, например, я сам был свидетелем.
Однажды ночью я слышал пронзительный женский крик, затем глухой стон. Через несколько мгновений раздался веселый смех, вслед за которым воцарилась мертвая тишина.
Утром я получил предложение от одного туземца купить «хороший кусок человеческого мяса убитой ночью женщины из племени Балоло».
....
 
Едва только успел я оглядеться в Луколела, как уже стал свидетелем кровавой сцены, но совершенно естественной, коль скоро жизнь раба считается здесь за нуль, а пролить его кровь признается менее важным, чем перерезать горло курице.
Умерла мать одного из рабовладельцев и такое печальное событие, по обычаю, ознаменовалось убийством беззащитных невольников.
С самого раннего утра резкий бой барабана извещает обыкновенно об этом всех и напоминает несчастному рабу, что близится конец его жизни.
Собираются жители в праздничных платьях, разукрашенные побрякушками. По всюду крики и дикий смех. И вот под [138] бой барабана и звук трубы дикари по одному начинают плясать и кричать, толкаясь среди присутствующих.
Около полудня, вследствие чрезвычайной жары, они принуждены остановиться; тогда разносятся кувшины пальмового вина (Сок пальмы имеет очень приятный лимонный вкус и производит охмеляющее действие. У дикарей он заменяет вино.), от которого все почти сильно хмелеют.
Один несчастный раб-жертва ежится в каком-нибудь уголке хаты со связанными руками и ногами. Но вот за ним приходят и уводят его в более открытое место деревни, где его окружает пьяная толпа, от которой он принужден переносить пинки и насмешки.
Палач, выбрав удобное место, берет раба и ставит его на чурбан, потом привязывают его к столбу и к подпоркам, продетым ему подмышки, ноги и колени также привязываются.
Затем перед ним вбивают кол, сверху которого спускается бамбуковое кольцо. В это кольцо продевают голову жертвы и оно обхватывает ему шею. Во время этих ужасных приготовлений пляска и крики продолжаются. Группа танцоров окружает несчастного и старается подражать отчаянному выражению его лица. [139]
Через несколько времени показываются две шеренги юношей. Каждый из них держит пальмовую ветвь таким образом, чтобы из них составилась арка, внутри которой медленно двигается главный палач.
Когда процессия начинает приближаться к несчастному, пляски, песни и бой барабанов утихают, и толпа приготовляется был свидетельницей последнего акта драмы.
Мало-помалу наступает полная тишина.
На голове палача красуется шляпа с черными петушьими перьями, а лицо и шея покрыты тонкой тканью с прорезами для глаз, веки которых вымазаны мелом, руки же до локтей и ноги до колен выкрашены в черную краску.
Когда уже все готово, он начинает дико плясать вокруг раба, среди смеха и очевидного удовольствия толпы; затем, нарисовав мелом круг на его шее, он несколько раз замахивается и одним ударом ножа отделяет голову от туловища...
Вид крови приводит дикарей в раздражение. Некоторые из них колют труп убитого копьями, другие толкают его ногами, остальные стараются как бы схватить его голову, которая висит высоко в воздухе на верху кола. Едва один успеет схватить ее, как за ним сейчас гонится целая толпа с ужасным криком. При этом случаются серьезные драки, во время которых идут в дело ножи и копья.
Цель завладеть головой несчастного следующая: тот, кому удастся держать при себе эту голову до захода солнца, получит награду за свою храбрость от старейшины деревни.
Этим измеряется храбрость туземцев!
«Он храбрый человек, говорят они, сумел сохранить две головы до захода солнца!» [140]
Уже когда жажда крови до некоторой степени утихла, песни и танцы опять начинаются и продолжаются до тех пор, пока другой раб не выведен на жертву. С этим происходит то же самое, что и с первым.
Таким образом иной раз убивают до 20 человек в день! Я несколько расслышал о ловкости палачей, но никогда не мог себе представить, чтобы одним ударом ножа можно было отсечь голову казненному.
"
 
