Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 13:13:00

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова. »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.  (Прочитано 19831 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #45 В: 09/08/03 в 15:38:50 »
Цитировать » Править

Подробный ответ на все изложенное за мной, а пока  кратко.
 
1. Дело не совсем, или даже совсем не в загробной жизни. К примеру:
Загробная жизнь в реальном месопотамском Вавилоне признавалась, но для всех была одинаковой и полностью совпадающей с "бессмертием по Свидригайлову" (вечность в полном мраке в клетушке с пауками). Похоже, кстати, на Аид греков (но у тех для особо праведных были поля Блаженных).
 
А в Японии и Египте загробная жизнь разнообразна и может быть очень приятной, ответственной и т.п. Такой же в принципе, как земная, только много лучше.
И в Японии и Египте она очень зависит от твоего прижизненного поведения.
 
Разница в другом. Христиане вовсе не покупают у Бога райские плюшки ценой исполнения Его приказов. Там принципиально другой тип и направленность отношений. Вот несколько различий навскидку:  в Египте и Японии есть, грубо говоря, ДВА РАВНОПРАВНЫХ СУБЪЕКТА сделки о Загробном мире. Человек и боги. У богов товар: загробная жизнь хорошего качества. И цена: исполнение таких-то заморочек этих самых богов.  
 
Хочешь - покупай. Хочешь - не покупай. хочешь - попробуй обвести покупателей вокруг пальца и выбить хорошие апартаменты в загробном отеле на халяву (есть в Египте такие ритуалы, их всей страной разрабатывали и распространяли).
 
Никто не скажет, что выполнять божьи указы и получать хорошее загробье - твой априорный долг. Вообще нет никакого априорного этического долга перед богами. И даже условного и благоприобретаемого долга перед богами не больше, чем  перед могучими инопланетянами.
Понятие о добром и злом в Египте и Японии не богами продиктовано и не от них исходят. его конструируют сами люди. Точно так же, как могучим и добрым инопланетянам можно доверять, можно ПРИДАВАТЬ их словам этический авторитет, ЗАСЛУЖЕННЫЙ ИМИ с нашей точки зрения - НО: это мы, отталкиваясь от наших собственных представлений о добре и зле, выписываем им РАЗОВЫЕ чеки на такой авторитет по сугубо собственной воле; а не они диктуют нам представления и не получают от нас априорно такие чеки напостоянно, и авторитет их неабсолютен...
 
Египетский бог и собственные односельчане требуют от египтянина, чтобы он не убивал своих, а не то... Так вот, требование односельчан имеет бОльший этический авторитет, чем требование бога (они "свои", а он - кому свой, кому нет, в зависимости от его поступков относительно этих и тех; априорно он "своим" не является ни для кого, как и односельчане), и никто из них не имеет априорного, безусловного и абсолютного авторитета.
 
Разница с Римом ясна. Там исполнять заповеди Бога - этический долг НЕЗАВИСИМО от платы хорошим загробьем (да и привычного земного хорошего  в этом хорошем загробье нет. "И на Строгий твой Рай силы сердцу подай" (Баратынский). Ни черта себе у них хорошее загробье,  - сказали бы в Египте...). Да, хорошее загробье при определенных условиях будет, но стараются не ради него.
И субъекты там несоизмеримо неравноправны.  Там не клиент у гостинника покупает хороший номер тем, что поколол гостиннику дрова (обеспечение хорошей загробной жизни в Египте...
 
 
2. Вавилонский мир оказывается для многих неуютен тем, что он отказывается считать т.н. "вертикаль" объективно существующей. Вавилонский мир НЕ МЕШАЕТ (в пределах "Песни Галлиона", то есть без нарушения справедливости, устанавливаемой на наблюдаемых, верифицируемых основаниях и привязанной при этом к реальным потребностям людей вне априорного объявления части из них "греховными", - а уже и это для "римлян" бывает не то что неуютно, а и недопустимо) ориентироваться на Бога, но он НЕ ПООЩРЯЕТ этого.  Он не только не считает "вертикаль" приоритетной или необходимой, он считает еее сугубо личным вкусовым делом каждого и отказывает ей в том, чтобы санкционировать ее как нечто объективно существующее. Более того, вертикаль и все с ней связанное в Вавилоне не считается в Вавилоне и _общественно ценным_.
 
Допустим, я считаю обязательным и высшим смыслом своей (и общей!) жизни служение науке. Уютно ли мне будет в обществе, которое прокламирует громогласно, что считает это мое служение делом личного вкуса, и не более и не менее уважаенмой вещью, чем собирание спичечных этикеток  или попойку? Кому одно нравится, кому другое...
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #46 В: 09/08/03 в 15:55:53 »
Цитировать » Править

Далее, Вавилон стоит на том, что АПРИОРНОГО добра и зла, АПРИОРНОЙ этической системы координат  в мире нет. За нас, до нас, помимо нас никто ничего авторитетного по этой части  сказать не может. Высшим внутренним авторитетом для каждого является, по утверждению Вавилона, только он сам.
Нет и объективной безусловной системы этических координат.
И вот здесь начинается резкая дифференциация по части неуюта. потому что кому-то неуютно (мягко говоря) от той идеи, что "без меня меня женили", что независимо  от моего выбора и моей воли УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ (или категорически признается существующей, как в Риме)  априорная, безусловная и абсолютная система этических координат - а другим столь же неуютно от той идеии, что такой системы координат НЕТ (или твердо признается, - на общественном уровне, - что ее нет, как в Вавилоне).
 
