Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 11:25:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ходит ГамлЕт с пистолетом »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Ходит ГамлЕт с пистолетом
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ходит ГамлЕт с пистолетом  (Прочитано 21560 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ходит ГамлЕт с пистолетом
« Ответить #60 В: 04/21/04 в 17:13:12 »
Цитировать » Править

Они считали, что римляне очень легко относились к самоубийству.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Ходит ГамлЕт с пистолетом
« Ответить #61 В: 04/21/04 в 18:28:37 »
Цитировать » Править

Вообще,мне Горацио всегда напоминал проводника Данте по аду.Тоже римля
нин,тоже поэт.И кстати,так же отстраненно описывает происходящее.Не у
Данте ли Шекспир позаимствовал идею этого персонажа?
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Ходит ГамлЕт с пистолетом
« Ответить #62 В: 04/21/04 в 18:52:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Заявить:"Яду мне, яду!" и отравится таки две разницы.

Он это говорит, уже держа тот самый кубок.
Если Горацио не собирается травиться, то зачем этот цирк, да ещё при свидетелях (там, как минимум, присутствует Озрик, а вообще-то заявлены слуги и свита)?
 
Quote:
Они считали, что римляне очень легко относились к самоубийству.

Угу, спасибо.  
Так, яснее не стало. Всё равно непонятно, _зачем_.  
 
Ещё одно соображение (я по толкинутой привычке всё пытаюсь хронологию прикинуть). Мне с предыдущих прочтений казалось, что Горацио примерно ровесник Гамлету. Но если заварушка с норвежцами, про которую Горацио помнит, в каких там латах был король, и есть та самая, что в год рождения Гамлета-младшего, то Горацио получается заметно старше принца.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
nava
Beholder
Живет здесь
*****


Несть глупости горшия, яко глупость.

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1508
Re: Ходит ГамлЕт с пистолетом
« Ответить #63 В: 04/23/04 в 12:36:26 »
Цитировать » Править

Римляне не просто легко относились к самоубийству. Это был их национальный спорт ( правда, в искусство, в отличие от японцев, они его не превратили). Существует даже фразеологизм "римская смерть", означающий самоубийство.  Неумение добровольно  уйти из жизни при тягостных обстоятельствах было позором для свободного человека. Причем самоубиение с помощью яда почему-то считалось более доблестным, чем с помощью холодного оружия. См. оду того же  Горация на смерть Клеопатры, где последняя восхваляется за то что "не закололась малодушно, но доблестной себе искала женщина гибели". (Вот уж непонимание истинных мотивов -  и это характерно для римлянина. Правда, у Клеопатры была змея...)
 
Дальше. Несоответствие возрастов и сроков проще всего списывается на то, что Бард элементарно халтурил, как это бывает в театре, либо подгонял возраст героев к возрасту исполнителей. Но мы такого принять не можем. И вообще, кому-то, видимо идея о немолодом Горацио приходила в голову. В Козинцевском фильме  он выглядит старше Гамлета лет на 15, а Гамлету там как положено - за 30.
И тут опять вопрос - что они в эти-то годы делали в университете? Строгих возрастных рамок вроде бы не было, но тем не менее средний возраст студента не слишком отличался от нынешнего. А средневековый типаж вечного студента ,из любви к вольной жизни кочующего по всем университетам Европы до седых волос , к шекспировским временам отошел в прошлое. Может быть, Горацио там преподавал?
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Ходит ГамлЕт с пистолетом
« Ответить #64 В: 04/23/04 в 13:13:43 »
Цитировать » Править

Да, у меня тоже возникла мысль насчёт преподавания. Или научной работы. Или какого-то ещё участия в делах университета (было же там всяческое материальное обеспечение и т.д.). Было там такое?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
nava
Beholder
Живет здесь
*****


Несть глупости горшия, яко глупость.

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1508
Re: Ходит ГамлЕт с пистолетом
« Ответить #65 В: 04/23/04 в 14:05:20 »
Цитировать » Править

всякие попечительские советы были уже тогда. Но с Горацио это как-то не вяжется. Хотя, может, у людей другие соображения. Скорее всего - приглашенный преподаватель. В некоторых университетах - включая протестантские ( насчет конкретного Виттенберга не знаю) были ограничения  - не заключали контакт  с женатыми профессорами. Но Горацио явно одинок.
 
