Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 12:36:00

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова. »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.  (Прочитано 19830 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #60 В: 09/10/03 в 00:51:44 »
Цитировать » Править » Удалить

**И он не желал людям бывшей России уничтожения. Он желал поражения и краха национальной власти команды-СССР **
**О "заслуживает огня испепелящего": это не к отдельным людям относится, а к империи в целом**
 
Тогда недурно было бы выбирать символику получше. Я читаю как написано и читаю,что это относится к людям. "Все остальное", "вне тюрем" - это люди, однако. Мне вообще непонятно,как страна "в целом" может чего-то там заслужить. Заслужить что-то могут конкретные люди за конкретные проступки.
 
**А ведь Иванов не воевал на стороне Гитлера и не агитировал за него; только молча надеялся одно время, что Гитлер прикончит большевиков (и многих других), а там откроются перспективы для нормального существования, которые изнутри ЗАВЕДОМО не придут. **
Лучше бы уж воевал и агитировал. Честнее было бы. А то с одной стороны желать победы,а с другой не желать разделять ответственности за тех,кого Гитлер там прикончит.  
Но дело не в этом, а  в том,что а)жертвы среди населения России его не волновали вообще - по твоим словам б) он считал бедствия ,постигшие этих людей _заслкженными_  Ты меня пока не переубедил (твоя интерпретация мне кажется противоречащей тексту) и переубедишь только соответствующей цитатой из Иванова.
 
**Команда-СССР, страна СССР не была своей ни для Иванова, ни для Витковского или Туркула с Красновым. Она для них была примерно полпотовской Кампучией, убившей и поглотившей и переварившей их страну. **
Еще раз: состав населения почти один и тот же. Либо в их представлении страна - это абстракция,либо коллектив людей. Во втором случае претензии они могут предъявлять только к конкретным людям. Либо признать,что "их" страны никогда не существовало, а была у них маленькая группа единомышленников и только. Прочие люди в массе какие были.такими и остались. Нет у них "чужой" страны, есть своя,в которой власть захватила группа выродков. Или же никакой своей страны у них и вовсе никогда не было,а была чужая,в которой жила небольшая группа им своих.
 
**Из тех, что уцелеют при разгроме большевиков. **
Я ж говорю,что из тех же  самых. Так с чего ради они вдруг заделаются ему "своими"? Smiley
 
**Мы / наши / наши деды, честно говоря, никакого иного отношения извне как коллектив не заслужили. **
(пожимая плечами) твоя личная имха, для меня неприемлимая. Коллектив никакого отношения заслуживать не может,только конкретные люди за конкретные дела. А они были разные. А людей за "демографический материал" для постройки нового общества (и только в этом отношении ценном) считать - ну, у вас уже такие граждане к власти в России пришли. Нравится? Что-то я вижу,что не очень.  
 
**Пока я только со стороны реагирую и на дело не воияю и влиять не обязан - прекрасно это сочетается.  **
Отчего же? Если ты считаешь,что это дело полезное, то значит и одобряешь, следовательно и ответственность за это одобрение на себя берешь.  
 
**И в одиночку можно хотя бы душу не сдавать на откуп этой сволочи и не рыдать по тов. Сталине, и не рассуждать о благодеяниях и историческолй правоте большевиков, а хотя бы про себя называть их истинную цену. 9/10 населения не делало и этого. **
Значит, 9/10 населения верило в то,что говорило. Правительство ж не кричало на всех углах,что ,мол, столько-то миллионов мы голодом заморили, а осужденные по процессам вовсе и не враги... Тем более тогда, в чем вина этих людей?
« Изменён в : 09/10/03 в 01:20:52 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #61 В: 09/10/03 в 02:42:41 »
Цитировать » Править

Могултаю:
 
Quote:
Команда-СССР, страна СССР не была своей ни для Иванова, ни для Витковского или Туркула с Красновым. Она для них была примерно полпотовской Кампучией, убившей и поглотившей и переварившей их страну. Я как раз об этом специально писал. "Россия" -1940 - это только для себя Россия, а для них она - вполне заслуженно - смертельный враг и убийца действительной, "своей" для них России.  

То есть, на индивидуальном уровне это что ж получается. Живет, положим, в Москве знакомый г-на Иванова, некий Коля. Живет себе, никого не режет, но на власть советскую, паскуда, работает и восставать на неё с оружием в руках не собирается. По этому поводу г-н Иванов на него весьма сердится, своим признавать не хочет - а раньше, когда власти советской не было, признавал за милую душу, - и если на войне Колю убьют, г-н Иванов нимало не огорчится. Но вот придёт Гитлер, наворотит справедливости, развесит большевиков на фонарях, поставит правильное правительство у власти - и тогда этот Коля для Иванова вновь станет своим - не разлей вода, и даже жизнь свою Иванов за него отдаст запросто, во исполнение клятв вавилонских. Если Коля доживёт до тех счастливых дней, конечно.
 
Воистину гибкая и загадочная вещь - вавилонская этика!  
 
 
Quote:
Не к Иванову, а просто в тему. Что можно было сделать против большевиков в одиночку? В одиночку сделать нельзя ничего, это да, - только как же эта орава в 180 миллионов человек превратилась в ОДИНОЧЕК перед лицом 200-300 000 оголтелой сволочи?  
И в одиночку можно хотя бы душу не сдавать на откуп этой сволочи и не рыдать по тов. Сталине, и не рассуждать о благодеяниях и историческолй правоте большевиков, а хотя бы про себя называть их истинную цену. 9/10 населения не делало и этого.  

Замечательно. А теперь объясните - что изменится по этой части оттого, что придёт чужеземный оккупант и насадит свои порядки? Ежели ставить людям в вину неучастие в Гражданской войне и несопротивление большевикам, то неужто они станут лучше, если их ещё и Гитлер завоюет?  
 
