Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Общие вопросы и древняя история >> Книга Эстер
(Message started by: Ципор на 01/21/05 в 14:02:55)

Заголовок: Книга Эстер
Прислано пользователем Ципор на 01/21/05 в 14:02:55
Переношу дискуссию из ЖЖ Кагеро:

Василиск написал:

Если оно тебе надо - могу чего-нить написать :)

Вот к примеру, читаю я сейчас Буровского:"Евреи, которых не было". Странная вещь, вроде и лажи много(например, автор не знает изначального смысла слова "Баал" и если бы это было единственное, чего он не знал...), но в то же время и дельных мыслей хватает, как и новой для меня инфы. Но это к слову. Так вот, есть там подробное рассуждение на тему, почему людям обязательно надо представить своих идеологических противников исчадиями ада. Оно мне вспомнилось в связи с дискуссией в могултаевом Уделе об альбигойцах. Если хочешь, могу найти это место и процитировать полностью. Надо? :)

Да, еще там есть очень забавное рассуждение о том, как иудаизм помогает евреям лучше адаптироваться к реалиям этого грешного мира, чем христианам. Меня так и подмывает по тем же критериям доказать, что гностики в этом отношении даже круче иудеев :)))

Если серьезно, то эти темы я не хотел затрагивать, ибо флейму с них может быть много, а толку все равно ноль. Ибо ясно, что никто никого ни в чем не переубедит. Но если таки интересно - найду и процитирую...

P.S. А еще меня очень позабавила трактовка автором(и не только им, кстати - Могултай примерно то же заявлял) светлого образа Эсфир. Мол, злодейскую расправу над врагами иудейского народы эти гады смеют еще и праздновать, вместо того, чтобы предаться покаянию. Примерная аналогия была бы следующей: привести примеры зверств Советской Армии над мирным населением Германии(причем реальных), после чего обвинить россиян в том, что они _вот_это_ смеют считать всенародным праздником Победы в Великой Отечественной. Логика практически та же...


Ципор написала:

**А еще меня очень позабавила трактовка автором(и не только им, кстати - Могултай примерно то же заявлял) светлого образа Эсфир. Мол, злодейскую расправу над врагами иудейского народы эти гады смеют еще и праздновать, вместо того, чтобы предаться покаянию.**

Передергивание, однако. Не знаю, как у Буровского, а Могултай писал о том, что народу там было перебито слишком много и били их слишком долго, чтобы это тянуло на самозащиту (кстати, прибавляя, что по его мнению, Книга Эстер - просто легенда). То есть, получается, что евреи устроили нечто очень похожее на то, что собирался сделать Аман.

Ответить на это можно то, что 70,000 - с очевидностью поэтическое преувеличение, и заморачиваться этим не стоит, и что авторы текста явно подразумевали, что перебили настоящих врагов, а не тех, кто не понравился. :)


Антрекот написал:

Авторы текста это могли подразумевать с большой натяжкой. А уж авторы комментариев вполне со вкусом радуются расправе.
И "уши Амана" в качестве блюда вызывают несколько нездоровые чувства...

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Ципор на 01/21/05 в 14:09:28
Антрекоту.

А вы можете доказать свою утверждение об авторах текста? Чем?

Уши Амана. Вы полагаете, что иудеи (современные или средневековые) поедая данное блюдо, воображают, что они едят человеческие уши? :) Или может это просто такой юмор?


Quote:
А уж авторы комментариев вполне со вкусом радуются расправе.


Снова. Авторы комментариев полагали, что убивали не только тех, кто сам преследовал евреев?  То, что им не пришли в голову соображения ваши или Могултая о цифрах - не аргумент вообще: в комментариях (да и самой Торе) любят большие числа и, по моему впечатлению, не рассматривают их критически.

(Комментарии, вообще-то, бывают довольно дикие, но вопрос в другом - можете ли вы доказать, что  точка зрения этих отдельных комментариев является общепринятой? )


=====

Дополнение . Замечание Василиска в треде:


Quote:
Насколько я общался с ортодоксальными иудеями, празднуют избавление от опасности погрома, а не саму расправу над врагом. Ну и эффективное использование "внедренной агентуры" в лице Эстер, конечно. Может в празднике и есть элементы мстительного торжества, но как-то оно постороннему в глаза не бросается.


Мнения ортодоксальных иудеев могут быть разные, но вот сказанное превосходно сочетается с тем, что одна из трактовок одного из символических действий при пасхальном застолье (благополучно не помню, что во что там в этом случае макают.  :) Проверю) интерпретирует данное действие как выражение сочувствия бедствиям египтян.  Так что не стоит обобщать...  

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Mogultaj на 02/07/05 в 18:30:32
"привести примеры зверств Советской Армии над мирным населением Германии(причем реальных), после чего обвинить россиян в том, что они _вот_это_ смеют считать всенародным праздником Победы в Великой Отечественной. Логика практически та же... "


Логики и в помине нет той же. Расправы над мирным населением Германии и в самом деле велись, но только празднуют День Победы, а не День Разорения Неммерсдорфа (пункт в Остпреуссен, где наши устроили особенно впечатляющую бойню).

Что же касаемо Кн.Эстер, то там дело следующее: Ксеркс отменил свой декрет о том, чтобы убили всех евреев и разрешил, наоборот, евреям убивать всех, кого хотят.
Соответственно, 13 числа месяца адар евреи во всех провинциях империи напали на своих врагов и перебили их, а на следующий день устроили праздничный пир. А в городе Шушане им было позволено истреблять "врагов" и 14 адара, и потому пир они устроили не 14, а 15 числа этого месяца.

Праздничный пир (увековечением и продолжением коего и является праздник пурим) устраивается здесь вовсе не по случаю отмены первого указа (=спасения евреев), а по случаю того самого истребления. То есть аналогией такого пира явился бы не праздник по случаю дня победы, а праздник по случаю истребления Неммерсдорфа.
Ну так такой праздник и вызывал бы вполне однозначную оценку.

Подробности:

..."1  В двенадцатый месяц (то есть в месяц Адар), в тринадцатый день его, в который пришло время исполниться повелению Царя и Указу его (в тот день, когда надеялись неприятели иудеев взять власть над ними, а вышло наоборот, что сами иудеи взяли власть над врагами своими),

2  собрались иудеи в городах своих по всем Областям Царя Артаксеркса, чтобы наложить руку на зложелателей своих; и никто не мог устоять пред лицом их, потому что страх пред ними напал на все народы.

3  И все Князья в Областях, и Сатрапы, и Областеначальники, и исполнители дел царских поддерживали иудеев, потому что напал на них страх пред Мардохеем...
 
5  и избивали иудеи всех врагов своих, побивая мечом, умерщвляя и истребляя, и поступали с неприятелями своими по своей воле.

6  В Сузах, Городе Престольном, умертвили иудеи и погубили пятьсот человек;


11  В тот же день донесли Царю о числе умерщвленных в Сузах, Престольном Городе;

12  и сказал Царь Царице Есфири: В Сузах, Городе Престольном, умертвили иудеи и погубили пятьсот человек и десятерых сыновей Амана. Что же сделали они в прочих Областях Царя? Какое желание твое? И оно будет удовлетворено! И какая еще просьба твоя? Она будет исполнена!

13  И сказала Есфирь: Если Царю благоугодно, то пусть бы позволено было иудеям, которые в Сузах, делать то же и завтра, что сегодня, и десятерых сыновей Амановых пусть бы повесили на дереве --

14  и приказал Царь сделать так, и дан на это Указ в Сузах; и десятерых сыновей Амановых повесили.

15  И собрались иудеи, которые в Сузах, также и в четырнадцатый день месяца Адара, и умертвили в Сузах триста человек -- а на грабеж не простерли руки своей.

16  И прочие иудеи, находившиеся в Царских Областях, собрались, чтобы стать на защиту жизни своей и быть покойными от врагов своих, и умертвили из неприятелей своих семьдесят пять тысяч -- а на грабеж не простерли руки своей.

