Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Большой Вавилон >> Современный "Вавилон"
(Message started by: Ципор на 07/16/04 в 09:31:27)

Заголовок: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Ципор на 07/16/04 в 09:31:27
Вопрос в первую очередь Антрекоту и Могултаю. Мнения прочих тоже приветствуются.

В дискуссиях много раз приводились примеры более и менее "вавилонских" государств, но что-то у меня при этом отложилась в голове некоторая путаница, которая вполне вероятно не совпадает с мнением более подкованных граждан. А оппоненты, типа Сергея Худиева, очень любят указывать на процент верующих в западных странах, или на политику некоторых из них в каких-то вопросах, отражающую предпочтения части населения, опирающиеся на религиозные взгляды.

Хотелось бы более точного списка, а также критериев зачисления государства в "вавилонские". Для проверки правильности имеющихся у меня.  :)

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Antrekot на 07/16/04 в 10:18:18
Что значит точного списка?
Ципор, государство вавилонского типа может быть хоть сплошь заселено христианами или другими сверхценниками, вопрос в том, насколько это _государство_ при формировании своей политики руководствуется сверхценными догмами.
Современные западные страны в вопросах своей внутренней политики в очень высокой степени соблюдают принцип вавилонской блудницы.  Кто больше, кто меньше - с разбросом от Голландии до Штатов, но соблюдают.  То бишь стремятся предоставить своим гражданам максимальный возможный комфорт и максимальную возможную свободу самореализации - в том числе и религиозной, куда денешься?
Поскольку устройство у обществ демократическое, то убеждения населения влияют на политику.  _Как убеждения населения_.  Не потому что некое мнение _Абсолютно Истинно_, а потому что таков механизм принятия решений.  Но и то - до определенной степени, обычно оговоренной в Конституции или других нормативных документах.
В любом случае, западные общества существуют как совокупности индивидов, объединившихся для поддержания взаимного блага, а не как инструмент и воплощение некоей истины, своим существованием придающей смысл и существованию людей.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Ципор на 07/16/04 в 16:09:21

on 07/16/04 в 10:18:18, Antrekot wrote:
Ципор, государство вавилонского типа может быть хоть сплошь заселено христианами или другими сверхценниками, вопрос в том, насколько это _государство_ при формировании своей политики руководствуется сверхценными догмами.
Современные западные страны в вопросах своей внутренней политики в очень высокой степени соблюдают принцип вавилонской блудницы.  Кто больше, кто меньше - с разбросом от Голландии до Штатов, но соблюдают.  То бишь стремятся предоставить своим гражданам максимальный возможный комфорт и максимальную возможную свободу самореализации - в том числе и религиозной, куда денешься?
Поскольку устройство у обществ демократическое, то убеждения населения влияют на политику.  _Как убеждения населения_.  Не потому что некое мнение _Абсолютно Истинно_, а потому что таков механизм принятия решений.  Но и то - до определенной степени, обычно оговоренной в Конституции или других нормативных документах.
В любом случае, западные общества существуют как совокупности индивидов, объединившихся для поддержания взаимного блага, а не как инструмент и воплощение некоей истины, своим существованием придающей смысл и существованию людей.


Спасибо. Угу, именно это я и ожидала прочесть.  :)

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Kurt на 07/28/04 в 09:12:15
[Дискуссия о том, можно ли считать нацисткую германию вавилонским государством, перенесена [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=babl;action=display;num=1091398496]в новый тред [/link] by Ципор. ]

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Гильрас на 07/28/04 в 23:31:47

on 07/16/04 в 10:18:18, Antrekot wrote:
Что значит точного списка?
Ципор, государство вавилонского типа может быть хоть сплошь заселено христианами или другими сверхценниками, вопрос в том, насколько это _государство_ при формировании своей политики руководствуется сверхценными догмами.
Современные западные страны в вопросах своей внутренней политики в очень высокой степени соблюдают принцип вавилонской блудницы.  Кто больше, кто меньше - с разбросом от Голландии до Штатов, но соблюдают.  То бишь стремятся предоставить своим гражданам максимальный возможный комфорт и максимальную возможную свободу самореализации - в том числе и религиозной, куда денешься?
Поскольку устройство у обществ демократическое, то убеждения населения влияют на политику.  _Как убеждения населения_.  Не потому что некое мнение _Абсолютно Истинно_, а потому что таков механизм принятия решений.  Но и то - до определенной степени, обычно оговоренной в Конституции или других нормативных документах.
В любом случае, западные общества существуют как совокупности индивидов, объединившихся для поддержания взаимного блага, а не как инструмент и воплощение некоей истины, своим существованием придающей смысл и существованию людей.

Антрекот,  тогда в чем суть вашего расхождения  с оппонентами? Они  тоже ( во всяком случае большинство из них)  выступают за отделение церкви от государства.  Они  тоже    считают что нужно добивать повышения материального благосостояния людей.  
Они   стремятся  к религиозной самореализации  и призывают к ней других,  но  сугубо частным образом, не вмешивая государство.   В чем расхождение?  

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Antrekot на 07/29/04 в 10:07:01
quote author=Гильрас link=board=babl;num=1089955888;start=15#17 date=07/28/04 в 23:31:47]
Антрекот,  тогда в чем суть вашего расхождения  с оппонентами? Они  тоже ( во всяком случае большинство из них)  выступают за отделение церкви от государства.  Они  тоже    считают что нужно добивать повышения материального благосостояния людей.  
Они   стремятся  к религиозной самореализации  и призывают к ней других,  но  сугубо частным образом, не вмешивая государство.   В чем расхождение?  
[/quote]
Ну, во-первых, по фактам это не совсем так.  РПЦ, например, от государства отделяться не собирается.  Она к нему изо всех сил стремится прилепиться.  И из этих же сил пытается использовать государственный ресурс в делах веры.  Католическая церковь как институт стала выступать за отдельное существование примерно полвека назад.  И не от хорошей жизни.  И сейчас в преимущественно католических странах достаточно ситуаций, когда религиозные институты, мягко говоря, влияют на политику и считают себя вправе определять частную жизнь граждан государства - вне зависимости от его вероисповедания (или отсутствия такового).  Да и из людей, присутствующих здесь, кое-кто выражал готовность охранять свою территорию от инакомыслящих насильственным путем (вне зависимости от того, прибегают ли эти инакомыслящие к насилию или нет).
Так что "тоже" это, мягко говоря, относительное.
Во-вторых, _суть_ расхождения в том, что все радости ПВБ для оппонентов - вещь как минимум второстепенная (в сравнении с Божественным), а порой и нежелательная (в той мере, в какой от оного Божественного отвлекает).  То бишь, благосостояние, самореализация и пр. - оно, может, и неплохо, но приоритет - спасение души.

С уважением,
Антрекот  

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Гильрас на 07/31/04 в 01:21:29
Антрекот  wrote:
«Ну, во-первых, по фактам это не совсем так.  РПЦ, например, от государства отделяться не собирается.  Она к нему изо всех сил стремится прилепиться.  И из этих же сил пытается использовать государственный ресурс в делах веры.  Католическая церковь как институт стала выступать за отдельное существование примерно полвека назад.  И не от хорошей жизни.  И сейчас в преимущественно католических странах достаточно ситуаций, когда религиозные институты, мягко говоря, влияют на политику и считают себя вправе определять частную жизнь граждан государства - вне зависимости от его вероисповедания (или отсутствия такового).  «  

Это  понятно.   Я говорю   про тех, кто  согласен  с вашей  позицией   - отделение  церкви от государства. Вроде  большинства  ваших  оппонентов  или американских протестантов.   А если  вы  по  принципу   -   такая –то   идеология  может  выродится  в  то-то  - так  это  любая идеология  может выродится.   Сами  же объясняли   кое   кому,   причисляющему    себя  к  вавилонянам, что его  позиция  аналогична позиции  инквизиции.   И Могултай  признает  преследование   по  идеологическим  соображениям  -  прекрасно  помню как   он  говорил, что  на начальной  стадии  распространения   сверхценнических  идей  их было бы  неплохо  запретить.  Сейчас, правда, уже не  стоит   этого   делать,  а так…    
Так   что опасность есть,   а откуда  больше   -  это еще  вопрос.  
Но  я про   другое   -    в чем расхождение  с конкретными товарищами, которые  согласны  с идеей   отделения  церкви  от государства?  

«Во-вторых, _суть_ расхождения в том, что все радости ПВБ для оппонентов - вещь как минимум второстепенная (в сравнении с Божественным), а порой и нежелательная (в той мере, в какой от оного Божественного отвлекает).  То бишь, благосостояние, самореализация и пр. - оно, может, и неплохо, но приоритет - спасение души. «

А это  не их дело,  в чем  их  приоритеты?  ( Кстати,   я не помню,  кто из  Ваших  оппонентов   считал  материальное  благосостояние и прочие  радости жизни  нежелательными).  
Если для  Вас,   Антрекот,  является  приоритетным  поедание  клюквы  по воскресеньям,  и  вы  стремитесь  убедить   в  сугубой  необходимости этого  приоритета  окружающих, то разве   это противоречит принципам  вавилонизма?  


Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/04 в 01:59:28

on 07/31/04 в 01:21:29, Гильрас wrote:
Я говорю   про тех, кто  согласен  с вашей  позицией   - отделение  церкви от государства

Не только отделение церкви от государства, но и невмешение личных вер в общественные дела.  Какой бы эта вера ни была - от вуду до коммунизма.  


Quote:
А это  не их дело,  в чем  их  приоритеты?

Если речь идет об общественных делах - не их.
Если, скажем, я полагаю, что по таким-то и таким-то причинам полезно есть бруснику и ее рекламирую - это ничему не противоречит.  Если некто считает, что, если люди будут следовать христианским принципам, они будут счастливее, и пропагандирует это - тоже ничему не противоречит.  А вот если некто утверждает, что А - хорошо, потому что так сказал Сам Хэнк (или сам Маркс, и так далее), а Б - ужасно и нетерпимо по той же причине,.. приехали.  А оно еще по всему миру в цвету - никуда не денешься.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Гильрас на 07/31/04 в 02:24:36

on 07/31/04 в 01:59:28, Antrekot wrote:
Не только отделение церкви от государства, но и невмешение личных вер в общественные дела.  Какой бы эта вера ни была - от вуду до коммунизма.  
 
Все правильно,  но  некоторые  вавилоняне   уже говорили, что могут  вмешать  свои личные  предпочтения  в  общественные  дела.  

Quote:
 
Если речь идет об общественных делах - не их.
 
Все правильно, однако смотри   выше.  
Рейнджер, например,  говорила,   что она  может только на основании  своих личных  предпочтений  устроить  побег  из тюрьмы приговореному  преступнику.   И это  нормально, кстати,   Людьми, которые  нигде, никогда и не при каких обстоятельствах  может быть и проще  упралять,  но  вот  уровень  самостоятельности у них ниже  и в чем -то  они менее надежны, имхо.  
Я одного   не понимаю,   почему  люди,    которые   могут вмешать в общественные дела личные предпочтения или  личные принципы  - вавилоняне,  а те, которые  могут ( только могут,  как и помянутые товарищи)   вмешать в общественные дела  свою веру  - они не  вавилоняне?  


Quote:
 А вот если некто утверждает, что А - хорошо, потому что так сказал Сам Хэнк (или сам Маркс, и так далее), а Б - ужасно и нетерпимо по той же причине,.. приехали.
 
Почему  априори  такое  недоверие  к Хэнку,  в независимости  от  сути его  указаний? Может, Хэнк,  не  говорит ничего  антиобщественного?;-)И,  кстати,   не  явяляется  ли  такое  априорное  недоверие к Хэнку  догмой?;-)

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/04 в 04:15:10

on 07/31/04 в 02:24:36, Гильрас wrote:
Все правильно,  но  некоторые  вавилоняне   уже говорили, что могут  вмешать  свои личные  предпочтения  в  общественные  дела.  

Гильрас, сверхценная вера не есть личное предпочтение.  Личное предпочтение говорит "мне нравится то-то и то-то (потому-то и потому-то), я считаю это правильным и действую соответственно."  Вера говорит - "это истина, обязательная для всех потому что потому".
Клятва Анастассэ, заметьте, допускает любые формулировки вплоть до "мне так захотелось".
 

Quote:
Я одного   не понимаю,   почему  люди,    которые   могут вмешать в общественные дела личные предпочтения или  личные принципы  - вавилоняне,  а те, которые  могут ( только могут,  как и помянутые товарищи)   вмешать в общественные дела  свою веру  - они не  вавилоняне?  

Да просто потому, что вера позиционируется как абсолютная истина - а диктуемое ею, как единственно приемлемая модель поведения _для всех_.  Что, R2R считает, что _все_ в определенной ситуации должны устраивать побег?   Что, я возьмусь _предписывать_ кому-то свою модель общения - хотя для себя полагаю ее наилучшей?   А вот, например, что иной взгляд на брак равен предательству, мне на этом форуме и в других местах оппоненты-сверхценники объясняли неоднократно.   (Тут несколько недель назад проскочил великолепный аргумент, что Бог разрешал иудеям развод, давая поправку на скотскую сущность последних. :))
 

Quote:
Почему  априори  такое  недоверие  к Хэнку,  в независимости  от  сути его  указаний? Может, Хэнк,  не  говорит ничего  антиобщественного?;-)

Так дело не в том, _что_.  Дело в том, _почему_.
Понимаете, указание, скажем, мыть руки перед едой, само по себе вполне хорошо и полезно.  Но вот если к нему добавляется, что это - моя обязанность перед неким Абсолютом...  
Руки-то я мыть буду, а обоснование отправлю к хароньей бабушке.
А недоверие никак не к Хэнку.  Существование Хэнка само по себе большой вопрос.  А вот недоверие к людям и структурам, которые претендуют на абсолютную истину, вполне обосновано - ничего хорошего из таких претензий не вышло ни разу.  


Quote:
не  явяляется  ли  такое  априорное  недоверие к Хэнку  догмой?;-)

Гильрас, а Вы не помните?  "Догма об отсутствии догм" - единственная догма Вавилона. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Гильрас на 08/06/04 в 01:55:41

on 07/31/04 в 04:15:10, Antrekot wrote:
Гильрас, сверхценная вера не есть личное предпочтение.  Личное предпочтение говорит "мне нравится то-то и то-то (потому-то и потому-то), я считаю это правильным и действую соответственно."  Вера говорит - "это истина, обязательная для всех потому что потому".


Ну  и какое  дело государству,  по каким причинам  нарушают  его   законы,  если   уровень  законопослушности примерно  одинаков?  


Quote:
А вот, например, что иной взгляд на брак равен предательству, мне на этом форуме и в других местах оппоненты-сверхценники объясняли неоднократно.   (Тут несколько недель назад проскочил великолепный аргумент, что Бог разрешал иудеям развод, давая поправку на скотскую сущность последних. :))
 

Пример  не тянет,   поскольку  речь  идет   о делах  частных,   а не общественных:))  Они  же не призывают запретить   развод (гражданский).  
Кстати, по поводу  обязательных  догм   и предательства  - помнится,   "догматики"  с  не меньшим  пылом  объясняли  насчет зловещей  сущности  презервативов   и обязательности признания  данного факта. :)  Но каким образом это следует  даже  из  их  доктрины  так  удовлетворительно объяснить не  смогли.   Более  того, некоторые  католики  с ними  не согласны, что вы сами  и объясняли:)  А некоторые католики
( например Кинн)   выступают против запрета  абортов.   Если у них такие расхождения   в практической  части, то какое Вам дело, как они думают?  
 

Quote:
 Так дело не в том, _что_.  Дело в том, _почему_.
Понимаете, указание, скажем, мыть руки перед едой, само по себе вполне хорошо и полезно.  Но вот если к нему добавляется, что это - моя обязанность перед неким Абсолютом...  
Руки-то я мыть буду, а обоснование отправлю к хароньей бабушке.
 
По моему, это уже дело не общественное,   а личное.   Вам   может не нравится обоснование, но какое  дело до него обществу,   пока  оное обоснование  не  выливается  в антиобщественные  поступки?  

Quote:
 Гильрас, а Вы не помните?  "Догма об отсутствии догм" - единственная догма Вавилона. :)
 
Точно, забыла. :)   Ну,  я всегда  говорила, что Вы   с Могултаем  догматики;-)   Имхо,   Вы   меньше, чем Могултай;-)

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем R2R на 08/06/04 в 14:37:15

on 08/06/04 в 01:55:41, Гильрас wrote:
По моему, это уже дело не общественное,   а личное.   Вам   может не нравится обоснование, но какое  дело до него обществу,   пока  оное обоснование  не  выливается  в антиобщественные  поступки?  


Гильрас, тут дело в том, что практически все спорные вопросы в Вавилоне - счётные. То есть, если Вася Пупкин желает носить на работу зелёные штаны потому, что ему так нравится - мы можем как-то прикинуть пользу и вред от ношения Васей зелёных штанов на работе. И выбрать тот вариант, где пользы больше.

А если Васе носить на работу зелёные штаны предписывает Абсолют, Который Всегда Прав По Определению, тогда всё, приехали - эта причина _всегда_ заведомо больше и важнее любых других причин, обстоятельств и обоснований.
Сверхценность, собссно.

