Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 02:08:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Колонизаторы vs аборигены »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Колонизаторы vs аборигены
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Колонизаторы vs аборигены  (Прочитано 11132 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #30 В: 07/07/08 в 23:46:56 »
Цитировать » Править

on 07/07/08 в 21:15:45, Floriana wrote:
Вот, стихотворение нашла.

да здравствует поэзия !!!
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #31 В: 07/08/08 в 00:19:56 »
Цитировать » Править

Quote:
что вы хотите этим сказать: что ничего хорошего колонизаторы не принесли?
Ну почему же "или все, или ничего"? На мой взгляд, и хорошее нередко приносилось местным жителям - вот только оно, это хорошее, едва ли преобладало над скверным по крайней мере до окончания активной стадии колонизации...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #32 В: 07/08/08 в 11:07:27 »
Цитировать » Править

Фредерик Лугард, английский верховный комиссар в Нигерии, долго жил в Тропической Африке и написал книгу «Двойной мандат в Британской Тропической Африке» (1914). Некоторые извлечения из нее позволят увидеть Африку и африканцев глазами колониального чиновника, понять отношение колонизаторов к африканцам.
 
     «Африканский негр не жесток от природы, хотя его нечувствительность к боли, его безразличие к жизни — своей либо чужой — делает его равнодушным к страданию. Он легко жертвует жизнью под влиянием укоренившегося предрассудка (верования), или в пылу сражения, или ради отправления ритуала. Африканец внутренне не собран, не в состоянии быть организатором производства или торговли. Он уважает силу, но не имеет ответственности. Самой сильной чертой его натуры является склонность к красноречию и риторике. Он не отличается трудолюбием и не в состоянии работать долго с равной интенсивностью. Он сражается с львиной храбростью, которую, однако, скорее можно считать проявлением инстинкта, нежели результатом осознанного долга.
 
 Африканец склонен к подражательству в одежде и поведении: с гордостью может щеголять в мусульманском тюрбане и длиннополом одеянии или же в европейском цилиндре и брюках. Однако это чисто поверхностное подражательство. Глубоких изменений в его быту и условиях существования не происходит. Он — способный ученик, может быть верным, преданным другом.
 
 Вкратце: достоинства и недостатки этой расы те же, что присущи в массе детям, которые с доверием и без зависти относятся к людям старшего возраста, преклоняясь перед их мудростью и опытом».
 
 «...Система образования должна быть нацелена на воспитание поколения, способного к достижению собственных идеалов без рабского подражания европейцам, желающего и могущего сформировать общественные отношения по собственному разумению и самому построить свое будущее. Тем, кто желает продолжать традиции своих предков, образование должно помочь расширить кругозор, повысить их конкурентоспособность, улучшить комфортность их существования, позволить им понять намерения администрации, притом, однако, что оно не должно повлечь разлад в их внутреннем мире, недовольство своей жизнью. Образование должно способствовать формированию нового поколения туземных вождей, обладающих такими качествами, как неподкупность, справедливость, ответственность за благосостояние своей общины».

 
 Лугард отдавал себе отчет в том, что власть колонизаторов недолговечна. Он писал: «Под действием Запада пробуждается самосознание цветных рас. В Африке происходит разрушение власти традиционных правителей племен. Характер отношений африканских народов с миром белых людей будет зависеть от того, какие формы приобретут их надежды на перемены».
 
 «...Карательные и принудительные экспедиции в этой стране пока, к сожалению, являются необходимостью и имеют целью защитить слабого от насилия, пресечь беззаконие и дикие проявления варварства... Когда же, однако, использование вооруженной силы оказывается неизбежным, я предпочитаю лишать людей жизни, нежели пищи, поскольку в первом случае наказание несут непосредственные виновники беспорядков, в то время как во втором страдают наименее виновные: голод прежде всего поражает слабых — детей, женщин, престарелых. Опыт свидетельствует, что единственный способ избежать повторных карательных санкций — это подвергнуть участников неповиновения суровому наказанию. Нецивилизованный человек, к сожалению, признает только силу и оценивает ее своими собственными потерями. Возмездие поэтому должно быть настолько запоминающимся, чтобы окончательно отвратить людей от попыток повторить преступление. ».

Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #33 В: 07/08/08 в 11:36:11 »
Цитировать » Править

Вред и польза колониализма
   
 
Журнал «Власть»   № 31(735) от 13.08.2007
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=794495
 
 
60 лет назад начался распад мировой колониальной системы: 15 августа 1947 года независимость получила Индия. Оценивая последствия колониализма, обозреватель "Власти" Игорь Федюкин обратился к научным источникам.  
 
Первый опыт деколонизации был, мягко говоря, не слишком удачным. Раздел Британской Индийской империи на независимые Индию и Пакистан спровоцировал гигантский обмен населением, сопровождавшийся гибелью от истощения, голода и рук фанатиков сотен тысяч человек с обеих сторон. Территориальные споры между двумя обломками Британской Индии не урегулированы до сих пор; в Индии последовавший за независимостью хаос приостановился лишь после того, как индуистский фанатик чуть не убил отца нации — Махатму Ганди, а от Пакистана вскоре откололась в результате кровопролитной гражданской войны его восточная часть, современный Бангладеш.  
 
Сегодня, однако, итоги колониального владычества англичан в Индии выглядят не так однозначно. Именно от британцев Индия унаследовала свою парламентскую систему, делающую ее "самой большой демократией в мире". И не в последнюю очередь благодаря массовому знакомству индийцев с языком колонизаторов, английским, Индия сегодня стала мировым центром офшорного программирования. При этом, однако, соседний Пакистан не может похвастаться ни устойчивой демократией, ни экономическими достижениями. По-разному складывается и судьба других бывших колоний: среди них есть и успешный Сингапур, и переживающее сейчас экономическую катастрофу Зимбабве.  
 
Таким образом, вопрос о том, идет ли колониализм на пользу колонизируемым или во вред, вряд ли имеет простой и окончательный ответ. Зато он стимулирует ученых к сравнительному исследованию колониальных и постколониальных экономик, некоторые результаты которого показались "Власти" заслуживающими внимания не только академической общественности.  
 
Во вред
Дарон Асемоглу и Саймон Джонсон из Массачусетского технологического института и Джеймс Робинсон из Университета Калифорнии в Беркли попытались оценить влияние колониализма, опираясь на данные о сегодняшнем состоянии политических институтов и экономик в 64 бывших колониях. Экономисты предположили, что нынешнее развитие этих государств определяется стратегией, выбранной в свое время метрополией. Там, где климатические и эпидемиологические условия были благоприятными, европейцы основывали поселения и создавали стабильные политические институты, как, например, в Австралии или Новой Зеландии. Там, где смертность была высока, европейцы старались не селиться — эти регионы интересовали их лишь как источник полезных ископаемых. Соответственно, здесь создавалась репрессивная система управления, а политические институты не развивались. Кроме того, экономика, ориентированная на экспорт природного сырья, стала идеальной основой для формирования коррумпированных режимов. Один из самых ярких примеров — бывшее бельгийское Конго. Асемоглу, Джонсон и Робинсон считают, что созданная здесь колонизаторами система непосредственно легла в основу диктатуры Мобуту Сесе Секо, правившего страной вплоть до 1990-х.  
 
Джеймс Фейрер и Брюс Сейкердот из Дартмутского колледжа приводят данные о демографических аспектах колонизации. Ученые отмечают, что численность туземного населения Пуэрто-Рико, колонизация которого испанцами началась в 1505 году, в тот момент оценивалась в 60 тыс. человек. К 1515 году она сократилась до 14 400, к 1530-му — до 1500. То же самое произошло и на Ямайке: до прихода испанцев на острове проживали десятки тысяч человек, к 1655 году, когда он перешел под власть Британии, на нем не было ни одного туземца. Шокирующий уровень смертности от оспы и других болезней наблюдался и столетия спустя — при колонизации тихоокеанских островов.  
 
Результаты таких изысканий как будто подтверждают вывод, сделанный еще основоположниками марксизма-ленинизма: империалисты нещадно грабят колонии, принося угнетенным народам бесправие и нищету. Однако другие исследования рисуют несколько иную картину.  
 