17  Это было в тринадцатый день месяца Адара, а в четырнадцатый день сего же месяца они успокоились, и сделали его днем пиршества и веселия;

18  иудеи же, которые в Сузах, собирались в тринадцатый день его, и в четырнадцатый день его, а в пятнадцатый день его успокоились, и сделали его днем пиршества и веселья

19  (поэтому иудеи сельские, живущие в селениях открытых, проводят четырнадцатый день месяца Адара в веселии и пиршестве, как день праздничный, посылая подарки друг ко другу).


Мардохей устанавливает Праздник Пурим

20  И описал Мардохей эти происшествия, и послал письма ко всем иудеям, которые в Областях Царя Артаксеркса (к близким и к дальним),

21  о том, чтобы они установили каждогодно Празднование у себя четырнадцатого дня месяца Адара и пятнадцатого дня его,

22  как таких дней, в которые иудеи сделались покойны от врагов своих, и как такого месяца, в который превратилась у них печаль в радость, и сетование -- в день праздничный; чтобы сделали их днями пиршества и веселия, посылая подарки друг другу и подаяния бедным".

Итак, празднуется именно истребление тех 75 с лишним тысяч, а не отмена антиеврейского указа. Период.



***

И еще одна подробность. Избиения мирного населения советскими солдатами были эксцессами, не организованными специально Советами. И даже караемыми начальством, хоть и слабо.

Избиение же тех 75+ тысяч было организовано и  испрошено у Ксеркса той самой дамой, которая спасла евреев и которую почитают в пурим. Эстер. И испросила она это в прямое развитие и реализацию этого самого "спасения".

Так вот ежели бы командование всех фронтоов действующей армии по случаю своей победы 9 мая испросило бы у тов. Сталина разрешения на массовое бессудное избиение немцев, и тот бы его дал, и избиение осуществили бы, и это и был бы Главный Праздничный Торт Дня Победы-

то почитать этих командующих и в самом деле было бы позорно, и день этот был бы осквернен, и праздновать его было бы постыдно.

А в случае с пуримом - ничего, не зажужжали, и Эстер с Мордехаем почитают, и праздник празднуют.

Одно утешение - ничего похожего в империи Ахеменидов в принципе быть не могло. Это писали какие-то ребята эпохи маккавейских войн и далее - когда таких эпизодиков межобщинной резни хватало с обеих сторон.

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Ципор на 02/07/05 в 20:09:43
Mogultaj, ja ved' uzhe zadavala vopros:
Авторы комментариев полагали, что убивали не только тех, кто сам преследовал евреев?  

Ochevidno, net. Govoritsja o zlozhelateljah i neprijateljah. Da, konechno, v real'nom mire bessudnaja reznja privedet k tomu, chto pogibnet kucha levogo naroda. No ezheli predpolozhit', chto perebity byli iskljuchitel'no te, kto sam vredil evrejam, to vozrazhat' mozhno budet iskljuchitel'no po tomu aspektu, chto izbienija byli ne po sudebnoj procedure. :)

V obshem,imho, ty mozhesh' predjavljat' ser'eznye pretenzii tol'ko k tem iudejam, kotorye na voprosy "za chto konkretno ubivali v te dni" i  "a byli li tam postradavshie nevinnye ljudi? "  privodjat  neudovletvoritel'nye ob'jasnenija. Nesomnenno, takie est'. Mozhet, i mnogo (esli za 2000 let poschitat'). No javno ne vse.

Eto zh ne real'nyj mir, a mifologicheskij... Tam i 75,000 mogut byt' iskljuchitel'no temi grazhdanami, kotorye by, povezi im bol'she, v tot den' evreev by ubivali - pritom eto budet vsem dopodlinno izvestno.

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Ингвалл на 02/07/05 в 20:40:27

on 02/07/05 в 18:30:32, Mogultaj wrote:
А в случае с пуримом - ничего, не зажужжали, и Эстер с Мордехаем почитают, и праздник празднуют.


Могултай, а Вы пройдитесь в Пурим по 10 синагогам с блокнотиком, и спросите у верующих - что именно они празднуют?  

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем TimTaler на 02/07/05 в 21:07:22

on 02/07/05 в 18:30:32, Mogultaj wrote:
Итак, празднуется именно истребление тех 75 с лишним тысяч, а не отмена антиеврейского указа. Период.


Празднуется спасение евреев от истребления. То, что праздник _установили_ после избиения, не означает, что празднуют именно его.

Как вы себе это представляете - сначала не торопясь сели попировать, провозгласили праздник на веки вечные, разослали по всей диаспоре гонцов, а потом пошли врагов истреблять? Это если счесть "Книгу Эстер" рассказом о подлинных событиях. Если же это чистая пропаганда для поднятия духа народа, то и тогда не выходит, что празднуют убийство, да еще и невинных, ибо, как Ципор уже отметила, в мифологическом пространстве про врагов доподлинно известно, что они - враги.

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Mithrilian на 02/07/05 в 22:10:55
Я, конечно, не специалист, но _празднуют_ именно факт спасения. А то, что в тексте пировать сели после боевых действий - ну так не _до_ же садиться?

Кроме того даже авторы текста не могли всерьез писать, что Ксеркс разрешил инородному племени избивать его коренных подданных - такой царь не усидел бы на троне и суток. Евреям было дано право _защитить себя_, а армия чтобы не вмешивалась.

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 12:35:45
Ципор: "No ezheli predpolozhit', chto perebity byli iskljuchitel'no te, kto sam vredil evrejam, to vozrazhat' mozhno budet iskljuchitel'no po tomu aspektu, chto izbienija byli ne po sudebnoj procedure".

Это ты всерьез? За то, что кто-то "вредил" евреям, можно убивать? Просто за то, что "вредил", неважно как?
На мой непросвещенный вкус, убивать можно только за то, что кто-то навредил соответствующим по тяжести образом. Спрашивается, что же такое могли сделать те 75 тыс. во вред евреям, чтобы их за это справедливо было бы убивать?

Да и текст прямо говорит, что убивали "зложелателей", тех, кого евреи считали своими зложелателями, а не тех, кто им "вредил" неким тяжелым образом. Убивать за зложелание?

И насчет судебных процедур. Да тут и без процедур просто интересно, как убийцы определяли, кто желает зла евреям, а кто нет... Ведь выходит, что убивали даже не за зложедательство, а ПО ПОДОЗРЕНИЮ в зложелательстве..

Приискивать смягчающие обстоятельства для массовой бессудной резни по подозрению в "зложелательстве" и "неприязни" в твой адрес - это тур де форс и совершенно неблагодарный, и довольно странный.

 
"Eto zh ne real'nyj mir, a mifologicheskij... Tam i 75,000 mogut byt' iskljuchitel'no temi grazhdanami, kotorye by, povezi im bol'she, v tot den' evreev by ubivali - pritom eto budet vsem dopodlinno izvestno".

Не следует считать наших предков такими уж идиотами. Сами они считали, что  рассказывают вполне о реальном мире, и прекрасно понимали, что  что в этом мире ничего такого знать нельзя. "Там и 75 тысяч могут быть исключительно теми гражданами, которые в тот день евреев убивали БЫ" - это  чистая треугольная музыка, которая не делается лучше от употребления (совершенно не к месту) понятия "мифологический мир".


Ингвалл: "Могултай, а Вы пройдитесь в Пурим по 10 синагогам с блокнотиком, и спросите у верующих - что именно они празднуют?"  

В Кн.Эсфирь четко написано, что им предписано праздновать, В ЧЕМ ИМЕННО ВЫРАЗИЛОСЬ то спасение, которое они празднуют - в той самой резне.
Если кто из верующих, празднующих пурим, резню осуждает, а празднует исключительно отмену первого указа - снимаю перед тем шапку; как же такому, должно быть, тяжело видеть, как стоящие рядом  с ним празднуют как спасение именно резню // включают резнб в "спасение" как его глпавную реализацию (так в самой Кн.Эсфирь).
Если таких стоящих рядом нет (или мало), то остается считать, что те, кто слушает исполняемый вслух Мегилат Эстер, его не слышат (в определенный момент).