И тут те, кто васиного мнения об этой (сверх)ценности не придерживается, крупно пролетают, если признать таковую за весомый аргумент.

Вот представь, ты и твой коллега представили начальству два каких-то проекта по работе. Начальнику надо выбрать один из двух. Ты говоришь - по моим расчётам, такие-то затраты, такая-то выгода, такие-то обстоятельства. А коллега говорит - мой проект лучше, потому что Хэнк так сказал. А Хэнк всегда прав. Точка.
Предположим, ты не согласна, что Хэнк прав; а проект коллеги может быть и хуже твоего. Как, понравится тебе такой подход?

И (отдельный вопрос) что делать, когда сталкиваются две таких ценности?

Поэтому Вавилон допускает наличие сверхценностей как частное мнение, но не допускает как валидный аргумент в деле общественном.

В то же время, если Вася скажет "потому что я так хочу, мне так нравится, я считаю это правильным" - тут на чаше весов будет уже не Хэнк, а сам Вася с его вкусами и хотениями. Это уже можно как-то рассчитывать и взвешивать: чувства Васи взвешиваются против его служебных обязанностей, или там эстетических чувств посетителей. Но и вес аргументации будет заметно поменьше, чем у Абсолюта.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Гильрас на 08/06/04 в 15:31:02
Рейнджер,  да какая мне разница, как  мой  коллега  аргументирует  свой  проект ( в  числе прочего). Главное, что за  проект.   И что за  начальник.   Если начальник  толковый, то он  выберет тот   проект, что лучше.  А если начальник   дурак,  он, конечно, может  выбрать и тот  проект, который, вроде  бы, более  Хэнку  угодный.   А может  - тот  проект,   что  сотрудник  более  ему угодный представил.   Или -  проект, что в зеленой папочке   лежит,   а  у него (начальника)  примета  такая  есть, хорошая.   И так далее.  Мне   собственно  и  лучше, чтобы   начальник  раньше   себя  проявил,    я  хоть буду  знать, что надо новую  работу  подыскивать.  
P.S.  Вообще -то  христиане  вполне  себе  занимаются бизнесом.   Про   протестантов  я  вообще  не говорю,  но и католики тоже.  

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/04 в 15:48:58
Гильрас, не в бизнесе дело.  Дело в мотивации.   Для истинно верующего его сверхценность - подавляющий приоритет.  Обязательный для всех.  Нынешнему светскому государству не так много лет.  250 едва.  И все равно посреди 20 века мы наблюдали два таких рецидива, что только юшка хлюпнула.  Человек "ведется" на единственную истину.  На уверенность.  На "я знаю, как надо".   На возможность быть частью большего.   На знание о том, что он, человек, не просто так. И в тот момент, когда эта тенденция берет верх - глядь, а вокруг все опять красное.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем R2R на 08/08/04 в 13:58:33
(оставив мотивацию теоретикам и продолжая упирать на прикладные аспекты)

Гильрас, так по-твоему и с коррупцией бороться не надо, и в КЗОТах всяких зря пишут статьи, что беременную женщину (или сотрудника, ушедшего на больничный) нельзя сокращать? Если что - будет повод подыскать новую работу, да и всё?

Но это для множества людей совсем не ОК. То есть, конечно, коррупция - она есть, протекция для родственников есть, но с ними бороться стараются. Конечно, могут тендер устроить и отдать контракт тому, кто откат больше даст. Но это всё-таки ненормально, мне кажется.

Можно, конечно, начинать искать другую фирму, другой город... а потом другую страну, правильно? В которой это всё (коррупция, предпочтение по "Хэнк сказал" или по цвету папочки с законопроектом) будет не норма, а аномалия. Вот это как раз и будут вавилонские государства. :)

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Гильрас на 08/08/04 в 17:17:35

on 08/08/04 в 13:58:33, R2R wrote:
(оставив мотивацию теоретикам и продолжая упирать на прикладные аспекты)

Гильрас, так по-твоему и с коррупцией бороться не надо, и в КЗОТах всяких зря пишут статьи, что беременную женщину (или сотрудника, ушедшего на больничный) нельзя сокращать? Если что - будет повод подыскать новую работу, да и всё?


Рейнджер, так это я как   раз на прикладные  аспекты  упираю,   а вам  почему -то  теория очень  важна.   Я  про то и говорю,   что все равно  по каким  мотивам  беременную женщину  увольняют  или коррупцию  разводят.  Все  равно,   аргументируют это   желанием   Хэнка  или нет.    
И никак  не могу  врубиться, почему вам   так важна мотивация.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Бенедикт на 08/08/04 в 17:53:52
Да просто переубеждать людей со сверхценнической мотивацией бывает очень трудно. А что делать, если их предложения для других неприемлемы?

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Гильрас на 08/08/04 в 18:02:11
А что  делать, если неприемлимы  предложения  людей с  несверхценнической  мотивацией?:-)   Их   всегда  можно переубедить?;-)  

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Antrekot на 08/08/04 в 18:13:18
Не всегда.  Но вероятность, что Вас зарежут за то, что Вы разбиваете яйцо не с того конца, или за то, что у Вас не та форма носа - существенно  меньше.
А эти мелкие уверенности - это именно то, что создает пространство для жизни.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Современный Вавилон
Прислано пользователем Гильрас на 08/08/04 в 18:29:33
Вероятность  это вопрос отдельный ( и спорный ).   Но  предположим, что вы правы.   Однако мы говорим  не о том, что может быть,  а о том что есть.  
Мы же   начали   с того, что,   если человек  согласен  с принципами  вавилонского   государства,  в частности,  с отделением  от  государства  церкви, то, по логике  вещей, его  бы  следовало     считать вавилонянином.   Иначе   у Вас получается  форменная ерунда  -   "   вавилонское  госудорство может на  100 %  состоять из  сверхценников"  -   это же  Вы, правильно? -   то, есть, вавилонское  государство   может состоять   из людей  не разделяющих   его  принципы,из  не  вавилонян.  
А   на самом деле, суть не  в том,  считает  ли некто гомсексуализм  грехом, ибо так сказал  Хэнк.   Дело в  том,  считает  ли этот самый  некто, можно ли  выкинуть  "голубого "   с работы  просто  так, или же  нельзя , ибо   он (  "голубой"  )  такой же  гражданин  как  и все.   Если второе,   то все  соображения о греховности    гомосексуалистов - личное  дело того   некта.  
Кстати,   я  не знаю   как  в Австралии, а в  России  многие  люди   придерживаются мысли, что   гомосексуализм  есть вещь очень  плохая  ( хотя они и не оперируют словом "грех").   И это   не догматики,  напротив, один такой  человек   придерживается чрезвычайно  плохого мнения о христианстве.   Более  плохого, нежели  Вы:-)   А  вот   утеснить  в  правах  "голубых"  он   весьма   не  прочь.   И если вы  считаете, что переубедить его  проще, нежели  "догматиков", то  Вы   глубоко  заблуждаетесь:-)

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Antrekot на 08/08/04 в 18:50:20

Quote:
Мы же   начали   с того, что,   если человек  согласен  с принципами  вавилонского   государства,  в частности,  с отделением  от  государства  церкви, то, по логике  вещей, его  бы  следовало    бы  считать вавилонянином.  

Так, опять путаница.
а) отделение церкви от государства может иметь место и в вавилонском государстве и в любом другом.
б) вавилонское государство вообще-то идет несколько дальше - оно запрещает ссылаться в общественных делах на _любые_ догмы - религиозные или _не_религиозные.
в) вавилонское государство прекрасно может состоять из сверхценников хоть на 100%.  Если это, например, _разные_ сверхценники и им для того, чтобы не передавить друг друга, требуются нейтральные нормы общежития.  (Такое, кстати, бывало :)).  При этом, они могут очень не любить эти нормы и мечтать об изменении ситуации в свою пользу, но на текущий момент им следовать за неимением альтернативы.  Ситуация "звери в яме".


Quote:
Если второе, то все  соображения о греховности    гомосексуалистов - личное  дело того   некта.  

Именно.   Если этот некто не стремится эту ситуацию изменить и привести в соответствие со своими убеждениями.  В Латинской Америке, между прочим, церковь тоже отделена от государства.  А аборт даже по медицинским показаниям в большинстве этих стран не сделаешь - потому что на веру _можно_ ссылаться в общественных делах.

А догмы бывают не только религиозные.  И сверхценник - вовсе не обязательно человек, который верит в Бога.  (Кстати, можно считать, что Бог есть, и при этом не быть сверхценником).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем R2R на 08/08/04 в 20:21:51

Quote:
Я  про то и говорю, что все равно по каким  мотивам  беременную женщину  увольняют или коррупцию  разводят.  Все  равно,   аргументируют это желанием Хэнка  или нет.    

Для меня (я "по железу" из Четвёртого Могущества, не Третьего) достаточно важно, какую аргументацию примет суд (или другое учреждение, призванное разрешать конфликты и споры), а какую нет. :) Вот там - не всё равно.

Насчёт недогматических оснований можно договариваться, они на то и недогматические, что человек может от них отказаться - например, за какую-то "цену" (необязательно материальную), или убеждённый какими-то доводами. Их можно признать правильными или неправильными, значащими или незначащими.

Насчёт догматических оснований договариваться нельзя - опять же, по определению.

О коррупции. Там аналогия не в том.
Мотивы коррупции могут быть самые разные, но в общем и целом - в обществе или принято как норма, что преимущество получил тот, кто больше дал на лапу, или не принято.

Коррупция чиновников как механизм выбора приоритетов - или принята, или нет. (Аналогия: догматическая аргументация -  не имха, не слова, не мысли, а именно аргумент как законное основание - тоже может быть или принята, или нет. Как механизм выбора приортитетов.)

Если коррупция как законный механизм не принята, то, какие бы у неё ни были мотивации, она преступление, а не прескриптивная норма.
Если принята, то все хладнокровно и открыто несут денежки, и кто больше принёс - тот победил, и все с этим согласны.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Гильрас на 08/08/04 в 20:31:35

on 08/08/04 в 18:50:20, Antrekot wrote:
б) вавилонское государство вообще-то идет несколько дальше - оно запрещает ссылаться в общественных делах на _любые_ догмы - религиозные или _не_религиозные.
неимением альтернативы.  

Антрекот, теоретически  клятва Анастассе (  если брать не  ее  формулировку,  а ее  авторское  толкование)     вполне  совместима    с любой теократией  и даже  инквизицией.   «Ты  приговорен  к  аутодафе, ибо по нашей  вере… « ,    « а в нашей  стране  живут   добрые  христиане».   -   « Ты спрашиваешь, что значит по  нашей вере?  Ну, это  уже  частный разговор. Хочешь   - тебе  в частном  порядке  все   объяснят».  Собственно, это   даже  и не только  теоретически  возможно.   Это уж  всяко правдоподобнее, нежели  «войны цветов», что вели  ацтеки ( когда  прочитала, то сразу решила – было бы  в какой –то фэнтезийке  -  не поверила  бы:-) )  
Кстати,   в какой такой  стране   уже  введена  клятва  Анастассе?   Или  истинный  Вавилон еще только должен быть построен?;-)  


Quote:
В Латинской Америке, между прочим, церковь тоже отделена от государства.  А аборт даже по медицинским показаниям в большинстве этих стран не сделаешь - потому что на веру _можно_ ссылаться в общественных делах.

Запрет  абортов    вполне  возможен  без всякого упоминания о вере.   Рейган, например,   говорил  не о вере, а  о том,    что если неизвестно,  имеем ли   мы дело  с человеком  или  нет, то надо действовать так, как  если бы  перед   тобой был человек.    
Кагеро     вообще  ни разу  на веру не  ссылалась,   она говорила о «детях».   Как  и другие   «догматики».    Положим,    при этом  они   игнорировали некоторые  факты, но, если   Вы   всерьез считаете, что   все, кто не   «догматики»   всегда  и во   всем  мыслят логично,   то, простите,   эта   Ваша  мысль наивна просто до невероятности.  Или  Вам всю   жизнь  везло на людей   до  невозможности;-)    

Quote:
А догмы бывают не только религиозные.  И сверхценник - вовсе не обязательно человек, который верит в Бога.  (Кстати, можно считать, что Бог есть, и при этом не быть сверхценником).


Мда,   не буду  я   своему приятелю  это передавать.   А то как узнает, что  он  вроде   христиан, так, пожалуй, со стула  свалится.  
А  вообще  смотри выше.   Если вы считаете, что мнения людей всегда логичны, то…  

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Гильрас на 08/08/04 в 20:47:31

on 08/08/04 в 20:21:51, R2R wrote:
О коррупции. Там аналогия не в том.
Мотивы коррупции могут быть самые разные, но в общем и целом - в обществе или принято как норма, что преимущество получил тот, кто больше дал на лапу, или не принято.

Коррупция чиновников как механизм выбора приоритетов - или принята, или нет. (Аналогия: догматическая аргументация -  не имха, не слова, не мысли, а именно аргумент как законное основание - тоже может быть или принята, или нет. Как механизм выбора приортитетов.)
 

Аналогия неправильная.   Важно, валидны или не валидны в обществе некоторые принципы  -   все граждане обладают равными  правами,   религиозные  убеждения  личное дело каждого или ( в зависимости от точки зрения :-) ) - религиозные  убеждения  нельзя навязывать насильно.   То есть, человек  может  быть тысячи раз   уверен, что разводы  это плохо, ибо так  сказал  Хэнк,   но если он считает неприемлимым навязывать это силой, то все  в порядке.   И суд  и другое  учереждение   такой  аргумент не примет.    И не важно  почему -  потому  что  развод считается  чем -то    плохим, но  искоренимым лишь  убеждением  или  же потому, что такого рода  аргументы  вообще не  валидны:-)  

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем R2R на 08/08/04 в 23:24:42

on 08/08/04 в 20:47:31, Гильрас wrote:
Аналогия неправильная.   Важно, валидны или не валидны в обществе некоторые принципы  -   все граждане обладают равными  правами,   религиозные  убеждения  личное дело каждого или ( в зависимости от точки зрения :-) ) - религиозные  убеждения  нельзя навязывать насильно.

Ну. А я что говорю? Вот по клятве Анастассэ религиозные/вообще догматические убеждения нельзя навязывать насильно, и то, что вытекает _только_ из этих убеждений, нельзя навязывать _другому_ насильно.

Quote:
То есть, человек может  быть тысячи раз уверен, что разводы это плохо, ибо так сказал Хэнк, но если он считает неприемлимым навязывать это силой, то все в порядке.

Это да, но это значит, что в каких-то случаях ему придётся от догмы отказаться.
Если по слову Хэнка разводы не просто "плохо", а запрещены, но наш Вася Пупкин считает неприемлемым навязывать эту идею силой своей жене, которая хочет с ним развестись, и она таки разведётся - значит, Вася нарушит указания Хэнка.

Quote:
И суд и другое учереждение такой  аргумент не примет.    И не важно почему - потому что  развод считается  чем -то   плохим, но  искоренимым лишь  убеждением  или  же потому, что такого рода  аргументы  вообще не  валидны:-)  

Угу. То есть, если он скажет "нас с женой нельзя развести, потому что развод - это плохо, Хэнк так сказал", суд и окружающие сограждане посмотрят на него с глубоким недоумением. Как если бы он сказал полную чушь, не имеющую вообще никакого отношения к делу, совершенно левый аргумент, вроде как "развод - это плохо потому, что у меня штаны зелёного цвета".


Quote:
теоретически  клятва Анастассе (  если брать не  ее  формулировку,  а ее  авторское  толкование)     вполне  совместима    с любой теократией  и даже  инквизицией.   «Ты  приговорен  к  аутодафе, ибо по нашей  вере… « ,    « а в нашей  стране  живут   добрые  христиане».   -   « Ты спрашиваешь, что значит по  нашей вере?  Ну, это  уже  частный разговор. Хочешь   - тебе  в частном  порядке  все   объяснят».

Нич-чё не поняла. Ещё раз. Вот, есть у нас закон, запрещающий ссылаться на догмы в общественном деле. И что? Формулировка приговора какая будет? "Вася Пупкин приговорён к сожжению, а почему - сказать нельзя, потому что клятва Анастассэ не велит"?
Это всё равно что "нипочему", "за просто так" в переводе на вавилонский. Если я не ошибаюсь, конечно. :)
А если Васю нипочему и за так к аутодафе приговорили, это уже не Вавилон никакой.
Так что несовместимо оно. :)

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Ципор на 08/08/04 в 23:32:10
Если по слову Хэнка разводы не просто "плохо", а запрещены, но наш Вася Пупкин считает неприемлемым навязывать эту идею силой своей жене, которая хочет с ним развестись, и она таки разведётся - значит, Вася нарушит указания Хэнка.

Это тебя занесло. По этой логике католик, который позволил жене уйти из дому (то бишь, не посадил ее на цепь и пр.), нарушил заповедь Бога.  :)

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем R2R на 08/08/04 в 23:57:46

on 08/08/04 в 23:32:10, Ципор wrote:
Это тебя занесло. По этой логике католик, который позволил жене уйти из дому (то бишь, не посадил ее на цепь и пр.), нарушил заповедь Бога.  :)

Не, я о том, что для развода (как и для танго) нужны двое. Невозможно, чтобы жена с Васей в одностороннем порядке развелась, а он на ней женатым остался. (Ну, т.е., может, где-то  и возможно, но возьмём случай, когда невозможно.)
Если ему Хэнк разводы запрещает - опаньки, нарушил запрет.

