Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 13:12:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали  (Прочитано 13669 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« В: 08/23/04 в 17:43:21 »
Цитировать » Править

Диалог господина и раба»: возможности реинтерпретации
 
Общеизвестно, что всякий элемент культуры, рассматривающийся в отрыве от своего контекста, может обнаружить внешнее сходство с совершенно иными по существу явлениями и тем подать повод к неверным толкованиям. Риск такого толкования особено велик, когда сам этот контекст, в силу своей древности, известен довольно плохо и восстанавливается прежде всего по дошедшим до нас элементам – точное значение которых можно было бы с уверенностью установить, только зная весь контекст. С затруднениями, предопределеными этим порочным кругом, мы сталкиваемся при интерпретации одного из самых любопытных произведений древнемесопотамской «литературы мудрости», известной под условными заглавиями «Диалог господина и раба», «Диалог о пессимизме» и др. /1/ Построение и содержание «Диалога» просты: небольшой текст в 86 строк поделен на 11 законченных параграфов. В первых десяти из них, распадающихся на пять тематических пар /2/, разворачивается беседа господина с его рабом. О единообразной структуре этих параграфов можно судить по примеру одной из упомянутых пар, включающей §§ VI и X:  
§ VI (стк.39-45)  
- Раб, соглашайся со мной! – Да, господин мой, да!  
- Учиню-ка я злодейство (преступление, мятеж)! – Учини, господин мой, учини! Коль не учинишь ты злодейства, где возьмешь ты одежду, кто поможет тебе наполнить брюхо?  
- Нет, раб, не учиню я злодейства! - Не учиняй, господин мой, не учиняй! Кто учиняет злодейство, того убьют или сдерут с него живьем кожу, либо его ослепят, либо схватят и бросят в темницу.  
...  
§ X (стк.70-78)  
- Раб, соглашайся со мной! – Да, господин мой, да!  
- Совершу-ка я благодеяние для своей страны! – Соверши, господин мой, соверши! Кто совершает благодеяние для своей страны, деянья того у Мардука в перстне (=их одобряет бог).  
- Нет, раб, не совершу я благодеяния для своей страны! – Не совершай, господин мой, не совершай! Поднимись и пройди по древним развалинам, взгляни на черепа тех, кто жил раньше и позже – кто из них был злодей, кто благодетель?  
 
По тому же принципу построены и остальные тематические пары. Господин в начале каждого параграфа требует, чтобы раб соглашался с ним; тот изъявляет полную готовность. Господин заявляет о неком своем намерении; раб приводит рациональные доводы в пользу этого намерения. Затем Господин заявляет об отказе от своего намерения – раб находит не менее разумные доводы и в пользу отказа. В одном из следующих параграфов Господин выдвинет намерение, противопоставленное тому, что обсуждалось в данном, и оно получит обсуждение по той же модели. В итоге получится, что любое действие есть одинаковые резоны совершить и не совершить, а противоположное ему действие – тоже. Сами доводы, которые приводит раб, сводятся исключительно к личным житейским выгодам и убыткам Господина, которыми чреват тот или иной выбор.  
Так, например, в § II сначала приводятся доводы в пользу того, чтобы устроить трапезу для самого себя («частая еда облегчает сердце»), а потом – против этого («еда и голод, питье и жажда – всегда с человеком», то есть поев, человек все равно потом почувствует голод, утолив жажду, не избавится от нее навсегда). А в дополняющем его § VIII обсуждается идея устроить трапезу теперь уже не для себя, а для личного бога-покровителя, принеся ему жертву. Намерение господина сделать это раб одобряет («кто свершает жертву своему богу, у того хорошо на сердце, заем за займом дает он»), отказ от такого намерения – тоже («бога не не приучишь ходить за тобой, как собаку», его ответную благосклонность надежно не приобретешь даже жертвами).  