Тим Тайлер:

"Празднуется спасение евреев от истребления. То, что праздник _установили_ после избиения, не означает, что празднуют именно его".  

Особенно, если его установили  непосредственно после избиения, а праздновать предписано "эти происшествия" - то есть второе распоряжение Ксеркса и резню, учиненную в порядке его реализации.

"Как вы себе это представляете - сначала не торопясь сели попировать, провозгласили праздник на веки вечные, разослали по всей диаспоре гонцов, а потом пошли врагов истреблять?"

Да нет, я себе так представляю, что истреблятьб вообще было не надо. Сели попировать, провозгласили праздник на веки вечные - и все. А зложелатели нехай зла желают  и дальше. Некузяво оно - убивать по подозрению в зложелании (или за само зложелание) без суда, что в нынешние времена, что в те. Убивать положено только за причинение соразмерного вреда или попытку его причинить.


"Если же это чистая пропаганда для поднятия духа народа, то и тогда не выходит, что празднуют убийство, да еще и невинных, ибо, как Ципор уже отметила, в мифологическом пространстве про врагов доподлинно известно, что они - враги".  

Вопреки тому, что отметила Ципор, в мифологическом (настоящем мифологическом) пространстве ничего такого неизвестно. Там есть, конечно, провидцы, но и там они исключение.
А "Кн.Эстер" и повествует ни о каком не мифологическом, а о самом что ни на есть нашем реальном пространстве. Там нет никаких чудес и сверъестественных дел, там просто идет рассказ о людях и их взаимоотношения и распоряжениях, совершенно чуждый всякой мифологии.

И наконец, в пятый раз укажу, что если даже доподлинно известно, что Икс желает роду пупкиных зла, то убийство Икса за одно это - преступление и убийство невинного по законам что нашим, что римским, что персидским.

2 Мит:
"Кроме того даже авторы текста не могли всерьез писать, что Ксеркс разрешил инородному племени избивать его коренных подданных - такой царь не усидел бы на троне и суток".

Как раз могли всерьез писать, а царь такой приказ мог (технически) отдать и он был бы исполнен. Иное дело, что это бы и в ум Ахеменидам не вошло, а вошло бы - отлично провели бы в жизнь. Никаких "коренных подданных", кроме собственно персов, в империи Ахеменидов не было, а на территории собственно персов евреи не жили. Евреи жили от Суз и Сиромидии до Египта,и соседями их здесь были люди разных народов, столь же неродных коренным персам, как и сами евреи. Если бы любой из Ахеменидов дал разрешение ликийцам/евреям/киликийцам в данный день свободно расправляться с евреями/киликийцами/ликийцами, то есть дал именным фирманом одному из 128 подвластных "народов" свободно бить другой - никто бы не сопротивлялся, и не слетел бы он никуда. Им такой фирман и в голову бы не пришел - но уж если пришел бы...



Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Ципор на 02/08/05 в 15:50:13

Quote:
Если кто из верующих, празднующих пурим, резню осуждает, а празднует исключительно отмену первого указа - снимаю перед тем шапку; как же такому, должно быть, тяжело видеть, как стоящие рядом  с ним празднуют как спасение именно резню // включают резнб в "спасение" как его глпавную реализацию (так в самой Кн.Эсфирь).  
Если таких стоящих рядом нет (или мало), то остается считать, что те, кто слушает исполняемый вслух Мегилат Эстер, его не слышат (в определенный момент).


Mogultaj, imeet mesto byt' prostoj fakt: ponimanie teksta u massy naroda, imenujushej sebja iudejami, rashoditsja s tvoim. Eti ljudi ne est' kakie-to marginaly - naprotiv, ih, pozhaluj, bol'shinstvo v iudaizme. Ty, konechno, mozhesh' polagat', chto eto u nih ne nastojashij iudaizm  ili oni vse poshodili s uma :), no eto, bojus', ostanetsja tvoej problemoj. Tak chto ty sejchas atakuesh' ne sam (sovremennyj) iudaizm, a krajnee techenie v nem - s hem tebja i pozdravljaju. A poskol'ku vyjasnjaetsja, chto sovremennye iudei mogut interpreturivat' teksty ne tak, kak po tvoemu mneniju oni dolzhny ih interpretirovat' :) - tebe pridetsja eshe i DOKAZAT', chto srednevekovye i drevnie iudei interpretirovali ih po-tvoemu :) Nu vot ne mysljat ljudi kak ty - i vse. Logichno eto, ne logichno - vopros otdel'nyj.

Tzh kasatel'no sosednego treda.

Hotja ideju official'nogo disklejmera odobrjaju vsecelo.

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 17:00:09
"Mogultaj, imeet mesto byt' prostoj fakt: ponimanie teksta u massy naroda, imenujushej sebja iudejami, rashoditsja s tvoim. Eti ljudi ne est' kakie-to marginaly - naprotiv, ih, pozhaluj, bol'shinstvo v iudaizme. Ty, konechno, mozhesh' polagat', chto eto u nih ne nastojashij iudaizm  ili oni vse poshodili s uma , no eto, bojus', ostanetsja tvoej problemoj. Tak chto ty sejchas atakuesh' ne sam (sovremennyj) iudaizm..."

Я вообще не атакую "иудаизм". Я атакую идею праздновать массакр невинных. Если же кто-то, отмечая некий праздник "спасения"  и слыша в официальном повествовании о празднике описание  такого массакра невинных как великой победы и главной реализации всего "спасения", причем "спаситель" и потребовал этого массакра в качестве такой реализации, - так вот, если этот кто-то по-прежнему полагает, что он празднует именно "спасение", а не "массакр" - то чьи бы это ни были проблемы, но лежит это на совести празднующего - а празднует он все-таки массакр. Нехитрое дело - во избежание душевного дискомфорта в упор не видеть написанного, и этим нехитрым приемом действительно владеют миллионы, когда дело идет об их религиозных ценностях; это так, но это не увеличивает уважения ни к ним, ни к тем ценностям, которые приходится защищать такой ценой.

Можно и "окончательное решение еврейского вопроса" праздновать, "понимая" так, что празднуешь не убийство невинных, а спасение Германии от злых козней международного еврейства - и миллионы людей в Германии именно так это и "понимали".  Ну и что от этого меняется?

"A poskol'ku vyjasnjaetsja, chto sovremennye iudei mogut interpreturivat' teksty ne tak, kak po tvoemu mneniju oni dolzhny ih interpretirovat'  - tebe pridetsja eshe i DOKAZAT', chto srednevekovye i drevnie iudei interpretirovali ih po-tvoemu"

Ага. А поскольку Дэвид Ирвинг может интерпретировать "физическое истребление евреев" как субститут "искоренения иудаизма", я должен еще и доказывать, что Гитлер, отдавая приказ о "физическом истреблении евреев", имел в виду именно его, а не искоренение иудаизма.
А поскольку Карлос Портер может интерпретировать Гиммлеровский "аусроттунг, из которого нельзя делать исключения ни для одного еврея", как какое-то такое "искоренение не евреев как народа, а только еврейских саботажников ", я должен еще и доказывать, что Гиммлер имел в виду под своим аусроттунгом именно аусроттунг, а не то, что написал Портер.

И поскольку нынешний иудей Икс, глядя в текст, где однозначно описано, как спасение было реализовано спасителем в массовой резне невинных, сразу после которой устроили пир и увековечили "ЭТИ ПРОИСШЕСТВИЯ" праздником, думает (если позволительно приложить здесь слово "думает"), что празднуют здесь спасение отдельно от резни, а не резню, то я должен доказывать, что и первые сочинители этой истории не думали так же?

Итак: хотя в тексте прямо сказано А, современный читатель "понимает" вместо него некое совершенно иное Б. Надо в свете этого доказать, что и тот, кто писал А, разумел именно А, а не Б....