А насчёт католиков я не помню, им светский развод вообще разрешён или запрещён?

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Ципор на 08/09/04 в 00:24:27

on 08/08/04 в 23:57:46, R2R wrote:
А насчёт католиков я не помню, им светский развод вообще разрешён или запрещён?


Во-первых, им разрешен светский брак в случае, когда второй супруг неверующий. Тогда и развод может быть светский же при том,что им самими, как я понимаю, брак расторгать нельзя. Ну а второй может. А ежели в каком-то государстве (ну вот в СССР так было - не знаю, как сейчас) религиозный брак государством не признается  , а нужен светсткий, то разочаровавшийся супруг спокойно развестись может. А Вася тут не виноват - он ничего не нарушал. _Ему_ нельзя , про то, что он жену силой должен держать нигде не сказано.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Гильрас на 08/09/04 в 00:31:30
R2R  wrote:  

«Это да, но это значит, что в каких-то случаях ему придётся от догмы отказаться»

Ты   это скажи   Кинн  и Кагеро, которые  не  считают,   что развод  надо запрещать законодательно  ( насильственно).  

«я о том, что для развода (как и для танго) нужны двое. Невозможно, чтобы жена с Васей в одностороннем порядке развелась, а он на ней женатым остался. (Ну, т.е., может, где-то  и возможно, но возьмём случай, когда невозможно.)»  

Как  тебе  уже казала  Ципор, вера  вовсе не требует от  догматика, чтобы он  посадил ( жену )  мужа  на  цепь.   Или какую иную   пару, желающую   развестись, друг  к другу привязал.    Если  от   него  жена (  муж)   ушла и  считает себя с ним   в разводе, то вторая   половина  запрет  не нарушает.  

«Ну. А я что говорю? Вот по клятве Анастассэ религиозные/вообще догматические убеждения нельзя навязывать насильно, и то, что вытекает _только_ из этих убеждений, нельзя навязывать _другому_ насильно.»  

Не – а:-)   По клятве  Анастассе   нельзя только  аргументировать   свои действия  догматически.   А   действовать исходя из  своих догматических  убеждений  насильственным путем,  навязывая   их таким образом окружающим, вполне  можно:-)   Например, как  уже говорилось  на покойной  светотени,   можно  пинать  геев  ногами, исходя из догматических представлений  об их   греховной  сущности.   Надо только объяснить это примерно так -   «  Я хочу возвысить их   до  уровня   человека! «  :-)  

«Нич-чё не поняла. Ещё раз. Вот, есть у нас закон, запрещающий ссылаться на догмы в общественном деле. И что? Формулировка приговора какая будет? "Вася Пупкин приговорён к сожжению, а почему - сказать нельзя, потому что клятва Анастассэ не велит"? «  

Приговор  такой  -   «Вася Пупкин   приговорен   к  аутодафе,   ибо по  нашей вере он  согрешил,    а здесь   живут добрые  христиане оной веры придерживающиеся».    
И все логично.   Ссылаются   не на догму,  а на то,  что   у людей вера такая.   Как   клятва Анастассе и велит:-)  

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Ципор на 08/09/04 в 00:51:00
Гильрас.

1) то, что R2R подобрала неудачный пример не делает ее тезис (также озвученный Антрекотом) неверным.

2) Как уже много раз говорилось Могултаем и повторялось с его слов, цель клятвы Анастассе - уменьшить количество белого шума, выражающегося в ссылке на догму. Не более. Некто может заявить:"убейте Васю, потому что я _верю_, что его надо убить" - и это будет в рамках клятвы Анастассе. Ну и что? Свою задачу она выполнила - требование предстало в его истином виде. А дальше - работа законов, которые не позволяют за веру убивать.

Мне крайне интересно, сколько раз нужно повторить эту вещь, чтоб она отложилась у некоторых в памяти? :) Ведь не первый круг уже.


Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем R2R на 08/09/04 в 01:20:08

on 08/09/04 в 00:31:30, Гильрас wrote:
R2R  wrote:  

«Это да, но это значит, что в каких-то случаях ему придётся от догмы отказаться»

Ты   это скажи   Кинн  и Кагеро, которые  не  считают,   что развод  надо запрещать законодательно  (насильственно).  

А при чём тут Кинн и Кагеро? Раз по их догме можно быть с супругом в разводе (в светском браке), значит, и апелляции к догме нет.


Quote:
«я о том, что для развода (как и для танго) нужны двое. Невозможно, чтобы жена с Васей в одностороннем порядке развелась, а он на ней женатым остался. (Ну, т.е., может, где-то  и возможно, но возьмём случай, когда невозможно.)»  

Как  тебе  уже казала  Ципор, вера  вовсе не требует от  догматика, чтобы он  посадил ( жену )  мужа  на  цепь.   Или какую иную   пару, желающую   развестись, друг  к другу привязал.    Если  от   него  жена (  муж)   ушла и  считает себя с ним   в разводе, то вторая   половина  запрет  не нарушает.

Раз не требует, так в чём проблема? Это у меня неудачный пример, да и всё (я исходила как раз из того, что вера чего-то такого требует).
Трабла-то начинается как раз когда _требует_. На тот случай закон и написан.


Quote:
«Ну. А я что говорю? Вот по клятве Анастассэ религиозные/вообще догматические убеждения нельзя навязывать насильно, и то, что вытекает _только_ из этих убеждений, нельзя навязывать _другому_ насильно.»  

Не – а:-)   По клятве  Анастассе   нельзя только  аргументировать   свои действия  догматически.   А   действовать исходя из  своих догматических  убеждений  насильственным путем,  навязывая   их таким образом окружающим, вполне  можно:-)   Например, как  уже говорилось  на покойной  светотени,   можно  пинать  геев  ногами, исходя из догматических представлений  об их   греховной  сущности.   Надо только объяснить это примерно так -   «  Я хочу возвысить их   до  уровня   человека! «  :-)  

И дальше что? Ну, пнул хетт Петя хетта Васю. В милиции Петя заявил, что хочет возвысить Васю до уровня человека, т.к. тот гей. Ему покрутили пальцем у виска и сказали "Мужик, вот те метла, 15 суток за хулиганство" (или чего там полагается по закону).
Клятва Анастассэ не единственный в Хатти закон. :) И даже, поди, не основной. Это, скорее, фишечка, характерная для государства, не только дескриптивно "вавилонского", но и осознающего себя таким.

Quote:
«Нич-чё не поняла. Ещё раз. Вот, есть у нас закон, запрещающий ссылаться на догмы в общественном деле. И что? Формулировка приговора какая будет? "Вася Пупкин приговорён к сожжению, а почему - сказать нельзя, потому что клятва Анастассэ не велит"? «  

Приговор такой  - «Вася Пупкин приговорен к аутодафе, ибо по нашей вере он согрешил, а здесь живут добрые христиане оной веры придерживающиеся».
И все логично. Ссылаются не на догму, а на то, что у людей вера такая.   Как   клятва Анастассе и велит:-)  


Ну. И что?
"Дык, люди добрые, ошибочна в даном случае ваша вера, а потому ошибочно ваше решение". (Если приговор закону противоречит, естессно.)
И далее - как с любым неправильным приговором. В Хатти не идиоты живут, и приговор "Вася Пупкин приговорён к аутодафе, потому что у Пети Васькина штаны зелёные" не прокатит при всей его недогматичности. :) Или, если прокатит, будет серьёзной судебной ошибкой, а не нормой.

Клятву Анастассэ такой приговор, может, и не нарушает, но это не значит, что он правильный. :)

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Ципор на 08/09/04 в 01:27:26
"Дык, люди добрые, ошибочна в даном случае ваша вера, а потому ошибочно ваше решение". (Если приговор закону противоречит, естессно.)

Не ошибочна. Просто ВЕРА. Нечто неверифицируемое (и, кстати, потому не могущее быть названным ошибочным или верным). Этого достаточно.


Quote:
 В Хатти не идиоты живут, и приговор "Вася Пупкин приговорён к аутодафе, потому что у Пети Васькина штаны зелёные" не прокатит при всей его недогматичности.  Или, если прокатит, будет серьёзной судебной ошибкой, а не нормой.


Правильно. А вообще глянь мой пост на предыдущей странице - имхо, моя формулировка вполне достаточна.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем R2R на 08/09/04 в 02:19:08

Quote:
А вообще глянь мой пост на предыдущей странице - имхо, моя формулировка вполне достаточна.

Угу, я твой ответ не видела, когда свой писала.

Заголовок: РазRe: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Гильрас на 08/09/04 в 02:39:34

on 08/09/04 в 00:51:00, Ципор wrote:
Гильрас.

1) то, что R2R подобрала неудачный пример не делает ее тезис (также озвученный Антрекотом) неверным.

2) Как уже много раз говорилось Могултаем и повторялось с его слов, цель клятвы Анастассе - уменьшить количество белого шума, выражающегося в ссылке на догму. Не более. Некто может заявить:"убейте Васю, потому что я _верю_, что его надо убить" - и это будет в рамках клятвы Анастассе. Ну и что? Свою задачу она выполнила - требование предстало в его истином виде. А дальше - работа законов, которые не позволяют за веру убивать.


1.  Если Рейнджер привела неудачный пример,  то приведите,  пожалуйста,  удачный.   Объясните зачем она( клятва)  вообще  нужна.   Понятно, что  в  Стране  Хатти   есть много законов, но зачем нужен именно этот? И  запрет на аборты   и запрет на разводы  можно  ввести   придерживаясь  клятвы Анастассе.  Можно даже  аутодафе  устроить.   Может быть, народ еще помнит,   как  Курт объяснял,   кому  в  Средние века мешали  мараны?   Не соглашаться  можно  ( даже должно:-)   )  а вот   аргументация  вполне  себе  идет по  формуле    клятвы  Анастассе.
2.   Речь о пресловутой  клятве   вообще-то зашла потому,  что Антрекот  (  и, как  я поняла, Рейнджер) назвали  ее принцип одним   из  критериев образующих   Вавилон.  Вот  я и хочу понять
А)  В чем же  ее роль такая великая, с учетом  всего  вышесказанного.  Белый  шум это  еще  не так  серьезно.  
Б) В  каких  вавилонских  странах  она уже  введена, ибо я не   в курсе.  
В)  Почему  об оной   клятве ничего не знал  Рональд  Рейган,   который, во время одной   из  встреч   с Горбачевым,   в официальной   приветственной речи  сказал   про  Америку,  что там  живут  работящие  и  ВЕРЯЩИЕ   В БОГА  люди.   Америка   же  у нас вроде  бы  Вавилон?  

Заголовок: Re: РазСовременный "Вавилон"
Прислано пользователем Ципор на 08/09/04 в 09:13:05

on 08/09/04 в 02:39:34, Гильрас wrote:
1.  Если Рейнджер привела неудачный пример,  то приведите,  пожалуйста,  удачный.


Антрекот с R2R объясняли тебе, какие проблемы могут проистекать из следования догмам. Примеров тому выше по треду приведено много. Данный конкретный сверхценник необязательно будет что-то кому-то навязывать. Но вот христианская община, бывшая поначалу вполне вегетарианской, за пару столетий пришла к мысли о необходимости навязывать. И оставалась при этой мысли больше тысячи лет.


Quote:
Объясните зачем она( клятва)  вообще  нужна.   Понятно, что  в  Стране  Хатти   есть много законов, но зачем нужен именно этот?

Так отвечено же выше.


Quote:
2.   Речь о пресловутой  клятве   вообще-то зашла потому,  что Антрекот  (  и, как  я поняла, Рейнджер) назвали  ее принцип одним   из  критериев образующих   Вавилон.  Вот  я и хочу понять
А)  В чем же  ее роль такая великая, с учетом  всего  вышесказанного.  Белый  шум это  еще  не так  серьезно.  


Текст:

пусть каждый подданный клятву даст - «Я, такой-то, сын такого-то, под сильной клятвой так говорю: во всяком деле страны Хатти и во всяком деле людей страны Хатти я так поступать буду, как если бы за верное принимал:
что нет, не было и не будет никакого слова и записи, чтобы в них совершенная истина была, и они сомнению и совету не подлежали бы;  
и еще: если что есть, то нет в нем ничего другого, чем во всяком ином, что есть. Но всему, что есть, один корень и одна глина;
и еще: нет в человеке, ни в жизни человека, ничего самого по себе низкого, ни высокого, ни прямого, ни кривого, только радость и боль. А о добре и зле люди уславливаются друг с другом. Велика эта клятва!
и еще: эту клятву дают, чтобы увеличить радость и отдалить боль;
и в-последних: за дела свои я отвечаю один, и на свете нет ничего такого, о чем я мог бы сказать: «Я сделал это не для себя!»


это выведенные высоким штилем :) положения рационал-релятивизма ( не существует абсолютной истины, "сомнению и совету не подлежащей", ценность всякой вещи определяется через другую ), + гуманизма в изначальном значении ("человек есть мера всех вещей") + частично вавилонизма (отказ переподчинять свою волю кому-либо - "я делаю это для себя")
В общем, достаточно существенные положения вавилонской идеологии.


Quote:
Б) В  каких  вавилонских  странах  она уже  введена, ибо я не   в курсе.  


Формально - ни в каких, практически - в странах Западной Европы, в США, в Израиле, в ряде других стран принять законопроект, к примеру, потому что он угоден Богу, Прогрессу, Провидению или иному Абсолюту  - будет несколько сложно. :) И ссылаться на них сложно (по тем же практическим причинам) - поэтому основным аргументом, направленным вовне, у правых религиозных кругов в Израиле при пропаганде териториальной целостности является не Тора, а безопасность страны, полезность территорий и пр.


Кстати, вот ссылка на комментарий Могултая. К сожалению, вывесить обещанную компиляцию у него пока не получилось, но и этого довольно.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;num=1063706942

Заголовок: Re: РазСовременный "Вавилон"
Прислано пользователем Kurt на 08/09/04 в 11:13:49

on 08/09/04 в 02:39:34, Гильрас wrote:
1.  Если Рейнджер привела неудачный пример,  то приведите,  пожалуйста,  удачный.   Объясните зачем она( клятва)  вообще  нужна.   Понятно, что  в  Стране  Хатти   есть много законов, но зачем нужен именно этот? И  запрет на аборты   и запрет на разводы  можно  ввести   придерживаясь  клятвы Анастассе.  

И Нюрнбергские законы тоже.
И клонов-рабов разводить.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем R2R на 08/09/04 в 12:30:27
Нюрнбергские - нет.

А насчёт клонов-рабов - ровно до момента, когда будет ясно, что они люди. То, что это может быть понятно не сразу, совершенно не фокус - вот европейцы достаточно долго индейцев и африканцев за людей не считали. Потом разобрались.

Кто считает, что уж он-то нефиг-нафиг бы разобрался, кто человек, а кто нет, особенно если "кто-то" создан людьми же - того прошу хорошенько подумать, готов ли он дать равные права с людьми компьютерным программам. :Р

Что Клятва не является абсолютной панацеей - тоже ясно. "А вы думали, она и пальцы загибать за нас будет?" ;)

Она инструмент, который помогает понимать, что именно мы хотим сохранить. В современных "вавилонских" странах обходятся без формального закона, но если эта клятва есть в явном виде - это, возможно, делает "Вавилон" менее уязвимым к распаду изнутри.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Kurt на 08/09/04 в 14:37:12

on 08/09/04 в 12:30:27, R2R wrote:
Нюрнбергские - нет.

Это почему?


Quote:
А насчёт клонов-рабов - ровно до момента, когда будет ясно, что они люди.


То есть до бесконечности. Кому станет ясно? Что ясно?
Потом появятся вопросы - а не будет ли бОльшим вредом для нашей вавилонской промышленности/торговли/сферы услуг отказ от рабов-клонов? А почему мы должны принимать их в свою клятву? А готовы ли вавилоняне сами выполнять ту работу, для которой они создавали клонов?

И будет это продолжаться, пока какие-нибудь новые конкистадоры не приплывут и не расколбасят весь Вавилон к известной бабушке.


Quote:
Кто считает, что уж он-то нефиг-нафиг бы разобрался, кто человек, а кто нет, особенно если "кто-то" создан людьми же - того прошу хорошенько подумать, готов ли он дать равные права с людьми компьютерным программам.


А как вы сами докажете, что вы не компьютерная программа?


Quote:
Она инструмент, который помогает понимать, что именно мы хотим сохранить.

И что же?

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем R2R на 08/09/04 в 15:27:00

Quote:
Это почему?

По определению. ::)

Quote:
То есть до бесконечности.

Не-а. См. права негров в США. Без всяких конкистадоров.

Quote:
Кому станет ясно?

Тому, кто является экспертом в данном вопросе. Постепенно - всем.

Quote:
Что ясно?

Что они люди.