3. Однако мельком проскакивавшее в дискуссии выше сведение "радостей",учитываемых Вавилоном, к радостям от удовлетворения т.н. айдиота-потребностей (потребностей, касающихся только тебя, а если и связанных с другими, то лишь в аспекте их утилизации как вещей- то есть потребностей, не связанных с ощущением чужой индивидуальности как значимой и ценной для тебя = с ощущением межличностного единения, грубо говоря, с "благоговением перед жизнью" Швейцера и тем. что в широком смысле слова называется у христиан "любовью"), вовсе неверно. В рамках вавилонской этики радости компассионной природы  и радости от "поглаживания" (=когда ты пользуешься признанием со стороны иных существ) всемерно учитываются и считаются обычно более существенными - потому что они обычно так и переживаются, как более существенные. Во всяком случае, опирается вавилонская этика прежде всего на них,  а не айдиота-потребности; айдиота-потребности вавилонской жэтикой санкционируются и защищаются, компассионные и связанные с поглаживанием - активно культивируются, пропагандируются и восхваляются.
 
Об этом многое множество писалось в треде (ныне архивном) о природе конвенции и в треде Ориенсы-Люксы (о двух типах гедонизма в "эпосе о Гильгамеше", те же два типа представлены в "Диалоге Господина-Желания (или Воления)  и Слуги-Рассудка"), куда я по этому поводу и отошлю читателя.
 
http://www.wirade.ru/ori.htm  
 
http://www.wirade.ru/opr1.htm
 
 
4. Кто первый в человеческом роду придумал радоваться пиву, яблокам и дружбу - вообще-то никто
не придумывал специально, еще дриопитеки радовались (не пиву, но я локам и дружбе уж точно).  
Но нигде у меня и не заявлялось, что ТОЛБКО вавилоняне всему этому радуются, а христиане - мортусы из похоронного бюро. Существенно, что христиане всему этому считают должным радоваться  
 
а) С ДОЗВОЛЕНИЯ, ПОД КОНТРОЛЕМ И В ПРЕДЕЛАХ ПРИКАЗОВ некоего безусловного абсолютного авторитета (следование воле которого и является для них высшей и абсолютно приоритетной целью)  
 
б) как ОБЯЗЫВАЮЩЕМУ (к благодарностиЮ, почитанию и пр. и пр.)  ДАРУ этого авторитета,  
 
в) как элементу в системе всеобщего Воспитания плюшками и колотушками,  
 
 
- а вавилоняне - вне и БЕЗ ВСЕГО ЭТОГО.  
 
Обед в казарменной или школьной  столовой под контролем и с благословения директора школы или командира части, которые тебя воспитуют, воспитуют и воспитуют, то обедом, то "губой", и перекус на травке, индивидуальный или в компании, но на свободе и сугубо "по своеволию" (с  добровольным относительным и частичным учетом чужих воль, но без априорного и тотального подчинения своей воли чьей бы то ни было иной)- это ОЧЕНЬ разные вещи, даже если яблоки на обеде одни и те же.
 
 
При желании можно было бы сказать по Марк-Твену, что это обед по расписанию, чинный, с молитвами и по прелписанному меню за столом у строгой вдовы (в Риме) и "своевольный" и самостоятельный обед Гекльбрерри Финна на помойке (в ВавилонеSmiley.  См. реакцию Гекльберри на эти два вариантаSmiley.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
kagero
Гость

email

Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #47 В: 09/08/03 в 23:02:23 »
Цитировать » Править » Удалить

***Существенно, что христиане всему этому считают должным радоваться  
 
а) С ДОЗВОЛЕНИЯ, ПОД КОНТРОЛЕМ И В ПРЕДЕЛАХ ПРИКАЗОВ некоего безусловного абсолютного авторитета (следование воле которого и является для них высшей и абсолютно приоритетной целью) ***
 
Вот читаю - и чувствую себя Катей Лычевой, которой американцы рассказывают про медведей на улицах Москвы.
 
См. реакцию Гекльберри на эти два варианта
 
А потом еще раз спроси лет в 30, когда Гекльберри наест себе язву. Если раньше не помрет от брюшного тифа.
 
Я надеюсь, что этой аналогией Вы не уподобляете вавилонянина инфантильному и недалекому беспризорнику. Потому что только инфантилизм мешает Геку оценить главное и безусловное преимущество вдовы Уотсон перед помойкой: вдове не все равно, сдохнет Гек или нет. Вот потому она его и дрючит, что ей не все равно.  
 