На пользу
Те же Джеймс Фейрер и Брюс Сейкердот из Дартмутского колледжа решили выяснить, как продолжительность колонизации сказывается на нынешнем состоянии экономики бывших колоний. Ученые составили базу данных, в которую вошли 80 небольших островов в разных морях и океанах, бывших в тот или иной момент своей истории колониями европейских держав. Поскольку острова изолированы, рассуждали исследователи, другие факторы, например войны с соседними государствами, не будут оказывать на их текущее состояние такого влияния, как в случае материковых государств. Соответственно, именно островные государства дают наиболее точную картину того, что происходит с экономикой вследствие колонизации.  
 
Как оказалось, в среднем каждые лишние 100 лет, проведенных в качестве европейской колонии, добавляют сегодня дополнительные 40% к ВВП острова. То же самое и с другим важным показателем, отражающим уровень развития экономики и общества,— детской смертностью: чем дольше остров был колонией, тем ниже там сейчас детская смертность. Вывод напрашивается: длительная колонизация благоприятно сказывается на состоянии островной экономики. Однако и этот вывод требует, как оказывается, серьезных уточнений.  
 
И так и так
Как показывает исследование Майкла Дакосты из Международного валютного фонда, длительность колонизации далеко не единственный фактор, от которого зависит благополучие бывших колоний. Ученый решил сравнить Гайану и Барбадос — обе страны расположены в Карибском бассейне, обе были британскими колониями, обе получили независимость в 1966 году. Более того, две страны находились в тот момент на очень близком уровне социально-экономического развития. ВВП на душу населения в Барбадосе составлял $469, в Гайане — $295; в обеих странах на сахарную промышленность приходилось примерно 20% ВВП; инфляция составляла около 2% в год. Уровень смертности на Барбадосе составлял 7,8 человека на 1 тыс. человек, в Гайане — 8,2, уровень грамотности в обеих странах — около 80%.  
 
Но, несмотря на формальное сходство стартовых позиций, дальнейшее развитие двух стран существенного различалось. В 2004 году ВВП на душу населения на Барбадосе составлял $10 тыс., в Гайане — в десять раз меньше. В 2003 году Барбадос по своему социальному развитию занял в рейтинге UNDP (Программы развития ООН) 30-е место из 177, Гайана — 107-е.  
 
Дакоста объясняет эти различия двумя факторами: во-первых, Барбадос стал британской колонией еще в начале XVII века, уже в 1639 году здесь было создано первое законодательное собрание, в Гайане же самоуправление сложилось гораздо позднее. Соответственно, на Барбадосе сохранялась непрерывная традиция представительной демократии, и переход к независимости прошел гладко. В Гайане же накануне независимости росла межэтническая напряженность, британские власти даже вынуждены были приостанавливать действие конституции. А затем в стране сложилась система так называемого исполнительного президентства, при которой глава государства практически никем не контролировался и мог распускать парламент по собственному усмотрению.  
 
Во-вторых, в Гайане из-за климатических особенностей выращивание сахарного тростника велось на больших плантациях. Соответственно, здесь были все условия для формирования пролетариата и распространения левых взглядов, а сами плантации вызывали у новых властей соблазн их национализировать. Поэтому, в то время как независимый Барбадос продолжал успешно развиваться и диверсифицировал свою экономику, Гайана пережила период "кооперативного социализма", сопровождавшегося национализацией сахарной промышленности, а затем и экономическим спадом.  
 
Наследие колонизаторов может быть весьма неоднородным даже в пределах одной страны. Абхиджит Банерджи и Лакшми Айер из Массачусетского технологического института проанализировали различия в экономическом развитии различных районов Индии. Как указывают ученые, в одних случаях колонизаторы сохраняли старую феодальную систему, когда крестьяне оставались под властью местного землевладельца, который и отвечал за сбор налогов в данной местности. В других случаях власть землевладельца упразднялась, налоги собирались британскими администраторами напрямую. Система эта складывалась на протяжении целого столетия, с середины XVIII до середины XIX века, и выбор формы управления зависел от идеологических и экономических воззрений, господствовавших в Англии на момент присоединения данной территории к британским владениям. Последствия того выбора, однако, сказываются по сей день. Как показывают Банерджи и Айер, даже сегодня, 150-200 лет спустя, в тех районах, где феодальная система была ликвидирована, распространение ирригации выше на 25%, использование удобрений — на 45%, урожайность риса выше на 17%. Более того, на 18% выше там и уровень грамотности, а детская смертность ниже на 40%.  
 
