Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 13:19:57

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О Галлионе »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   О Галлионе
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О Галлионе  (Прочитано 7022 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О Галлионе
« Ответить #15 В: 10/04/03 в 17:51:56 »
Цитировать » Править

Про Атиллу - ну хоть взять доброго, но слабовольного Этцеля из "Песни о Нибелунгах".  Покойника бы удар хватил, пожалуй.  А второй хватил бы Теодориха - потому что кому-кому не стал бы служить ни за какие коврижки...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: О Галлионе
« Ответить #16 В: 10/05/03 в 01:34:23 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/04/03 в 16:46:51, Antrekot wrote:
Кагеро, а у Киплинга он вообще-то не лжет.  Понимаете, тут как раз чистый случай третичной реальности.  

 
Не понимаю. В Евангелии он лжет, он поступает ровно наоборот по отношению к принципу, который сам же и изложил. И Киплинг берет этот принцип и этого чловека - зачем?
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О Галлионе
« Ответить #17 В: 10/05/03 в 04:02:48 »
Цитировать » Править

Так вот же Могултай доходчиво так прояснил, зачем. Цитирую: Киплинг не пишет исследования характера новозаветного Галлиона; он пользуется изолированной цитатой из него и именем, пришпиленным к этой цитате (поскольку они именно в этом, внеконтекстном виде, всем памятны), чтобы создать образ и декларацию, не только непохожие на новозаветного Галлиона, а прямо ему противоположные. Новозаветный Галлион считает, что ежели идеологически скверные граждане друг друга режут - туда и дорога, Риму меньше хлопот. Киплинговский Галлион весь свой пафос кладет в том, что он не допустит резни независимо от того, скверен ли идеологически резатель, жертва или они оба.
 
Кажется, в этом треде наличествует тот же случай, что и с "критикой" Светлых в сторону ЧКА. "В Сильмариллионе Мелькор есть злобный Враг; так что все его дела и в ЧКА должны быть плохи. ПАТАМУ ЧТА!" А тут Евангелие подвернулось. Я с самого начала заметила, что Сильмариллион для некоторых стоит в одном ряду с Писанием.  
 
Ну не обязан никто, ну вообще никто, придерживаться церковного толкования эпизодов Писания. Библия - общечеловеческое достояние.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: О Галлионе
« Ответить #18 В: 10/05/03 в 09:30:38 »
Цитировать » Править » Удалить

Ну не обязан никто, ну вообще никто, придерживаться церковного толкования эпизодов Писания.
 
Это не церковное толкование, а то, что написано в тексте. :)
 
Примеры Могултая о персонажах, отличных от прототипов, справедливы, тем не менее, занятие это опасное, потому как воспоминание о прототипе могут повлиять на восприятие персонажа и сбить желаемое автором впечатление. У меня в случает с Галлионом Киплинга происходит именно это.
 
О человеке же, который взял Гитлера в прототипы положительного персонажа, я скажу, что либо он плохо информирован, либо сам большой выродок, если эта фигура может вдохновить его на создание по ней положительного персонажа (если речь не идет об альтернативке в духе "что было бы, если б он в детстве головой об дерево не ударился" :) )
« Изменён в : 10/05/03 в 09:32:10 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О Галлионе
« Ответить #19 В: 10/05/03 в 09:44:00 »
Цитировать » Править

Ципор, это сейчас.  А вот если представить, что дело происходит, скажем, 5 веков спустя, да большая часть письменных источников пропала...  И на месте Бича Божьего появляется тихий, добрый, вполне приличный человек, который не смог удержать обуянную дьяволом жену.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: О Галлионе
« Ответить #20 В: 10/05/03 в 09:55:39 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/05/03 в 09:44:00, Antrekot wrote:
Ципор, это сейчас.  А вот если представить, что дело происходит, скажем, 5 веков спустя, да большая часть письменных источников пропала...  И на месте Бича Божьего появляется тихий, добрый, вполне приличный человек, который не смог удержать обуянную дьяволом жену.

