Удел Могултая (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Общие вопросы и древняя история >> Справка по скифам
(Message started by: Mogultaj на 10/01/03 в 16:46:51)

Заголовок: Справка по скифам
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 16:46:51
На 775 г. до н.э. от Алтая до Дуная обитали разные кочевые ираноязычные племена. Среди них выделялась обширная группа племен, известных у персов под обобщающим названием "сака" (от Волги до Алтая). К  числу этих племен относились собственно скифы ("царские скифы") Геродота, массагеты, т.н. амюргийские скифы Памира и мн. др. Где-то в Восточном Казахстане, в частности, размещалось два племенных союза: собственно "скифы" (они же "скифы царские" Геродота, самоназв. "скута", или "с(а)ку-та", этимология толком неясна) и
"массагеты" ("мас-сака-та", досл. "большая орда саков").

Собственно скифов ("скифов царских" Геродота) персы знали как "саков тиграхауда", то есть "саков прямошапочных". Этот факт в литературе не упоминается, но его легко доказать: в составе мидийской сатрапии Персидской империи упоминаются у Геродота "ортокорибантии", то есть "прямошапочники", но в Мидийской сатрапии из всех скифо-сакских народов жила только ветвь Геродотовых же "царских скифов". Следовательно, именно они назывались изначально у персов прямошапочными.

Ок.775-725 гг. в степях прошло гигантское переселение, раскалывавшее и смещавшее племена по линии от Алтая на запад и юго-запад. В частности, "собственно скифы" раскололись на две группы: одна сместилась на Сырдарью в район Ташкента (саки тиграхауда ахеменидских перечней среднеазиатских народов и областей), другая рванула на запад, перешла Волгу и захватила Северный Кавказ (ок.725), а оттуда ок. 700-680 г., перейдя Кавказ, завоевала нынешний Азербайджан (эта ветвь и стала прямошапочниками мидийской сатрапии в перечне Геродота).
В 7 веке существует "каганат" всей этой группы скифов, с центром в Азербайджане. В 625 г. он был разгромлен мидянами, после чего большая часть скифов отхлынула на северный Кавказ, а оттуда в конце 7 века окончательно завоевала все Северное Причерноморье. На местные ираноязычные кочевые племена Причерноморья (это были в основном киммерийцы) после этого перешло название скифов (но уже в широком смысле слова).

Небольшая часть собственно скифов, однако, не отхлынула за Кавказ, а так и осталась в Азербайджане, отколовшись от прочих; она-то и входила потом в империи Ирана. Эти скифы и были "прямошапочниками" Мидии по перечню персидских сатрапий у Геродота.

Итак, к 500 г. до н.э. существует ТРИ группировки, восходящие к восточноказахстанскому союзу "скута" (собственно скифов) 8 века:

- среднеазиатские "саки прямошапочные/тиграхауда" персидских надписей

- азербайджанские "прямошапочники" Геродота

- северопричерноморские "скифы царские" Геродота (вокруг которых конценирируются покоренные ими местные жители - причерноморские скифы вшироком смысле слова). Персы их звали "саки заморские, сака парадрайя".

Дальнейшая история скифов в литературе  изложена уже  довольно достоверно.

Заголовок: Вопрос
Прислано пользователем Хатуль на 10/03/03 в 17:44:31
Кто обозначался в аккадских надписях как ашгу'зай, ишку'зай? Коррелирует ли это название со скифско-перс. "скута"? С ивритским "ашкеназ"?

Заголовок: Re: Справка по скифам
Прислано пользователем Mogultaj на 10/03/03 в 18:04:32
Именно так. Исходная форма - "скут-", где конечное "т" - не обычное, а межзубное (как английское th или как dh   в "Маэд/зросе").

Отсюда в аккадском "ашкузай" (начальное а- - протетическое, так как аккадский не может начинать слово с двух согласных;  конечное -ай - релативное окончание, аналогичное евр. окончанию "-и", так что "ашкузай" - это "человек/люди шкуз-ские", где это "шкуз-" является отражением исходного "скут-".

А в греческом отсюда же "скю/утх" (через юпсилон и тхэту; привычное "скиф" - это вторичное произношение этого древнегреческого слова - "скутх" - в условно-позднем "византинизированном" ученой манере современных эллинистов).