2 Антрекот
 
Было дело в Грибоедове.  Но прошло. А понижать планку вавилонская этика не позволяет.  
 
Так и у нас прошло, и у нас не позволяет - дальше что?
 
Много позже этой свекрови кое-кто спокойно осудил и сжег ведьму по обвинению в убийстве посредством колдовства, опираясь на свидетельство "убитого".    Хаммурапи бы удар хватил от таких дел, а епископский суд ничего, съел.
 
Антрекот, Вы как-то забываете, что в случае с невесткой не было никаокго суда и обвинения - ее с ребенком продали просто потому что вот так левая нога свекрови захотела.
 
Так что такими примерами считаться мы можем отсюда и до забора.    
В Вавилоне еще плохих пивоваров в собственном пиве топили.
 
 
Так может и не начинать?
   
А на это господин дракон велел сказать, что с обществом, которое дает пропасть своим слабым, что-то очень сильно не так.
 
Ну, конечно, с ним что-то очень сильно не так - этим оченьсильнонетаком оно и оправдывается. А чтобы все время и всегда было так - это не бывает.
 
Ох граждане, а в каббалистическую байку о Еве?   Или выше шиться...
 
А о Еве - это канон Писания, а не байка.
 
Создатели Вашего Бога добавили в состав пива массу лишних ингредиентов.  Потому что ту надпись, которую Данте повесил на воротах ада, следовало радугой вешать над миром.  И было бы это хорошо весьма.  
 
Поэзия - не аргумент.
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #48 В: 09/08/03 в 23:35:33 »
Цитировать » Править

Airenar:
 
Quote:

Очень поэтично, сударь. Но я не об этом говорю. Я живу этой прозой, практикой - и они для меня не скучны. Только вот целесообразность у меня другая. Другое целеполагание. Жить ради одного тела невозможно. Какой смысл в том, чтобы услаждать чрево пищей, тело- удобствами, разум - интересной ифнормацией, сердце - поэзией, взор - красотой, если это и все? Зачем?  
 
Вавилонская этика обеспечивает фундамент, пишете вы. Неверно. Фундамент назвали вавилонской этикой.

 
Так о чем я и говорю!“Вавилонская этика” просто существует для определенных задач.Вы, конечно, можете называть  “вавилонскую этику” как угодно, но она все-таки обеспечивает фундамент, так как именно такой этикой и руководствуется большинство в повседневных делах.Мало кто желает жить для того, чтобы набить брюхо. (Хотя я, скажем,не против
 поесть вкусно.)Чаше всего живут для радости,удо-
вольствия.А уж понимают радость и удовольствие по-разному.Для кого-то это лишнии адреналин, для кого-то сытный обед, а для кого и коллекция редких
японских гравюр. Правда, некоторые считают, что это принижает человека. Как сказать. Это ведь не вполне "плотские" радости. Это как раз “для души”.
Чего ещё надо? Если некой “острой приправы” к жизни, то в принципе это то же желание радости и удовольствия, но только новых, улучшенных,необыч
ных и нерутинных. То же, но вид сбоку. Если и вовсе чего неописуемого хочется, выйти за пределы скром
ного себя, то это вообще-то тоже радость, только специфическая сверхнедоступная. Если кажется,что  
это не просто “для тела”, то можно возразить, что и собирание гравюр тоже не “для тела”.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #49 В: 09/09/03 в 11:08:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Так и у нас прошло, и у нас не позволяет - дальше что?

Так как же не позволяет?  Мы как раз давеча об этом говорили - об отделениях для неприкасаемых, которые в индийских христианских храмах завелись.  Прекрасно отыграли обратно.  
 
Quote:
Антрекот, Вы как-то забываете, что в случае с невесткой не было никаокго суда и обвинения - ее с ребенком продали просто потому что вот так левая нога свекрови захотела.

Так и ведьму ту так же обвинили.  Не в покушении на убийство, а в _убийстве_, при том что "жертва" была живехонька и показания давала.  Иди речь о светском деле, его бы и к рассмотрению не приняли за отсутствием состава.
 
Quote:
Так может и не начинать?

А зачем тогда дела трехтысячелетней давности как нынешнюю вавилонскую норму представлять?
   
  Quote:
Ну, конечно, с ним что-то очень сильно не так - этим оченьсильнонетаком оно и оправдывается. А чтобы все время и всегда было так - это не бывает.  

Любое оправдание - штука счетная.  В осажденном городе вполне можно вводить комендантский час, а вот как мера обуздания гуляющей молодежи это уже не годится.
У общества есть обязательства перед любым своим членом.  Оно собственно и создано как инструмент взаимного выживания, и если оно этих обязанностей не выполняет, просто потому что ему так удобнее, оно не устоит.  Вернее, либо опомнится после энной жесткости толчка, либо не устоит.
 
Quote:

Поэзия - не аргумент.

Я вообще-то про "оставь надежду".
 