Quote:
Потом появятся вопросы - а не будет ли бОльшим вредом для нашей вавилонской промышленности/торговли/сферы услуг отказ от рабов-клонов? А почему мы должны принимать их в свою клятву? А готовы ли вавилоняне сами выполнять ту работу, для которой они создавали клонов?

От та же фигня с компьютерными программами.
А не будет ли для вас вредно отказаться от использования программ? А готовы ли вы лично пересылать байты и шипеть в телефонную трубку вместо модема? А полагается ли программам причастие и прочие дела?

Quote:
А как вы сами докажете, что вы не компьютерная программа?

Не роляет, я уже считаюсь человеком, а этого достаточно.

И вообще, если мы обсуждаем современность, не подскажете, как католическая церковь относится к клонам и клонированию?

Quote:
И что же?

Как что? См. текст клятвы выше по треду. В нём именно это сказано. :) Если вы этого не понимаете, значит, вообще ничего о Вавилоне не понимаете.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем TimTaler на 08/09/04 в 19:20:11
Можно неспециалисту сказать, как я это вижу? Вот есть человек, который уверен, что:
1. Сын божий пришел на землю.
2. То, что он говорил, есть истина, потому что см. п.1.
3. Его ученики записали все его слова достоверно и точно, потому что см. пп.1 и 2. То же относится и к их ученикам.
4. Невозможно, что он, этот человек ошибается в толковании записанных слов и их толкований, потому что см. пп. 1, 2, 3.

То есть, вся эта система опирается на неверифицируемый п.1. А теперь представим себе страну, где аргументы, основанные на этих записях и толкованиях, принимаются в суде, в политике и в бытовых спорах. Человек приходит в суд и говорит: "Следует казнить Тима Талера, поскольку записано, что люди, имя и фамилия которых начинаются на Т, что есть символ злобного духа разрушения, будут нести этот самый дух среди нас". И единственный способ для меня достоверно узнать, что он прав - это быть казненным, попасть на тот свет и там спросить, а что имелось в виду под этим. Или, если я еще не готов к такому радикальному способу узнать все тайны, уговорить некоего другого догматика, желательно с бОльшим авторитетом, чтобы он переспорил обвинителя на основании их общей догмы. У меня-то с ним такой общей догмы нет.

То есть, если такое разрешено, то тем самым жители государства оказываются в неравном положении. Выход здесь - основать государство, где все члены будут придерживаться одной и той же догмы. Но ввиду свойственных человеку способностей, через какое-то время среди них появятся сомневающиеся, еретики, недогматики, и все вернется на круги своя.

А вот если нельзя такие аргументы приводить, то моему обвинителю скажут, например: "Хорошо, что ты так заботишься о нас всех, но существует закон. Приведи Х примеров за последние У лет, подтверждающие твое заявление, и суд назначит Тиму Талеру приговор". Вот здесь мы уже на равных. Я могу нанять адвоката и частного сыщика и доказывать, что, например, Трын Трындец хотя и был осужден, но по результатам ДНК-экспертизы был оправдан 3 месяца тому назад.

Вот в этом для меня и есть ценность клятвы. Она дает всем сторонам в конфликте равные права.

PS. Если я ошибся, прошу считать это моей личным ошибочным толкованием, а не изъяном в самой идее клятвы или в ее изложении автором и другими, более опытными толкователями.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Ципор на 08/09/04 в 20:33:10

on 08/09/04 в 14:37:12, Kurt wrote:
Потом появятся вопросы - а не будет ли бОльшим вредом для нашей вавилонской промышленности/торговли/сферы услуг отказ от рабов-клонов?


Если в этом обществе запрещено людское рабство, то признание клонов людьми автоматически означает, что они не могут быть рабами.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Ципор на 08/09/04 в 20:37:02

on 08/09/04 в 15:27:00, R2R wrote:
Как что? См. текст клятвы выше по треду. В нём именно это сказано. :) Если вы этого не понимаете, значит, вообще ничего о Вавилоне не понимаете.


Рейнджер, спокойнее. :) Правильная формулировка:"См. текст клятвы выше по треду. В нём именно это сказано, а также в том же посте изложено более простым языком. :) Если вы этого не понимаете, то проверьте, умеете ли вы читать  ;)" + Надо уточнить, что не "что мы хотим сохранить", а "что мы, в числе прочего, хотим сохранить".  Клятва же не включает в себя _все_ вавилонские принципы.


TimTaler, имхо, все правильно.

Кстати, я тут сегодня утром по пути на работу :) внезапно прониклась, насколько бредова ситуация с абортами. Теми, которые на ранних сроках. Люди ставят проблемы матери (иногда весьма серьезные) выше существования плода, не имеющего ни сознания, ни способности чувствовать боль ПОТОМУ ЧТО В БИБЛИИ НАПИСАНО нечто, что можно истолковать как наличие у ребенка человеческой души с момента зачатия + еще где-то написано, что на эту человеческую дущу _до ее рождения_ распространяется заповедь "не убий". То есть, основанием для позиции служит исключительно текст, боговдохновленность которого _принимается на веру_ .

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Гильрас на 08/09/04 в 21:11:30
Ципор  wrote:
***Антрекот с R2R объясняли тебе, какие проблемы могут проистекать из следования догмам. Примеров тому выше по треду приведено много. Данный конкретный сверхценник необязательно будет что-то кому-то навязывать. Но вот христианская община, бывшая поначалу вполне вегетарианской, за пару столетий пришла к мысли о необходимости навязывать. И оставалась при этой мысли больше тысячи лет.  ***

Она  отлично  может это  все навязывать, следуя  клятве   Анастассе, как  уже  было сказано.  

***Текст***  
Текста не  надо,  я его  помню.   Я   исходила   не  из того, что написано, а из  того, что вы   мне по ее   поводу   объясняли.   Почему там написано одно,  а на самом  ее   следует понимать по другому так   и не поняла,   ну  да ладно.  


«Формально - ни в каких, практически - в странах Западной Европы, в США, в Израиле, в ряде других стран принять законопроект, к примеру, потому что он угоден Богу, Прогрессу, Провидению или иному Абсолюту  - будет несколько сложно»  

Это  не потому, что принята  клятва   Анастассе,   а потому   что  церковь   отделена от государства.  Вот  при таком  раскладе   в  суде и   впрямь   е примут  аргументы  основаные на том, что сын  Божий  пришел   на землю.   А  по  клятве Анастассе   Тима Талера  за милую  душу казнят  за то, что  он, например,    из  христианства  перешел  обратно в иудаизм,   соблазняя тем самым  христиан.   Особенно  если мы предположим,   что  каждый   сам определяет   что есть   его  благо.   Вот  христиане  и  считают, что их  благо  -  спасение  души,   каковое  зависит от сохранения чистоты  веры,   а  Тим  Талер им  в этом   мешает.  Клятва  Анастассе   есть,   а   отделение  церкви от  государства   законами не   предусмотрено.  Ну и другие   права  личности тоже.  

«И ссылаться на них сложно (по тем же практическим причинам) - поэтому основным аргументом, направленным вовне, у правых религиозных кругов в Израиле при пропаганде териториальной целостности является не Тора, а безопасность страны, полезность территорий и пр.  «

Понятно.   Одна  страна,   где  введена  клятва  Анастассе  обнаружена.   Это,  оказывается,  Израиль.   А   почему   у вас транспорт   в  шаббат  не работает?  Во всяком  случае, государственные   автобусы (  хоть они  и на   хозрасчете  и,   вероятно, люди  хотели бы  подзаработать).  

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Гильрас на 08/09/04 в 21:23:44

on 08/09/04 в 20:37:02, Ципор wrote:
Кстати, я тут сегодня утром по пути на работу :) внезапно прониклась, насколько бредова ситуация с абортами. Теми, которые на ранних сроках. Люди ставят проблемы матери (иногда весьма серьезные) выше существования плода, не имеющего ни сознания, ни способности чувствовать боль ПОТОМУ ЧТО В БИБЛИИ НАПИСАНО нечто, что можно истолковать как наличие у ребенка человеческой души с момента зачатия + еще где-то написано, что на эту человеческую дущу _до ее рождения_ распространяется заповедь "не убий". То есть, основанием для позиции служит исключительно текст, боговдохновленность которого _принимается на веру_ .


Ципор, против  абортов   можно  прекрасно  агитировать   без  всяких   догматических   аргументов.  Разве   что для  полноты  информации   добавляя -   по нашей  вере.   Рейган, например,  в защиту   своей позиции  противника  абортов   приводил  чисто  рациональный  аргумент  -   если есть сомнение, человек   или нет,  то следует изходить  из того, что   человек.   А  вообще, имхо, вся  суть в том, что фильмы, типа  "Безмолвного  крика"   действуют сильнее, нежели разумные  пояснения  к нему.   Вот, полюбуйся,   Кагеро  бросила  ссылку   она оные  пояснения  -  http://www.skeptik.net/clinic/abortion.htm    
Что самое   прикольное, бросила с комментарием  -
"полюбуйтесь на образец  прочойсовой
демагогии":-)

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/04 в 21:36:02

on 08/09/04 в 21:11:30, Гильрас wrote:
Она  отлично  может это  все навязывать, следуя  клятве   Анастассе, как  уже  было сказано.  

Не может, это недоразумение.  См. ниже.


Quote:
Это  не потому, что принята  клятва   Анастассе,   а потому   что  церковь   отделена от государства.  Вот  при таком  раскладе   в  суде и   впрямь   е примут  аргументы  основаные на том, что сын  Божий  пришел   на землю.  

Что значит не примут?  Еще как примут.  В значительной части латиноамериканских стран и в католических странах и регионах юго-восточной Азии аборты запрещены на том основании, что человек обладает бессмертной душой с зачатия.  В основу закона положен непроверяемый элемент церковной доктрины - при том что церковь вполне себе отделена от государства.


Quote:
А  по  клятве Анастассе   Тима Талера  за милую  душу казнят  за то, что  он, например,    из  христианства  перешел  обратно в иудаизм,   соблазняя тем самым  христиан.

Невозможно.  Потому что христанам сначала придется продемонстрировать вред, который им нанесен.  А какой вред?  Вред бессмертным душам?  А доказательства существования души?  А заодно доказательства, что ей вообще можно навредить?  Нету?  Свободны.  Отсутствие состава преступления.
А без вины в вавилонском сообществе никого тронуть не могут - базовая вавилонская клятва запрещает.


Quote:
а   отделение  церкви от  государства   законами не   предусмотрено.

Гильрас, так клятва Анастассэ _больше_, чем просто отделение.  Она _все_ сверхценнические идеологии отрезает, не только религии.


Quote:
Ну и другие   права  личности тоже.  

Так это же не единственный закон в государстве.  Это _характерный_ закон, но не _исчерпывающий_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Ципор на 08/09/04 в 21:42:05

on 08/09/04 в 21:23:44, Гильрас wrote:
Ципор, против  абортов   можно  прекрасно  агитировать   без  всяких   догматических   аргументов.


Можно. Меня впечатляет эта аргументация.


Quote:
Разве   что для  полноты  информации   добавляя -   по нашей  вере.  


Я как раз и пишу, что агитируют на основании веры.


Quote:
Рейган, например,  в защиту   своей позиции  противника  абортов   приводил  чисто  рациональный  аргумент  -   если есть сомнение, человек   или нет,  то следует изходить  из того, что   человек.


И чего тут рационального? То, что оно не имеет сознания, и не ощущает боли (до определенного срока) никуда не девается. А ежели исходить из предположения "а вдруг оно имеет душу, а после аборта эта душа, обладающая личностью, лишиться единственного шанса свет увидеть" (частая христианская аргументация), то с тем же успехом можно исходить из мистической связи пития виноградного сока и уровня автокатастроф. И что, сок не пить?


Quote:
А  вообще, имхо, вся  суть в том, что фильмы, типа  "Безмолвного  крика"   действуют сильнее, нежели разумные  пояснения  к нему.   Вот, полюбуйся,   Кагеро  бросила  ссылку   она оные  пояснения  -  http://www.skeptik.net/clinic/abortion.htm    
Что самое   прикольное, бросила с комментарием  -
"полюбуйтесь на образец  прочойсовой
демагогии":-)


Вижу. Но поскольку я не специалист... Анчан, прочие разбирающиеся? Есть комментарии?
А демагогия тут местами проскальзывает - это факт :)  Вот этот пассаж, например:

Если д-р Натансон столь настроен против абортов, то как он мог принимать участие в создании фильма о подлинной процедуре аборта?
Ответ: Добровольно позволив вовлечь себя в производство аборта, который, как он утверждает в фильме, является, по его мнению, убийством неродившейся личности, и искажая широко известные медицинские факты, Натансон сам попадает в категорию изуверов. Изуверы ни перед чем не останавливаются в своих попытках выиграть дело. Такое рвение вызывает своего рода фанатизм, существующий среди тех, кто бомбит и разрушает абортные клиники
.

Но меня более интересует достоверность научной аргументации. И еще вопрос. Там написано:

Нам неизвестна с научной точки зрения корректная информация, обосновывающая утверждение, что эмбрион на ранней стадии беременности испытывает боль.

Мы твердо знаем, что мозжечок получает свою окончательную конфигурацию на седьмом месяце и что миелинизация (формирование белково-липоидной оболочки) спинного мозга, как и головного, начинается между 20-й и 40-й неделями беременности. А для того, чтобы эмбрион мог воспринимать боль, эти неврологические структуры, как и некоторые другие, непременно должны присутствовать.

Для того, чтобы испытывать боль, эмбриону необходимы гормоны-медиаторы, трансмиттеры (химические передатчики импульсов между нервными клетками). У животных эти сложные химические соединения развиваются на последней трети вынашивания плода. У нас нет никаких свидетельств того, что у человека это происходит иначе.


"У нас нет никаких свидетельств, что происходит иначе" это не равно "у нас есть свидетельства, что иначе не происходит". Насколько можно полагаться на отсутствие этих свидетельств? Это вопрос.


Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Гильрас на 08/09/04 в 21:53:20
Антрекот wrote:

***Что значит не примут?  Еще как примут.  В значительной части латиноамериканских стран и в католических странах и регионах юго-восточной Азии аборты запрещены на том основании, что человек обладает бессмертной душой с зачатия.  В основу закона положен непроверяемый элемент церковной доктрины - при том что церковь вполне себе отделена от государства.***  

Я   не  знаю,   как   сформулированы  законы об  абортах  в  Латинской  Америке.   Но  аборты  вполне  можно   запретить   и  с другой  формулировкой.  

«Невозможно.  Потому что христанам сначала придется продемонстрировать вред, который им нанесен.  А какой вред?  Вред бессмертным душам?  А доказательства существования души?  А заодно доказательства, что ей вообще можно навредить?  Нету?  Свободны.  Отсутствие состава преступления.»  

Если    большинство   населения  в стране  составляют  христиане  -  вполне  возможно.   Они считают, что им   принесен  вред,  о чем  и   свидетельствуют.
А  то  можно  сказать  и что при износиловании  нельзя  доказать причинение   вреда, если не было  вреда  физического.   Представьте  себе,   что  существует   часть людей, для  которых   изнасилование  не представляет из себя  никаой неприятности.   Как   вы докажите,   что для других  оно  вредно?  
Если на  основании  аргумента  «по  моей вере»   можно добиваться   изменения  рабочего  ( учебного)   расписания,   то почему   нельзя  добиваться наказания  преступника?  

« Так это же не единственный закон в государстве.  Это _характерный_ закон, но не _исчерпывающий_.»  

Так   я и говорю,   что он сам по себе  не работает,  и   сам по себе   не нужен.  И нигде  еще   не принят,   что характерно:-)  
Правда,   закон  о платочках   -  первая  ласточка.   Но  не  скажу, чтобы тот  закон  был так  уж  хорош.  


Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Ципор на 08/09/04 в 21:59:09

on 08/09/04 в 21:11:30, Гильрас wrote:
Она  отлично  может это  все навязывать, следуя  клятве   Анастассе, как  уже  было сказано.  


Может. Ты не заметила еще, что в треде параллельно обсужаются несколько тем?  :)



Quote:
Текста не  надо,  я его  помню.   Я   исходила   не  из того, что написано, а из  того, что вы   мне по ее   поводу   объясняли.   Почему там написано одно,  а на самом  ее   следует понимать по другому так   и не поняла,   ну  да ладно.  


Да так и понимать надо, как написано. Что хеттское произношение затрудняет понимание смысла :)  - это факт :) Могултай, кажется, увлекся стилизацией - надо было попроще написать. Ну в самом деле, Гильрас, что Могултай  будет объяснять не то, что он задумывал при написании? :) Зачем это?



Quote:
Это  не потому, что принята  клятва   Анастассе,   а потому   что  церковь   отделена от государства. Вот  при таком  раскладе   в  суде и   впрямь   е примут  аргументы  основаные на том, что сын  Божий  пришел   на землю.  


Не только религиозные аргументы. Сверхценнические аргументы вообще. Если кто-то начнет толковать о судьбах расы - результат будет тот же. :)
Кстати, я не писала, что она _принята_ (т.е. введена официально). Только лишь то, что большая часть ее  компонентов имеют место быть на практике (применяйся она целиком, вяков со сслыками на сверхценности не было бы слышно в общих делах вообще, а они все же переодически издаются :) ).