А Ашкеназ, предположительно, - то же самое, только ошибочно прочтенное/переписанное слово, с заменой исходного "вав" на "нун" по сходству начертаний. То есть в оригинале стояло "ашкуз" (ашквз), вместо вава в какой-то момент прочли нун, получилось ашкнз, огласовали как Ашкеназ.

Во всех случаях имеетсяв виду одно и то же скифское образование в Азербайджане (ортокорибантии Мидийской сатрапии Геродота, Сакасена, т.е. "страна Саков", котору. описывают на терр. Азербайджана более поздние античные авторы).

Заголовок: Ишшо вопрос
Прислано пользователем Хатуль на 10/03/03 в 18:17:09
Спасибо.

Дальше:

1) Есть ли родство между сака- и с(а)кута?

2) Расскажи, пожалуйста, о носителях этого этнонима ДО 775 г. до н.э.
В частности, к кому мог (и мог ли) относиться этот этноним в конце 2 тыс. до н.э.

Заголовок: Re: Справка по скифам
Прислано пользователем Mogultaj на 10/03/03 в 23:16:52
Насчет родства основ сак- и с(а?)кут- - кто бы знал... Никто не знает этимологию обоих слов. «Сак-» - обобщающее персидское название ряда кочевых ираноязычных племен, в том числе и всех групп исторических «скифов» Геродота (сака парадрайя - причерноморская группа, сака тиграхауда - азербайджанская и среднеазиатская группы). Его происхождение неизвестно. «Скут(а)» (с межзубным -т-)- самоназвание исторических «скифов» Геродота (и исходная форма самого греческого слова «скиф», в реальном произношении «скю/утх-»). При желании можно было бы видеть в этом «скут(а)» -  *«саку-та», где -та - собирательное иранское число, но вот беда: в этом собирательном «та» - обычное «т», а этноним «скут» («скиф») - с межзубным т...
Могло, конечно, в застывшем виде и произноситься искаженно, да и бог знает, какая там у этих скутов / собственно скифов в Восточном Казахстане могла быть вариация в фонетике.

Про то, что до 775 года. так дело в том. что термин «саки» впервые появляется в надписях Ахеменидов 6 века, термин «скифы» впервые внятно выяснен у Геродота, аккадское «ашкуз-» впервые появляется в ассирийских надписях второй четверти 7 века. Вместе эти источники дают возможность вполне надежно реконструировать историю скифов с 8 века до н.э., а вот что было раньше, никто не знает.

Вообще говоря, с 12 по 8 вв. до н.э. продолжается единая эпоха, когда степь занимают две основные группы ираноязычных кочевых племен. От Дуная до Волги - племена, известные под обобщающим названием «киммерийцы» (греч. «киммер- », аккадск. и анатолийск. «гамир- »), от Волги  до Сырдарьи - племена, известные оседлым иранцам под обобщающим названием «тура» (туранцы). Где жили «титульные» киммерийцы, по которым назвали всю западную общность, никто не знает, может быть, в Предкавказье; «титульные» тура, по которым назвали всю восточную общность, жили в регионе нынешнего Хорезма с прилегающими областями. Особо, независимо и от тура, и от киммерийцев (в широком смысле слова), жили известные по «Авесте» отдельно от тура кочевые иранцы «глубокого хинтерланда» степи - саирима (буд. савроматы, сарматы) и даха - те и другие, видимо, в районе Южного Урала и прилегающих областей. С оседлыми зонами они не контактировали, поскольку были отделены от них полосой киммерийцев и туранцев.

Какое место во всей этой картине занимали предки «скифов» Геродота, массагетов, аримаспов, исседонов и прочих иранских кочевников, известных по Геродоту, неизвестно. Кто-то из них мог входить в ареал, покрываемый обобщающим термином «тура», кто-то мог существовать отдельно. Гипотетический ответ на этот вопрос будет дан ниже.