С уважением,
Антрекот
 
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #50 В: 09/09/03 в 15:20:14 »
Цитировать » Править » Удалить

Хотелось бы  несколько отклониться от вопроса, кто первым изобрел пиво, и поднять другой, меня интересующий больше. :)
 
Quote:
...Большой интерес в связи со всем сказанным представляет позиция Иванова во время второй мировой войны. С одной стороны, он, отталкиваясь от стандартной справедливости, всегда находил Гитлера и его сторонников исключительными негодяями (см. его очерки "По Европе на автомобиле"), расценивая их и большевиков как разные штаммы одной и той же болезни («Страх перед жизнью»). С другой стороны, большевики уничтожили Россию (так, как ее понимал Иванов, т.е. как формализованную команду с достойными началами общежития), и их Россия - СССР - была таким же врагом Ивановской России, каким только может быть одна великая держава другой (только делили они не пространство, а время). Соответственно, уничтожение СССР Германией, вместе со всеми его вопиющими последствиями, Иванов расценивал приблизительно так же, как, например, Черчилль - уничтожение Германии Россией. Как и Черчилль, он руководствовался при этом не местью, а уверенностью (совершенно основательной) в том, что гибель России-СССР является необходимым (хотя и недостаточным) условием реванша и выживания (точнее, возрождения) его собственной страны - России докоммунистической, по отношению к которой Россия-СССР явилась смертельным, агрессивным и победоносным врагом.

Подобная позиция мне была бы понятна, если бы товарищ считал Россию некоей абстракцией, символом определенного образа жизни. Этот образ жизни уничтожен - Россия перестала существовать и стала другой страной. Но он, кажется, считал (как написано у Могултая), что страна в состоит из людей. Можно ненавидеть правительство и большевиков в частности. Как можно считать врагами людей своей страны и желать им уничтожения? Из каких, интересно, людей, он намеревался впоследствии строить новую Россию?  Хотя если учесть его заявления, о том, что жизни заслуживают лишь узники тюрем, об испепеляющем огне и положенных
гекатомбах, то этот товарищ предстает большим выродком, чем большевики 30-х годов. Те хоть изображали видимость правосудия, а он желает уничтожить невинных без разбора и еще утверждает, что это ими заслужено.  
Quote:
несправедливых злодеяний он не собирался хвалить никаких - ни разрушительных для его страны, ни благодетельных.  

Но при этом мог считать их положительным явлением. Лживая позиция. Во-первых, он уже заявил, что они заслужены - как же они могут быть по его мнению несправедливыми? Или одно или другое. Во-вторых, с одной стороны считать эти злодеяния благодетельными, а с другой осуждать - как-то некузяво выходит: что-то одно выбрать надо. Честнее будет.
 
А для отношения к одним и тем же людям, как к чужакам, на которых не жалко атомную бомбу сбросить, или как к своим, в зависимости от того, кто стоит у власти - для этого, имхо, надо иметь основательную кашу в голове, чтоб не замечать, что настоящая Россия и Россия , о которой он мечтает, будет _состоять в основном  из одних и тех же людей_.  
« Изменён в : 09/09/03 в 15:23:50 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #51 В: 09/09/03 в 15:49:52 »
Цитировать » Править

Ципор, понимаете, когда мне в руки попала статистика, меня, помню, страшно удивило, сколько народу _вообще_ принимало участие в Гражданской на обеих сторонах.  Очень мало.  Причем на стороне красных - оглушительно больше.  При всем, что они провозглашали и делали - больше.  А остальные сидели по лавкам - или в кафе.  Тут, знаете ли, озвереешь.  Есть такая статья в кодексе "неоказание помощи".  Так по ней году так в 20м 80% взрослого населения можно было забирать.  Правда, потом это население хлебнуло куда крепче, чем по этой статье схлопотало бы - ну так оно так всегда и бывает.
   
Иванов, как ни забавно, сделал тот же вывод, что и сменовеховцы - что большевики отвечают неким глубинным, нутряным чаяниям России.  Только сменовеховцы это констатировали с удивлением и удовлетворением, а Иванов - с омерзением и ужасом.
Опять-таки четко помню свое ощущение, когда до меня дошло, что советская власть - это мы и есть.  Если бы кто сказал, что через пять минут оно все взорвется, у меня возникла бы куча практических возражений - но никаких эмоциональных.  А я-то 70 года рождения.
 
. Во-первых, он уже заявил, что они заслужены - как же они могут быть по его мнению несправедливыми?
Очень просто.  Не от немцев заслужены.  Россия и российские граждане ничего такого Германии не сделали, чтобы эту пакость оправдать (то есть делали вообще-то, но не в том масштабе).   Поэтому когда тов. Гитлер в лагерях советских военнопленных сознательно голодом морит - это он преступление совершает.   А сами эти ребята защищали режим, который в 30х своих же граждан голодом морил миллионами - те, кто постарше, может, и в заслонах стояли.   Преступники, соучастники, неоказатели помощи.  (Вынужденно, да.  Но их там таких 150 миллионов.  Как вынудить, если сами не хотят?)
Ну а если в результате всего этого неизбежного в сложившейся ситуации и совершенно непредотвратимого подлого безобразия энному количеству сволочи шею свернут, а у кого-то в голове прояснеет и дело в гору пойдет - можно этому побочному эффекту радоваться?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #52 В: 09/09/03 в 17:45:35 »
Цитировать » Править » Удалить

Поэтому когда тов. Гитлер в лагерях советских военнопленных сознательно голодом морит - это он преступление совершает.
 