Точно так же на равных основаниях принимается и отвергается намерение возвыситься на общественном поприще, поступив на царскую службу (§ I) - и противоположное ему намерение вовсе оставить общество и жить отшельником-бродягой в степи (§ III); намерение завести семью и вырастить детей (§ IV) - и противоположное ему намерение предаться свободной любви с женщиной (подразумевается – не обременяя себя семейством и заботой о потомстве, § VII); намерение безропотно уступать обидчику, не противясь злу силой (§ V) - и противоположное намерение занять самую социально-наступательную позицию, занимаясь ростовщичеством (это наиболее агрессивная жизненная стратегия, доступная рядовому вавилонянину без выхода за рамки закона и превращения в преступника; § IX).  
Интересно, что в каждой тематической паре одно действие социально, другое, противоположное ему – асоциально или антисоциально (ср. совершить преступление vs. оказать благо стране; завести семью vs. ограничиться свободными любовными связями, не обзаводясь семьей и т.д.)  
В общем, оказывается, что ни одно действие не приводит к определенному, верному выигрышу или проигрышу; каждое из них несет свои возможные выгоды и издержки, уравновешивающие друг друга. Построить какую-либо выигрышную, приоритетную стратегию поведения в этих условиях оказывается принципиально невозможным: все пути оказываются одинаково хороши и плохи, каждый из них с одинаково разумными основаниями можно было бы выбирать или отвергать. Добравшись до той, закономерно венчающей всю эту систему оценок констатации, что и финал у всех путей одинаков и вполне безотраден и безнадежен – это смерть, стирающая человека и всякую память о нем, добрую или дурную (§ X, “взгляни на черепа живших раньше и позже, кто из них был злодей, кто – благодетель?”), – собеседники резко меняют характер диалога. Последний, XI параграф гласит:  
(79) - Раб, соглашайся со мной! – Да, господин мой, да!  
(80) - Если так, что ж тогда благо (акк. цабу)?  
(81-84) - Шею мою и шею твою сломать бы, в реку бы (останки) бросить - вот что благо! Кто столь высок, чтоб достать до неба? Кто столь широк, чтоб объять всю землю?  
(85) - Нет, раб, я тебя убью, отправлю первым!  
(86) – А господин мой меня хоть на три дня переживет ли? /3/  
 
Именно этот финал создает известные трудности с интерпретацией. Вывод раба: единственное благо в том, чтобы нас настигла смерть, - по сути дела, завуалированный призыв к самоубийству – кажется всем исследователям вполне закономерным заключением по нарисованной им ранее картине всеобщего хаоса, где нет никаких четких правил, ни один выбор по последствиям не оказывается лучше другого, и нельзя выработать выигрышной жизненной стратегии. «Благо», как видно, ассоциируется с определенностью; и поскольку единственной определенностью, единственно надежным и прочным результатом, единственным исходом, в котором можно быть уверенным, в таком мире является смерть, то она, на фоне лишенной определенности и предсказуемости жизни, и оказывается единственно верным благом. Практически общепринято, что именно с этим выводом автор «Диалога» солидаризируется сам и призывает солидаризироваться читателя; поэтому «Диалог» и описывается как безнадежный и пессимистический. Ответный гнев господина и угроза убить раба вполне объяснимы тем, что раб посмел призывать смерть на головы их обоих. Но какой смысл носит последняя реплика раба? Почему господин переживет его не больше чем на три дня? В какой связи последние две реплики диалога находятся со всем предыдущим развитием темы - ведь оно как будто было завершено выводом раба о тщетности всех жизненных путей и смерти как единственно верном благе, а заключительная угроза господина и ответ раба – всего лишь довесок, ничего к этому выводу не прибавляющий? Почему именно этому довеску доверено заключать «Диалог», причем угроза господина задает его финал, а загадочная реплика раба касательно трех дней венчает весь текст?  