В 775-725 гг. произошел взрыв переселений и племенной ломки в степях; волны переселений продолжались до середины 7 века включительно. Эпицентром переселений был, согласно Геродоту, Алтай, где сидели аримаспы, первыми ударившими на соседей и стронувшими лавину. Импульсы переселений распространялись и на восток, и на запад (на востоке, в Китае эта эпоха аукнулась дувумя вторжениями кочевников в Китай - ок. 770 и ок. 650 г.). В ходе расселений три племенных союза северного и восточного Казахстана - исседоны, скифы-скута (=собственно скифы Геродота, саки прямошапочники) и массагеты раскололись напополам; одна половина каждого союза отошла на юг (в полосу от средней Сырдарьи до Тарима),  другая на запад (в полосу от Хорезма и Исети до Кубани). . «Южная» половина массагетов - «великие юэчжи» (реальное произношение: «да-гвети») китайских источников попала в Восточный Туркестан, где тохаризовалась (тохары - загадочный народ, селившийся в Вост.Туркестане и слившийся с пришельцами); там же оказалась южная половина исседонов (усуни китайских текстов, асианы греческих авторов); южная ветвь скифов-скуда - это среднеазиатские присырдарьинские саки тиграхауда ахеменидских перечней среднеазиатских народов.
«Западные» половины тех же племен: западная часть скифов-скуда - ушла за Волгу (причерноморско-переднеазиатская их группа, о которой я писал выше); западная часть массашетов (классические «массагеты» Геродота и др. античных авторов) расселилась между Аралом, Атреком и Каспием по Узбою - низовьям Амударьи, на Мангышлаке и др.; западная ветвь исседонов осталась рядом со своими старыми землями (предположительно на р. Исеть).



Заголовок: Re: Справка по скифам
Прислано пользователем Mogultaj на 10/03/03 в 23:17:53
После всех этих событий оседлые иранцы величали своих кочевых родичей по всей степи (от Дуная до Алтая) в качестве обобщающего имени уже не «турами», а «саками» (ахеменидская терминология). Очевидно, изначально саками называлась группа племен Восточного Казахстана и Притяньшанья (включая изначальных массагетов и скифов-скуда); когда расселение 7-8 вв. разбросало их по всей степи, их название и перешло на кочевников всей степи.

Ахеменидские тексты знают следующие группы саков (в совокупности - «саки болот и саки земли»):

- саки, варящие хауму (хаумаварга) - жили на Памире и в зап. части восточного Туркестана (хотано-
сакский диалект); они же амюргийские скифы Геродота, собственно саки Страбона, сакарауки Помпея Трога и саки (досл. «сэ») китайских источников.

- саки тиграхауда (прямошапочные) - среднеазиатская ветвь того исконного народа скифов-скуда, западную ветвь которого Геродот описывает как скифов царских / скифов Северного Причерноморья; видимо, жили в районе Ташкента.

- кроме того, как видно из термина «ортокорибантии» (прямошапочники) в геродотовом изложении персидского списка народов сатрапии Мидия, саками тиграхауда персы называли также и изолированную группу скифов-скуда в Азербайджане.

- саки парадрайя (заморские, т.е. по ту сторону Геллепонта и Черного моря) - северопричерноморские скифы, царские скифы Геродота.

- саки парасугда («которые живут по ту сторону Согда, за согдом), они же дахи - видимо, на нижней Сырдарье (старом русле, которое лежит на полдороге от нынешнего русла Сырдарьи к устью Амударьи; сюда, на юг, дахи сместились со своего севера в ходе переселений 8-7 вв.).

Термина «массагеты» (из самоназв. «мас-сака-та», «великое сакство»?) ни в какой форме у Ахеменидов нет. Несколько «глупых немцев» придумали, а не наши авторы повторяют с тех пор, что массагеты Геродота = сакам тиграхауда Ахеменидов, так как, дескать, у Ахеменидов нет упоминаний массагетов в списках сатрапий, а у Геродота нет в таких же списках упоминаний тиграхауда. Следовательно, мол, это одно и то же. Логика весьма странная сама по себе, а поскольку у Геродота в списке тиграхауда как раз таки есть («ортокорибантии», поморфемный перевод «тиграхауда» на греческий), то вся эта схема вылетает, тем более, что выше мы независимо и твердо обнаружили, что тиграхауда - это никто иной как скуда, исторические скифы Геродота; но скифов от массагетов Геродот твердо отличает и расценивает как совершенно разные народы, одно время воевавшие друг с другом; таким образом, если тиграхауда, как выяснено независимо, - это геродотовы собственно скифы, так уж они точно не массагеты.
Кроме того, из Геродота и пр. следует, что массагеты остались независимы от Ахеменидов - а саки тиграхауда в их империю как раз входили.