А когда этим господин Иванов (или Антрекот, например Smiley ) будет заниматься - это у нас будет справедливое наказание, так?  
 
А ребята эти защищали _свою страну_, на которую напал режим не менее поганный. Вот кто в 30-х в заслонах стоял - те виновны, только г-н Иванов разбирать этого желания не выражает. Для него они все виноваты. 150 миллионов - а что могут сделать люди поодиночке? Никто не обязан лезть в мясорубку с заведомо известным результатом и если не полез - вины на нем нет. И неучастие в гражданской войне - тоже дело,вины необразующее. Это десятки лет спустя легко выбирать - я бы выступил на стороне этих, а я - тех. На месте когда во-первых, нет достаточной информации,а во-вторых в первую очередь о близких заботится надо и о выживании в этой войне, а уж потом о всем прочим - оно, думаю, посложнее будет. Человека можно обвинить только за неоказание той помощи, которую он в силах оказать. А почему г-н Иванов сам не остался в России/не вернулся в нее и не сдох где-нито на Колыме, пытаясь выступить против советской власти? Он, почему-то, в эмиграцию направился. Хорошо сидеть за границей в безопасности и выносить приговоры там, где до тебя не дотянутся. У меня куда большее уважение вызывают те, кто с оружием в руках открыто поддержали Гитлера (хоть я и считаю, что они не правы), чем этот кабинетный теоретик с его рассуждениями о ядерных бомбах.  
 
А я-то 70 года рождения
А мои родители - конца 40-х. Дед с бабкой - 14 и 21 соответственно.  И я не считаю, что они за что-то отвечают. И себя не считала бы ответственной , родись я на 10 лет раньше. Так что у меня возражения будут. Smiley
 
Ну а если в результате всего этого неизбежного в сложившейся ситуации и совершенно непредотвратимого подлого безобразия энному количеству сволочи шею свернут, а у кого-то в голове прояснеет и дело в гору пойдет - можно этому побочному эффекту радоваться?
Можно. Только неможно считать, что жертвы этого "безобразия" его заслужили. И желать, чтобы это "безобразие" свершилось ( а выражение надежды на победу Гитлера  ничем иным и не является) - тоже неможно. А считать, что в результате всех этих безобразий (или в результате ядерной войны) дело может пойти в гору, а не еще более под гору и у кого-то в голове прояснеет Smiley  - это еще и большая глупость. Кроме сволочи погибнет еще много оставшейся не-сволочи (потому как она, сволочью не будучи, сволочам-освободителям по большой свой глупости (в противоположность ивановой мудрости Smiley ) сопротивляться будет. Так что и так немаленькая вероятность того, что в условиях бардака (а вообще, что это за светлая идея, что гитлер повернется и уйдет восвояси? ) и разрухи к власти придет очередная сволочь, еще более возрастает. Про ядерную войну я вообще молчу.
« Изменён в : 09/09/03 в 17:53:09 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #53 В: 09/09/03 в 19:38:14 »
Цитировать » Править

А когда этим господин Иванов (или Антрекот, например  ) будет заниматься - это у нас будет справедливое наказание, так?
Не обязательно.  Даже скорее всего нет.  А вот стрелять в этих ребят в ходе военных действий можно вполне.  И все такое прочее.
 
А ребята эти защищали _свою страну_, на которую напал режим не менее поганный.
Да.  И Вы мою позицию в этом вопросе знаете.  Просто я и противную сторону понимаю прекрасно и осудить не могу.
 
150 миллионов - а что могут сделать люди поодиночке?
Кто им был виноват, что они были поодиночке?  Когда дело доходит до того, чего люди не хотят терпеть, они не терпят.  Проверено.
 
А почему г-н Иванов сам не остался в России/не вернулся в нее и не сдох где-нито на Колыме, пытаясь выступить против советской власти?
И снова вызывает
и снова вызывает
и снова вызывает  
он меня в особотдел -
что же ты зараза,
что же ты паскуда,
что же ты мерзавец
вместе с танком не сгорел? (с) русский народ
 
И я не считаю, что они за что-то отвечают. И себя не считала бы ответственной , родись я на 10 лет раньше. Так что у меня возражения будут.
Зря.  Потому что врали, и одобряли, и брали под козырек, и жили "применительно к подлости".  Не все.  Большинство.  Другое дело, что ставить это в вину конкретному человеку в этом контексте может только он сам.  Лично у меня есть некоторое количество воспоминаний, от которых мне тошно до сих пор.  При том, что не было в моей советской биографии ничего такого особенного, да и вышла она достаточно короткой.
 