Таким образом, оказывается, что на развитие бывших колоний влияет не столько продолжительность колонизации, сколько методы, которыми она проводилась. Но и этот вывод нельзя признать окончательным.  
 
Ни так ни так
Бранко Миланович из Всемирного банка недавно попытался вычислить, как влияли наличие демократии, колониализм и войны на экономический рост отдельных государств в период начиная с 1800 года. Вполне предсказуемо оказалось, что наличие демократии существенно способствовало экономическому росту, тогда как межгосударственные и гражданские войны оказывали весьма негативное воздействие. Но интереснее всего то, что заметного влияния колониализма обнаружено не было: ни обладание колониями, ни попадание под власть колонизаторов практически никак не сказывались на экономическом росте. Получается, что если европейцы и угнетали другие страны, то не больше, чем это делали до них местные правители. Не было выявлено и отличий между влиянием различных колониальных империй (Британской и Французской).  
 
Аналогичные результаты получили Никола Геннайоли из Стокгольмского университета и Илья Райнер из Университета Джорджа Мэйсона. Они показали, что в тех странах Африки, где к моменту прихода европейцев уже были собственные политические институты, создание независимых государств впоследствии проходило гораздо успешнее. Колонизация, соответственно, мало изменила исходные способности колонизируемой территории к эффективному государственному строительству.  
 
Но это, разумеется, нисколько не мешает нынешним руководителям бывших колоний по всему миру объяснять все проблемы своих стран — бедность, политическую нестабильность, коррупцию, недостаточную диверсификацию экономики — наследием проклятого колониального прошлого.
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #34 В: 07/08/08 в 14:49:47 »
Цитировать » Править

Последняя статья, на мой взгляд, вполне внятно подтверждает абсолютную бессмысленность однозначного ответа на изначальный вопрос с его "сама по себе".
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #35 В: 07/08/08 в 15:54:01 »
Цитировать » Править

on 07/08/08 в 14:49:47, Kell wrote:
Последняя статья, на мой взгляд, вполне внятно подтверждает абсолютную бессмысленность однозначного ответа на изначальный вопрос с его "сама по себе".

мне кажется что подытоживая, можно сказать что когда европейцы руководствовались христианскими или светско-гуманистическими идеалами тогда было хорошо аборигенам, а когда руководствовались жаждой к деньгам что не есть христианское чувство (Мф 6:24  Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.)то было тогда большое плохо.
 
поэтому да здравствует христианство и да будут прокляты меркантильные ценности мира сего! Ура, товарищи!
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #36 В: 07/08/08 в 15:58:35 »
Цитировать » Править

Из чисто христианских побуждений людей и на кострах сжигали. По нашим (светско-гуманистическим) представлениям это отнюдь не то, что можно назвать "тогда было хорошо". Вообще я просто не знаю примеров, когда руководствовались бы на деле христианскими побуждениями, и от этого стало бы колонизируемым хорошо в том смысле, как это слово понимают в человеческом (а не высше-божественном) смысле.
 
UPD
Впрочем, когда руководствовались бы меркантильными соображениями и "тогда было хорошо" - тоже не знаю.
Знаю когда руководствовались соображениями именно гуманистическими - и таки "тогда было хорошо". Но такие соображения были редкостью.
« Изменён в : 07/08/08 в 16:00:49 пользователем: serger » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #37 В: 07/08/08 в 16:14:21 »
Цитировать » Править

Quote:
когда европейцы руководствовались христианскими или светско-гуманистическими идеалами
Колонизацией вообще-то занимались не только европейцы и не только христиане...  Wink Но на то, что на стадии активной\начальной колонизации от этого колонизуемым было скверно, а впоследствии иногда и выгоды какие-то проявлялись, это не влияло - все то же самое...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #38 В: 07/08/08 в 16:56:53 »
Цитировать » Править

Uspokoitel:
Quote:

поэтому да здравствует христианство и да будут прокляты меркантильные ценности мира сего! Ура, товарищи!  