Как давно указали англичане, массагеты в перечни провинций Ахеменидской державы не попали - именно по той простой причине, что они как таковые туда и не входили. Часть массагетской территории, включенная все же в состав империи, значится в списках как «Хорасмия», страна племени хорасмиев (южная Туркмения, не путать с Хорезмом, куда хорасмии переселились и которому они дали имя только позднее).

Вот как будто и все J.

Заголовок: Re: Справка по скифам
Прислано пользователем Хатуль на 10/05/03 в 10:41:29
Огромное спасибо за интереснейшие ответы!

Ещё вопросы:

1) Когда перестали существовать сарматы? В частности, может ли этноним "сармат" (srmt-y) в тексте 8-9-го века н.э. (!) относиться к отдалённым потомкам сарматов, и если нет, то к кому?

2) Противоположный по временной направленности вопрос: каков приблизительный terminus post quem для текста, содержащего этноним "ашкеназ"?

Заголовок: Еще  вопросы  Могултаю
Прислано пользователем Ар на 10/08/03 в 01:49:34
Читали ли вы книгу Гасанова "Царские скифы" и каково ваше мнение об этой книге?

http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?s=25512a87b67f2cc7ec2c939fc7504560&act=ST&f=2&t=2&st=60


Конкретно,  речь идет об этом утверждении (правда со слов другого человека)

***

По словам Гасанова, Геродот никак не оговаривает, были ли скифы тюрками или иранцами, тем более, что в те годы подобных терминов не существовало. У Геродота нет и слова "скифы". Он их называет "гуз". В английском переводе это звучит как "скиз". В Турции геродотовский термин перевели как "искит", но и это неверно. По мнению ученых, приведенный Геродотом термин "гуз" и "огуз" - это один и тот же народ. И народ этот тюркоязычный - никого похожего на "гузов" нет ни среди славян, ни среди персов.

***

Ну и более общий вопрос  - про ираноязычность скифов.   В какой мере доказательство этого утверждения опирается на работы  иранистов 19-го  - 20--веков (Абаев и др.)? Правда ли ли , что до них скифов относили к предкам тюрок?

Можно ли считать доказательством ираноязычия  сообщения античных авторов о родстве парфян и скифов? Не являются ли парфяне просто ассимилировавшимися  в ираноязычной среде скифами ="НЕиранцами" = "тюрками(?)".

Кстати потомками каких скифов из вашего списка являются парфяне,  наверное "азербайджанских"?

И наконец, не видете ли вы противоречия  в факте поголовной тюркизации ираноязычного населения Степи , при том , что  народ напрочь забыл свое иранское происхождение, но сохранил "иранские"  этнонимы, такие как "усунь" , "канглы"= "кангюй"(?), "дулат"  у нынешних тюрок (а по Сулейменову и Гасанову и "гуз"  = "ишкуза" = "скиф, скютай"(?). )

Заранее спасибо.  :-)

Заголовок: Re: Справка по скифам
Прислано пользователем Mogultaj на 10/10/03 в 00:54:08
2  Хатуль

О сарматах. Реально последние известные реликтовые сарматы (в Прикарпатье) сошли со сцены в 5-6 веках н.э., сарматы в Северном Причерноморье - еще раньше. Тем не менее можно предположить, что какая-то группа сарматов (в том же Причерноморье или где угодно еще) удержала это самоназвание и позднее. Однако еще проще предположить, что термин "сарматы" применялся в описанном Вами случае к какому-то иному народу по "ученой" ассоциации с сарматами (как скифами называли славян Святослава, а поляков - теми самыми сарматами).

"Каков приблизительный terminus post quem для текста, содержащего этноним "ашкеназ"?"

680 г. до н.э.  Раньше скифов просто не было в пределах ойкумены, известной в Иудее хотя бы косвенно.

Заголовок: Re: Справка по скифам
Прислано пользователем Mogultaj на 10/10/03 в 01:16:15
2 Ар


"По словам Гасанова, Геродот никак не оговаривает, были ли скифы тюрками или иранцами, тем более, что в те годы подобных терминов не существовало".