Можно. Только неможно считать, что жертвы этого "безобразия" его заслужили. И желать, чтобы это "безобразие" свершилось ( а выражение надежды на победу Гитлера  ничем иным и не является) - тоже неможно.
Ципор, Вы только пожалуйста вспомните, что было до того.  30 лет перемежающейся мясорубки.  Гражданская и то, что было после (а там было _после_), коллективизация и голодомор (как говорила одна сибирская старушка "Я первую империалистическую пережила, и колхозы, и вторую империалистическую..."), потом, начиная с 34, просто массовая резня.   И желание, чтобы это _как-нибудь_ кончилось, пусть даже победой черта с рогами - хуже ведь не будет - в данном случае было неосуществимым да и неоправданным, но естественным.  А что власть эту скинуть можно только извне, было ясно еще с середины 20х.
 
Что до ядерной войны обратите внимание вот на что:
Quote:
указывая, что сама по себе такая война снова создала бы хорошие перспективы, однако если при этом окажутся разрушены все крупные города и убито несколько десятков миллионов человек, то овчинка не стоит выделки.

То есть расчет цены.  Забавно, но в лагерях в то время о ядерной войне мечтали тоже.  И примерно в тех же выражениях - что, мол, очень хорошо бы, да не перебрали бы только.
Понимаете, Ципор, в 50х в России счет шел на миллионы.  В этом контексте ядерная война уже не казалась таким запредельным ужасом.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #54 В: 09/09/03 в 20:18:58 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/09/03 в 19:38:14, Antrekot wrote:

Не обязательно.  Даже скорее всего нет.  А вот стрелять в этих ребят в ходе военных действий можно вполне.  

Конечно, можно. Но у нас речь вроде бы шла о замаривании голодом военнопленных?
 
[quoteДа.  И Вы мою позицию в этом вопросе знаете.  Просто я и противную сторону понимаю прекрасно и осудить не могу. [/quote]
Мне показалось, или то ли вы, то ли эта противная сторона, которую вы защищаете, ставили этим ребятам защиту того режима в вину?
А сами эти ребята защищали режим, который в 30х своих же граждан голодом морил миллионами
 
Quote:
Кто им был виноват, что они были поодиночке?  

Без понятия. Но я про себя знаю, что в одиночку я на площадь кидаться не стану. И даже не в одиночку, но без минимальных шансов на успех предприятия. Потому как зазря погибать (или просто ломать себе жизнь) желания не имею ни малейшего. И так думает большинство людей. И это естественно.
 
Quote:
И снова вызывает
и снова вызывает
и снова вызывает  
он меня в особотдел -
что же ты зараза,
что же ты паскуда,
что же ты мерзавец
вместе с танком не сгорел? (с) русский народ

 
Smiley
    И лишь на Колыме и в Соловках  
    Россия та, что будет жить в веках.  
    Все остальное - планетарный ад.  
    Проклятый Кремль, злосчастный Сталинград  
    заслуживают только одного -  
    огня испепелящего его.  
 
Ась?
Кремля мне не жалко, меня более Сталинград интересует...
Вот я и спрашиваю, что там насчет сбежавшей белой эмиграции и лично товарища Иванова? Предали Россию, сволочи, оставили большевикам! Smiley
 
 
Quote:
Другое дело, что ставить это в вину конкретному человеку в этом контексте может только он сам.  

Угу. Он сам. А вы с г-ном Ивановым собрались других судить.
 
Quote:
Ципор, Вы только пожалуйста вспомните, что было до того.  30 лет перемежающейся мясорубки.  Гражданская и то, что было после (а там было _после_), коллективизация и голодомор (как говорила одна сибирская старушка "Я первую империалистическую пережила, и колхозы, и вторую империалистическую..."), потом, начиная с 34, просто массовая резня.   И желание, чтобы это _как-нибудь_ кончилось, пусть даже победой черта с рогами - хуже ведь не будет - в данном случае было неосуществимым да и неоправданным, но естественным.

Желание, чтоб кончилось - понятно. С помощью черта с рогами - непонятно.  Как можно считать "благодетельным для России" уничтожение кучи невинных людей?   А относительно "заслуженности" у вас возражений мне нет? Smiley
 
Quote:
То есть расчет цены.  

А цены для кого? Если б Иванов сказал, что, мол, шибко много невинного народу погибнет - нельзя - я бы ничего против не имела. Но вот тут у Могултая написано:
"любые жертвы врага - России-СССР принимаются спокойно до тех пор, пока не выясняется, что слишком плохое наследство при этом достанется России Иванова, сменяющей Россию-СССР на той же территории и на том же демографическом материале, - который ядерная война может изрядно (и непоправимо) попортить накануне смены. "
 
Так я уже спрашивала, почему до товарища не доходит, что "демографический материал" (*с крайним отвращением* интересно, чья фразочка - Иванова или Могултая? ) один и тот же? Как, интересно, одних и тех же людей можно считать чужаками, "любые жертвы среди которых принимаются спокойно" или своими, в зависимости от того, кто стоит у власти?
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #55 В: 09/09/03 в 20:31:53 »
Цитировать » Править » Удалить