А может "да здравствует светский гуманизм" ?
Зарегистрирован
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #39 В: 07/09/08 в 00:48:33 »
Цитировать » Править

on 07/08/08 в 15:58:35, serger wrote:
Вообще я просто не знаю примеров, когда руководствовались бы на деле христианскими побуждениями, и от этого стало бы колонизируемым хорошо в том смысле, как это слово понимают в человеческом (а не высше-божественном) смысле..

пжалуйста некоторые примеры.
 
1. Новые законы в Испании (в коих было прописано более гуманное отношение к индейцам) были приняты под давлением доминиканских монахов во главе с Лас Касасом. Хотя Касас перегибал палку в пользу своих подзащитных но это уже другая история...
2. Большой вклад в дело борьбы с рабством и просвещении африканцев внес миссионер Д. Ливингстон.
http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/kor/opchevsky.htm
 http://www.peoples.ru/science/travellers/david_livingstone/index1.html
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #40 В: 07/09/08 в 00:49:17 »
Цитировать » Править

on 07/08/08 в 16:56:53, smrx wrote:
Uspokoitel:
А может "да здравствует светский гуманизм" ?

нетЪ ! да здравствует христианство!  Grin
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #41 В: 07/09/08 в 08:04:16 »
Цитировать » Править

on 07/09/08 в 00:48:33, Uspokoitel wrote:

пжалуйста некоторые примеры.
 
1. Новые законы в Испании (в коих было прописано более гуманное отношение к индейцам) были приняты под давлением доминиканских монахов во главе с Лас Касасом. Хотя Касас перегибал палку в пользу своих подзащитных но это уже другая история...
2. Большой вклад в дело борьбы с рабством и просвещении африканцев внес миссионер Д. Ливингстон.
http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/kor/opchevsky.htm
 http://www.peoples.ru/science/travellers/david_livingstone/index1.html

Это примеры того, как колонизаторы внутри себя боролись за то, чтобы в процессе колонизации приносить индейцам меньше зла.
А не примеры того, как колонизаторы приносили добро (помимо сугубо христианского понимания добра, в тех пунктах, где оно со "светско-гуманистическим" пониманием несовместимо).
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #42 В: 07/09/08 в 08:45:07 »
Цитировать » Править

Вот-вот, духовня культура многих народов была уничтожена (иногда - вместе с самими народами), которые расставаиться с нею не желали. Между тем, войны за пиво, золото и земли к разрушению духовной культуры побежденных, как правило, не ведут.
Па-адумаешь, сперва наломали дров - а потом решили, что вожжи можно и ослабить. Те, кто угнетал индейцев до Лас Касаса - это разве были язычники? ИИли те, с кем боролся Ливингстон - атеистами? Да мистер Стэнли верил не меньше его!
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #43 В: 07/09/08 в 11:58:36 »
Цитировать » Править

on 07/09/08 в 08:45:07, Floriana wrote:
Вот-вот, духовня культура многих народов была уничтожена (иногда - вместе с самими народами), которые расставаиться с нею не желали. Между тем, войны за пиво, золото и земли к разрушению духовной культуры побежденных, как правило, не ведут.
Па-адумаешь, сперва наломали дров - а потом решили, что вожжи можно и ослабить. Те, кто угнетал индейцев до Лас Касаса - это разве были язычники? ИИли те, с кем боролся Ливингстон - атеистами? Да мистер Стэнли верил не меньше его!

а кто рубил головы гильотинами и расстреливал священников в 20-м веке - шепелявые шушпанчики ? Нет - светские атеисты. И вы сейчас еще будете нам что-то говорить о светском гуманизме? Па-адумаешь, наломали дров, разрушили духовную христианскую культуру а потом решили нас помиловать. Да Владимир Ильич с дедушкой Пол Потом не верил не меньше вас.
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #44 В: 07/09/08 в 12:03:58 »
Цитировать » Править

Ну вот поэтому и незачем упоминать одних лишь христиан как хороших (колонизаторов и прочая), а как плохих колонизаторов упоминать ведущих себя не по-христиански. И те были хороши, и другие. И христианские гуманисты были, и светские гуманисты были тоже. И христианские садисты были, и светские садисты были тоже. Примерно в равной степени, насколько можно судить.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.