и что самое главное вот к каким выводам приходит автор
 
"Для африканского и всякого другого дикаря нет ничего более убедительного, как физическая сила...
Это будет очень трудно привести в исполнение, но это—обязанность, которую весь цивилизованный мир должен безропотно нести в отношении своих беззащитных братьев-рабов!
...
Если пустить около шести быстроходных лодок, поместив на каждую из них по 20-ти черных солдат с 2-мя европейскими офицерами, облеченных властью начать по усмотрению военные действия, то много жизней можно сласти!
...
Если хоть раз туземцы будут строго наказаны, то можно быть уверенным, что это произведет на них неотразимое впечатление.
...
Что можно сделать энергией и неуклонным стремлением к цели, мы видим пример в Индии.
Возмутительная церемония самосожжения вдовы с телом мужа, детоубийство и т. п. все это там давно уничтожено и скоро станет преданием «доброго старого времени».

"
 
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #23 В: 07/07/08 в 11:34:30 »
Цитировать » Править

В этой связи _особенно_ интересно то, кто именно приучил местное население к работорговле.
 
Не менее интересно также то, какими замечательными способами бельгийцы впоследствии в этом Конго занимались сбором каучука.
Те, кто там рубил детям руки, потому что их родители не выполнили квоту по сбору, тоже говорили, что туземцы не понимают другого языка.
Надо сказать, эта аргументация не проняла даже такую насквозь циничную организацию как британское министерство иностранных дел.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #24 В: 07/07/08 в 12:05:41 »
Цитировать » Править

on 07/07/08 в 11:34:30, Antrekot wrote:
В этой связи _особенно_ интересно то, кто именно приучил местное население к работорговле.
 
Не менее интересно также то, какими замечательными способами бельгийцы впоследствии в этом Конго занимались сбором каучука.
Те, кто там рубил детям руки, потому что их родители не выполнили квоту по сбору, тоже говорили, что туземцы не понимают другого языка.
Надо сказать, эта аргументация не проняла даже такую насквозь циничную организацию как британское министерство иностранных дел.
 
С уважением,
Антрекот

я совершенно согласен
колонизаторство это большая ответственность, и увы они не всегда ей соответствовали. Вместо того чтобы направлять свои силы на борьбу с реальными противниками, колонизаторы начинали грабить мирное население. Так было и с конкистадорами. То есть личные меркантильные мотивы начинали превалировать над "долгом белого человека".
Но насчет того, что европейцы научили негров работорговле - откуда такие данные? Вы хотите сказать что работорговли до этого не существовало?
И  не все европейцы занимались торговлей невольниками.
БУХНЕР, М.  
(1884) Государство Лунда  
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Afrika/XIX/1860-1880/Buchner/tex t.htm  
 
В Ангола и других португальских владениях (между Биге, Уруа и Катанго) с 1845 года, благодаря бдительному надзору англичан, торг невольниками значительно уменьшился, но на чернокожих наложено было новое обязательство: они должны доставлять носильщиков, набираемых из туземцев; купцы вносят за них известную сумму властям, а самим носильщикам платят безделицу, по своему усмотрению. [201]  
 
Таким образом, не смотря на старания английского правительства и усиленную деятельность миссионеров, подобных Ливингстону, который, помимо научных исследований, посвятил 27 лет своей жизни на распространение христианства между африканскими дикарями и прекращение невольничества, — торг людьми продолжается до сих пор, и вряд ли можно скоро ожидать его окончательного уничтожения. Также нельзя рассчитывать на особенно блестящие результаты от постановления берлинской конференции 1884 года, в силу которого все державы, имеющие какие либо владения в южной Африке, между прочим, обязываются прекратить всеми зависящими от них мерами невольничество и торг невольниками.  
 