Единственная очевидная трактовка, позволяющая прямо связать по смыслу последние фразы «Диалога» с его пессимистическим содержанием, мотивировать их помещение в финал текста и понять тем самым последнюю реплику раба, заключается в том, что он хочет сказать нечто вроде: «Я умру сегодня, но ты умрешь завтра. Ты волен убить меня сейчас, но от этого сам не перестанешь быть смертным. Любая жизнь обречена и бессмысленна, так что за выгоду ты извлечешь от того, что переживешь меня? Сколько бы ты ни прожил после меня, это все равно, что три дня – так коротка и ничтожна любая человеческая жизнь (или, что менее вероятно: как можно выдержать такую жизнь больше трех дней?)! Все люди одинаково смертны, их жизнь равно тщетна, и умереть лучше чем жить, поэтому я равнодушен к твоей угрозе предать меня смерти!» Весь этот комплекс чувств и мыслей и обозначает, как можно думать, реплика: «А господин мой меня переживет (все равно что?) на три дня!» /4/  
Весь этот смысл, с его интонацией «все едино» (все едино - умереть мне, рабу, или нет; все едино - вся жизнь, оставшаяся тебе, господину, и «три дня»), оказывается неожиданно близким к философии стоиков и, на первый взгляд, прекрасно подходит для завершения предыдущих речей раба, где тот же подход «все едино» применялся ко всевозможным действиям и поступкам. Декларация со значением «я равнодушен к угрозе оборвать сейчас же мою жизнь» эмоционально (если и не логически) явилась бы хорошим заключительным штрихом к заявлению о том, что смерть – единственное подлинное благо.  
Однако это стройное объяснение наталкивается на ряд затруднений. Прежде всего, как хорошо известно по самым разным источникам – от шумерских пословиц и «Эпоса о Гильгамеше» до античной легенды об ассирийском царе Сарданапале, оставившем якобы надпись: «Ешь, пей, веселись, ибо все остальное не стоит щелчка» (Strabo. XIV.5.9) – месопотамская культура всегда исходила из того, что человеческий удел скуден, во многом горек, мало предсказуем и в конечном счете безнадежен, - но это приводило ее отнюдь не к тому выводу, что лучше умереть, чем вести такую жизнь, а к прямо противоположному выбору - тем крепче надо держаться за житейские радости, остающиеся все же доступными человеку, тем упорнее надо стремиться к их получению /5/. “Диалог” по своему антигедонистическому пафосу оказался бы тем самым противостоящим всем основным установкам месопотамской культуры. Само по себе это не невероятно – в любом обществе может возникнуть свой Шопенгауэр – но дело в том, что “Диалог” был в древности весьма популярен, имел несколько вариантов и даже до нас дошел в пяти копиях, чьи даты составления разбросаны по промежутку длиной в пять веков. Для произведения, отвергающего саму суть месопотамского мировосприятия, столь широкое распространение кажется не особенно вероятным.  