Ну-ну... Можно СМОТРЕТЬ в уже написанную книгу и видеть фигу. Но ПИСАТЬ книгу, видя под пером исключительно фигу, невозможно.

А у меня к тебе другой вопрос: как ты полагаешь, какую репутацию зарабатывает - и вполне честно и обоснованно - иудаизм в глазах наблюдателей, защищая пурим такими приемами, какие вынуждена была применить для его защиты ты? (Напоминаю прием: хотя в тексте прямо сказано А, но множество народу "понимают" его как Б, то и можно думать, что там имелось в виду Б). Ну вот ту самую...

Понимаешь,  все дело в том, что не всякое выворачивание текста наизнанку и игнорирование его содержания в упор заслуживает пышного слова "интерпретация". Бывает еще и вранье самому себе по поводу текста или игнорирование того, что там есть - настолько голубоглазое, что оно и во вранье не нуждается.

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Ципор на 02/08/05 в 17:23:24
Я атакую идею праздновать массакр невинных.

tak ego i ne prazdnujut. Eto TY takoj smysl nahodish' - a iudei net.

А у меня к тебе другой вопрос: как ты полагаешь, какую репутацию зарабатывает - и вполне честно и обоснованно - иудаизм в глазах наблюдателей, защищая пурим такими приемами, какие вынуждена была применить для его защиты ты? (Напоминаю прием: хотя в тексте прямо сказано А, но множество народу "понимают" его как Б, то и можно думать, что там имелось в виду Б). Ну вот ту самую...

Vidish' li, ja sklonna ocenivat' cheloveka po tomu, chto on dumaet i delaet na praktike, a ne po tomu, chto on dolzhen dumat' :) Esli chelovek ponimaet praznovanie  Purima v tom duhe, chto izlozhila ja,  - molodec. A esli kto zhelaet sozdavat' predstavlenija ob Ikse ne na osnovanii togo, chto Iks real'no dumaet, a na osnovanii togo, chto po mneniju ocenshika Iks DOLZHEN dumat' ili delat' (daesli  eshe i ne proveriv, chto imeet mesto byt' na praktike)... :)  U menja podobnyj sposob vynosit' ocenku ponimanija ne vyzovet. Tak chto naschet obosnovannosti vynizhdena ne soglasit'sja.

я должен еще и доказывать, что Гитлер, отдавая приказ о "физическом истреблении евреев", имел в виду именно его, а не искоренение иудаизма

Konechno. I eto dazhe neslozhno dokazat', chto ty davecha i prodelal. :) Naschet Purima tozhe mozhno poprobovat' - soshlis' na sovremennye teksty. Esli takovye est'... Nu a esli netu, to nichego ne podelaesh'.

Понимаешь,  все дело в том, что не всякое выворачивание текста наизнанку и игнорирование его содержания в упор заслуживает пышного слова "интерпретация".

I ne vsjakoe nesoglasie s toboj na predmet ponimanija teksta est' osnovanie dlja obvinenenija vo vran'e, pravda? Ty zh vse-taki poka ne nositel' istiny v poslednej instancii. ;)

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем TimTaler на 02/08/05 в 18:45:02
http://ccarnet.org/platforms/pittsburgh.html

1885 Pittsburgh Conference of Reform JUdaism:

3. We recognize in the Mosaic legislation a system of training the Jewish people for its mission during its national life in Palestine, and today we accept as binding only its moral laws, and maintain only such ceremonies as elevate and sanctify our lives, but reject all such as are not adapted to the views and habits of modern civilization.

Я по респонсам не искал, но общий подход вот такой: мы отвергаем те церемонии и законы, которые противоречат современным взглядам.

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 18:55:19
"Vidish' li, ja sklonna ocenivat' cheloveka po tomu, chto on dumaet i delaet na praktike, a ne po tomu, chto on dolzhen dumat'  Esli chelovek ponimaet praznovanie  Purima v tom duhe, chto izlozhila ja,  - molodec."

Во-первых, мы вообще не оценивали людей. Мы оценивали праздник - институцию. Речевка "Бей жида-политрука, рожа просит кирпича" -  скверная речевка, даже если тот, кто ее скандирует, "понимает" ее так, что она обращена исключительно против зверских большевистских комиссаров. А сам этот скандирующий - да, должен оцениваться po tomu, chto on dumaet i delaet na praktike, a ne po tomu, chto on dolzhen dumat'  о содержании этой речевки.

"Esli chelovek ponimaet praznovanie  Purima v tom duhe, chto izlozhila ja,  - molodec."

Не вижу, почему читать А и понимать это А как Б означает быть таким уж молодцом. А если это делается, чтоб в упор не видеть неприятной для данной общины истины - так и еще хуже. Скандирующий речевку про жида-политрука, если понимает ее как сугубо антибольшевистскую - и только - "молодец" только в том смысле, что не страдает (если верить его "пониманию") огульно-антиеврейскими призывами. А вот тем, что он в упор не видит истинного однозначного смысла своей речевки, потому что так ему приятнее - этим он отнюдь не молодец.


"A esli kto zhelaet sozdavat' predstavlenija ob Ikse..."

Соответственно, по боку весь пассаж. Мы оцениваем речевку, а не скандирующего ее.

"Konechno. I eto dazhe neslozhno dokazat', chto ty davecha i prodelal".
Так и здесь несложно. См. выше: в тексте  однозначно описано, как спасение было реализовано спасителем в массовой резне невинных, сразу после которой устроили пир и увековечили "ЭТИ ПРОИСШЕСТВИЯ" праздником. Следовательно, празднуют спасение, выразившееся в основном в резне, а не спасение отдельно от резни. Не бином Ньютона.  Про Позенскую речь я доказывал ровно настолько же доказательно и теми же самыми аргументами; Варракса все равно не убедил.  Если "следовательно" двумя фразами выше кому-то покажется беспочвенным, то нам придется  разойтись на принципиально разном понимании логики.

"I ne vsjakoe nesoglasie s toboj na predmet ponimanija teksta est' osnovanie dlja obvinenenija vo vran'e"

Не всякое. Но если Икс, глядя в текст, где однозначно описано, как спасение было реализовано спасителем в массовой резне невинных, сразу после которой устроили пир и увековечили "ЭТИ ПРОИСШЕСТВИЯ" праздником, "понимает", что празднуют здесь спасение отдельно от резни, а не резню, то это так-таки вранье. Не потому вранье, что он не согласен со мной или с кем еще, а потому, что его "понимание" полностью  антагонистично тексту. Если ты хочешь сказать, что оно НЕ антагонистично, что текст действительно допускает такое понимание (допускает не в физическом смысле слова - в конце концов, любой текст люди пететолковывают как хотят - а по делу), то так и скажи, а не ссылайся на то, что "кто-то" так понимает.

Много народу понимало "пули погуще по оробелым" как выражение высшего гуманизма. Ну так это плохо говорит о их понимательных способностях (применительно к данной поэзе), а не хорошо о цитате.


Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 18:58:40
Тиму Тайлеру. Вы же пишете о реформистском иудаизме! Есть на белом свете общины иудеев-реформистов, они поставили дисклэймер. Есть на белом свете иудеи-ортодоксы, они не ставили.

Мы ведь обсуждаем в текущих тредах не требование Крутова и Ко запретить все еврейские организации на том основании, что какая-то из них без дисклэймеров толкает Шулхан Арух. Мы обсуждаем совершенно независимый вопрос, как относиться к ТЕМ организациям, которые его-таки толкают без дисклэймеров. Евреи-реформисты (как и Бунд, и черт его знает еще какие евр. орг-ции) этим вопросом просто не затрагиваются.

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Ципор на 02/08/05 в 19:20:13
спасение было реализовано спасителем в массовой резне невинных

Ja v upor ne vizhu v tekste "massovoj rezni nevinnyh" :) Ne pokazhesh' li, gde eto napisano? Ja poka vizhu "neprijatelej i zlozhelatelej" . Po tvoemu razboru. Sejchas u menja vremja est' - ja uzhe ne na rabote :)


**Это ты всерьез? За то, что кто-то "вредил" евреям, можно убивать? Просто за то, что "вредил", неважно как?
На мой непросвещенный вкус, убивать можно только за то, что кто-то навредил соответствующим по тяжести образом. **

Sovershenno verno.