Quote:
Поскольку гекатомбы при этом пережила бы страна-враг, а воскрешена была бы собственная страна Иванова, он и относился к этой перспективе приблизительно так же, как вполне гуманный и порядочный поляк - к перспективе сколь угодно зверского уничтожения Германии ненамного более привлекательным Советским Союзом.  

Разница в том, что для поляка и Германия, и Союз - чужие стаи. И не с побеждёнными немцами, ни с побеждёнными русскими он новую Германию или Россию строить не собирается.
 
 
Антрекоту:
Quote:
И снова вызывает  
и снова вызывает  
и снова вызывает  
он меня в особотдел -  
что же ты зараза,  
что же ты паскуда,  
что же ты мерзавец  
вместе с танком не сгорел? (с) русский народ  

Именно. И раз уж г-н Иванов предъявляет претензии к соотечественникам, что те живота своего пожалели на борьбу с большевизмом, то самое время его спросить - "что же ты зараза, что же ты паскуда, что же ты мерзавец за рубеж утёк?"
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #62 В: 09/10/03 в 07:46:20 »
Цитировать » Править » Удалить

Живет, положим, в Москве знакомый г-на Иванова, некий Коля...
 
Во-во, я как раз об этом.  
 
И с остальным согласна. Smiley
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #63 В: 09/10/03 в 15:19:27 »
Цитировать » Править

To Kagero
 
После "Dignitatis Homini" не может быть среди католиков узаконенного рабства, например.
Но многое другое - может.
 
Антрекот, одно дело - сфабрикованное судебное обвинение, другое - возможность вот так вот расправиться с человеком без необходимости оного, а просто потому что он в полной твоей власти.
Так тут то же самое.  Потому что при живом истце _по закону_ это дело вообще не могли принимать к рассмотрению.
 
и где он вообще этот хороший Вавилон, кроме как на бумаге у Могултая?
Рассеян по поверхности.  У нас сейчас с Римом ситуация одинаковая.
 
Это от того зависит, как гуляет молодежь.
Нет я про гульбу обыкновенную.  Счетное дело.
 
И ни один из "вавилонов" не устоял. Вывод?
Так и Рим не устоял.  Причем, нас-то большей частью снаружи валили, а ваше хозяйство изнутри рассыпалось.  В Западной Европе никого, кроме христиан, тысячелетиями не водилось.  
Понимаете, законы существования общества от идеологии этого общества не зависят.  Вавилонское общество, забывшее о том, для чего оно, вполне себе может рухнуть.  Но, если помнит, и стоять может тысячелетиями.
 
Проше пана, але то ВАШ Ягелло. В смысле, судя по тексту Могултая - это ваш девиз, от рождения и до смерти.
Конечно, я про то и говорю.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #64 В: 09/10/03 в 17:01:38 »
Цитировать » Править

"То есть, на индивидуальном уровне это что ж получается. Живет, положим, в Москве знакомый г-на Иванова, некий Коля (- подданный Соввласти, работающий на нее - А.Н.)...По этому поводу г-н Иванов на него весьма сердится, своим признавать не хочет - а раньше, когда власти советской не было, признавал за милую душу, - и если на войне Колю убьют, г-н Иванов нимало не огорчится (не нималоне огрчится. но это не будет убийство "своего" - А.Н.). . Но вот... (хоть черт - А.Н.) поставит правильное правительство у власти - и тогда этот Коля для Иванова вновь станет своим".  
 
Именно так. Но что здесь гибкого и загадочного? Я же приводил пример немецких эмигрантов, воевавших на стороне союзников.  Немцы - подданные Гитлера - были для них потенциально
свои. но только по свержении гитлера. а пока они были поддаанными Гитлера, они во многих отношениях оказыавались приравнены не просто  к чужакам, а к врагам. Ничего "гибкого", все логично:  если моя команда себя ведет совсем из рук вон, - она мне не своя, а враг; а к членам команды-врага отношение соответствующее. Их лично не ненавидят и их лично не считают заслуживающими поголовно смерти. но они не свои, и воевать против них - не предательство и их убийство ты не должен принимать как войну с тобой (как было бы, будь они тебе свои).
 
"Ежели ставить людям в вину неучастие в Гражданской войне и несопротивление большевикам, то неужто они станут лучше, если их ещё и Гитлер завоюет?"
 
Отдельные ЛЮДИ не станут. Но "своими" они были не потому, что они были хорошие люди. "Своими" они были тебе равно и хорошие, и плохие, потому что они были членами команды, в которой тебе незазорно быть членом. А если зазорно тебе стало таковым быть, и команда тебе отныне чужая, ибо ты отрекся от нее из-за ее злодеяний, то все члены команлы тебе отьныне не "свои" - хорошие  и плозие. Ты их не обязан ненавидеть или винить, они тебе больше просто не "свои", а вражеские подданные.
 
А если команда опять приобрела человеческий вид - люди не изменились, но  команда их изменилась, там теперь правят не те люди, которые правили раньше, обычай там теперь не такой, как раньше, другие лбюди делают там погоду, - и ты вновь вступил в эту команду - опять они тебе все "свои", хорошие и плохие.  
 
"Лично" Гиппиус подавала руку Блоку после 12-ти, "общественно" - нет. Не люблю я Гиппиус, но вот тут она вела себя ответственно и разумно.  "СвойствО" - оно на уровне подачи
неподачи руки "общественно", а не лично.  
 
 
"Разница в том, что для поляка и Германия, и Союз - чужие стаи".
Хорошо - я приводил и пример немцев-эмигрантов, дравшихся со своим народом и своей страной, предводительствуемыми Гитлером.  В  рядах союзных и советских войск.
Они изменники?
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #65 В: 09/10/03 в 17:05:05 »
Цитировать » Править

Ципор:
Quote:
ставили этим ребятам защиту того режима в вину?