Да, конечно.

"У Геродота нет и слова "скифы". Он их называет "гуз". В английском переводе это звучит как "скиз""

Злое безумие товарища Гасанова. В тексте стоит неизменно "скютх" (сигма - каппа - и/юпсилон - тхэта), что ничего общего с гузами не имеет. Термин "скютх" зафиксирован в сотнях античных  текстах, термин "гуз" появляется впервые в раннем средневековье.

""гуз" и "огуз" - это один и тот же народ".
Это один и тот же _этноним_ (и в самом деле тюркский). Но только к Геродоту он никакого отношения не имеет.


Доказательство ираноязычности скифов опирается на тот простой факт, что имена их, их богов, их термины - ираноязычные. Этот факт действительно был установлен в 19-20 веках. До того, когда наукм не имела представления о сравнительном индоевропейском языкознании, в скифах видели и предков тюрок, и предков славян, и вымерший бесследно народ.

"Можно ли считать доказательством ираноязычия  сообщения античных авторов о родстве парфян и скифов?"
Нет, потому что такие сведения могут объясняться десятком разных причин.

"Кстати потомками каких скифов из вашего списка являются парфяне,  наверное "азербайджанских"?"

Нет-нет. Античные авторы, говоря о происхождении парфян от "скифов", употребляли слово "скиф" не в Геродотовом (конкретный племенной союз; только об этих "скифах" я и вел речь выше, и только ветви этих скифов включены в мой список), а в другом, самом широком смысле слова (все кочевники степей от Дуная до Алтая), которое слово "скиф" приобрело в античной традиции к 4 веку до н.э. Когда же те же античные авторы хотели уточнить, от каких именно "скифов" (в этом широком смысле слова) пошли парфяне, они без колебаний указывали: это были _парны_, одно из трех племен, составлявших племенной союз _дахов_.
Дахи относились к "скифам" в самом широком смысле слова и к "сакам" в таком же (=ахеменидском) смысле слова, но не к "скифам" в  конкретном, Геродотовом смысле этого термина.

"И наконец, не видете ли вы противоречия  в факте поголовной тюркизации ираноязычного населения Степи , при том , что  народ напрочь забыл свое иранское происхождение, но сохранил "иранские"  этнонимы, такие как "усунь" , "канглы"= "кангюй"(?), "дулат"  у нынешних тюрок".

Из этих примеров единственым верным является "канглы-кангюй". Он восходит к названию "Кангха" (одна из территорий авестийских ариев, отбитая у них племенами тура, образовавшими там особе племенное княжение Кангха; лежала она на средней Сырдарье).
Об усунях нельзя сказать, что они тюркизироаплись полностью - наоборот, ко времени полной тюркизации региона происходит и исчезновение этого этнонима.

дулат - такого иранского племени и не  было, это тюркский этноним.

"(о)гуз" не может быть "ишкуза/скютха", так как у этих слов общего - только звук "у". "ск" ни при какой погоде не может превратиться в "г", а "тх/дх" - в "з".
Исторически и территориально ничего общего у этих племен тоже нет: о "скютах" сообщают источники 7 в. до н.э. - 2-1 в. до н.э., дальше на территории былых "скюта" живут только сарматы и иные племена; и только в раннее средневековье появляются гузы - на территории Казазстана, лишь на одной из частей былого и давно исчезнувшего скифского/"скютского" ареала.

Заголовок: Re: Справка по скифам
Прислано пользователем Anchan на 11/09/03 в 05:59:27
Добрый день. Интересная тема, спасибо и за вопросы, и за ответы. Я хотела бы спросить о походах скифов на юг по Алтаю. Расскажу то немногое, что знаю или слышала; буду рада поправкам и дополнениям.