**Спрашивается, что же такое могли сделать те 75 тыс. во вред евреям, чтобы их за это справедливо было бы убивать?  **

Variantov massa. Tebja smushaet kolichestvo naroda? A kolichestvo naroda v pustyne tebja ne smushaet? Avtory Biblii s krupnymi ciframi obrashalis' kak levaja noga pozhelaet - i ne to chtoby ty etogo ne znal.



**Да и текст прямо говорит, что убивали "зложелателей", тех, кого евреи считали своими зложелателями, а не тех, кто им "вредил" неким тяжелым образом. Убивать за зложелание? **

Smotrja v chem ono vyrazhaetsja. Esli v obdumannom pozhelanii smerti na fone gotovjashegosja pogroma - mozhno. A mogut byt' i veshi pohuzhe.

**И насчет судебных процедур. Да тут и без процедур просто интересно, как убийцы определяли, кто желает зла евреям, а кто нет... Ведь выходит, что убивали даже не за зложедательство, а ПО ПОДОЗРЕНИЮ в зложелательстве.. **

Mifologija, Mogultaj. Podruzamevaetsja, chto znali TOCHNO. Ja uzhe sprashivala: mozhesh' dokazat', chto avtory dopuskali mysl', chto pogibli ne tol'ko te, kro zasluzhival smerti? Ne smozhesh', konechno - eto i napravlennosti teksta protivorechit.

   

Quote:
"Eto zh ne real'nyj mir, a mifologicheskij... Tam i 75,000 mogut byt' iskljuchitel'no temi grazhdanami, kotorye by, povezi im bol'she, v tot den' evreev by ubivali - pritom eto budet vsem dopodlinno izvestno".

Не следует считать наших предков такими уж идиотами. Сами они считали, что  рассказывают вполне о реальном мире, и прекрасно понимали, что  что в этом мире ничего такого знать нельзя. "


Dokazhi :) Dokazhi, chto oni tak schitali KASATEL'NO DANNOGO SLUCHAJA. Uzh izvini, ne pohvaljajutsja normal'nye ljudi ubijstvom ljudej, kotoryh predpolagajut nevinovnymi.


Quote:
Если ты хочешь сказать, что оно НЕ антагонистично, что текст действительно допускает такое понимание (допускает не в физическом смысле слова - в конце концов, любой текст люди пететолковывают как хотят - а по делу)


Govorju. Tekst, po moemu mneniju, prevoshodno dopuskaet to,chto prazdnuetsja spasenie ot vragov i istreblenie onyh vragov - prichem tol'ko i iskljuchitel'no teh, kto istreblenija zasluzhival. :)

Во-первых, мы вообще не оценивали людей. Мы оценивали праздник - институцию.

A otnoshenie k prazdniku zavisit ot togo, CHTO prazdnujut prazdnujushie. Esli kto,po privedennoj toboj analogii, budet Holokost prazdnovat' s motivirovkoj, chto tam tol'ko kakie-to osobo zlobnye vragi nemcev pogibli, to ego tut mozhno tknut' nosom v biografii real'nyh ljudej. A kasaemo Knigi Ester tykat' nekuda. Tak chto mozhno schitat' vse, chto zahochetsja.

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 20:09:46
Прошу прощения, вынужден выйти из дискуссии по вопросу - коль скоро в разговоре участвует мифическая, придуманная ад хок мифология (я уже писал, Ципор, что никакого "заведомого знания", да и самой мифологии, в Кн.Эстер нет, и объяснял, почему),  мне в нем делать уже и нечего. Доказывать, что если (повторяю в третий раз) "в тексте однозначно описано, как спасение было реализовано спасителем в массовой резне невинных, сразу после которой устроили пир и увековечили "ЭТИ ПРОИСШЕСТВИЯ" праздником, то прославляется и празднуют здесь не спасение отдельно от резни, а спасение, реализующееся в резне" - если не считать доказательством уже изложенное - я не буду, см. выше.

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Ципор на 02/08/05 в 21:55:02

on 02/08/05 в 20:09:46, Mogultaj wrote:
Прошу прощения, вынужден выйти из дискуссии по вопросу - коль скоро в разговоре участвует мифическая, придуманная ад хок мифология (я уже писал, Ципор, что никакого "заведомого знания", да и самой мифологии, в Кн.Эстер нет, и объяснял, почему),  мне в нем делать уже и нечего. Доказывать, что если (повторяю в третий раз) "в тексте однозначно описано, как спасение было реализовано спасителем в массовой резне невинных, сразу после которой устроили пир и увековечили "ЭТИ ПРОИСШЕСТВИЯ" праздником, то прославляется и празднуют здесь не спасение отдельно от резни, а спасение, реализующееся в резне" - если не считать доказательством уже изложенное - я не буду, см. выше.


"Cкатертью дорога"(с) народное выражение :)
Дискутировать с человеком, который упорно желает видеть в "этих проишествиях" резню невинных, вопреки тому, что в тексте ни о какой резне невинных и слова нет, мне тоже не интересно.


Quote:
я уже писал, Ципор, что никакого "заведомого знания", да и самой мифологии, в Кн.Эстер нет, и объяснял, почему

Могултай, видишь ли, не всякий текст, претендующий на описание реальных событий, считается с объективными мировыми законами :) И это опять же не тот факт, который тебе не известен. Авторы текста изображают данное избиение как доблестное дело.  Пишут, что убиты были "неприятели и зложелатели" . Они бы не стали так его воспринимать, если бы полагали, что там имела место резня невинных (в любом количестве)
А что касается читательского восприятия - а нет в тексте конкретики. Можно любые толкования вписать на предмет того, за что убивали и как узнавали, что это вот именно заслуживающий смерти человек.

[Update: вот и Ингвалл внизу хорошо пишет. Подписываюсь тож :) ]

Так что однозначность тут и не ночевала.


Quote:
мне в нем делать уже и нечего


:) Несомненно, человеку, который не в состоянии ответить на аргументы собеседника, в дискуссии делать нечего. Всячески приветствую твое решение ее покинуть.

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Лапочка на 02/08/05 в 22:07:02
Как человек, недавно Книгу Эстер читавший, свидетельствую: там нету резни невинных. Там есть резня людей, которые собирались устроить евреям варфоломеевскую ночь, но евреи их опередили, с чем их можно только поздравить. Несомненно, там и пару-тройку невинных людей под горячую руку убили, и это прискорбно. Но ещё прискорбнее было бы, если б Аману и его гопникам удалась их Райхскристалльнахт.

А что "евреи резали слишком долго" - так это банальное преувеличение в тексте. "Одним махом семерых побивахом". О чём спорить-то?

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Ингвалл на 02/08/05 в 23:12:22
Кгхм. О каких невинных может речь идти? Давайте почитаем текст.

12      И призваны были писцы царские в первый месяц, в тринадцатый день его, и написано было, как приказал Аман, к сатрапам царским и к начальствующим над каждою областью и к князьям у каждого народа, в каждую область письменами ее и к каждому народу на языке его: [все] было написано от имени царя Артаксеркса и скреплено царским перстнем.
13      И посланы были письма через гонцов во все области царя, чтобы убить, погубить и истребить всех Иудеев, малого и старого, детей и женщин в один день, в тринадцатый день двенадцатого месяца, то есть месяца Адара, и имение их разграбить.
14      Список с указа отдать в каждую область [как] закон, объявляемый для всех народов, чтобы они были готовы к тому дню.


К погрому готовились год. Там не написано, как. Добровольные народные дружины, возможно, организовывали. Может, ещё как-нибудь. Но представьте себе ситуацию.

Неужели за год евреи не заметили бы, кто именно собирается их "погубить, убить и истребить"?