В той мере, в которой это защита _этого_ режима, да.  Ну поймите, либо люди отвечают за свои действия, либо нет.  Ну опять пример из другой области - 86, кажется, год.  Филфак ОГУ, семинар по истории КПСС.  Зашел разговор о крымских татарах и их попытках вернуться.  И преподавательница с пафосом говорит "Что, мы должны выселять наших советских людей, чтобы освободить место для детей и внуков врагов народа?"  И аудитория заткнулась.  Понятно, что у детей и внуков врагов народа никаких прав нет, вне зависимости от их собственных действий.  И не важно, что это противоречит закону и справедливости, заклинание произнесено и все берут под козырек.  И ведь не со страху - чего им бояться в 86 году в Одессе?  Эту историю КПСС в следующем семестре вовсе отменили.  Это они государственную необходимость понимали - при том, что по одиночке готовы были признать, что по-человечески надо бы иначе.   И к самим этим стдудевочкам вообще-то есть счет - за то, что в 18 лет "дети врагов народа" для них еще аргумент (при том, что все они _знали_ уже, что все это вранье, знали) а уж к тем, кто с ними это сделал, к их родителям и учителям, скорее всего, очень неплохим людям...
 
Quote:
Потому как зазря погибать (или просто ломать себе жизнь) желания не имею ни малейшего.

Во-первых, было несколько моментов, когда это было бы не зазря.  В смысле, вполне могло получиться.  Кстати, товарищ Сталин ждал-таки восстания после войны, меры принимал... нет.  Слишком хорошо о людях думал.  (Хотя в 49 начало что-то двигаться, не помри Сталин в 53, лет через 5 могло и рвануть.  А могло и не рвануть.)
Во-вторых, есть предел.  И когда тараканище говорит "принесите мне, звери, ваших детушек, я сегодня их за ужином скушаю", а звери - бедный Чуковский - не клянут злого обжору по берлогам, а кричат "ура!" и ведь в огромном количестве случаев искренне, а если возмущаются, то какими-то конкретными вещами...
 
Quote:
злосчастный Сталинград

Так Сталинград не в смысле обороны, а в смысле города Сталина, символа режима.
А что до большевиков, то по этому поводу отчетливо высказался полковник Алексей Турбин - "народ не с нами, народ против нас".  Советской власти эта фраза очень нравилась, поскольку советская власть не очень понимала, что имеется в виду.
К 22 году даже самым упертым подпольщикам стало ясно, что эту штуку не своротишь изнутри.
 
Quote:
Угу. Он сам. А вы с г-ном Ивановым собрались других судить.

Я нет.  Я оттуда же.  А для него это враждебная страна.
 
Quote:
Как можно считать "благодетельным для России" уничтожение кучи невинных людей?   А относительно "заслуженности" у вас возражений мне нет?

Так невинные люди (вернее, относительно невинные) гибли все равно.  Во вполне военных количествах.  Расчет простой - если так, то оно будет продолжаться и далее, если эдак - может и кончится.
А по второму пункту, Вы мешаете в кашу разные вещи.  Вот рядом убивали человека ни за что.  Другой прошел мимо и отвернулся.  То ли боялся, то ли вовсе считал, что это по справедливости.  А потом взялись за него.  И ему тоже никто не помог.  Все шли мимо.  Заслужил он это?  По одной шкале - нет, потому что _никто_ не заслуживает такого.  А по другой...
Вот пошли крестьяне за советской властью по лозунгу "грабь награбленное".  А она потом по тому же лозунгу и их самих ограбила и закабалила, и морила как мух.    
И по мнению части тогдашней эмиграции, если какое-то количество этого народу при военных действиях пришибет - так бачили очi що купували - и в любом случае выйдет не больше, чем советская власть в ходе нормальной жизнедеятельности скушает.  А вот если больше, тогда не надо.
И внутри страны к 53 году многие люди думали _то же самое_.
 
Относительно Гитлера - так никто ж не знал, что оно такое, пока оно не встало во всей красе.   А оно до 42-43 и не видно было.  То есть понятно было, что режим мерзкий, но вот _насколько_ мерзкий было не разобрать - они ж и от своих прятались.
 
Коту Муцию:  
Так не "пожалели", поддержали.  Приняли.  Вот что Томас Манн, паскуда, эмигрировал и из эмиграции страну свою и народ свой ругал - за то, что против Гитлера не восстает.  Что ж он не остался и не сдох?
Что, те камбоджийцы, которые в соседний Вьетнам сбежали и умоляли вьетнамское правительство ввести войска в Камбоджу и красных кхмеров - соотечественников, между прочим, - погнать, а лучше вовсе перебить, и тех, кого мотыгами еще не забили, спасти, они предатели?  Кстати, коммунистический Вьетнам, государство само по себе впечатляющее, поступил как раз по ивановской схеме - вошел, Пол Пота снес и красным кхмерам учинил, и обратно убрался.
 
Вы все время забываете, что все это говорилось и писалось в 40е и 50е человеком, который очень неплохо знал, что делалось внутри Союза.  Настолько неплохо, что о том, что Мандельштам умер или был убит в лагере узнал еще до войны.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #66 В: 09/10/03 в 17:13:07 »
Цитировать » Править

ПРОДОЛЖЕНИЕ.
 
"Именно. И раз уж г-н Иванов предъявляет претензии к соотечественникам, что те живота своего пожалели на борьбу с большевизмом..."
 
Нет. И не думает он предъявлять такие претензии! Где во всех его текстах хоть слово такое? Их нет, таких претензий.   Разве от этого что-либо меняется и может меняться?
 