А насчет фильма я вспомнила еще одну деталь - Козинцев писал, что Горацио у него ассоциировался с Эразмом, и он искао актера с портретным сходством.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Ходит ГамлЕт с пистолетом
« Ответить #66 В: 04/23/04 в 22:58:37 »
Цитировать » Править

А кроме попечителей, студентов и преподавателей, есть у нас ещё варианты?
 
Мог ли человек, если он уже не студент, но и не преподаватель, быть частью университета? У нас бы сказали, научным сотрудником. То есть, не преподавать, не учиться, а науку двигать?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ходит ГамлЕт с пистолетом
« Ответить #67 В: 04/24/04 в 07:02:31 »
Цитировать » Править

Мог.  Были прецеденты.  Выдающимся ученым университеты даже деньги платили, чтоб те жили на их территории и работали себе.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
nava
Beholder
Живет здесь
*****


Несть глупости горшия, яко глупость.

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1508
Re: Ходит ГамлЕт с пистолетом
« Ответить #68 В: 04/26/04 в 12:53:31 »
Цитировать » Править

Ну, там, конечно, и администативно -хозяйственная часть была...но это не из нашей оперы.
Подумавши, я решила, что не стоит отвергать мысль о попечительстве. Из текста мы не видим, что Горацио - выдающийся ученый. Зато видим, что он  был приближенным старого короля, доверенным лицом, может быть. Почему бы ему, помимо прочего, не курировать землячество датских студентов в Виттенберге? А иностранные студенты в землячества объединялись официально ( если не ошибаюсь, они назывались "страны" - поправьте, если что).
Зарегистрирован
nava
Beholder
Живет здесь
*****


Несть глупости горшия, яко глупость.

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1508
Re: Ходит ГамлЕт с пистолетом
« Ответить #69 В: 06/09/04 в 12:58:53 »
Цитировать » Править

Предлаю присвоить уважемому Антрекоту звание почетного Сусанина. Завел нас в дебри "Гамлета" и бросил... Lips Sealed Cry
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ходит ГамлЕт с пистолетом
« Ответить #70 В: 06/09/04 в 13:42:27 »
Цитировать » Править

Клевета.  Smiley Никого Сусанин никуда не заводил.  
 
А у нас разговор свернул на Горацио и застрял.
 
А я напоминаю свое старое сообщение:
1.  О стоимости человеческой жизни: в Дании она имеет некую (хотя и разную, в зависимости от статуса) цену.  Для Гамлета она почти нулевая.  
2.  О человеческой личности: для Полония и Клавдия Полоний - министр короля, его функция.  Для Гамлета - отдельный, хотя и неприятный человек.  Он именно потому и не ожидал его увидеть за шторой.  Гамлету и в голову не пришло бы, что можно послать _постороннего_ подслушивать такой разговор.  Для Полония Офелия - его, Полония, дочь.  Для _себя_ Офелия - дочь Полония и возлюбленная принца (так что когда одна часть ее дефиниции убивает другую, происходит что?)  Для Гамлета - опять-таки отдельный человек.  Именно поэтому он воспринимает разговор "на свидетелей" как предательство.   А сам Гамлет упорно пытается стать сыном Гамлета-старшего - и ничего у него не выходит.    
(Это все не на уровне сознания происходит, это установки по умолчанию.)  
3.  О долге и чести.  Всю пьесу Гамлет пытается заставить себя делать то, что легко и естественно делает Лаэрт - и не может.  Представления о том, "как положено", у него вполне эльсинорские, а вот базовые реакции из другого места - и они не согласуются никак.

Вспомните, Клавдий, совершив убийство, страшно переживает, просит прощения у Бога и очень долго не трогает Гамлета.  Решение убить его, он принимает только после того, как Гамлет убивает Полония.  
А вот для Гамлета убийство само по себе - вещь достаточно простая.  Полония ему жалко - но не более, Гильденстерна с Розенкранцем он просто ликвидирует походя, находя эту ситуацию забавной, на поединок выходит, ожидая подвоха и не очень рассчитывая этот подвох пережить - и ему в голову не приходит ставить эту ситуацию кому-то в вину.  Озрик его раздражает тем, что слащав без меры, а не тем, что изо всех сил пытается загнать его на флажки.
При этом, убить Клавдия во имя праведной мести он не может себя _заставить_.   Почему-то.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
TimTaler
Гость

email

Re: Ходит ГамлЕт с пистолетом
« Ответить #71 В: 06/09/04 в 17:22:39 »
Цитировать » Править » Удалить

Гамлет просто не находит месть достаточной причиной для убийства. Он понимает, что здесь так положено, но ему это непонятно, а заставить себя сделать это просто потому, что так делают все, ему трудно.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ходит ГамлЕт с пистолетом
« Ответить #72 В: 06/09/04 в 18:18:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Гамлет просто не находит месть достаточной причиной для убийства. Он понимает, что здесь так положено, но ему это непонятно, а заставить себя сделать это просто потому, что так делают все, ему трудно.