То есть, зложелатель - это не тот, кто когда-то обозвал кого-то жидовской мордой, а тот, кто в течение года ходил вдоль забора соседа-еврея и рассказывал ему, почём продаст его корову, и в каких позах будет иметь его дочь в тринадцатый день двенадцатого месяца.

И если в этот самый тринадцатый день еврей ему самому проломил голову оглоблей и по этому поводу присел выпить и закусить - я этого еврея не виню.

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Лапочка на 02/09/05 в 00:05:31
ППКС, Ингвалл. (Мы с Вами в чём-то сошлись!!! ;D)

К вопросу о том, что же празднуют иудеи. В тексте, процитированном Могултаем, сказано буквально:

И описал Мардохей эти происшествия, и послал письма ко всем иудеям, которые в Областях Царя Артаксеркса (к близким и к дальним),  
 
21 о том, чтобы они установили каждогодно Празднование у себя четырнадцатого дня месяца Адара и пятнадцатого дня его,  
 
22  как таких дней, в которые иудеи сделались покойны от врагов своих, и как такого месяца, в который превратилась у них печаль в радость, и сетование -- в день праздничный; чтобы сделали их днями пиршества и веселия, посылая подарки друг другу и подаяния бедным.



Повод для празднования выделен жирным шрифтом.

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Mogultaj на 02/10/05 в 06:36:33
Замечательно. А теперь внимание: слово предоставляется непосредственно древним евреям, чтоб они изложили, как они понимают это дело.


Рассказывает Иосиф Флавий ("Иудейские древности", 11.6).

Во-первых, приказ царя об истреблении евреев адресован, согласно изложению Флавия, _сатрапам_.

"Великий царь... повелевает сатрапам ста двадцати семи своих сатрапий следующее:... этих указанных мне вторым отцом моим, Аманом, людей (евреев) перебить с их женами и детьми без всякой пощады, дабы никто, движимый состраданием, не осмелился ослушаться сего моего письменного указа.  Я желаю, чтобы указанное истребление [евреев] совершилось в четырнадцатый день двенадцатого месяца текущего года...".

Таким образом, ни о каком создании штурмовых отрядов, народных дружин или комитетов по Кристаллнахту не может быть и речи. Приказ адресован _сатрапам_, и исполнять его должны сатрапы. Больше того, в империи Ахеменидов вообще не было и не допускалось никаких местных милиционных формирований - единственной вооруженной силой там была имперская армия, и никаких дополнительных вооруженных группировок (кроме стражи или боевых слуг знати), там не допускалось (если не считать окраинных вассальных владений) - так что и без этого упоминания Флавия мы бы знали точно:  единственная сила, которая могла выполнить приказ Ксеркса - это обычные контингенты империи, находившиеся в распоряжении местных властей, и приказ этот только местным властям и мог быть адресован (ибо никаких автономных общественных самоуправлений или ассоциаций, располагавших какими бы то ни было силовыми контингентами, в империи Ахеменидов не было ан принсип).

Никаких народных антисемитских фронтов не описано ни в Библии, ни у Флавия.  Приказ был отправлен царским наместникам, и исполнять его должны были царские наместники, вверенной им силой. Так что все истории о каких-то таких самоорганизовавшихсмя ворогах, собравшихся бить евреев, а-ля народные дружины или группы партийного актива - это плод сугубой фантазии современного человека. В Персии ничего этого быть не могло, и еще Флавий это прекрасно понимал.

Далее Флавий пишет, что во втором указе Ксеркса, данном по просьбе Эстер, стояло:

"Вам же я повелеваю вывесить копию этого указа во всем царстве, оставить иудеев в покое и предоставить им жить по их собственным законам, оказав им поддержку во всех тех случаях, если бы им на тринадцатый день месяца адара пришлось отражать лиц, которые вздумали бы их в этот день обидеть... Этот указ пусть будет обнародован во всех частях подвластной нам страны и пусть все достаточно приготовятся к тому вышеуказанному дню, чтобы отразить врагов своих".

Как видим, второй указ, по Флавию, так-таки ОТМЕНЯЕТ первый, запрещая трогать иудеев. При этом указ предусматривает, что могут найтись какие-то такие злоупорные лица, которые и несмотря на это (или не получив указ номер два?) нападут на евреев; евреям указано готовиться отразить таких лиц силой, а всем прочим указано помогать евреям в этом отражении.

После чего идет: "13. Всадники немедленно развезли эти указы по всем направлениям.... Когда же указы были получены на месте, то радость и веселье по поводу спасения охватили всех иудеев, живших как в городе, так и в прочих частях страны. Дело дошло до того, что многие другие племена из страха пред иудеями подвергли себя обрезанию, чтобы таким путем гарантировать себе личную безопасность.

Когда же наступил тринадцатый день двенадцатого месяца, известного у евреев под именем адара, а у македонян под названием дистра, лица, привезшие царский указ, объявили, что теперь, в тот день, когда евреям суждено было подвергнуться такой опасности, они сами могут предаться избиению своих врагов".

Итак, самого 13 адара последовало ЕЩЕ ОДНО, ТРЕТЬЕ объявление: что евреи сами могут избить своих врагов! Флавий четко разделяет указ номер два, доставленный всем еще до адара (по этому указу евреев запрещалось трогать, а если кто нарушил бы этот указ, то евреям и всем остальным лояльным подданным царя  предписывалось  совместно разделаться с нападающими), и распоряжение номер три, поступившее 13 адара: по нему евреям разрешалось убить по своей воле всех своих "врагов", уже без всяких поминаний о самообороне. Что самооборона тут ни при чем, видно еще и из того, что, будь она при чем, третьего указа и не нужно было бы - он полностью совпал бы по смыслу с уже возвещенным вторым.

Итак, 13 адара евреям было разрешено расправляться с теми, кого они определят своими "врагами", по собственной инициативе, без какой бы то ни было самообороны. Оно и понятно: к этому моменту, после объявления второго указа, по Флавию, СО СТРАХУ ПЕРЕД ЕВРЕЯМИ МНОГИЕ ПЛЕМЕНА СДЕЛАЛИ ОБРЕЗАНИЕ - и в этой обстановке какие-то самоубийственные "народные дружины" (которых и не было) или сатрапы (которые были) все-таки поперли бы на евреев нападать?

Флавий продолжает: "Правители над сатрапиями, начальствующие лица и царские писцы стали теперь относиться к иудеям с уважением, ибо страх пред Мардохеем побуждал их быть дипломатичными. В силу царского разосланного по всей стране указа иудеи в одних только Сузах перебили около пятисот врагов своих. Когда же царь сообщил Эсфири о числе перебитых в городе с присовокуплением, что ему пока еще неизвестно число павших в прочих частях страны, и спросил, что она думает делать дальше, так как ей ни в чем не будет отказа, царица испросила разрешения позволить иудеям продолжать и окончить резню еще и на следующий день и распять на кресте также десять сыновей Амана. Не желая ни в чем отказывать Эсфири, царь и на это дал свое согласие. Ввиду этого евреи еще раз собрались четырнадцатого числа месяца дистра и перебили до трехсот врагов, причем, однако, отнюдь не касались имущества этих лиц.

В стране же и в других городах пало от рук иудеев семьдесят пять тысяч врагов их".

Лпрять-таки, из такого описания совершенно четко видно, что никаких нападений на евреев в тот день Флавий не усматривал: вся администрация испытывала "страх" перед евреями и держалась с ними "дипломатично". Так что евреи просто перебили по своей инициативе всех, кого рассматривали как "врагов". Напомню, что "враги" эти ничего решительно им не сделали.

Флавий продолжает: "Эти люди пали в тринадцатый день того месяца, а четырнадцатое число провинциальные евреи решили отпраздновать как день радостный. Равным образом и жившие в Сузах иудеи отпраздновали четырнадцатый и пятнадцатый день того месяца в радости и весельи. Отсюда произошел и доныне сохранившийся среди евреев обычай праздновать эти дни и посылать друг другу сласти. Дело в том, что Мардохей письменно предложил всем жившим в царстве Артаксеркса иудеям отметить эти дни, праздновать их и поручить празднование их также и потомкам, дабы этот обычай сохранился навсегда и не был предан забвению, так как ввиду предназначенной им в эти дни Аманом гибели они, избегнув угрожавшей им опасности и даже отомстив врагам своим, сделают хорошо, если выделят эти именно дни для принесения благодарности Господу Богу. В силу этого иудеи празднуют указанные дни и называют этот праздник "Пурим".