Советская Армия  долбит  Орел при его освобождении от немцев. Гибнут тысячами и свои - настоящие свои, не потенциальные. Это неизбежно. Разве у советских артиллеристов есть к ним претензии типа "что ж вы, суки, под немцем остались и из Орла в леса партизанмть не ушли? Вот вас и не жалко!" Нет. Разве им не жалко этих людей? Жалко. Разве это мешает им палить по Орлу, заведомо убивая много этих людей, и радоваться потом изгнанию немцев из Орла, не проливая одновременно потоков слез по поводу того, что немцев в Орле благодаря им сменил Сталин, а они в процессе еще и поубивали многих соотечественников?
Нет, не мешает.
Можно их за это упрекнуть? Нельзя.
 
А Иванов находится в структурно той же, но при этом гораздо более выигрышной этически ситуации, чем эти артиллеристы, по всем пунктам, кроме одного:  а) Гитлер убивает в России подданных врага Иванова, артиллеристы - своих; б) артиллеристы убивают сами, Иванов вообще не влияет на это дело; в) артиллеристы заведомо приводят своей победой Сталина в Орел, Иванов Гитлера никуда не приводит, артиллеристы служат преступной власти делом-оружием, Иванов - не служит даже словом.
 
Тот один пункт, где артиллеристам могло бы быть  краше и легче - тот, что артиллеристы идут на убийство жителей Орла поневоле, в качестве коллатерал лоссез, и ровно  в той мере, в какой это необходимо для освобождения Орла от Гитлера.   А Гитлер гекатомбы в России устраивал по воле, прицельно и вовсе не в порядке необходимостей освобождения от большевиков.
 
Но а) коль скоро Иванов вообще никого не убивает и убийцам НИКАК НЕ СЛУЖИТ, этот пункт просто аннулируется. Он облегчаетэтическое  положение артиллеристов, но никак не отягяает положение Иванова.
б) артиллеристы приводили в Орел ребят, которые уьивали, тиранили и мучили меньше количественно, но не менее гнусно по качеству, чем Гитлер. А вернее - более гнусно. И артиллеристы это знали. Так что...
 
Вообще, обвинения Иванову сводятся к следующему: "чем мы лично виноваты перед тобой или твоими, что ты радуешься разгрому наших злых господ (1) и не берешь себе в голову при этом того, что нас при этом тоже много поубивают (2)?"
 
Это логически нескоординированное обвинение. Чтобы радоваться вышеописанному (1), не беря себе в голову (2), вовсе не нужно, чтобы кто-то, кроме тех злых господ, был лично (или общественно) виноват. Нужно только не считать этих убиваемых акутально стайно/общественно "своими". А как могут быть актуально стайно "своими" подданные большевиков для антибольшевика?
Той же мерой Иванов мерил и себя (и оычно все мерят всех). Если бы в 1921 году, когда он еще не уехал, прилетели бы английские аэропланы бомбить Питер, неужто он бы жаловался и вопиял: "А меня за что?"
Тут, мне кажется, вообще нет проблемы.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #67 В: 09/10/03 в 19:51:23 »
Цитировать » Править » Удалить

Могултаю
 
Quote:
Но "своими" они были не потому, что они были хорошие люди. "Своими" они были тебе равно и хорошие, и плохие, потому что они были членами команды, в которой тебе незазорно быть членом. А если зазорно тебе стало таковым быть, и команда тебе отныне чужая, ибо ты отрекся от нее из-за ее злодеяний, то все члены команлы тебе отьныне не "свои" - хорошие  и плохие. Ты их не обязан ненавидеть или винить, они тебе больше просто не "свои", а вражеские подданные.  
 
А если команда опять приобрела человеческий вид - люди не изменились, но  команда их изменилась, там теперь правят не те люди, которые правили раньше, обычай там теперь не такой, как раньше, другие лбюди делают там погоду, - и ты вновь вступил в эту команду - опять они тебе все "свои", хорошие и плохие.

 
Ясно. Тогда расхождение в аксиоматике. Я не считаю допустимым произвольно переводить людей в разряд чужих без их личной вины, а только за то, что мне нынешняя власть не нравится. С моей точки зрения исключить человека из круга своих можно только за совершенные им дела, а не за дела соседа.
 
**Хорошо - я приводил и пример немцев-эмигрантов, дравшихся со своим народом и своей страной, предводительствуемыми Гитлером.  В  рядах союзных и советских войск.  
Они изменники? **
Нет. Можно сражаться со своими ради того, чтобы уничтожить пришедших к власти выродков. Чужими они от этого не становятся. Это ситуация артеллеристов, освобождающих Орлов. То, что часть народа этих выродков  поддержала по заблуждению ничего не меняет. Вот тот, кто сам преступления совершал - тот и чужак. Прочие же нет.  
А разницу между артиллеристами и Ивановым ты сам указал. Артиллеристы убиваемых орловчан жалеют, Иванов к потерям среди жителей России равнодушен. + артиллеристы (точнее,их комендование,ежели оно нормальное) постараются минимизировать потери,насколько это возможно, Иванова же эти люди интересуют только в качестве "материала" для постройки нового общества. Кстати, повторяю вопрос: какая разница между г-ном Ивановым (и тобой, с выражением поддержки таким взглядам) и известным тебе товарищем,который излагал,что 75% россиян подохнет, так это ничего - зато другие хорошо жить будут потом. В том,что он не подумал, что надо кричать,что эти люди ему не свои, а вот те люди будущего своими будут? Недогадливый товарищ, жалко.
 