Quote:
А  по  клятве Анастассе   Тима Талера  за милую  душу казнят  за то, что  он, например,    из  христианства  перешел  обратно в иудаизм,   соблазняя тем самым  христиан.  


Читаю текст. Не вижу в клятве пункта о том, что человеку запрещено менять веру, и что за это его надо казнить. Где ты это нашла?


Quote:
Клятва  Анастассе   есть,   а   отделение  церкви от  государства   законами не   предусмотрено.  Ну и другие   права  личности тоже.


А почему оно не должно быть предусмотрено? Тебе, кажется, уже говорили, что это не единственный закон Страны Хатти. :) (глянув вниз) Вот и Антрекот то же пишет.


Quote:
Понятно.   Одна  страна,   где  введена  клятва  Анастассе  обнаружена.  


Повторяю. Я разве писала _"введена"_?


Quote:
Это,  оказывается,  Израиль.   А   почему   у вас транспорт   в  шаббат  не работает?  Во всяком  случае, государственные   автобусы (  хоть они  и на   хозрасчете  и,   вероятно, люди  хотели бы  подзаработать).  


Потому что таков компромисс между светскими и религиозными. Государству приходится учитывать религиозные требования верующих, поскольку они являются влиятельной группой. Кстати, транспорт частично работает в шабат.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Ципор на 08/09/04 в 22:03:39
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=babl;action=display;num=1089955888;start=45#46

О боги. Люди, предлагаю прекратить дискуссию с Гильрас, пока она не уяснит, что клятва Анастассе не является единственным законом Страны Хатти :) А также пока она не уяснит, что целью Клятвы Анастассе не является спасение Васи от аутодаффе, и не найдет в треде место, в котором написано, какие именно у той Клятвы цели. И заодно не перечитает формулировку, чтобы понять из нее, что в Клятве ничего не сказано о предметах одежды.  :)

Антрекот, R2R, предлагаю до того дискуссию закрыть.

Гильрас, ничего личного, но повторять одно и то же по энному кругу - несколько утомительно. Ты это должна понять - сама так поступаешь. :)

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Гильрас на 08/09/04 в 22:30:41
(пожимая  плечами)  Да ради бога, прекращай.   Если  собеседники   повторяют  одни и те же   аргументы  и,  по видимому, плохо понимают  друг друга,  то дискуссию   разумно  прекратить. Мне    и самой она кажется  довольно  бестолковой:-)   Я  только   напоминаю,   что  я  заговориле о клятве  Анастассе  потому,  что Антрекот назвал ее  одим из  системообразующих  критериев  современного   Вавилона.   Я знаю,  что в Хатти  много  законов,  но непонятно, почему  Вавилон   никак не  может  прожить  без  имено  этого.  
Да, маленький  вяк, ибо ты меня, видимо, плохо  поняла
Ципор  wrote:
"Читаю текст. Не вижу в клятве пункта о том, что человеку запрещено менять веру, и что за это его надо казнить. Где ты это нашла?  "
Там такого   пункта нет, но описанная  мной  ситуация  с  клятвой  вполне  совместима.  

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Гильрас на 08/09/04 в 22:48:51

on 08/09/04 в 21:42:05, Ципор wrote:
А демагогия тут местами проскальзывает - это факт :)  Вот этот пассаж, например:

Если д-р Натансон столь настроен против абортов, то как он мог принимать участие в создании фильма о подлинной процедуре аборта?
Ответ: Добровольно позволив вовлечь себя в производство аборта, который, как он утверждает в фильме, является, по его мнению, убийством неродившейся личности, и искажая широко известные медицинские факты, Натансон сам попадает в категорию изуверов. Изуверы ни перед чем не останавливаются в своих попытках выиграть дело. Такое рвение вызывает своего рода фанатизм, существующий среди тех, кто бомбит и разрушает абортные клиники
.

Согласна, это  демагогия.  Но, имхо, это  не столь уж  важно.  И  Кагеро, по моему, не то имела  в виду.  


Quote:
Но меня более интересует достоверность научной аргументации. И еще вопрос. Там написано:

Нам неизвестна с научной точки зрения корректная информация, обосновывающая утверждение, что эмбрион на ранней стадии беременности испытывает боль.

Мы твердо знаем, что мозжечок получает свою окончательную конфигурацию на седьмом месяце и что миелинизация (формирование белково-липоидной оболочки) спинного мозга, как и головного, начинается между 20-й и 40-й неделями беременности. А для того, чтобы эмбрион мог воспринимать боль, эти неврологические структуры, как и некоторые другие, непременно должны присутствовать.

Для того, чтобы испытывать боль, эмбриону необходимы гормоны-медиаторы, трансмиттеры (химические передатчики импульсов между нервными клетками). У животных эти сложные химические соединения развиваются на последней трети вынашивания плода. У нас нет никаких свидетельств того, что у человека это происходит иначе.


"У нас нет никаких свидетельств, что происходит иначе" это не равно "у нас есть свидетельства, что иначе не происходит". Насколько можно полагаться на отсутствие этих свидетельств? Это вопрос.
 
Вообще-то  для передачи  нервного  импульса     нужны  гормоны -медиаторы. Соответственно, и для того, чтобы  боль  чувствовалась.  И  кора больших  полушарий тоже нужна.   А твой  вопрос...  
Ципор, ты  повторяешь  аргумент Рейгана:-)

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Kurt на 08/09/04 в 23:06:46

on 08/09/04 в 15:27:00, R2R wrote:
По определению. ::).

Покажите определение.


Quote:
Не-а. См. права негров в США. Без всяких конкистадоров..

А что "права негров"? Их серьезно все считали нелюдями?


Quote:
Тому, кто является экспертом в данном вопросе. Постепенно - всем.Что они люди.


А у Вавилона есть определение человека?


Quote:
Не роляет, я уже считаюсь человеком, а этого достаточно. .

Это и на каком основании вас считают человеком?


Quote:
И вообще, если мы обсуждаем современность, не подскажете, как католическая церковь относится к клонам и клонированию?.

Мы обсуждаем Вавилон, а не католическую церковь.


Quote:
Как что? См. текст клятвы выше по треду. В нём именно это сказано.

А если кто отказывается - его поражают в правах, насколько я помню?

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Kurt на 08/09/04 в 23:11:02

on 08/09/04 в 19:20:11, TimTaler wrote:
То есть, если такое разрешено, то тем самым жители государства оказываются в неравном положении. Выход здесь - основать государство, где все члены будут придерживаться одной и той же догмы. Но ввиду свойственных человеку способностей, через какое-то время среди них появятся сомневающиеся, еретики, недогматики, и все вернется на круги своя.

САмое веселое - что обязательная вавилонская клятва создает тоно такое же положение. Только притесняются верующие.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Ципор на 08/09/04 в 23:17:52

on 08/09/04 в 23:06:46, Kurt wrote:
Покажите определение.

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=babl;action=display;num=1091398496;start=30#38


Quote:
А у Вавилона есть определение человека?


Двуногое без перьев  ;D  ;D


Quote:
А если кто отказывается - его поражают в правах, насколько я помню?

В старом варианте был штаф, в "современной Хатти"  :) запрет на доступ к обществественным должностям.
Если кто-то не желает соблюдать законы, у него , конечно, начинаются проблемы с правами.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Kurt на 08/09/04 в 23:18:06

on 08/09/04 в 20:33:10, Ципор wrote:
Если в этом обществе запрещено людское рабство, то признание клонов людьми автоматически означает, что они не могут быть рабами.

А с какого перепугу - а) их признают людьми, б) не будет восстановлено рабство (ну, под другим названием, например) для этой группы лиц ради "общего блага"?
Могу с ходу предложить такое название - обязательные работы зачатого искусственным путем по возмещению расходов заказчика.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Kurt на 08/09/04 в 23:27:38

on 08/09/04 в 23:17:52, Ципор wrote:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=babl;action=display;num=1091398496;start=30#38

ОТвечено.


Quote:
Двуногое без перьев  ;D  ;D

Ощипанный страус!


Quote:
В старом варианте был штаф, в "современной Хатти"  :) запрет на доступ к обществественным должностям.
Если кто-то не желает соблюдать законы, у него , конечно, начинаются проблемы с правами.

Во-во. А законы можно навыдумывать хоть нюрнбергские.

Искренний верующий должен либо давать ложную клятву, либо теряет права.

Это ничем принципиально не отличается от нюрнбергских законов.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Ципор на 08/10/04 в 00:18:37

on 08/09/04 в 23:27:38, Kurt wrote:
ОТвечено.


Что именно? Ты просил определение - я тебе его указала (хотя ты должен был его видеть)



Quote:
Во-во. А законы можно навыдумывать хоть нюрнбергские.

Из чего это следует?


Quote:
Искренний верующий должен либо давать ложную клятву, либо теряет права.


Почему ложную?

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем TimTaler на 08/10/04 в 00:30:09

on 08/09/04 в 23:11:02, Kurt wrote:
САмое веселое - что обязательная вавилонская клятва создает тоно такое же положение. Только притесняются верующие.

Во-первых, Вы подменяете понятия. Не верующиe, а догматики.

А во-вторых, даже догматика недогматик не потащит в суд по недоказуемой рационально причине, пока догматик не совершил преступления. И в случае вавилонского государства я вижу ущемление только одного права догматиков (а не верующих) - права навязывать другим поведение в соответствии с догмой. Вот я - верующий человек. И живу в стране, достаточно приближенной к вавилонской. И никакого ущемления ни себе, ни другим верующим практически не вижу. А если они бывают, то верующие через тот же суд могут добиваться отмены ущемлений. И добиваются.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Ципор на 08/10/04 в 00:41:53

on 08/10/04 в 00:30:09, TimTaler wrote:
И в случае вавилонского государства я вижу ущемление только одного права догматиков (а не верующих) - права навязывать другим поведение в соответствии с догмой.


(ежели это все еще насчет "клятвы Анастассе")
Да у них, вообще-то, и этого права никто не забирал. :) Можно свободно требовать чего угодно  с обоснованием "по моей вере". Другой вопрос, исполнят ли требование :)

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/04 в 06:58:32

on 08/09/04 в 21:53:20, Гильрас wrote:
Я   не  знаю,   как   сформулированы  законы об  абортах  в  Латинской  Америке.   Но  аборты  вполне  можно   запретить   и  с другой  формулировкой.  

Можно.  Но запретили их именно с этой.  Так что просто отделение церкви от государства использовать догму как аргумент никак не мешает.


Quote:
Если    большинство   населения  в стране  составляют  христиане  -  вполне  возможно.   Они считают, что им   принесен  вред,  о чем  и   свидетельствуют.

Они не могут продемонстрировать этот вред, если ссылка на догму запрещена.  А если разрешена - то это не вавилонское государство.


Quote:
А  то  можно  сказать  и что при износиловании  нельзя  доказать причинение   вреда, если не было  вреда  физического.

Гильрас, у Вас какая-то фантастическая путаница.  Почему вред обязательно должен быть физическим?  Изнасилование, кстати, наносит совершенно конкретную психологическую травму, ее верифицировать можно.  С энным процентом погрешности - люди разные, но можно.
Штука в том, что без догмы нельзя продемонстрировать, что переход человека из одной религии в другую наносит кому-либо _какой бы то ни было вред_, раз.  И вообще убеждения человека - это его частное дело, два.


Quote:
Если на  основании  аргумента  «по  моей вере»   можно добиваться   изменения  рабочего  ( учебного)   расписания,   то почему   нельзя  добиваться наказания  преступника?  

Потому что счет разный.  Учебное расписание по дефолту существует _для удобства_ студентов и преподавателей.  Потому требования к _удобству_ должны рассматриваться и по возможности удовлетворяться.
А для того, чтобы добиваться наказания преступника, нужен состав преступления.  А его нет.


Quote:
Так   я и говорю,   что он сам по себе  не работает,  и   сам по себе   не нужен.  

Так сам по себе ни один закон не работает.  Это все равно что говорить, что закон о всеобщем среднем образовании не работает и сам по себе не нужен, потому что захотят родители не пустить ребенка в школу и не пустят - и им по этому закону никак не помешаешь.
Клятва Анастассэ определяет только одну вещь - что вообще принимается к рассмотрению, а что - нет.   Но из того, что нечто принимается к рассмотрению, не следует, что оно автоматически имеет силу.
Ну, например, при решении вопроса об определении суммы налога, апелляция к тому, что у налогооблагаемого высшее образование, рассматриваться не будет вовсе, а к тому, что оный налогооблагаемый имел такие-то и такие-то расходы - будет.  Хотя эти расходы, возможно, не попадают в нужные категории и не могут быть зачтены.  Клятва Анастассэ сокращает количество шума на первой стадии, оставляя только аргументы, которые в принципе _могут_ быть рассмотрены.


Quote:
Правда,   закон  о платочках   -  первая  ласточка.  

Закон о платочках по вавилонской мерке - мелкий случай драуги.  Поскольку государство в частное дело влезло и планку без причины опустило.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем R2R на 08/10/04 в 10:34:02

Quote:
Рейнджер, спокойнее. :) Правильная формулировка:"См. текст клятвы выше по треду. В нём именно это сказано, а также в том же посте изложено более простым языком. :) Если вы этого не понимаете, то проверьте, умеете ли вы читать  ;) " + Надо уточнить, что не "что мы хотим сохранить", а "что мы, в числе прочего, хотим сохранить".  Клятва же не включает в себя _все_ вавилонские принципы.


Fixed. :)
Курт, прошу читать мою вышеуказанную фразу в такой формулировке.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Kurt на 08/10/04 в 12:41:31

on 08/10/04 в 00:18:37, Ципор wrote:
Что именно? Ты просил определение - я тебе его указала (хотя ты должен был его видеть)

Это определение не мешает Вавилону притеснять кого угодно по каким угодно произвольным причинам. Потому как он сам основан на произвольных договоренностях.
Чем эти договоренности принципиально отличаются от "догм" в смысле "произвольности"?


Quote:
Из чего это следует?

Нет твердых "догм".


Quote:
Почему ложную?

Потому что искренне верующий также искренне дать эту клятву не может.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Kurt на 08/10/04 в 12:47:43

on 08/10/04 в 00:30:09, TimTaler wrote:
Во-первых, Вы подменяете понятия. Не верующиe, а догматики.

В Вавилоне употребляют это понятие неправильно.
Поэтому лучше взять, например, христиан - католиков или православных.


Quote:
А во-вторых, даже догматика недогматик не потащит в суд по недоказуемой рационально причине, пока догматик не совершил преступления.

Так лишать прав христиан за непринятие клытвы будут по суду или нет?


Quote:
И в случае вавилонского государства я вижу ущемление только одного права догматиков (а не верующих) - права навязывать другим поведение в соответствии с догмой.

Ошибаетесь.

"«Я, такой-то, сын такого-то, под сильной клятвой так говорю: во всяком деле страны Хатти и во всяком деле людей страны Хатти я так поступать буду, как если бы за верное принимал:  
что нет, не было и не будет никакого слова и записи, чтобы в них совершенная истина была, и они сомнению и совету не подлежали бы; "

Это навязывание христианам образа жизни в соответствии с вавилонской догмой.


Quote:
Вот я - верующий человек. И живу в стране, достаточно приближенной к вавилонской.

НЕ подскажете, в какой?

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Mithrilian на 08/10/04 в 12:48:43

on 08/09/04 в 23:06:46, Kurt wrote:
А что "права негров"? Их серьезно все считали нелюдями?


Скорее, недолюдьми. Вполне себе серьезно. И нервно-психическая система "недоразвитая и слабая", и инстинкты "звериные" и много еще такой околонаучной радости - вполне себе популярно было и в 19-м, и в первой четверти 20-го.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Kurt на 08/10/04 в 12:50:34

on 08/10/04 в 12:48:43, Mithrilian wrote:
Скорее, недолюдьми. Вполне себе серьезно. И нервно-психическая система "недоразвитая и слабая", и инстинкты "звериные" и много еще такой околонаучной радости - вполне себе популярно было и в 19-м, и в первой четверти 20-го.

То есть все-таки плохо развитыми людьми, а не нелюдью.
Так что тут это не аргумент.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем TimTaler на 08/10/04 в 19:36:49

on 08/10/04 в 12:47:43, Kurt wrote:
В Вавилоне употребляют это понятие неправильно.
Поэтому лучше взять, например, христиан - католиков или православных.

Расшифруйте, пожалуйста. Как правильно, как нет, как в Вавилоне.


Quote:
Так лишать прав христиан за непринятие клытвы будут по суду или нет?

А где Вы здесь видите недоказуемость? Свидетели есть, да и самого христианина спросить, он же не станет врать, что готов принять клятву?


Quote:
Ошибаетесь.

"«Я, такой-то, сын такого-то, под сильной клятвой так говорю: во всяком деле страны Хатти и во всяком деле людей страны Хатти я так поступать буду, как если бы за верное принимал:  
что нет, не было и не будет никакого слова и записи, чтобы в них совершенная истина была, и они сомнению и совету не подлежали бы; "

Это навязывание христианам образа жизни в соответствии с вавилонской догмой.

Нет, не ошибаюсь. В Ваших личных делах можете поступать в соответствии с Вашей догмой. А в делах, касающихся гос-ва или других людей - нет. А оно Вам зачем?