Итак, сказано четко и ясно: праздник "Пурим" увековечивает И спасение от опасности, И месть врагам = то самое истребление. Флавий четко выделяет эти компоненты как ДВЕ ВЕЩИ, ПРАЗДНУЕМЫЕ В ПУРИМ по распоряжению Мардохея.

О том  же, кстати, говорит и сама Кн. Эсфирь:
"9, 20  И описал Мардохей эти происшествия, и послал письма ко всем иудеям, которые в Областях Царя Артаксеркса (к близким и к дальним),

21  о том, чтобы они установили каждогодно Празднование у себя четырнадцатого дня месяца Адара и пятнадцатого дня его,

22  как таких дней, в которые иудеи сделались покойны от врагов своих".

"Сделались покойны от врагов своих" может относиться только к истреблению этих самых "врагов", так как днями, в которые иудеи "сделались покойны от врагов" названы 14-15 адара (дни сразу после резни).  Если бы имелось в виду, что "сделались покойны от врагов" евреи не в результате оной  резни, а в результате царского указа (о том, чтобы их самих не резали), то "теми днями, в которые евреи сделались покойны от врагов", были бы дни, предшествующие 13 адару и само 13-е - но никак не позже.

Итак, Мардохей, специально указывая состав/мотивы праздника пурим, четко включает в этот состав названную резню.


Какие там еще у нас были вопросы?


Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Mogultaj на 02/10/05 в 06:45:52
А теперь - защитникам пурима в этом треде посвящается ряд эпизодов.

Эпизод 1. К примеру, немцы сейчас вводят  празднование прихода Гитлера к власти. Евреи, натурально, поднимают великий шум. Немцы отвечают: "Помилуйте! Мы празднуем в данном случае освобождение от Версальского диктата и безработицы, а вовсе не Холокост, который, к слову сказать, случился через 6-9 лет после той даты, которую мы празднуем!"

В самом деле. В пурим имеет место быть: Спаситель учинил некое спасение своего народа, после чего в качекстве прямой реализации этого спасения учинил массовое бессудное убийство без разбирательства - погром в чистом виде (погромы, знаете ли, тоже проводили под лозунгом мести за "враждеьность евреев к христианам",просто никто не разбирал, чем это именно таким проявил свою вражду каждый убиваемый, что его за это правомерно убивать. - В точности, как в Кн.Есфирь).

В 1933 слл. имеет место быть: Спаситель учинили некое спасение своего народа (от Версаля и безработицы), а через 6-9 лет учинил массовые бессудные убийства (тоже под лозунгом мести за враждебность).

Разница между этими двумя ситуациями только в том, что в немецком случае убийства связаны со спасением СЛАБЕЕ, чем в случае Кн.Есфирь - там их производили сразу в порядке реализации спасения, а не через эн лет после него.

Ну так как на этом фоне отнесутся присутствующие евреи к тому, чтобы немцы установили у себья празднование января 1933 года, приговаривая: "А это мы празднуем в данном случае освобождение от Версальского диктата и безработицы, а вовсе не расовые законы, эвтаназию и Холокост!" ?

Только те, кто с этим согласится, имеют моральное право оправдывать пурим по модели "а там празднуется спасение, а не резня". Для прочих это будет двойным счетом.

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Mogultaj на 02/10/05 в 07:02:04
Эпизод 2.

Н.В.Гоголь. "Тарас Бульба".

"Такая пора теперь завелась, что уже церкви святые теперь не наши.

- Как не наши?

- Теперь у жидов они на аренде. Если жиду вперед не заплатишь, то и обедни нельзя править.

- Что ты толкуешь?

- И если рассобачий жид не положит значка нечистою своею рукою на святой пасхе, то и святить пасхи нельзя.

- Врет он, паны-браты, не может быть того, чтобы нечистый жид клал значок на святой пасхе!

...Всколебалась вся толпа. Сначала пронеслось по всему берегу молчание, подобное тому, как бывает перед свирепою бурею, а потом вдруг поднялись речи, и весь заговорил берег.

- Как! чтобы жиды держали на аренде христианские церкви! ...Да не будет же сего, не будет!

...- Перевешать всю жидову! - раздалось из толпы. - Пусть же не шьют из поповских риз юбок своим жидовкам! Пусть же не ставят значков на святых пасхах! Перетопить их всех, поганцев, в Днепре!

Слова эти, произнесенные кем-то из толпы, пролетели молнией по всем головам, и толпа ринулась на предместье с желанием перерезать всех жидов.

Бедные сыны Израиля, растерявши все присутствие своего и без того мелкого духа, прятались в пустых горелочных бочках, в печках и даже заползывали под юбки своих жидовок; но козаки везде их находили.

...- Как? чтобы запорожцы были с вами братья? - произнес один из толпы. - Не дождетесь, проклятые жиды! В Днепр их, панове! Всех потопить, поганцев!

Эти слова были сигналом. Жидов расхватали по рукам и начали швырять в волны. Жалобный крик раздался со всех сторон, но суровые запорожцы только смеялись, видя, как жидовские ноги в башмаках и чулках болтались на воздухе"

Все. Об участи этих граждан ничего не говорится.

Комментирую.

1. Действие "Тараса Бульбы" происходит в мифологическом пространстве - это видно хотя бы из того, что вес Бульбы определяется в 20 пудов, и расшвыривает он супостатов десятками, чего в реальности не бывает, а бывает только в былинно-мифологическом пространстве. А в мифологическом пространстве запорожцы знали точно, что все те евреи, которых они собрались потопить, - это те самые их враги, которые намерением и делом участвовали в аренде церквей, осквернении пасхи и прочих ужасах, и что никаких невинных среди них нет. Так что все в порядке, их за дело убили.

2. А, собственно, с чего кто-то взял, что их УБИЛИ? Да, запорожцы кричали, что их надо утопить в реке. Но они кричали, и что их надо _перевешать_, и устремлялись их _перерезать_. Так что ясности в их намерениях нет.
Между тем, если говорить не о намерении, а об исполнении, то сказано лишь то, что запорожцы _покидали евреев в волны, и их ноги болтались в воздухе_, но нигде не сказано, что хоть один еврей при этом утонул!
Я лично полагаю, что евреев просто окунули в Днепр, они поплавали в волнах, а потом кто-то сам выплыл, а оставшихся спасли и вытащили сами запорожцы. Они хотели-то и утопить, и перерезать, и повесить евреев, но то были одни вырвавшиеся в состоянии аффекта слова и выкрики - а на деле они не реализовали ни одного из трех вырвавшихся сгоряча лозунгов, а просто заставили евреев побултыхаться в воде.

Правда, про спасение и выплывание ничего не сказано. Ну так и в Кн.Эсфирь ни про какие народные дружины и угрозы заранее подготовившихся к зондеракции антисемитов ничего не сказано - не помешало же это выше по треду домыслить сии детали.

Этак сподручно будет "понимать" тексты...

(П.С. Отмечу, что, как показало обсуждение этого вопроса Антрекотом и мной, да и явствует из текста напрямую, Гоголь не то что не празднует это утопление, но и не одобряет его нимало, а считает злым делом и ужасом времени, который нельзя ставить, однако, его запорожцам в субъективную вину, ибо это было в нравах времени).

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Лапочка на 02/10/05 в 08:55:57
Я в моём мнении ориентировалась (и всё ещё ориентируюсь) на библейскую Книгу Эсфири. Цитаты из Флавия - это уже другое дело. Из них, действительно, следует, что Могултай прав в отношении Эсфири - но не в отношении празднования Пурима в наше время. Праздновать подобные вещи и/или почитать головорезов для людей, увы, нормально. Я слыхала, что кое-где почитают Монфора; я презираю людей, которые это делают, и не пустила бы ни одного из них на порог моего дома, но я не стала бы запрещать им это и не стала бы разрушать возможно имеющиеся в наличии памятники этому головорезу из головорезов.