Нет. И не думает он предъявлять такие претензии (chto ne vystupili protiv bol'shevikov)! Где во всех его текстах хоть слово такое? Их нет, таких претензий.    
Цитату тебе уже приводили. Я попросила цитатного же опровержения, поскольку вопрос спорен. Где оно? Если же ты прав, то товарищ просто заигрался в символы и забыл, что то, что , по его мнению, заслуживает огня - это люди. Такая "забывчивость" мне неприятна не менее.
Вот и Муций с тебя требует цитат. Правильно, тащи их сюда Smiley
 
Разве от этого что-либо меняется и может меняться?
Очень многое меняет. Например,то, надо ли гражданина спрашивать "что же ты, паскуда..." Smiley
 
Антрекоту , туда же:
"Вот что Томас Манн, паскуда, эмигрировал и из эмиграции страну свою и народ свой ругал - за то, что против Гитлера не восстает.  Что ж он не остался и не сдох?"
Никто его/прочих ругающих не винит, что не сдох. Но если сам не восстал, а предпочел сбежать и спастись - так нефиг лаяться в сторону тех, кто тоже предпочел не восставать, а о себе подумать. А камбоджийцы тут и вовсе ни при чем. Никто не запрещает просить помощи против этого режима. ругать режим и воевать с ним. А вот прежде чем ругать бывших соотечественников за то, что они _не восстали_   , неплохо было бы поглядеть в зеркало.
Кстати о птичках. Антрекот, где вы были на семинаре по истории КПСС - в зале или вне зала? Smiley
 
 
Ну поймите, либо люди отвечают за свои действия, либо нет.
Отвечают. Но только молчание на уроке истории - это маловато для того, чтобы не иметь не-практических возражений, если они отправятся на тот свет. Smiley
 
В той мере, в которой это защита _этого_ режима, да.  
Да? Значит, они должны были с песнями и плясками приветствовать Гилера-освободителя? Что-то не думаю, что у вас тогда исчезли бы претензии. Smiley
« Изменён в : 09/11/03 в 07:46:18 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #68 В: 09/10/03 в 19:52:27 »
Цитировать » Править » Удалить


Снова Могултаю.

 
Если бы в 1921 году, когда он еще не уехал, прилетели бы английские аэропланы бомбить Питер, неужто он бы жаловался и вопиял: "А меня за что?"  
Прости, ты нас с Котом Муцием читаешь как? Изволь ссылку на таковые вопияния.  
 
А Иванов находится в структурно той же, но при этом гораздо более выигрышной этически ситуации
Сейчас разберем. Smiley
 
...Гитлер убивает в России подданных врага Иванова, артиллеристы - своих...
см. выше
 
...артиллеристы убивают сами, Иванов вообще не влияет на это дело...
 
то есть, у него ручки чистые. Smiley Не фига. Он поддерживает убийц, хочет их победы, "несмотря на..." , так что ответственность его в полной мере. Только другого рода. Убийцы будут отвечать за то, что убивали по таким-то и таким-то соображениям, он - за то, что счел эти убийства допустимой ценой. Ровно так же как и с артилеристами - они тоже сочли гибель мирных жителей допустимой ценой. А что он только мысленно Гитлера поддерживал - это ничего не меняет.
 
артиллеристы приводили в Орел ребят, которые уьивали, тиранили и мучили меньше количественно, но не менее гнусно по качеству, чем Гитлер. А вернее - более гнусно. И артиллеристы это знали. Так что...
А он желал прихода в Россию выродка, который будет убивать весьма гнусно (менее или более - тут уже не суть). Так что... Нет никакой разницы между тем, что я лично помогаю убить Васю, и тем, что я знаю, что если Коля своего добьется, то он Васю по ходу дела убьет, и все же желаю победы Коле.
 
И еще Антрекоту
Вот рядом убивали человека ни за что.  Другой прошел мимо и отвернулся.  То ли боялся, то ли вовсе считал, что это по справедливости.  А потом взялись за него.  И ему тоже никто не помог.  Все шли мимо.  Заслужил он это?  
 
А вот такие вещи разбираются индивидуально, и "то ли то, то ли это" сильно меняет дело.
 
И по мнению части тогдашней эмиграции, если какое-то количество этого народу при военных действиях пришибет - так бачили очi що купували - и в любом случае выйдет не больше, чем советская власть в ходе нормальной жизнедеятельности скушает.  А вот если больше, тогда не надо.
Это понятно. Я в приписке написала, что эта точка зрения понятна. (Только непонятна эта фраза на украинском. Чьи очи бачили? Ежели очи пришибленных, то шли бы эти граждане лесом... обратно в свою эмиграцию Smiley ) Неприемлимой для меня она становится, когда начинаются рассуждения, что они, мол, ничего другого и не заслужили. Да, и еще мелкий вопросик - на основании чего будут выносится количественные оценки, сколько ,мол, скушает.  
« Изменён в : 09/11/03 в 07:43:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
kagero
Гость

email

Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #69 В: 09/10/03 в 21:50:19 »
Цитировать » Править » Удалить

Именно так. Но что здесь гибкого и загадочного?
 
Ну, например, то, что именно за такое поведение протагониста Могултай чмурил фильм "Брат" Smiley.
 
2 Антрекот:
 
Но многое другое - может.
 
На уровне доктрины - нет. Ну, а перегибы на местах...
Кстати, это далдеко не повсеместна индийская практика - например, в миссиях у сестер Терезы Калькуттской такого не водится. Стога была матушка Тереза на сей счет.
 
Так тут то же самое.  Потому что при живом истце _по закону_ это дело вообще не могли принимать к рассмотрению.
 
Да не то же самое.
 
Случай А - свекровь выпихивает невестку и внука в бордель, потому что левая нога захотела.
 
Случай Б - в виду НЕВОЗМОЖНОСТИ выпихнуть невестку в бордель, свекровь (иили кто другой) фабрикует совершенно левое судебное дело.
 
Рассеян по поверхности.  У нас сейчас с Римом ситуация одинаковая.
 
Отнюдь не одинаковая. Я могу локализовать Церковь во времени и пространстве.
 
Так и Рим не устоял  
 
Устоял, и прекрасно устоял, и сформировал Европу как таковую.
 