Ливингстон дважды посетил государство Лунда. В 1858 году, он впервые вступил во владения Муата Ямво, но не мог долго оставаться тут, вследствие различных притеснений со стороны местных властей. Искать правосудия у повелителя страны было немыслимо, потому что, по рассказам туземцев, царствовавший в это время Муата Ямво сам подавал пример бесправия. Так, между прочим, его чернокожее величество, считая собственноручное отсечение голов удовольствием, вполне соответствующим его сану, расхаживал по городу и рубил головы прохожим, пока у него не составилась большая груда черепов. При этом он мотивировал свои действия тем, что «подданные его слишком многочисленны, и поэтому необходимо уничтожать их»... Затем [202]
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #25 В: 07/07/08 в 12:33:37 »
Цитировать » Править

Арабы, затем португальцы, затем все-все-все.  Процесс изучен.  Племена, которые не хотели торговать, вовлекали силой.  Там как чума прошла по Африке.
 
И если Вы думаете, что г-н его [вычеркнуто цензурой] величество Леопольд руководствовался "бременем белых"... то, боюсь, что Вы не вполне знакомы с характером его деятельности.
Вот Роджер Кейсмент руководствовался, это да.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/07/08 в 13:30:13 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #26 В: 07/07/08 в 13:23:49 »
Цитировать » Править

То что Леопольд  - подлый трус, это уже давно известно  Grin
Но подождите, не спешите,  вы такие туманные вещи говорите что мне трудно понять каково ваше резюме.
 
Например я, склоняюсь к той точке зрения что:
Колонизаторство  -  весьма полезная вещь , когда она была направлена в основном на привнесение цивилизации (АКА НТР, медицина, порядок, закон, милосердие, канализация, водопровод и т.д.) в дикие районы. При этом насилие допускалось лишь на подавление тех сил, которые актвно противодействовали цивилизации (ака вырезали мирных колонизаторов, продолжали кушать своих соплеменников).
 
Тогда когда вместо блага людям неслось новое рабство  - это не есть хорошее колонизаторство. Так вот можете ли вы сказать что направление колонизации всегда шло по пути нехорошего колонизаторства?  
Даже во время конкисты Испанская корона занимала несколько другое отношение чем местные землевладельцы , тому доказательством служит и Новые законы и тот факт что Изабелла с гневом отвергла "подарок" Колумба. Другое дело что в метрополиях не всегда имели силы продвигать свою точку зрения. Многое решалось "на местах"
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #27 В: 07/07/08 в 13:27:05 »
Цитировать » Править

Quote:
Колонизаторство  -  весьма полезная вещь , когда она была направлена в основном на привнесение цивилизации (АКА НТР, медицина, порядок, закон, милосердие, канализация, водопровод и т.д.) в дикие районы. При этом насилие допускалось лишь на подавление тех сил, которые актвно противодействовали цивилизации (ака вырезали мирных колонизаторов, продолжали кушать своих соплеменников).

Подобное колонизаторство существовало исключительно в области мифологии.
Некоторые колонизаторы в определенной степени старались _соответствовать_ своей мифологии.
А некоторые не старались.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #28 В: 07/07/08 в 21:15:45 »
Цитировать » Править

Вот, стихотворение нашла. Автор - Станислав Куняев ранний.
Окину взглядом Север и Восток,
песчаную и ледяную сушу,
и не географический восторг,
а мысль прожжет мятущуюся душу
о том, что предки шли не торопясь
осваивая реки и наречья  
не для того, чтоб износилась связь
полустальная, получеловечья.
Землепроходцам - исполать и честь,
И полководцам - исполать и память,
Что есть и нефть, и лес, и хлопок есть,
И есть простор, где оборону ставить.

Какое уж к черту бремя белого человека! Нахапать бы побольше.
Зато честно, без лукавства.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #29 В: 07/07/08 в 23:42:18 »
Цитировать » Править

on 07/07/08 в 13:27:05, Antrekot wrote:

Подобное колонизаторство существовало исключительно в области мифологии.
Некоторые колонизаторы в определенной степени старались _соответствовать_ своей мифологии.
А некоторые не старались.  
С уважением,
Антрекот

в чистом виде вполне возможно (и со знаком плюс и со знаком минус), а в смешанном?
что вы хотите этим сказать: что ничего хорошего колонизаторы не принесли?
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.