*подумав*
 
Я бы могла понять позицию, что, мол, погибнут невинные люди и их жалко, но зато на этом все закончится. Пусть еще n миллионов погибнет, зато потом больше не будет никаких жертв. (Хотя позиция эта донельзя глупая - занимать ее можно только в состоянии самоослепления - с чего это вдруг потом больше не будет. Идея о том, что Гитлер, мол, соберет гекатомбы , повернется и уйдет - "такая глупость, что изменой впору считать") Но не позицию равнодушия к этим жертвам и не тем более заявление, что ничего иного они и не заслуживают. Это у господина Иванова и вызывает у меня наибольшее отвращение.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #56 В: 09/09/03 в 21:27:29 »
Цитировать » Править » Удалить

Вот относительно огня испепеляющего. Мне еще при первом прочтении припомнилось одно похожее стихотворение (оффтоп: Муций, я тебе как раз о нем говорила). Теперь я его нашла целиком. Тоже товарищ рассуждает о заслуженности.  
 
Волошин
 
С Россией кончено... На последях
Ее мы прогалдели, проболтали,
Пролузгали, пропили, проплевали,
Замызгали на грязных пллощадях,
Распродали на улицах: не надо ль
Кому земли, республик, да свобод,
Гражданских прав? И родину народ
Сам выволок на гноище, как падаль.
О, Господи, разверзни, расточи,
Пошли на нас огонь, язвы и бичи,
Германцев с запада, Монгол с востока,
Одай нас в рабство вновь и навсегда,
Чтоб искупить смиренно и глубоко
Иудин грех до Страшного Суда!
 
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #57 В: 09/09/03 в 22:55:04 »
Цитировать » Править

"Как можно считать врагами людей своей страны и желать им уничтожения?"
 Первое: не СВОЕЙ. Это "СвойствО", то, что  страна "своя" - оно не имманентно присуще стране (это было бы иначе как раз если бы считать ее воплощением платоновской идеи, а не командой). Команда-СССР, страна СССР не была своей ни для Иванова, ни для Витковского или Туркула с Красновым. Она для них была примерно полпотовской Кампучией, убившей и поглотившей и переварившей их страну. Я как раз об этом специально писал. "Россия" -1940 - это только для себя Россия, а для них она - вполне заслуженно - смертельный враг и убийца действительной, "своей" для них России.
 
То, что львиная доля членов команды СССР до того состояла в команде Россия (своей для Иванова) так же не делает команду СССР для него "своей", как для христианина  не сделается своей партия КПСС от того, чтол в ней до черта бывших христиан.
 
 И он не желал людям бывшей России уничтожения. Он желал поражения и краха национальной власти команды-СССР (которую за милую душу, кстати, поддерживало большинство населения).  Много поляки из ГЛ при освобождении Польши Советами от немцев горевали или должны были горевать о детях, убитых в Неммерсдорфе, и как это должно было влиять на их союз с Советами? Много другие поляки, из АК, должны были думать о детях, убитых авиацией Харриса, и как это должно было влиять  на их союз с Англией? А ведь Иванов и союза с немцами никакого не поддерживал, и никак в пользу такого союза  не высказывался, причем принципиально. А то, что Гитлер уберется и предоставит стране жить нормально - это отнюдь не глупость, которую впору изменой считать; так не то что Иванов, так группа армий Центр и миллионы советских граждан до поры до времени думали. Когда выяснилось, что не уберется - иной стал и расклад.
 
"Из каких, интересно, людей, он намеревался впоследствии строить новую Россию?"
Из тех, что уцелеют при разгроме большевиков. Мы / наши / наши деды, честно говоря, никакого иного отношения извне как коллектив не заслужили. Ср. с Кампучией Пол Пота сейчас.  
 
 
"он (Иванов) желает уничтожить невинных без разбора и еще утверждает, что это ими заслужено" -то есть слова такого нигде нет у Иванова.
 О "заслуживает огня испепелящего": это не к отдельным люджям относится, а к империи в целом (и Кремль, и Сталинград - это символы власти и ее боевой мощи, а отнюдь не детей со старушками). Ну так она и заслуживала испепелящего огня. А то, что все отдельные люди вне лагерей  НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ ЖИЗНИ - того Иванов нигде не писал и не думал; он писал, что они образуют планетарный ад, заслуживающий разгрома как организованное единство - и так оно и было. Образовывали граждане этот ад, кстати, в большинстве своем отнюдь не из-под палки. ...Данила Андреев, тот о ядерном разгроме СССР  мечтал около 1950, сидя ВНУТРИ СССР - такая была чудная страна.
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #58 В: 09/09/03 в 22:57:17 »
Цитировать » Править

Насчет невинных - при войне с врагом, оккупировавшим твою страну, категория "невинности" применительно к его гражданам условна. То есть в качестве коллатерал лоссез и для военных целей их убивают независимо от этой категории.
 