Причем, нас-то большей частью снаружи валили, а ваше хозяйство изнутри рассыпалось.  В Западной Европе никого, кроме христиан, тысячелетиями не водилось.  
 
Так она и есть Рим. Даже сейчас.
 
Но, если помнит, и стоять может тысячелетиями.
 
Так ведь хронически не помнит.
 
Проше пана, але то ВАШ Ягелло. В смысле, судя по тексту Могултая - это ваш девиз, от рождения и до смерти.  
Конечно, я про то и говорю.
 
 
И как ЭТО можно выбрать добровольно?
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #70 В: 09/11/03 в 02:23:37 »
Цитировать » Править

Ба, разговор зашёл о Гражданской и гражданах. Вот и я задумался:а почему это мои прадед не воевал в Гражданскую, хотя на Имперялистической был. Да, и за кого ему должно было воевать?
Красных? Но он во-первых “мелкий буржуи” по происхождению, а во-вторых религиозен. За это и моего деда не жаловали, но уже в СССР.
Белых? А он это доблестное офицерство видел в деле и на себе ошутил.Доблестное офицерство загнало цельную дивизию в глухие болота, где тону
ло тяжелое вооружение, а личный состав потихоньку подыхал. Если верить семейной легенде, прадед, наряду с прочими бедолагами,  нырял в болото и тягал оттуда пушку.. Видел и старый режим, который выкинул его с семьеи из Питера-за происхо
ждение. А новый и сформироваться не успел: все воевал, да не шибко удачливо. Кадры же были все
те же самые, любители болот. Именно эта гоп-компания продула Мировую и, до кучи, проворонила
переворот. И как ей доверять?А с мелкими бандитами порядочному человеку подавно не по пути. Я вот думал-думал, и решил: нет, не такой уж тупой и инертной была Россия. Просто, старый порядок не настолько радовал, чтоб за него погывать, а иные были не особо знакому-что рядовому темному крестьянину из деревни Терпигорево, что городскому обывателю.
Этой рядовой массе было не за что умирать, если не считать романтических вьюношеи да людей, твердо знавших, за что воюют. За имушество
, из соображении личной мести, против ненавистных дворян, за землю, за награбленное.. Прадед моего знакомого воевал из соображении личной мести. Почему победили именно большевики? Они были самыми едиными и целеустремленными из всех, наиболее гибкими в тактике (объединялись с ана
рхистами, есерами, шли на уступки ацменьшинствам, иностранным державам), самыми жесткими и жестокими.
Зарегистрирован
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #71 В: 09/11/03 в 05:22:28 »
Цитировать » Править

Могултаю:
 
Quote:
Именно так. Но что здесь гибкого и загадочного? Я же приводил пример немецких эмигрантов, воевавших на стороне союзников.  Немцы - подданные Гитлера - были для них потенциально свои. Но только по свержении Гитлера. А пока они были подданными Гитлера, они во многих отношениях оказывались приравнены не просто  к чужакам, а к врагам. Ничего "гибкого", все логично:  если моя команда себя ведет совсем из рук вон, - она мне не своя, а враг; а к членам команды-врага отношение соответствующее. Их лично не ненавидят и их лично не считают заслуживающими поголовно смерти. Но они не свои, и воевать против них - не предательство и их убийство ты не должен принимать как войну с тобой (как было бы, будь они тебе свои).

Согласен. То, что после определённого предела свои могут перестать быть своими и стать врагами - очень даже понятно и естественно. "Гибкость" относилась к другому - к тому, что товарищ собирался потом отыгрывать обратно. Рыбка задом не плывёт - раз вышел из команды, желал ей всякого зла и уничтожения, так нечего разводить мечтания о том, что вот, придёт мужик с большой дубиной, поставит их всех на колени - вот тогда явлюсь я, весь в белом, и вновь они станут для меня своими, а я для них - свой, не разлей вода.
 
 
Quote:
Отдельные ЛЮДИ не станут. Но "своими" они были не потому, что они были хорошие люди. "Своими" они были тебе равно и хорошие, и плохие, потому что они были членами команды, в которой тебе незазорно быть членом. А если зазорно тебе стало таковым быть, и команда тебе отныне чужая, ибо ты отрекся от нее из-за ее злодеяний, то все члены команлы тебе отьныне не "свои" - хорошие  и плохие. Ты их не обязан ненавидеть или винить, они тебе больше просто не "свои", а вражеские подданные.  
 
А если команда опять приобрела человеческий вид - люди не изменились, но  команда их изменилась, там теперь правят не те люди, которые правили раньше, обычай там теперь не такой, как раньше, другие люди делают там погоду, - и ты вновь вступил в эту команду - опять они тебе все "свои", хорошие и плохие.

Простите, Вы обратили внимание, на что я отвечал?
Цитирую ещё раз: "И в одиночку можно хотя бы душу не сдавать на откуп этой сволочи и не рыдать по тов. Сталине, и не рассуждать о благодеяниях и исторической правоте большевиков, а хотя бы про себя называть их истинную цену. 9/10 населения не делало и этого." (с) Могултай.
Что это, как не претензия к качествам самих людей? Вот я и спрашиваю - если бы те же люди позволили себя завоевать ещё и Гитлеру, неужто эти качества бы улучшились и тогда не зазорно было бы составлять с ними одну команду?
 
Насчёт "вновь вступил в эту команду - опять они тебе все "свои"" см. выше.
 
Quote:
Нет. И не думает он предъявлять такие претензии! Где во всех его текстах хоть слово такое? Их нет, таких претензий. Разве от этого что-либо меняется и может меняться?  

Тогда не могли бы Вы запостить сюда оригинальные высказывания Иванова на тему? А то я уже запутался - где Ваше изложение Иванова, где - интерпретация, а где - личная имха.
 
Quote:
"Лично" Гиппиус подавала руку Блоку после 12-ти, "общественно" - нет. Не люблю я Гиппиус, но вот тут она вела себя ответственно и разумно.