Quote:
НЕ подскажете, в какой?

В Канаде.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем R2R на 08/10/04 в 22:46:34
О том, кого считать "человеком".
Определение это, как и любое определение,  становится важно не в сферическом случае в вакууме, а в конкретном случае. И зависит оно от отношений, в которых используется.

Зачем вообще это было упомянуто.
При решении вопроса, можно ли владеть Иксом (отношения имущественные), в современных вавилонских сообществах выясняется, не является ли Икс человеком. Если является, то владеть им нельзя (это, собссно, и есть отсутствие рабства). Если не является, то необязательно можно - например, невозможно владеть атмосферой Земли, или течением Гольфстрим, хотя они не являются людьми.
В древних "вавилонских" государствах владение людьми допускалось, но "планка вниз не идёт".

Необходимое требование к Иксу "быть человеком" для допустимости определённых отношений и действий - совершенно нормальное и не специфически вавилонское.

Например, католический священник, вероятно, откажется окрестить собаку или статую. И он будет определять, является ли объект Икс человеком, по вполне определённым признакам.

Также, если кто-то пожелает вступить с Иксом в брак, ему понадобится, чтобы Икс был человеком (условие не достаточное - возможны дополнительные ограничения, например, возраст или пол Икса, - но во многих обществах необходимое).
При этом ему на момент заключения брака будут нужны определённые признаки (строение и поведение). Их обычно достаточно, и задаются они исходя из опыта эксперта (например, при заключении брака - из опыта регистратора и того, кто выдал Иксу документы).
Ничего сложного или неправильного тут нет, точно так же и священнику при заключении брака обычно бывает достаточно собственных глаз, жизненного опыта и документов (т.е. "вавилонянин" не продаст и не купит человека на рынке точно потому же, почему христианский священник не обвенчает человека с табуреткой).

Одного только внешнего вида будет недостаточно (иначе можно было бы жениться на статуях), но генетического анализа, скорее всего, никто - пока - не потребует.

Для отношений собственности - тот факт, человек ли Икс, также определяется его строением и поведением.

Это в каких-то случаях может определяться и по косвенным признакам - например, по документам, представленным по почте или через доверенное лицо - но в основе косвенных признаков всё равно лежат строение и поведение. По умолчанию считается, что когда-то кто-то выдал Иксу документы, полагаясь на свои знания о строении и поведении Икса.
Например, интернет-магазин использует критерий "наличие кредитной карты", но у него косвенным образом подразумевается, что кредитными картами владеют только люди (сделка подразумевает договор купли-продажи, а этот договор невозможно заключить со статуей или собакой).

Тут вполне возможны ошибки.
Индейцы, увидевшие испанцев, по их строению и поведению приняли их за богов.
Несуществующий поручик Киже был признан человеком на основании документов, когда в документы вкралась описка.
И так далее.

То есть, критерии эти - договорные. Абсолютных критериев нет. Существующие критерии вполне могут изменяться - при повышении "разрешающей способности" общества, при появлении новой информации.
При определении чего-либо по этим критериям возможны ошибки. Тем не менее, эти критерии широко используются людьми. Причём это у всех так, не только у "вавилонских" сообществ.

Далее. Поскольку сама возможность владеть Иксом зависит от того, человек ли он, то при ошибке в определении человека становится возможна ошибка в допустимости владения Иксом. Т.е. рабовладение.
Вообще, в современных "вавилонских" государствах рабовладение недопустимо. (Например, у США это записано в Конституции.)
Насчёт будущего не знаю, особенно вымышленного (к вопросу о клонах-рабах - ну покажите мне в современных "вавилонских" государствах клонов-рабов, тогда посмотрим).

Таким образом, если Икс является человеком, то в "вавилонском" государстве он не может быть рабом по закону, только против закона.

А вот с определением "человека" коллизии возможны. Так они у всех возможны. Поэтому я и спрашиваю насчёт программ.(*)
Они становятся всё умнее, а по внешнему виду определять человека становится всё более рискованно - влетим в те же грабли, что у индейцев.
А скоро невозможно будет и по генетическому коду критерий устанавливать. Собака или мышь с отдельными человеческими генами - это человек или нет? Ответ "кто ж её знает" - не специфически вавилонский, ведь и христианский священник сейчас, вероятно, откажется окрестить Икса, который выглядит в точности как новорожденный щенок бульдога.

Так что критерии придётся искать всему человечеству.

И "кто определяет", "кому ясно" - тоже не вавилонская специфика, а общечеловеческая заморочка.
Если, например, собаколюдей или компьютерные программы христианская церковь признает "такими людьми" и распространит на них все таинства, то - поначалу - это всё равно будет как-то определено на уровне церковного начальства, а не каждый священник будет решать самолично, можно ли Икса окрестить.
В этом случае будут расширены критерии "человеческого строения и поведения".

У Вавилона то же самое, насколько я понимаю. Если Икс не подходит под текущее определение "человека", но есть сомнения, то поначалу решать будут люди, чьё мнение является экспертным. Это не значит, что "на местах" решать это будет невозможно. Лично Вася Пупкин вполне может считать Икса человеком, даже если тот выглядит как бульдожка или записан на компакт-диск. Но вот жениться на Иксе по закону Вася сможет не раньше, чем в число допустимых невест будут включены бульдоги (или компьютерные программы) - или чем Икс будет признан человеком _для_целей_заключения_брака_.

Эксперт это решение не с потолка берёт, он тоже на что-то опирается, но в обществе, в котором есть законы (в том числе - законы о правах людей и о собственности), регламентирующим инструментом является закон - а в жизнь его проводят таки люди, признанные экспертами. Ничего сложного. Каждый регистратор в ЗАГСе так выносит экспертное суждение - он его может не озвучивать, но попробуйте жениться на статуе, и увидите, что суждение таки выносится. Просто в большинстве случаев оно положительное. :)

А уже изменившееся определение "человека" в идеале распространится на всех (то, о чём я сказала "станет ясно всем").
Это тоже никак не локальный вавилонский фокус.
Лично Вася может и не считать Икса человеком, но при попытке заполучить Икса в собственность Вася обнаружит, что нарушил закон, потому что общество считает Икса человеком, а людьми по законам общества владеть нельзя.
А через 50 поколений ни одному Васе и в голову не придёт, что программами можно владеть - что за бред, скажет Вася, они же равноправные граждане.

Теперь насчёт клятвы Анастассэ. :)
Да, она сама по себе, в общем случае, не мешает рабовладельческим законам. У неё несколько другое назначение.
И по этому назначению она сработает - отсечёт любые попытки обратить кого-то в рабство или исключить из числа людей, _если_ эти попытки будут опираться на догму.
А для недогматических аналогичных попыток будут другие механизмы. Только и всего.

-----------------------------------------
(*) Для целей общения на форуме - я, несомненно, являюсь человеком. Это в совершенно явном виде следует из правил форума, которые, приходя на форум, посетитель принимает по факту своего присутствия здесь.
Пункт 3.1, собственно.
"Иными словами, посетители должны составлять свои посты так, как если бы они считали любого своего оппонента, независимо от степени и качества их антагонизма, лично порядочным и заслуживающим личного уважения человеком, выбравшим сколь угодно неприемлемую позицию по мотивам, не лишающим его права на такое уважение, в порядке добросовестной по своим корням ошибки. "
То есть, совершенно неважно, являюсь ли я по факту человеком, N>1 людьми, виртуалом человека, виртуалом N людей, компутерным кодом, марсианином и так далее - вступая в отношения "собеседник-собеседник", каждый посетитель форума должен составлять посты так, как если бы он считал меня человеком. :P

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/04 в 23:02:46
Легкий офтопик - ну есть же старая история с казусом Кейко, когда касатку приняли в профсоюз - там, как выяснилось, не было требования, чтобы член профсоюза был именно человеком. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Ципор на 08/10/04 в 23:16:02

on 08/10/04 в 12:41:31, Kurt wrote:
Это определение не мешает Вавилону притеснять кого угодно по каким угодно произвольным причинам. Потому как он сам основан на произвольных договоренностях.
Чем эти договоренности принципиально отличаются от "догм" в смысле "произвольности"?

???  Вавилон вообще по определению не может притеснять своих граждан без вины с их стороны.  Иначе это не Вавилон.
А от догм договоренности отличаются тем, что  известно, откуда и почему они берутся.   И результат всегда можно с целью и ценой соразмерить.



Quote:
Нет твердых "догм".

Есть договоренность планку не понижать, если существование общества от того не зависит (а у немцев существование от того не зависело - зависело от того, с нацистской точки зрения, осуществление желательной им оптимизации), есть договоренность не карать без вины, есть договоренность о том, что каждый гражданин рассматривается как индивид.  Все эти договоренности по вавилонской мерке обратного хода не имеют.  


Quote:
Потому что искренне верующий также искренне дать эту клятву не может.

Почему?  От него требуют только одного - не ссылаться на догму.  Или искренне верующий не может сказать "я так верю"?

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Бенедикт на 08/10/04 в 23:43:51
Курт, если вы читали "Люди или животные" Веркора (так в русском переводе Сафроновой и Захарьян, в оригинале - "Les animaux denatures"), то, наверное, помните, что одним из первых, у кого возникли проблемы с принадлежностью племени полулюдей-полуобезьян "тропи" к человеческому роду, был как раз католический священник. И вопрос был решен, в конечном счете, постановлением британского парламента.

Цитата из Веркора:


Quote:
Человечество напоминает собой клуб для избранных, доступ в который весьма затруднен: мы сами решаем, кто может быть туда допущен. Его внутренний устав действителен только для нас одних. Вот почему было столь необходимо найти для него ту законную основу, каковая облегчила бы прием новых членов и позволила установить правила, равно обязательные для всех.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Гильрас на 08/11/04 в 03:43:32

on 08/10/04 в 06:58:32, Antrekot wrote:
Гильрас, у Вас какая-то фантастическая путаница.  Почему вред обязательно должен быть физическим?  Изнасилование, кстати, наносит совершенно конкретную психологическую травму, ее верифицировать можно.  С энным процентом погрешности - люди разные, но можно.
 
Я  просто предложила вам представить себе  фантастическую  ситуацию:-),  при  которой    некоторым  людям  изнасилование не причиняло  бы вообще  никакой  психологичекой травмы.   Тогда доказать   наличие оной   у остальных людей  было  бы  сложнее.  

Quote:
 
Штука в том, что без догмы нельзя продемонстрировать, что переход человека из одной религии в другую наносит кому-либо _какой бы то ни было вред_, раз.  
 
Вред как раз  есть:-)  Та самая моральная  травма:-)  
Другое  дело -  что это уже  их  проблемы.   Вот только  клятва  Анастассе  тут  не при  чем.  


Quote:
Так сам по себе ни один закон не работает.  Это все равно что говорить, что закон о всеобщем среднем образовании не работает и сам по себе не нужен, потому что захотят родители не пустить ребенка в школу и не пустят - и им по этому закону никак не помешаешь.
 
Правильно,   нужен  еще  механизм реализации этого  закона.   Например ( не  вдаваясь в  конкретику)    санкции  для родителей  если ребенок не ходит в школу.   То есть,    тот закон  не будет действовать без добавочных  законов, но  и добавочные  законы  не  нужны   без   закона  о всеобщем среднем.   А вы такого   примера   пока не продемонстрировали.   Что не  возьми  -  может   быть  введено  и при наличии   клятвы  Анастассе.   А добавочные  законы,  благодаря  которым, например,  Васю   нельзя  подвергнуть  аутодафе, будут  действовать без  всякой  клятвы.   Достаточно, например, закона  о   свободе   убеждений  и вероисповедания.   Понимаете,  вы назвали  ту  клятву   одним  из  системообразующих  критериев   современного   Вавилона.   Поэтому,  даже  если мы для  простоты  предположим, что   клятва   Анастассе  приносит некие   мелкие  выгоды
( допустим, помогает решать   государственные  проблемы   без  лишнего   трепа,   хотя  и не  верится  :-)  ),   то на  системообразующий  критерий она все равно  не  тянет.   В  разных   странах   может существовать   разный  придел  скорости для  автомобилей,   но  это   не  столь принципиально   для  Вавилона:-)  
Это не говоря уже  о том,   что,  вообще-то,  клятва таки пока  нигде  еще не  введена;-)

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Antrekot на 08/11/04 в 08:00:28

on 08/11/04 в 03:43:32, Гильрас wrote:
 Я  просто предложила вам представить себе  фантастическую  ситуацию:-),  при  которой    некоторым  людям  изнасилование не причиняло  бы вообще  никакой  психологичекой травмы.   Тогда доказать   наличие оной   у остальных людей  было  бы  сложнее.  

А она не фантастическая - некоторых оно действительно не травмирует.  От чего вред, нанесенный другим, меньше не становится.


Quote:
Вред как раз  есть:-)  Та самая моральная  травма:-)  
Другое  дело -  что это уже  их  проблемы.   Вот только  клятва  Анастассе  тут  не при  чем.  

Причем.  Она отрезает весь вред, что идет по догме.


Quote:
Достаточно, например, закона  о   свободе   убеждений  и вероисповедания.

Ну, во-первых, недостаточно.  В Германии такой закон был.  Нерелигиозным сверхценникам он совершенно не помешал.   Понимаете, догма - это вовсе не обязательно религиозная вера.
А во-вторых, клятва Анастассэ - это же исторический документ.  Принятый в те времена, когда о свободе убеждений и отделении религии от государства никто слыхом не слыхивал.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем smrx на 08/11/04 в 11:45:28
2 Гильрас:
Насчет того, для чего нужна клятва Анастассэ. Используя современные термины это "Закон против религиозного экстремизма и тоталитарных сект". Почему именно в такой формулировке? Попробую объяснить.
Возьмем две фразы. Человек публично говорит:
1) "Суперавторитет приказывает нам поступать в этом деле так и только так".
2) "Я думаю, что Суперавторитет приказывает нам поступать в этом деле так и только так".
Первая запрещена клятвой Анастассэ, вторая нет. Казалось бы какая разница? В первой фразе тоже как бы подразумевается что это личное мнение говорящего человека. Нам, в начале 21-го несколько труднее понять эту разницу, на протяжении 20-го века было создано и развенчано  множество суперавторитетов и мы уже привыкли не верить на слово никому и ничему. Нам все равно, толи эту идею сам человек придумал, толи он говорит что она дана ему свыше, мы смотрим на саму идею, причем, наученные горьким опытом, с "дефолтными" подозрением.
Но так было не всегда. Раньше ссылка на суперавторитеты придавала словам говорящего больший вес. Потому что на вторую фразу люди как правило реагировали: "а ты кто таков и чьих будешь, чтобы думать что нам Суперавторитет приказывает?". Понятное дело, что первый вариант фразы в устах первого встречного тоже не имеет большой силы. Но зато  сила воздействия на людей 1-го варианта фразы и 2-го в устах человека, за котором негласно признается право говорить от имени суперавторитета (шамана, жреца, священника, ...) может отличаться на порядок. Потому что в 1-м случае подразумевается что информацию доверенному лицу дал в виде откровения сам Суперавторитет, а во втором случае, что доверенное лицо само до этого додумалось, и считает что это не противоречит воли Суперавторитета. Соотвественно получается разная степень доверия со стороны людей.
Я вообще начинаю думать, что желание иметь какие-то сверценности, верить во что-то абсолютное, незыблимое, независящее от человека, быть причастным к знанию абсолютно точной и бесспорной Истыны, есть естественная потребность человека, которую Вавилон не сильно берет в рассчет. Потому что на протяжении длительного времени люди создают для себя такие сверценности, и будучи лишенными их чувствуют себя некомфортно.
Кстати говоря, я погорячился в начале, сказав что в 21-м веке ссылки на суператоритеты уже действуют слабо. Возможно слабее чем раньше,  но действуют, причем достаточно сильно, чтобы вызывать различные неприятности. Например большинство лидеров и основателей тоталитарных сект ссылаются не на то, что они придумали как правильно жить и поэтому давайте берите с меня пример и следуйте за мной. Они как правило говорят что им было дано/они нашли/открыли сакральное знание которое придумали не люди, а высшие существа: боги, демоны, инопланетяне, инфархи из астрала (нужное подставить).
И это действует.
Даже в обычном беседе, если человек произносит спорное утверждение с уверенностью, то возникает ощущение, что человек не просто так это говорит, наверное за этим что-то есть. Если это утверждение пришлось не по вкусу - оно вызывает неприятие, если по вкусу - желание тоже верить в это. Если же человек добавляет к фразе IMHO, то отношение к его утверждению гораздо спокойнее. Ну есть у человека такое личное мнение, ну и ладно. Кстати требование согласно нетикету ставить перед такими спорными утверждениями, которые не собираешься доказывать аббревиантуту IMHO, и есть фактически частичная реализация клятвы Анастассэ :)
К чему это было предисловие? К тому что клятва Анастассэ призвана недопустить использование такого очень сильного пропагандистского приема как ссылка на суперавторитеты в целях, приносящих вред обществу и людям. А то что этот пропагандистских прием сильный и вред от него может быть тоже сильным показывает история религиозного экстримизма. Собственно в стране Хатти этот закон и был принят во время, когда религиозного экстремизм стал представлять очень большую опасность для общества.
Да, этот пропагандистский прием может использоваться не обязательно во вред, но это как показывает практика слишком сильное оружие, и его очень трудно контролировать, с помощью его легко дестабилизировать обществе, поэтому в Вавилоне и решили его запретить.
Кстати стоит заметить, что во всех сверхценнических государствах очень хорошо понимали силу этого самого пропагандистского приема со ссылкой на суперавторитета. Просто в сверценнических государствах этот прием не запрещался, но жестко контрорировался. Там допускалось говорить только от имени опредленного Суперавторитета, только определенным людям, и только по определенным вопросам. И всякая "самодеятельность" в этой области преследовалась. И были соотвествующие органы следившие за исполнением этого правила. Например Инквизиция, которая изначально как раз и была создана для борьбы с тоталитарными сектами и религиозным экстремизмом. Другое дело что потом Инквизиция стала преследовать любое инакомыслие, и не только за публичную пропаганду но и за частное мнение, чего в Вавилоне нет.
Так что клятва Анастассэ направлена вовсе не против православных и католиков (по крайней мере не против большей их части), а против религиозных сект с которыми сами православные и католики высказывают желание активно бороться.