Остановило детей Томаса Манна, участвовавших в войне на стороне союзников, и батюшку их, за ту войну агитировавшего, то, как воевала их авиация в Германии? Это было почище ядерной войны: 2,5 миллиона гражданских жертв!  А ведь Иванов не воевал на стороне Гитлера и не агитировал за него; только молча надеялся одно время, что Гитлер прикончит большевиков (и многих других), а там откроются перспективы для нормального существования, которые изнутри ЗАВЕДОМО не придут.
 
Заслуживают упреков немецкие эмигранты 1944-1945, которые просто _молча надеялись_, что союзники вынесут Гитлера, и после всех гекатомб  невинного гражданского населения, при этом учиненных (а они имели место в порядке воздушной войны - вот уж был настоящий "испепеляющий огонь", и едва ли вызовет у кого-то возмущение фраза: "проклятый Берлин, злосчастный Бреслау заслуживают только огня"), дадут Германии жить на основах, принципиально менее чудовищных, чем гитлеровские?
Нет, не заслуживают. А в чем разница с Ивановым? То, что Гитлер ничего такого России не даст, стало ясно разве что к 43-му, и то не всем, ДАЖЕ В САМОЙ РОССИИ.  
 
"Во-вторых, с одной стороны считать эти злодеяния благодетельными, а с другой осуждать - как-то некузяво выходит: что-то одно выбрать надо".  
 
Не понял, почему? Мешает что-то поляку считать войну Харриса против Германии полезной по итогам для Польши и потому радоваться этим ее итогам (а не смерти детей), и одновременно считать, что сама эта война преступна?
Мешает мне что-то радоваться, если маньяк-садист Н.Н. порежет Егор Тимурыча Гайдара на много мелких кусочков, и одновременно считать, что садист этот учинил отвратное преступление? Ничего не мешает. Помехи начнутся, только если я решу (или должен)  кому-то из них помогать. Пока я только со стороны реагирую и на дело не воияю и влиять не обязан - прекрасно это сочетается.  
 
НБ. Не к Иванову, а просто в тему. Что можно было сделать против большевиков в одиночку? В одиночку сделать нельзя ничего, это да, - только как же эта орава в 180 миллионов человек превратилась в ОДИНОЧЕК перед лицом 200-300 000 оголтелой сволочи?
И в одиночку можно хотя бы душу не сдавать на откуп этой сволочи и не рыдать по тов. Сталине, и не рассуждать о благодеяниях и историческолй правоте большевиков, а хотя бы про себя называть их истинную цену. 9/10 населения не делало и этого.
« Изменён в : 09/09/03 в 23:04:47 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
kagero
Гость

email

Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #59 В: 09/09/03 в 23:38:10 »
Цитировать » Править » Удалить

Так как же не позволяет?  Мы как раз давеча об этом говорили - об отделениях для неприкасаемых, которые в индийских христианских храмах завелись.  Прекрасно отыграли обратно
 
Не, Вы не поняли.  Как отдельный закидон в отдельно взятой епархии - может быть очень многое: вон, из Польши какой-то журнальчик прислали, где Деву Марию на голубом глазу Соискупительницей зовут. Но как генеральная линия - что в соборных постановления написано, то назад отыграно быть не может. После "Dignitatis Homini" не может быть среди католиков узаконенного рабства, например.
 
Так и ведьму ту так же обвинили.  Не в покушении на убийство, а в _убийстве_, при том что "жертва" была живехонька и показания давала.
 
Антрекот, одно дело - сфабрикованное судебное обвинение, другое - возможность вот так вот расправиться с человеком без необходимости оного, а просто потому что он в полной твоей власти.
 
А зачем тогда дела трехтысячелетней давности как нынешнюю вавилонскую норму представлять?
 
 
А потому что ныне на территории Вавилона - государство Ирак, под которым американские геологи обнаружили залежи американской нефти Smiley. И Запад нам не Вавилон - это Четвертое Могущество, и Япония не Вавилон - Второе, точнее, сильно попорчено вторым, и где он вообще этот хороший Вавилон, кроме как на бумаге у Могултая?
 
Любое оправдание - штука счетная.  В осажденном городе вполне можно вводить комендантский час, а вот как мера обуздания гуляющей молодежи это уже не годится.
 
 
Это от того зависит, как гуляет молодежь. Вон, в Японии в ряде городов вводили, потому что молодежь развлекалась... см. фильмы типа "Жестокий полицейский" или "Парни возвращаются".
 
У общества есть обязательства перед любым своим членом.  Оно собственно и создано как инструмент взаимного выживания, и если оно этих обязанностей не выполняет, просто потому что ему так удобнее, оно не устоит.  Вернее, либо опомнится после энной жесткости толчка, либо не устоит.
 
И ни один из "вавилонов" не устоял. Вывод?
 
Я вообще-то про "оставь надежду"
 
Проше пана, але то ВАШ Ягелло. В смысле, судя по тексту Могултая - это ваш девиз, от рождения и до смерти.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.