А по моему, это ханжество либо трусость.
 
 
Quote:
Вообще, обвинения Иванову сводятся к следующему: "чем мы лично виноваты перед тобой или твоими, что ты радуешься разгрому наших злых господ (1) и не берешь себе в голову при этом того, что нас при этом тоже много поубивают (2)?"

Извентиляюсь, где Ципор или я писали нечто похожее на (1) ? Радоваться разгрому большевиков – его святое право, как в качестве“своего”, так и “чужого”.
Зарегистрирован
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #72 В: 09/11/03 в 05:26:10 »
Цитировать » Править

Могултаю, продолжение:
 
Quote:
Нужно только не считать этих убиваемых актуально стайно/общественно "своими". А как могут быть актуально стайно "своими" подданные большевиков для антибольшевика?  

Так простите, если Иванов советских подданных своими не считает, то какое вообще его <censored> дело, какой там ад они себе строят? Тем более, если им самих этот ад устраивает? Его, как чужого, и волновать должно только одно - внешняя политика большевиков. А о ней здесь речь вообще не заходила.
 
А "быть актуально стайно "своими" подданные большевиков для антибольшевика" могут элементарно - я большевиков ненавижу, жить под их властью не хочу и не буду, но при этом под этой властью остаются миллионы людей, которых эта власть гнобит, которые против неё выступить не могут и которых я считаю своими. И это единственная причина, по которой мне не всё равно, что там происходит и по которой я мечтаю о свержении большевистской власти (если исключить стремление этой власти к экспансии). Если происходит война, могущая привести к падению большевизма, то я всячески надеюсь (а если участвую - то и делаю всё, что возможно), чтобы жертвы среди населения, по крайней мере частью которой являются эти "свои" и которых невозможно от остальных отделить, были минимальны настолько, насколько они неизбежны. И при этом были  минимум на порядок меньше тех, которых сожрал бы сам режим, если его не убрать. К подобной гнусности -  
"любые жертвы врага - России-СССР принимаются спокойно до тех пор, пока не выясняется, что слишком плохое наследство при этом достанется России Иванова, сменяющей Россию-СССР на той же территории и на том же демографическом материале, - который ядерная война может изрядно (и непоправимо) попортить накануне смены. " - эта позиция отношения не имеет.
 
Вот это - нормальная позиция. А у Иванова - чёрт знает что. Своими он жителей СССР не считает, зато всячески мечтает их от большевизма избавить, за счёт их жизней же, с количеством потерь среди них не считаясь. Доброхот, блин.
 
Ещё интересный вопрос - а знал ли г-н Иванов о тех жертвах среди населения, которые гитлеровская программа требует? Жертвах заведомо невиновных и бессмысленных? Или знал и был готов платить эту цену ради восстановления правильной России?
 
 
Антрекоту:
 
Quote:
Так не "пожалели", поддержали.  Приняли.  

А вот Могултай г-на Иванова цитирует: "Так, в декабрьском письме 1951 года он желал товарищу «...осуществления общей русской надежды на падение большевиков...»". Так что же считал этот загадочный господин - что русский народ мерзавцев-большевиков принял, поддержал и через это скурвился, или же что он только о том и мечтает, как бы ненавистное иго сбросить?
 
 
Quote:
Вот что Томас Манн, паскуда, эмигрировал и из эмиграции страну свою и народ свой ругал - за то, что против Гитлера не восстает.  Что ж он не остался и не сдох?

Именно. Или не пошёл на фронт с Гитлером воевать. Я считаю, что требовать от человека смертельного риска (а против большевиков / нацистов восставать - это вам не лобио кушать), может только тот, кто и сам готов этому риску подвергаться. А позиция "Так, Коля, я сматываю удочки и валю за бугор, а ты не плошай, бери булыжник / винтовку / пулемёт и свергай ненавистное правительство, а не то я на тебя обижусь и из-за бугра ругать буду" - это и есть паскудство.
Вот такие у меня, понимаете ли, оригинальные воззрения.
 
В общем – предлагаю Могултаю или Вам, если у Вас есть возможность, изложить более развёрнуто воззрения Иванова по данному вопросу, подкрепляя  их, насколько возможно, его оригинальными текстами. А то у нас здесь давно “смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий” – интерпретации, комментарии и имхи.
 
Кот Муций,
чёрный и злобный.
« Изменён в : 09/11/03 в 05:28:32 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #73 В: 09/11/03 в 11:14:01 »
Цитировать » Править

Ципор и Коту Муцию:
 
1. Понятно, что для него (и для многих других, воевавших в том числе) 1941 год - возможность начать вторую серию Гражданской войны, опять-таки с большим участием менее приятных интервентов.
 
2. в таких вещах (пойти на войну или нет) все очень многе зависит от возраста и здоровья человека и прочих обстоятельств (например того, кто будет кормить его семью).
3. Ну, и последнее - если он открыто выступал с подобными заявлениями в 1941 году, это одно, можно считать, что таким образом он принимал участие в борьбе с большевиками. Если нет - другое.
 
В общем, если считаешь, что "надо" и есть возможность - надо делать. Если считаешь "надо", но самому воевать возможности нет - делай то, что можешь на своем месте.  
 
За отсутствием конкретной информации вряд ли можно приравнивать его к герою нижеследующей песенки.
 
 
Контрреволюционный этюд
                      Михаил Щербаков
 
Куплю билет в СССР,
Возьму с собою револьвер
И всем на свете докажу,
Что я революционер.
В борьбе рука моя тверда,
С врагами справлюсь я всегда,
Но не пролью кровавых рек,
Не беспокойтесь, господа.
Мне нужен мир, а не потоп,
Я не любитель скользких троп,
Когда случается стрелять,
Я целю в воздух, а не в лоб.
 