Слишком много времени прошло со времён первого Пурима. Могултай, скажи: отчего ты всё никак не можешь оставить в покое евреев? Ведь даже если бы они сознательно следовали всем этим гадостным предписаниям из Торы и Талмуда, то и тогда они не представляли бы ни для кого никакой опасности. Их просто слишком мало. У них нет власти над миром, contrary to persistent rumours, и нет организации, которая стремилась бы к такой власти. Так зачем тратить твою энергию на обличение Пурима? Есть вещи поважнее.

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Ципор на 02/10/05 в 09:04:22
От начала к концу.

Угу, текст Флавия есть хороший аргумент в пользу твоей точки зрения на предмет того, как современники Флавия понимали данный текст (я имею в виду вопрос о том, в какой форме происходило избиение врагов) .  Однако, и только - потому как книга Флавия все-таки не есть священный для иудеев текст. А там расхождения.

По эпизодам.

Празднование.

Если оговорку сделают (и будут ее регулярно повторять и в книжках писать) - почему бы и нет. На здоровье.


Эпизод - 2

Ну начнем с мотива для убийства, продолжим тем, что в тексте явно описано, каким собственно образом до казаков дошли "сведения", что евреи взяли на аренду церкви (так что тут твое замечание, что казаки точно знали просто тексту противоречит).

Я лично полагаю, что евреев просто окунули в Днепр, они поплавали в волнах, а потом кто-то сам выплыл, а оставшихся спасли и вытащили сами запорожцы. Они хотели-то и утопить, и перерезать, и повесить евреев, но то были одни вырвавшиеся в состоянии аффекта слова и выкрики - а на деле они не реализовали ни одного из трех вырвавшихся сгоряча лозунгов, а просто заставили евреев побултыхаться в воде.

Противоречит направленности текста. Не вписывает в него  - в отличии от ингвалловых толкований к Книге Эстер (они в свою очередь частично противоречат историческим фактам, что ты привел, но лишь частично. Год прошел - за то время информация могла успеть сто раз просочиться. Со всеми последствиями)

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Ингвалл на 02/10/05 в 23:51:03
Во-первых, как уже было сказано, Пурим празднуют всё-таки не по Иосифу Флавию. Которого, надо заметить, отделяет от описываемых событий лет этак пятьсот.

Во-вторых, давайте определимся, какой вариант реальности мы рассматриваем. Если верно то, что "ничего похожего в империи Ахеменидов в принципе быть не могло" - значит, означенные 75 тысяч человек никогда не существовали, их истребление приписано евреям позднейшими авторами, и сейчас совершенно правомерно игнорируется, хотя в прошлом забитые и притесняемые евреи могли между погромами утешаться этой выдумкой. Вопрос закрыт.

Я же склонен рассматривать вариант "Книги Эсфирь" как он есть в Торе и в Библии, без привлечения Флавия. А в тексте первоисточника мы ясно читаем:


Quote:
закон, объявляемый для всех народов, чтобы они были готовы к тому дню.


Для народов, а не для сатрапов. Никакой Флавий не изменит того факта, что в первоисточнике наличествуют уже мною упомянутые приготовления "народов" к погрому. Каковые приготовления за год не могли остаться незамеченными.


Quote:
никаких автономных общественных самоуправлений или ассоциаций, располагавших какими бы то ни было силовыми контингентами, в империи Ахеменидов не было ан принсип


А в царской России были, если казаков не считать? Кому это когда мешало? "Мы сами к вам заявимся с лопатами и с вилами".

Если для массового избиения евреев понадобились бы обязательно вооружённые силы царских наместников, то как же евреи, такими возможностями не обладая, учинили резню?

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Ципор на 02/11/05 в 00:18:31
Интересно, что Флавий не оценивает эту историю как нечто предосудительное. Более того, он даже не пытается подыскивать евреям какие-то оправдания, то есть считает, что все нормально. А ведь "Иудейские Древности" - это книга, целью которой было (в том числе) создать у римлян хорошее впечатление о евреях, в результате чего в книге местами есть умолчания и отклонения от первоисточников. Значит, Флавий полагал, что данное избиение врагов не будет расцено современниками как некое преступление?    Получается, что история вполне вписывается во нравы времени, и праздновать праздник можно даже по Флавию - с тем же успехом как восхвалять барона Зэд.  ;)

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Antrekot на 02/11/05 в 01:15:36
Ингвалл - да.  Мало кто читал Флавия, а вот Тору читали все.   И скорее всего, первая ассоциация тут была "и тут наши вытащили из гроба пулемет и стали сыпать по слободским громилам".

Ципор, не получится.  Могултай же не предлагает праздновать МО барона Z _сейчас_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Ципор на 02/11/05 в 01:18:12

on 02/11/05 в 01:15:36, Antrekot wrote:
Ципор, не получится.  Могултай же не предлагает праздновать МО барона Z _сейчас_.


Он предлагает восхвалять его за вещи, достойные похвалы. Не считаясь с покойничками в деревне. Так и тут: спасение иудеев дело хорошее? Да. Избавление их от тех врагов, которые заслуживали смерти? Хорошее. А что там по ходу дела , возможно, лишний народ поприбивали - это нравы эпохи, что поделать.

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Antrekot на 02/11/05 в 02:13:55
Нет.  Не нравы эпохи.  Это, как, скажем, действия Танкреда в Иерусалиме, _ниже_ нравов эпохи.  Не приняты были в те времена такие вещи.
Это раз.
И два.  У Вас - и не в первый раз - стерлась граница между "допустимым" и "достойным".  _Праздновать_ подобает достойное.  Все остальное _можно не вменять в вину_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Ципор на 02/11/05 в 04:22:00

on 02/11/05 в 02:13:55, Antrekot wrote:
Нет.  Не нравы эпохи.  Это, как, скажем, действия Танкреда в Иерусалиме, _ниже_ нравов эпохи.  Не приняты были в те времена такие вещи.
Это раз.


Вот я и удивляюсь: ежели не принято - чего Флавий вовсе оговорок не делает?


Quote:
И два.  У Вас - и не в первый раз - стерлась граница между "допустимым" и "достойным".  _Праздновать_ подобает достойное.  Все остальное _можно не вменять в вину_.


Не-а. Спасение евреев и истребление их настоящих врагов  - безусловно достойное дело. :)  Можно праздновать. А остальное "допустимое". Как в могулаевом примере.

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/24/05 в 14:58:07

Quote:
Антрекот написал:

Авторы текста это могли подразумевать с большой натяжкой. А уж авторы комментариев вполне со вкусом радуются расправе.
И "уши Амана" в качестве блюда вызывают несколько нездоровые чувства...


- А "дамские пальчики"? А ромовая баба?
У немцев, кстати, есть блюдо, называемое tote Oma, т.е., мёртвая бабушка.

Всё ж таки евреи не такой народ как прочие - ну кого ещё ТАК рассматривают под микроскопом?

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Ингвалл на 03/24/05 в 19:25:13
У Амана хоть уши... А Наполеона вон целиком жруть. :)

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Ципор на 03/25/05 в 00:06:29
И "уши Амана" в качестве блюда вызывают несколько нездоровые чувства...

Ну не знаю. Я их с утра съела и пока здорова.  ::)

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/25/05 в 10:24:27

on 03/24/05 в 19:25:13, Ингвалл wrote:
У Амана хоть уши... А Наполеона вон целиком жруть. :)

И Кутузова заодно. Что характерно. :)

Заголовок: Re: Книга Эстер
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/25/05 в 19:46:48

on 03/24/05 в 19:25:13, Ингвалл wrote:
У Амана хоть уши... А Наполеона вон целиком жруть. :)


- Не будем мелочиться - вспомним об обряде причащения.




Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.