 
Так я ж и написала "плохо информирован". А вы о ком? Имха есть, но я лучше ответа подожду.
« Изменён в : 10/05/03 в 09:56:42 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О Галлионе
« Ответить #21 В: 10/05/03 в 10:26:13 »
Цитировать » Править

Об Атилле.  Тут дело не в информированности.  Просто к тому времени и поэту, и публике уже все равно, что там было на самом деле.  Кстати, по скандинавским сагам и "речам" это тоже видно - там Атли обыкновенный конунг - только очень сволочной.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О Галлионе
« Ответить #22 В: 10/06/03 в 01:08:58 »
Цитировать » Править

on 10/05/03 в 09:30:38, Ципор wrote:
О человеке же, который взял Гитлера в прототипы положительного персонажа, я скажу, что либо он плохо информирован, либо сам большой выродок, если эта фигура может вдохновить его на создание по ней положительного персонажа (если речь не идет об альтернативке в духе "что было бы, если б он в детстве головой об дерево не ударился" :) )

 
Ой! Зачем сразу выродок? В мире вырос такой культ Гитлера, он заслуженно стал таким пугалом, о нём столько всего пишут, что из этой массы информации творческое сознание может выловить что угодно. В том числе и антиобраз, положительного, хоть и фиктивного героя. Идеи творческого разума неподвластны морали. Писатель выродок не тогда, когда его заносит фантазия; он выродок тогда, когда она его заносит подводить теоретическую основу под преступления (любимая некоторыми "фактология романа" ;)) и он эту фантазию в себе не обуздывает, а изливает её продукты в массовое сознание в первозданном виде. А вообще писателя что угодно может вдохновить на что угодно, на то он и писатель.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: О Галлионе
« Ответить #23 В: 10/06/03 в 19:38:52 »
Цитировать » Править

Так Ципор же и пишет: "...или плохо информирован". Тот, кто "вылавливает" из океана информации такие детали, чтобы из них сочинить положительного (не-альтернативного, типа "как было бы хорошо, ежели бы не было у него того-то и того-то) Гитлера, несомненно, информирован прескверно.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О Галлионе
« Ответить #24 В: 10/07/03 в 04:46:19 »
Цитировать » Править

Э, нет. Ципор пишет - и я вообще-то прекрасно понимаю её чувства - вот что: О человеке же, который взял Гитлера в прототипы положительного персонажа, я скажу, что либо он плохо информирован, либо сам большой выродок, если эта фигура может вдохновить его на создание по ней положительного персонажа
 
Ещё раз: выходит, что писатель=выродок, если настоящий, хорошо известный ему Гитлер может вдохновить его на создание положительного перонажа. Так я на это говорю, что "процесс вдохновения" настолько непрямолинеен, что всё что угодно может в творческом сознании преобразиться во всё что угодно. Гитлер может послужить прототипом положительного персонажа. Выродочность тут и не стояла, это фантазия так работает. Она неподконтрольна вообще. Вот пришёл в мою фантазию недавно очень неприятный не мой персонаж, и вскоре так устроился, что оказался и вовсе очень неплох. Причём безо всякого вмешательства с моей стороны. Они, персонажи, самовольные очень.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: О Галлионе
« Ответить #25 В: 10/07/03 в 19:35:04 »
Цитировать » Править

А, тогда вы обе правы, так как имеете в виду разные вещи под словом "прототип". Ты имеешь в виду то, от чего отталкивается фантазия писателя, - то есть имярек под впечатлением каких-то черт Гитлера создал образ славного короля Пумперникеля. Это ради бога. Но Ципор имела в виду "прототип" как историческую фигуру, прямо выведенную в тексте. А это дело иное: если в романе фигурирует славный рейхсканцлер 1933-1945 А.Гитлер как положительный герой (без всяких альтернативных вселенных и ходов истории, тот самый Гитлер), то оценка Ципор будет правильна.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: О Галлионе
« Ответить #26 В: 05/05/04 в 10:25:08 »
Цитировать » Править » Удалить

Нашла в сети анекдотический случай. Сразу вспомнила про этот тред. Smiley  
 
Сейчас по ящику показывают репортаж про провинциального священника, который начал кампанию по смене комуняцких названий улиц и сорвал с церкви табличку "ул. Большевиков". Какой-то чиновник областной администрации комментирует дело:
 
"То, что сделала отец Александр, даже Богу не положено. Он совершил административное правонарушение."

 
русский Галлион, так сказать  Grin  
 
« Изменён в : 05/05/04 в 11:37:10 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.