Но слышите этот сигнал -
Трубит горнист однорукий,
Тум-ту-ту-ту-тум-ту-тум-ту-тум.
 
Ах, нет, поверьте, я не лгу,
Я крови видеть не могу,
Смертей желал бы избежать
И, где возможно, избегу.
Но совершить переворот
Должны солдаты, а не сброд.
А где солдаты, там стрельба -
Народ иначе не поймет,
А уж вождю закон велит
Иметь особо бравый вид,
Так вот для виду, господа,
Мне револьвер не повредит.
 
Но слышите эту дробь -
Барабанщик бьет одноногий,
Тум-ту-ту-ту-тум-ту-тум-ту-тум.
 
А, впрочем, что за разговор -
Стрельба не метод, а позор,
И револьвер сам по себе
Символизирует террор.
Чтоб не попрать моральных норм,
Но дать народу свет и корм,
Сниму шинель, надену фрак
И перейду на путь реформ.
Долой войну, долой тюрьму,
Перевороты ни к чему,
И без солдат я обойдусь,
И револьвера не возьму.
 
Но слышите этот залп -
Один, и другой, и третий,
Тум-ту-ту-ту-тум-ту-тум-ту-тум.
 
Ах, нет, уж и видно не судьба,
Как не крути - опять пальба,
Так не долго, черт возьми,
И самому лишиться лба.
Прошу прощенья, господа -
Мой план абсурд и ерунда,
Снимаю фрак, сдаю билет
И не поеду никуда.
Да и зачем бы мне в Москву,
Когда я в Швеции живу -
Уж лучше дома посижу
Или схожу на рандеву.
 
Но слышите этот стук -
Это строят помост на площади,
        Тум-ту-ту-ту-тум-ту-тум-ту-тум.
« Изменён в : 09/11/03 в 11:15:47 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #74 В: 09/11/03 в 12:19:47 »
Цитировать » Править

Ципор:
Quote:
Но если сам не восстал, а предпочел сбежать и спастись - так нефиг лаяться в сторону тех, кто тоже предпочел не восставать, а о себе подумать.

Да не о себе подумать - а принять и одобрить явное зло и пользоваться его результатом.  Картинка - Петрова зарезали, а имущество его между его соседями поделили.  И соседи эти за то за убийцей право командовать признали.  Ведь с землей и крестьянами именно так и вышло.  
 
Quote:
Кстати о птичках. Антрекот, где вы были на семинаре по истории КПСС - в зале или вне зала?

И там, и там.   Гордиться нечем.   То, что мной тогда было сказано, в 86 было чревато разве что мелкими административными неприятностями.   Да и тех в конечном счете не проистекло.
 
Quote:
Но только молчание на уроке истории - это маловато для того, чтобы не иметь не-практических возражений, если они отправятся на тот свет.

Да нет, тут речь о другом.  О том, что этот образ мыслей был чреват повторением пройденного в любой момент времени.  Люди знали, что государство в своих государственных целях имеет право делать что угодно, и если из того проистечет впоследствии какая-то польза, то действие это следует считать хорошим.  Ципор, со смерти Сталина 35 лет прошло...
Они _сами_ не имели непрактических возражений.
 
Quote:
Да? Значит, они должны были с песнями и плясками приветствовать Гилера-освободителя?

Не обязательно (хотя кое-кто и приветствовал).  Имелось в виду, ровно в той мере, в какой этот режим им представлялся нормальным и желательным.
 
Quote:
А вот такие вещи разбираются индивидуально, и "то ли то, то ли это" сильно меняет дело.

Почему?  С ним поступили точно так же, как поступил он.  Точно так же преступно, конечно.   Безусловно так поступать нельзя ни с кем.  Но, пока люди считают, что так вполне можно друг с дружкой обходиться, оно будет происходить.  И я вполне могу понять тех, кто мечтал об очередном визите Богов Азбучных Истин с соответствующими спецэффектами, который бы в очередной раз объяснил, что каннибализм вреден не только тем, кого сей секунд едят.
Еще раз пример с Германией.  Человек, говорящий "Страна, где можно "ариезовать" еврейскую собственность и превратить граждан в парий ни за что одним росчерком пера, не моя страна и не будет моей, пока ее жители сами или под давлением не осознают, что совершили или допустили преступление."  Вас не смущает.  А человек, который говорит "Страна, где можно отнять у человека имущество и убить его самого только за факт владения оным имуществом, где можно лишить человека всех гражданских прав росчерком пера ни за что (термин "лишенцы" говорит что-нибудь?) - не моя страна, пока..." Вам не подходит?
А что до аппетита Софьи Власьевны, то все, кто на Западе хотел знать, что там творится, знали.  Солженицын "открыл миру глаза", потому что мир был готов поднять веки.  Информация - хотя конечно не в столь систематизированном виде - была доступна и раньше.  Известен был масштаб аппетита.  
 
Злобному Коту Smiley относительно "давай-давай":
Вы не забывайте, пожалуйста, что все цитируемые соображения - из частной переписки.  Это я к чему, это я к тому, что вслух ругать и поучать тех, кто там остался, Иванов себе не позволял.  Кстати, именно по причине своего географического положения.  А вот лично считать, что вышло все так плохо, потому что люди приняли все это как родное и мечтать о том, чтобы их из состояния уверенности, что так и надо, как-то выбило - тут есть элемент неосуществимого, но нет ничего дурного.
А относительно мечты - так это шуточки языка.  Это во время войны опять стало можно говорить "русский".  А до того было только "советский", а "русский" обозначало то, что при старом режиме было.  В эмиграции деление продержалось несколько дольше.   Мои знакомые харбинцы до сих пор страну с 17 по 91 зовут только Советским Союзом.  Так что это не господин загадочный, а языковое недоразумение.
 
С уважением,
Антрекот
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.