По Алтаю на юг прошли по крайней мере три волны скифов. В долине реки Катунь Н-ские археологи копали курганы, мы проходили мимо - так что мои сведения о скифах -  в основном из трепа с ними и одной книжицы, о которой речь чуть позднее. Дело было в 89-м. Археологи пытались раскопать все, что можно до затопления долины Катуни (которое, к счастью, не состоялось - деньги на строительсто кончились, ура-ура и слава Богу! Идиоты-строители не учитывали, что там поблизости есть ртутные линзы - если кто читал "Озеро горных духов" - дело в рассказе происходит в среднем течении Катуни; Обручев конечно присочинил, но ртути там хватает, в том числе в чистом виде. Просочись енто дело в водохранилище - было бы очень весело не только Бийску, но и Н-ску и всем поселениям по течении Оби, ибо Катунь, сливаясь с Бией, дают Обь). Ну так вот, о курганах. По словам археологов, местное тюркское население ничего не имело против раскопок, так как то были могилы не их народа, а чужаков.

Еще помнится читала книгу какого-то француза (книга начала века, была переиздана у нас в начале 90-х, название какое-то мистическое, про 'великих видящих"...) версию скифских походов на юг. Автор предполагал, что Рама со товарищи пришли в Индию откуда-то с севера; они поклонялись Солнцу; основная религия у их народа была друидская - культ Луны. Дабы не устраивать гражданской войны, Рама увел своих людей прочь - не помню точно, куда они шли, но в итоге они попали в Индию и победили местных. Еще автор ссылается на то, что в высших кастах до сих пор попадаются люди с голубыми глазами и более светлой кожей, чем в основной массе. Вопрос - есть ли хоть какое-то зерно истины в этой истории? Что скифы ходили по нынешнему Чуйскому тракту, и хоронили умерших в долине Катуни (соседняя долина, через хребет от тракта) - факт. А куда они ходили, и что было потом на самом деле?.. И стоит ли за этой терией хоть что-то?.. Спасибо!

Заголовок: Re: Справка по скифам
Прислано пользователем Mogultaj на 11/30/03 в 19:52:37
2 Анчан: простите за промедление с ответом, у меня практически не было возможности работать в сети.


"По Алтаю на юг прошли по крайней мере три волны скифов"... и т.д.

Дело в том. что в Вашем изложении термин "скифы" употребляется в самом широком, археологическом смысле слова: "ираноязычные племена кочевников степей 6-4 вв. до н.э., носители их культуры "звериного стиля" независимо от этноса, и, наконец, их предки".

Скифов в собственном смысле слова (=в том, каком употреблял  это ттермин я в своем обзоре) на Алтае не было (как и саков). (около)алтайские ираноязычные племена в 5 в. именовались "аримаспы" - термин, у Геродота употребляющийся как обозначение отдельного от скифов народа.
Та созданная на базе ираноязычной общности, в которую эти самые аримаспы входили, этнокультурная зона Алтая-Саян (включавшая и местные неиранские племена), в кит. источникеах именовалась "динлинами".

Насчет Рамы и прочего - тут и вовсе ни при чем. Рама - из индоариев. Общие предки индоариев и иранцев (индоиранцы) в 3 тыс. жили от Днепра и Волги до Алтая и Амударьи (а также до средней Оби - примерно); к началу 2-го там обособьилапсь протоиндоарийская зона к ЗАПАДУ от Волги и протоиранская - к ВОСТОКУ от нее. Индоарии потом через Кавказ и Иран перешли в Афганистан (18-17 век до н.э.), а оттуда - в Индию (14-13 вв.). Вот к североинлдийским индоариям концйа 2-го - нач. 1 тыс. и принадлежал Рама.
А в ираноязычном мире выделились скифы / саки и племена скифского (скифо-сакского) круга - в том же 1 тыс. до н.э.  В Индию саки и впрямь вторгались - но во 2 веке до н.э., столетиями позже Рамы...

Заголовок: Re: Справка по скифам
Прислано пользователем Anchan на 12/01/03 в 20:03:34
Могултай, спасибо! Туману в голове несколько поубавилось...  :)

Заголовок: Re: Справка по скифам
Прислано пользователем Эртхэльге на 12/03/03 в 02:31:18
Анчан, а почему Обручев присочинил, когда "Озеро горных духов" Ефремов написал? ;) ???

Заголовок: Re: Справка по скифам
Прислано пользователем Anchan на 12/17/03 в 05:11:52
Ай, блин, опять я их перепутала!..

"Есть такая болезнь - склероз" - сообщил Кот... (c)



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.