Насчет того, что "аутодафе" или что-то подобное можно протащить в Вавилоне в обход клятвы Анатстассэ. Что-то подобное можно. Только вопрос насколько подобное. В некоторых древних государствах которые можно назвать вавилонскими была смертная казнь за богохульство. Только там мотивация была не то, что богохульник мешает спасению душ, а то, что богохульник может вызвать гнев богов, то есть неприятности для всего народа. А поскольку существование богов тогда считали объектвиным фактов - аргумент являлся рациональным. В современном же вавилонском обществе, христиане даже будучи в подавляющем большинстве никак не могут протащить закон о преследовании сатанистов по самому факту их убеждений не могут. Потому что для этого нет никаких рациональных аргументов (если сатанист не практикует жертвоприношения конечно). Едиснтсвенная рациональная претензия, которую могут выставить  христиане сатанистам - это публичное оскорбление религиозных чувств христиан. Ну так это вполне может быть запрещено в Вавилоне, не только по отношению к христианам. Но вот протащить что-то другое врядли.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем smrx на 08/11/04 в 12:33:52

Quote:
Антрекот,  тогда в чем суть вашего расхождения  с оппонентами? Они  тоже ( во всяком случае большинство из них)  выступают за отделение церкви от государства.  Они  тоже    считают что нужно добивать повышения материального благосостояния людей.  
Они   стремятся  к религиозной самореализации  и призывают к ней других,  но  сугубо частным образом, не вмешивая государство.   В чем расхождение?

В чем расхождение нужно наверное лучше спросить у оппонентов. Потому что религиозно самореализовываться сугубо частным образом в Вавилоне можно без проблем, и клятва Анастассэ этому не помеха. Она "сугубо частный образ" никак не регулирует. Более того, Вавилон защищает право на религиозную самореализацию от посягательств со стороны "конкрурирующих сверценников". И это ИМХО достаточно большой плюс, потому что в РФ, если слияние РПЦ с госструктурами будет продолжаться нынешними темпами, то через несколько лет открыто исповедовать католицизм будет проблематично.
Тем не менее оппоненты, судя по некоторым их высказываниям, не хотели бы жить в вавилонском государстве, и даже предпочли бы ему государство "конкурирующих сверценников".
Почему так, лучше конечно спросить оппонентов. Но по тому, как они описывали идеальное (ну или хотя бы нормальное государство, в котором хотелось бы жить) можно сделать некоторые выводы о предмете разногласий. Да, большинство действительно выступает за отделение церкви от государства. Но по другой причине, в основном для того чтобы уберечь собственное духовенство от искушения властью. Для того, чтобы священники став при слиянии церкви и государства госчиновниками, не "скурвились". Что кстати весьма резонно. Но отделение церкви от госструктур не означает отделение церкви от общества. Насколько я понимаю, оппоненты выступают за то (они могут меня поправить, если я ошибаюсь), чтобы в обществе христианство, не смотря на свободу вероисповедания, считалось доминирующей религией, и чтобы мораль и нравственность общества формировалась на основе христианской морали и нравственности.
На практике это означает, что в государстве в обязательном порядке были запрещены аборты, или в крайнем случае сильно ограничены, или если и это не получится, то чтобы государство занималось формированием негативного общественного мнения относительно абортов. Также должны быть запрещены или жестко ограничены методы "зачатия в пробирке" и т.п. Еще дальше может идти введение запретов на разводы (в Ирландии, насколько я знаю, разводы так и не разрешены). Потом запрет на фильмы/книги/сайты "для взрослых". В итоге это может привести к запрету на продажу презервативов (как это есть в некоторых католических странах).
Но справедливости ради стоит отметить, что большинство оппонетов-христиан с которыми я общался настаивали жестко только на первом и частично втором пунктах. А последний никто не счел разумной мерой.
А теперь главный вопрос, можно ли провести такие законы в Вавилоне?
Да, теоретически можно. Но для того чтобы убедить общество в их необходимости - нужно представить рациональные обоснования.
Есть ли рациональные обоснования в пользу абортов? Да, есть, и много. Мы не знаем точно с какого момента плод можно уже считать ребенком, человеком, с какого точно момента он чувствует боль и т.п.
И при наличии сомнений человек это или нет, логично поступать предполагая что это человек, это Рейган правильно сказал. Но рациональные аргументы есть далеко не по всему множеству проблем, связанных с абортом. Например нет никаких рациональных аргументов против Постинора (кроме побочного отрицательного эффекта для здоровья). Потому что в группе клеток убиваемой им гарантированно не имеет нервных и эта группе не имеет ничего общего с человеком кроме ДНК. Тем не менее Поститор в христианских государствах предполагается запретить, в Вавилоне же это не пройдет.
По остальным пунткам та же ситуация, часть моментов связанных с ними можно рационально аргументировать часть нет. Кроме последнего, я не знаю рациональных аргументов против презервативов, разве что их не 100%-ая надежность.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем smrx на 08/11/04 в 13:20:39
2Kurt

Quote:
И Нюрнбергские законы тоже.

Нюрнбергские законы незлья. С какой стати? С такой, что коллективная отвественность в Вавилоне недопустима. Это не догма, это договор. Почему такой договор? Потому что если человек будет знать, что его могут отправить в места не столь отдаленные просто "за компанию" у него доверия к обществу будет на порядок ниже. Поэтому все якобы плюсы, которые дает коллективная отвественность никак не покрывают тот минус, который дает подрыв доверия. Так что будь даже 99% процентов евреев преступниками и негодяями, Нюрнбергские законы по вавилонским правилам вводить нельзя.


Quote:
И клонов-рабов разводить.

А в каком вавилонском государстве этим занимались? Наверное в Вавилоне, который описан в черновике романа Кагеро "Сердце меча"?
Да есть такое. Там описан пример драуги и нарушения вавилонских принципов, показано, что если вавилонское государство пойдет таким путем, то оно "скурвится". Кстати весьма верно подмечено, есть такая опасность. Но дело в том, что это все нельзя сделать в рамках вавилонских законов. Да, у этих законов есть узкие места в которых их можно прорвать и при этом делать вид что принципы Вавилона не нарушены. Делать то вид можно, но тем не менее от факта, что принципы нарушены никуда не уйти. Потому что нельзя калеча людей и урезая их умственные способности создавать животных. Вот из животных теоретически можно создавать размуных существ, если получится. А вот из разумных существ, людей создавать животных нельзя - это драуга, обратного хода нет. Можно только улучшать, калечить нельзя. В итоге получается что создание косов - это не драуга, а гемов - драуга, которую ловко замаскировали и распространили в вавилонском обществе. Но при этом такое обществе нормальным вавилонским уже не назовешь.


Quote:
Искренний верующий должен либо давать ложную клятву, либо теряет права.

Почему ложную? Клятва Анастассэ требует от Вас, чтобы вы вместо например "Иисус Христос есть Сын Божий" говорили "Я верю, что Иисус Христос есть Сын Божий". Где здесь Вам предлагается солгать? Если Вы верите в первое утверждение, то произнося второе Вы говорите абсолютную правду. Или проблема в том, что клятва требует совершать дела так, как будто бы Вы не верите в Бога. Но это не совсем удачная формулировка. Вам на самом деле даже не нужно по этой клятве говорить "это я только по собственному желаню делаю", можно сказать честно "так требует моя вера". В любом случае, в современном Вавилоне клятва Анастассэ это уже просто закон, запрещающий определенные методы пропаганды, и все.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем smrx на 08/11/04 в 13:38:57
2Kurt:

Quote:
Это определение не мешает Вавилону притеснять кого угодно по каким угодно произвольным причинам. Потому как он сам основан на произвольных договоренностях.  
Чем эти договоренности принципиально отличаются от "догм" в смысле "произвольности"?

Отличаются они тем, что люди договорились так жить не потому что они монетку подкинули, а потому согласились что им так лучше жить будет.
Сами решили, для себя. А то что эти договоренности произвольные, так они произвольные только в стартовый момент. О правилах договариваются в начале игры и по ходу игры их не меняют, а если меняют, то это уже другая игра будет. Так и тут. Теоретически базовые правила Вавилона могут быть произвольно изменены. Только это уже не Вавилон будет.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Kurt на 08/30/04 в 22:00:34

on 08/10/04 в 23:16:02, Ципор wrote:
???  Вавилон вообще по определению не может притеснять своих граждан без вины с их стороны.  Иначе это не Вавилон.

Клятва. + Можно же граждан сделать негражданами, а потом притеснять без вины.

/Мда. А христианское государство по определению не может идти против евангельских норм и учения Церкви...
Вопрос - существовали ли в таком случае христианские государства?


Quote:
А от догм договоренности отличаются тем, что  известно, откуда и почему они берутся.

А я знаю, откуда и почему взялись Нюрнбергские законы, например.

Ну и что?


Quote:
И результат всегда можно с целью и ценой соразмерить.

Толкьо кто сказал, что оценка будет верной? Это рационалистская догма?


Quote:
Есть договоренность планку не понижать, если существование общества от того не зависит (а у немцев существование от того не зависело - зависело от того, с нацистской точки зрения, осуществление желательной им оптимизации),

А это уж субъективная оценка каждого вавилонянина будет работать - один сочтет, что понизить планку надо (в рамках борьбы не на жизнь, а насмерть с большизмом и плутократией), другой - что не надо.
Кто из вавилонян будет сильнее или лучше убедит (например, другими пунктами программы) население - тот и воплотит свою точку зрения в жизнь.


Quote:
есть договоренность не карать без вины, есть договоренность о том, что каждый гражданин рассматривается как индивид.  Все эти договоренности по вавилонской мерке обратного хода не имеют.

ТО есть, если всех нехристиан заставят по страхом поражения в правах принимать клятву в том, что

"буду всегда говорить и действовать в делах. скажем Испании и людей Испании, так, как если бы считал Христа - всеблагим Богом и Учение апостольской Церкви  - Истиной",

то с точки зрения Вавилона никакого ущемления прав индивидов тут не будет.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Ципор на 09/12/04 в 16:05:04

on 08/30/04 в 22:00:34, Kurt wrote:

Клятва.

И как это помогает притеснять граждан без вины?  
(сообразив)
А, клятва Анастассе. Почему ж без вины. Отказ соблюдать законы государства - человека, который в армии откажется присягу приносить, тоже ущемить могут.
Кстати, Могултай тут про Клятву Анастассе, наконец, обещанные разъяснения вывесил.
См. тут:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;num=1063706942



Quote:
Можно же граждан сделать негражданами, а потом притеснять без вины.

Уже отвечалось, что нельзя.


Quote:
А я знаю, откуда и почему взялись Нюрнбергские законы, например.

Ну и что?

Не знаю. За пути твоих мыслей я не в ответе  Никто не утверждал, что Нюрнбергские законы являются догмамим, как я могла заметить. Может, ты утверждал?  :)


Quote:
Толкьо кто сказал, что оценка будет верной?

А что, кто-то говорил?  



Quote:
А это уж субъективная оценка каждого вавилонянина будет работать - один сочтет, что понизить планку надо (в рамках борьбы не на жизнь, а насмерть с большизмом и плутократией), другой - что не надо.


Никак не годится. У нацистов о выживании общества речи не шло (при этом, даже если б и шло - в вавилоняне они не годятся по причине ну очень больших проблем с рационализмом - см.  Могултая) - шла речь о реализации судеб расы, и занятии немцами положенного им места.



Quote:
ТО есть, если всех нехристиан заставят по страхом поражения в правах принимать клятву в том, что  

"буду всегда говорить и действовать в делах. скажем Испании и людей Испании, так, как если бы считал Христа - всеблагим Богом и Учение апостольской Церкви  - Истиной",  

то с точки зрения Вавилона никакого ущемления прав индивидов тут не будет.


Ответ от Могултая лично :)

"Нет, не будет. Но если б они только этим требованием ограничились... "

Дополнение от Могултая: вообще говоря, приведенная аналогия точной не является - клятва Анастассе заставляет верующих приводить аргументы из общего с неверующими/верующими иных конфессий языка (то бишь адогматические), а "Клятва Курта" :) должна была бы заставить нехристиан  говорить на языке аргументации , им чуждой.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Гильрас на 09/12/04 в 22:34:35
Я  прощу  прощения,   я тут выпала  из  дискуссии   надолго, отвечаю  только сейчас.  

Антрекот  wrote:  
«Причем.  Она отрезает весь вред, что идет по догме. «

Нефига не  отрезает.  
Вот представьте  себе  ситуацию  -   в общине, к  которой  я принадлежу,   принято   энное  количество денег   отстегивать на  бесплатное обеспечение   населения сладостями.    Договор такой.   А я  вот считаю    сладкое  весьма  вредной  вещью, и сама ни ем,   и  детям своим не даю.   Вопрос   -  могу ли  я только на этом основании  не платить свою долю?   По  логике  вещей  нет,   а   иначе  каждый  скажет, что он  налогов  платить не будет ( или, по крайней мере,    в должном объеме не будет)   ибо не  согласен   как  средства от этих самых налогов  расходуются.  
Другой пример.   Я принадлежу  к христианской  общине,  в который принято  платить определенную  подушную  подать   на содержании   церквей.  Мое мировоззрение меняется  и я  нахожу  те самые  церкви  не только    ненужными, но  и вредными.  Вопрос -   могу ли я прекратить платить   подать?    Если основываться на  клятве Анастассе  -   нет,   смотри выше.  
А вот если в обществе  существует  закон   о свободе  вероисповедания,   тогда   меня  уже  заставить не могут.  

« во-первых, недостаточно.  В Германии такой закон был.  Нерелигиозным сверхценникам он совершенно не помешал.  «

Во первых,   сколько  я помню,   при этом были нарушены   определенные   законные  процедуры.    А во вторых,   если люди чего –то  хотят  сделать, они  сделают.   Клятва  Анастассе   же   не запрещает говорить  -  « по моей вере».  


«А во-вторых, клятва Анастассэ - это же исторический документ.  Принятый в те времена, когда о свободе убеждений и отделении религии от государства никто слыхом не слыхивал. «

К товарищу  Анастассе   претензий нет.  :-)    Речь идет только о современном  Вавилоне.    

Smrx wrote:  
Насчет того, для чего нужна клятва Анастассэ. Используя современные термины это "Закон против религиозного экстремизма и тоталитарных сект".  


Так  ведь представители   тоталитарных  сект   вполне  могут пропагандировать свои идеи в частном порядке.   Собственно,   у них   и нет особой  возможности  для  пропаганды  «  не  в частном»  для этого требуется телевидение, государственные  средства информации.  То есть, получается,  что применят к ним тот закон по  клятве Анастассе только тогда, когда они начнут пропагандировать что –то и впрямь нехорошее  и по сему  поводу   окажутся  в суде.   Ну и   нарушение   клятвы  Анастассе (  на суде)   окажется  отягощающим  обстоятельством,   которое  усугубит наказание.  


«Например большинство лидеров и основателей тоталитарных сект ссылаются не на то, что они придумали как правильно жить и поэтому давайте берите с меня пример и следуйте за мной. Они как правило говорят что им было дано/они нашли/открыли сакральное знание которое придумали не люди, а высшие существа: боги, демоны, инопланетяне, инфархи из астрала (нужное подставить).
И это действует.  «  

Кстати, у меня тут возникает  вопрос.   Предположим, я  встретила  Васю,  и он   мне открыл нечто,  что привело меня  в бурный  восторг.   И вот я  иду  в народ   и говорю  - люди  -  Вася мне  сказал   то –то и  то-то,  и   потому   давайте  делать   так –то и так  -то.   В качестве разъяснений   выдаю     то, что мне известно,  сиречь  рассказываю  все  что мне известно про   Васю.
В   вашем примере  получается практически тоже самое   - некто встретил   бога/  демона/  инопланетянина/   инфарга  из  астрала  и  т.д.   и честно пересказал  полученную информацию.   Вопрос о его  правдивости отдельный,   но  почему   про   Васю   можно,   а про  бога/ демона/ инопланетянина/   инфарга  из  астрала  нельзя?  