Да трудно настолько, что в сцене с матерью, уже точно зная, что Клавдий - убийца, он себя едва не до истерики накручивает, чтобы  все-таки проткнуть эту портьеру.
А вот о короне речи нет совершенно.  При том, что ситуация в стране явно ненормальная.  Вы обратили внимание, что стража, встретив шастающего призрака, докладывает о ЧП кому угодно, только не королю?  Клавдий, кажется, так до самого конца и не узнает, что его предшественнику во гробе не лежалось...  Зато Клавдий прекрасно знает, что он не может убить Гамлета открыто, что бы тот ни натворил (а убийство Полония вообще-то дело достаточно серьезное) - принца любит народ.
И вот при этом раскладе (дворцовая стража явно на стороне принца, население, кажется, тоже, а на троне - с "Мышеловки" точно известно - убийца и узурпатор) о возможности или необходимости переворота не говорят ни Гамлет, ни Горацио.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: Ходит ГамлЕт с пистолетом
« Ответить #73 В: 06/09/04 в 19:17:27 »
Цитировать » Править

Попытка ответа на первый вопрос из треда - про возраст принца.  
 
Пару недель назад посмотрела "Гамлета" в постановке Тревора Нанна. Первое, что бросается в глаза - на роли Гамлета, Меркуцио, Гильденстерна, Розенкратца, Офелии и Лаэрта набрали шпану студенческого возраста - Меркуцио например закончил Royal Academy of Drama меньше года назад, а Офелия - вообще студентка с первого курса.  
Все остальные - значительно старше. Это, кстати, соответствует раскладу в шекспировской труппе, где по жизни хватало талантливых учеников, как минимум лет на пятнадцать моложе актеров. Это уже - другое поколение. Ребятишки даже двигаются по сцене по-другому, чем старшие.  Королева, кстати, где-то между теми и другими, и Гамлету в итоге удается перетянуть ее в свой лагерь.  
 
Гамлет (Ben Wishaw) очень молод и по-юношески жесток. Он действительно может наложить на себя руки (знаменитый монолог), отчаянно жесток и с любимой девушкой и с матерью. Результаты "догоняют" его не сразу - всерьез он задумывается о бренности бытия только при виде черепа человека, который таскал его на загривке - и после этого видит похороны Офелии.  
 
Далее -  арест Гамлета и отьезд его в Англию - последствия убийства Полония. Возвращение Лаэрта и история с Офелией в его краткое отсутвие позволяют дядюшке устранить принца чужими руками. Все логично, внутренняя логика пьесы не нарушена от того, что в центре - не романтический принц, а злой подросток откуда-то из Достоевского:
 
Трехвековой губернский гонор,
Ужимки публики манерной,
 Говор
 Скверный,
Архитектурный срам и стыд.
Амуры крылышками плещут,
Резвятся гипсовые нимфы,
 Блещут
 Нимбы
Дурной латунью - и глядит
 
На них угрюмо, стиснув зубы, злой подросток,
Как сгусток весь, как перекресток.
 
Ему хотя бы две-три бомбы,
Уж он тогда бы эти нимбы,
 Он бы
 Им бы,
Уж он бы задал им тогда!
Его подошвы набок сбиты,
Он спотыкается и бредит,
 Спит и
 Грезит -
Не о погромах ли? Ну да!
 
Они мерещатся ему - а что стесняться?
И казни тоже снятся.
<...>
Но что он может, слабонервный,
По физкультуре не отличник,
 Первый
 Хищник
Его раздавит, не жуя...
 
М. Щербаков "Подросток"
 
... ан нет, и не раздавил!.. Поперхнулся собственным отравленным зельем!.. Хотя какой ценой... Одно слово, трагедь.  
Зарегистрирован
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: Ходит ГамлЕт с пистолетом
« Ответить #74 В: 06/09/04 в 19:20:25 »
Цитировать » Править

По-моему, когда речь идет о мести за честь невинно убиенного отца, вся соль - в процессе, а что будет дальше за катарсисом, мститель не думает.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.