 «Даже в обычном беседе, если человек произносит спорное утверждение с уверенностью, то возникает ощущение, что человек не просто так это говорит, наверное за этим что-то есть. Если это утверждение пришлось не по вкусу - оно вызывает неприятие, если по вкусу - желание тоже верить в это. Если же человек добавляет к фразе IMHO, то отношение к его утверждению гораздо спокойнее. Ну есть у человека такое личное мнение, ну и ладно. Кстати требование согласно нетикету ставить перед такими спорными утверждениями, которые не собираешься доказывать аббревиантуту IMHO, и есть фактически частичная реализация клятвы Анастассэ «

Совершенно   верно.   Аналогично, если верующий   в разговоре  с неверующим   прибегает  к рациональным  аргументам,  либо просто  говорит  -  по моей  вере так -   с ним  гораздо проще  разговаривать.   Я  бы сказала  -   такая манера разговора  -  это тоже   хороший тон.  
Но вот в чем дело  -  обыкновенно  правила хорошего тона  не  вводят  законодательно.   А в сети  - если человек,   например,  пошлет кого либо в известном направлении   -  модераторы  его  призовут в порядку.   А если он просто  слишком категорично  выскажет не достаточно  аргументированную  мысль   -  собеседники   попросят   ее   аргументировать   и все.  Короче говоря, мне не нравится, когда  правила  хорошего тона   вводятся  законодательно.   Причем,  под запретом оказываются   отнюдь не  самые  большие  прегрешения  против оного тона.   Мне кажется, и я , и другие, порой грешат против этого   правила  ( высказываются  слишком категорично  и так далее). Но ничего  страшного ( особенно если это не превышает   определенных  пределов)   имхо, тут нет.   Я  против   лишних  запретов  и лишнего   давления  на личность.  

«В   чем расхождение нужно наверное лучше спросить у оппонентов.»  

Помнится,  Кинн   назвала  вавилонскую  этику  базой.   А  когда  Кагеро   попрсили описать  то общество, где она хотело бы  жить  -   оно оказалось очень  похожим  на  Западную  Европу (  по описанию).  
Клятва   Анастассе  им  не нравится, но   ее   в современном Вавилоне и нет.  

«Насколько я понимаю, оппоненты выступают за то (они могут меня поправить, если я ошибаюсь), чтобы в обществе христианство, не смотря на свободу вероисповедания, считалось доминирующей религией, и чтобы мораль и нравственность общества формировалась на основе христианской морали и нравственности.»  

Угу.  Доминирующей  ( как я понимаю)  не  в смысле государственной, а в  смысле   -   всеобще распространенной.   Но это их   право так желать.  Их  вкус:-)  

«А теперь главный вопрос, можно ли провести такие законы в Вавилоне?
Да, теоретически можно. Но для того чтобы убедить общество в их необходимости - нужно представить рациональные обоснования.»  

Послушайте,   smrx,  у многих  людей  вовсе   не доминирует рациональное   мышление!   Недавно  Антрекот    в   одном треде  высказал  следующую  мысль ( за цитатой лень  ползать, пересказываю  своими словами,  но, по моему, достаточно точно) .  Мысль такая   -  
у    человека   может  быть не развито   абстрактное мышление и при этом он может быть не  сколько не глупее   Антрекота.
 Меня это высказывание   очень  удивило.  В смысле, удивило, что Антрекот  это понимает.  Судя  по его  высказыванием  у меня  создалось четкое  впечатление, что он  (  и некоторые другие  вавилоняне)    абсолютно не  понимают   эту   простую   вещь.  
Понимаете,  сверх того, что   в  проблеме  абортов   вообще надо  сначала  разобраться,  получить какую-то информацию,   а  это не только   время, но  и труд  -  сверх  этого   многие  люди    просто не  мыслят   настолько рационально  как вы!   И для них  аргументы  противников  абортов    вполне убедительны,  без всяких  догм.   И  такие  люди вовсе не глупее вас  ( и они  могут    быть умнее, например, меня:-)  ), но  у них другой  склад  мышления!    У меня  создалось впечатление, что  здесь  сидят  люди  с настолько   сильно  выраженным  абстрактно – рациональным  складом  ума,   что они просто не понимают   другого   способа  мышления и валят все на какую –то  «догму».   Но для   запрета  абортов  «догма»   совсем   не обязательна.  

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Ципор на 09/13/04 в 00:26:41
*пролетая мимо и видя снова дискуссию по клятве анастассе*

"Птица-секретарь дает ссылку"(c)почти Антрекот :)

На всякий случай. Я щаз ее везде буду давать. :)

Разъяснения автора по клятве анастассе.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;num=1063706942

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем smrx на 09/14/04 в 03:10:47

Quote:
Так  ведь представители   тоталитарных  сект   вполне  могут пропагандировать свои идеи в частном порядке.   Собственно,   у них   и нет особой  возможности  для  пропаганды  «  не  в частном»  для этого требуется телевидение, государственные  средства информации.

Могут и в частном, бесспорно. Но по настоящему опасны они становятся их деятельность становится общественного масштаба. А возможности у них есть. Аум Синрекё помнится год или больше имела свою программу на Радио "Маяк", которая выходила чуть ли не ежедневно (еженедельно точно). Это только то, что я лично слышал, предполагаю что одним Маяком не ограничивалось.


Quote:
То есть, получается,  что применят к ним тот закон по  клятве Анастассе только тогда, когда они начнут пропагандировать что –то и впрямь нехорошее  и по сему  поводу   окажутся  в суде.   Ну и   нарушение   клятвы  Анастассе (  на суде)   окажется  отягощающим  обстоятельством,   которое  усугубит наказание.

Нет, по клятве Анастассэ им сразу бы вменили в обязанность вставлять в свои передачи дисклеймеры, что это все их личное ИМХО и не более не того, не завсимо от, хорошое или плохое они бы рассказывали.


Quote:
В   вашем примере  получается практически тоже самое   - некто встретил   бога/  демона/  инопланетянина/   инфарга  из  астрала  и  т.д.   и честно пересказал  полученную информацию.   Вопрос о его  правдивости отдельный,   но  почему   про   Васю   можно,   а про  бога/ демона/ инопланетянина/   инфарга  из  астрала  нельзя?

Нельзя, потому клятва Анастассэ требует предоставлять верифицируемую информацию, либо сразу говорить что таковой нет. В случае реального Васи, люди могут вас спросить, как можно связаться с Васей, чтобы проверить эту информацию, либо если Вася уже не жив, могут попросить посмотреть рукописи Васи, где он излагал свои мысли. Если же такой информации нет, то вы можете просто сказать: "Я про Васю ничего не знаю, как свзяаться с ним тоже не знаю, но мне он сказал вот это, и я сейчас вам это пересказываю, хотите верьте, хотите - нет". Это все будет по клятве. А различие таковое, что сейчас нет никаких надежных методов проверки информации от демонов/инопланетян/инфархов. И нет метод проверки самого факта передачи. Вот если у вас есть рукопись инопланетян - то это другое дело :)
Впрочем, если Вы скажете, что Вам было видение в котором некие личности, представившись инопланетянами передали некие данные, то это нарушением клятвы думаю не будет.


Quote:
Но вот в чем дело  -  обыкновенно  правила хорошего тона  не  вводят  законодательно.   А в сети  - если человек,   например,  пошлет кого либо в известном направлении   -  модераторы  его  призовут в порядку.   А если он просто  слишком категорично  выскажет не достаточно  аргументированную  мысль   -  собеседники   попросят   ее   аргументировать   и все.  Короче говоря, мне не нравится, когда  правила  хорошего тона   вводятся  законодательно.

Ну мне строем ходить тоже жутко не нравится :) Т.е. если все хорошо работает без законов, то незачем их вводить плодить лищние сущности. Но зачастую законодательное регулирование оказывается необходимым. Например законодательное регулирование той же нецензурной лексики в общественных местах. И тут ключевое слово  как и в клятве Анастассэ - в общественных. На право человека матерится в частных разговорах никто не посягает. И кстати на многих форумах аргументировать высказанное мнение требуют не только собеседники, но и правила. И тоже думаю такие правила не от хорошей жизни.


Quote:
Мне кажется, и я , и другие, порой грешат против этого   правила  ( высказываются  слишком категорично  и так далее). Но ничего  страшного ( особенно если это не превышает   определенных  пределов)   имхо, тут нет.   Я  против   лишних  запретов  и лишнего   давления  на личность.

Ничего страшного в этом нет при виртуальном общении. В сети у человека на порядок меньше возможностей нанести вред другому, и на порядок больше возможностей защитить себя от негативного информационного влияния, правило ОИНЧ применимо почти всегда. В реальной жизни, к сожалению это не так, поэтому многие запреты лишние в сети, в реале становятся вовсе не лишними. Но в Вавилоне тоже не любят лишнее давление на личность. Поэтому клтява Анастассэ и касается только общественных дел, где у человека имеется максимальная возможность причинить другим вред.


Quote:
Угу.  Доминирующей  ( как я понимаю)  не  в смысле государственной, а в  смысле   -   всеобще распространенной.   Но это их   право так желать.  Их  вкус :)

Их право желать все что угодно :) Вопрос какими методами предполагается добиться этой всеобщей распространенности и какие методы будут задействованы для его поддержания. Потому что того доминирования, которого желала Кагеро, в Западной Европе в данный момент не наблюдается.


Quote:
Послушайте,   smrx,  у многих  людей  вовсе   не доминирует рациональное   мышление!   Недавно  Антрекот    в   одном треде  высказал  следующую  мысль ( за цитатой лень  ползать, пересказываю  своими словами,  но, по моему, достаточно точно) .  Мысль такая   -  у    человека   может  быть не развито   абстрактное мышление и при этом он может быть не  сколько не глупее   Антрекота.

Да, я читал этот тред и это высказывание. Согласен с ним. Но там же в треде высказываются мысли, что каждый человек в независимости от владения логикой должно владеть "социально-этической арифметикой", а если люди ей массово не владеют, то в стране начинают происходить очень нехорошие вещи. Короче общий смысл: математиком можешь ты не быть, но гражданином быть обязан.
В конце концов, ведь среди нас мало профессиональных юристов, но законы мы как-то понимаем и большинстве своем исполняем.


Quote:
И для них  аргументы  противников  абортов    вполне убедительны,  без всяких  догм.   И  такие  люди вовсе не глупее вас  ( и они  могут    быть умнее, например, меня :)  ), но  у них другой  склад  мышления!    У меня  создалось впечатление, что  здесь  сидят  люди  с настолько   сильно  выраженным  абстрактно – рациональным  складом  ума,   что они просто не понимают   другого   способа  мышления и валят все на какую –то  «догму».   Но для   запрета  абортов  «догма»   совсем   не обязательна.

Согласен, зря я там написал рациональные. Противники абортов могут говорить, что это ужасно, отвратитльно, показывать фотографии окровавленных расчлененных зародышей и использовать другие эмоциональные аргументы, это клятвой Анастассэ тоже не запрещено.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Бенедикт на 09/14/04 в 14:32:22
А где Клятва Анастассэ запрещает ссылаться на видения? Это же не догмы. Сколько помню, Могултай писал об этом еще на первой Светотени.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем smrx на 09/14/04 в 20:48:51

Quote:
А где Клятва Анастассэ запрещает ссылаться на видения? Это же не догмы. Сколько помню, Могултай писал об этом еще на первой Светотени.

Я Светотень не читал, поэтому не был уверен :)
Но написал что скорее всего не запрещает. А теперь значит точно не запрещает.

Заголовок: Re: Современный "Вавилон"
Прислано пользователем Гильрас на 09/14/04 в 23:22:55
Smrx  wrote:

«Да, я читал этот тред и это высказывание. Согласен с ним. Но там же в треде высказываются мысли, что каждый человек в независимости от владения логикой должно владеть "социально-этической арифметикой", а если люди ей массово не владеют, то в стране начинают происходить очень нехорошие вещи. Короче общий смысл: математиком можешь ты не быть, но гражданином быть обязан.»  

Не  вижу  связи.   То есть,  не  вижу  связи   между наличием /  отсутствием  логико – абстрактного    мышления   и  «социально – этической  арифметикой».  ( Кстати,  Кинн   как  раз  сейчас  в своем  ЖЖ    пишет, что в классе, где она  училась, понимали  этику только  4  человека,   и два из них особым  интеллектом не  блистали. Уж не знаю,   было ли  у них  плохо   с логико  -   абстрактным  мышлением или мышлением    вообще, это надо бы  у Кинн спросить, если, конечно,  она  за давностью   времени  сможет объяснить).      Вообще тот  тред на диво  запутанный.   С одной стороны, там  высказываются  очень  интересные  вещи,  с другой  -   беседа  идет по разным  направлениям  и иногда   такое  впечатление, что собеседники просто плохо понимают  друг друга.  
В частности, не понимаю, какое отношение  имеет   пример   Мэд  Хэттер   к  «социально – этической  арифметике»   и не  совсем  уверена,  что   высказывание  Антрекота имеет  отношение    к примеру  Мэд Хэттер.  


«Их право желать все что угодно.  Вопрос какими методами предполагается добиться этой всеобщей распространенности и какие методы будут задействованы для его поддержания. Потому что того доминирования, которого желала Кагеро, в Западной Европе в данный момент не наблюдается. «  

Ну, вроде  бы   насильственные  методы они применять не  собираются.  

«Ничего страшного в этом нет при виртуальном общении. В сети у человека на порядок меньше возможностей нанести вред другому, и на порядок больше возможностей защитить себя от негативного информационного влияния, правило ОИНЧ применимо почти всегда. В реальной жизни, к сожалению это не так, поэтому многие запреты лишние в сети, в реале становятся вовсе не лишними. «  

Не  согласна.  ( Хотела написать  категорически не согласна  - но  испугалась, что  излишняя   категоричность может не  понравится  собеседникам.   Очень надеюсь,  вы  меня  все же простите:-)).  
Все с точностью до  наоборот.  То  есть, конечно,   в   реальной  жизни   можно   принести   другому   физический  вред,   а в  виртуальном общении  это не возможно.  
Но что касается  вреда, который   наносится   при  помощи вербальных  средств, тут  в сети  возможности больше.  Во первых,  некоторым  проще говорить  более резко, когда они не видят  собеседника.  Во вторых,   нельзя  сгладить   какие –то шерховатости  при помощи интонации, невербального  контакта  и так далее.  В третьих, по жизни  чаще  всего  не произнесешь  столь длинную телегу, что в интернете.  В четвертых,  по жизни  можно элементарно  получить в некоторых  случаях по морде, поэтому некоторые вещи говорить   остерегаются.   В пятых,   даже  без  физических  мер  воздействия, неприятную речь  можно так  или иначе  прервать, например – отказавшись слушать,  просто уйдя и так далее.   По  интернету, конечно, тебя  тоже никто не  заставляет   что –то читать, но практика показывает, что  человек не  может удержаться   и не прочитать  ругань  в свой  адрес,  а чаще  всего  -  и ответить, провоцируя  дальнейшую разборку.  
В общем,   из –за всего  этого   в сети обычно  и вводятся более   жесткие  правила   при общении, чем в жизни.  

«И тут ключевое слово  как и в клятве Анастассэ - в общественных.»  

А мне больше мешает нарушение   клятвы  Анастассе в  частной  жизни,  а не  в общественной ( во всяком случае,   в деловой,  как понимать термин  -  «общественная жизнь»  это, кстати, еще  вопрос.     Могултай  похоже, понимает   «частную жизнь»  максимально  широко).   Дело в том, что   в   частной жизни  я общаюсь  с людьми  мне приятными,   которых  в качестве  собеседников   выбираю сама.  А в  общественной  жизни  я   с кем мне общаться  не  выбираю.  И,  соответственно,    клятву Анастассе, начальство, например,  заставить   выполнять   можно ( тем более, что оно его   и так  не нарушает),  а заставить   не  нести глупости – нельзя.    Спрашивается, какая  мне  выгода,   если  я ограничу   кого –то в очень небольшом  аспекте   мешающих мне  вещей и не ограничу в  другом?  

«Аум Синрекё помнится год или больше имела свою программу на Радио "Маяк", которая выходила чуть ли не ежедневно (еженедельно точно). Это только то, что я лично слышал, предполагаю что одним Маяком не ограничивалось. «  

Один  мой знакомый, который   имел  возможность ознакомится  с содержанием   тех передач, говорил,   что   там  был обычный  нормальный  буддизм   и ничего   больше.  ( Мой знакомый  - кандидат   философских наук, так  что его  оценке доверять  можно).
А буддизм,  помнится, по Могултаю   это не  сверхценничество.      
А ежели бы они толкали какие –то преступные  идеи, то, как минимум, радио  им не следовало  бы предоставлять, даже  при отсутствии   нарушения  клятвы  Анастассе.  
Я  еще  отвечу  попозже   по сути дела, в том числе по  разъяснения  Могултая.   Это, правда, уже  в общем –то  оффтопик, поскольку обсуждается  современный  Вавилон, однако сам  вопрос   получается  интересным   -  что вообще  считать догмой,  а что  - нет.  Я  по этому поводу попозже напишу.  



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.