Далее, между оценкой “все едино”, которую раб применяет одинаково ко всем жизненным стратегиям, и той же оценкой “все едино”, которую можно при желании вычитать в его финальной реплике, оказывается при ближайшем рассмотрении очень мало общего. Разные жизненные стратегии вызывают одинаковое отношение раба (и, тем самым, равнодушие к выбору между ними) только потому, что каждая из них сопряжена со своими выигрышами и проигрышами - то есть сопутствующими им житейскими радостями и бедами - в сумме уравновешивающими друг друга. Сами же эти выигрыши и проигрыши никакого равнодушия и одинаково отстраненного восприятия у раба не вызывают, совершенно напротив: именно их он использует как веские доводы в пользу каждого очередного выбора или отказа от него, именно на них опирает все свои рассуждения! Житейские радости и горести входят в систему его аргументов и ценностей (если судить по его речам) ровно с теми же знаками и весом, какие они имеют в обыденном сознании - он и не думает дискредитировать сами эти радости и горести, заявляя, что в действительности они мало чего стоят, как это сделал бы любой настоящий приверженец воззрения, напоминающего стоицизм. Император-стоик Марк Аврелий о смерти, к примеру, пишет, что она пугающа лишь внешне, с точки зрения заурядных, невежественных людей, а на деле в ней нечего бояться, и она вовсе не является злом для человека (Med.2.12,17; 4.5,47 f.; 7.35; 8.58; 9.3,21); по той же логике физическая близость с женщиной, согласно Аврелию, может показаться притягательной только внешне, а по сути отталкивающа и малопривлекательна (Med.6, 13). Рабу, однако и в голову не приходит применять подобный ход мысли, приводя доводы против любви к женщине или в пользу чреватого смертельным риском мятежа. Риск смерти остается аргументом против мятежа (в пользу его у раба говорят совершенно иные последствия, привлекательные с самой обыденной точки зрения); наслаждение физической любовью остается аргументом в пользу связи с женщиной («кто любится с женщиной, забывает печали и скорби»; против такой связи у раба говорят совершенно иные последствия, с житейской точки зрения неприятные: «женщина – яма, западня, ловушка, женщина – острый железный нож, перерезающий горло мужчины» /6/), и т.д. Во всех своих рассуждениях раб аргументирует не с отвлеченной позиции философа-стоика, приподнятого над обыденным восприятием, но исключительно с позиции человека, ценящего обычные житейские радости, страшащегося обычных житейских неприятностей и оценивающего любую стратегию поведения по тому, к какому балансу тех и других она приведет. Очевидно, никакая другая аргументация до господина и не дошла бы (во всяком случае, раб ни к какой другой в разговоре с ним не прибегает).  
Между тем в своей финальной реплике, при ее изложенной выше и, казалось бы, наиболее очевидной интерпретации, раб выражает прямо противоположный подход: оказывается, ему все равно, убьют ли его немедленно или нет, потому что все равно все люди смертны! Однако с обыденной точки зрения разница тут более чем существенная - и ведь только что в устах самого раба угроза смерти и даже несравненно менее тяжелый риск имели достаточный вес для того, чтобы раб использовал их как важнейший довод «против» при обсуждении очередного выбора господина!  
Но раз так, то если мы хотим удержать вышеизложенное обычное понимание финальной реплики раба, нам останется признать, что, во-первых, только в этой реплике раб впервые приоткрыл перед нами свое истинное лицо, свой истинный подход к жизни, а до того всего лишь применялся к примитивным восприятиям своего «простеца»-господина, способного понимать лишь аргументы от простейших житейских прибылей и убытков; во-вторых - что финальная реплика раба, диктуемая совершенно иным мироощущением, взглядом sub specie aeternitatis, по смыслу лежит, тем самым, заведомо вне круга понимания господина, и предназначена, таким образом, вовсе не ему – то есть ее остается считать «мыслью вслух», обращенной рабом, по сути, к самому себе; раб формулирует ее, отталкиваясь от угрозы господина (так что формально его реплика оказывается в тексте прямым ответом на эту угрозу), но в действительности это часть его внутреннего монолога, адресованного «к самому себе» – и к пониманию читателя.  
Общепринятая интерпретация финала «Диалога» приведет нас к тому же результату и с другой стороны. На протяжении всех предыдущих рассуждений раб разъяснял свою мысль открыто, исчерпывающе, четко и подробно. Однако обсуждаемый смысл финальной реплики – «неважно, кто когда и как умрет, коль скоро все одинаково смертны» - приходится для этой реплики в значительной степени «додумывать»; сама она содержит в лучшем случае намек на такой смысл, а прямо говорит лишь то, что и господин, убив раба, недолго заживется на свете. Вновь получается, что раньше раб и впрямь обращался к господину, и потому выражал свою мысль ясно и развернуто, а теперь говорит фактически сам с собой, и поэтому лишь обозначает ее.  
Внутренне картина получается достаточно непротиворечивая – раб-пессимист, считающий лучшим выходом смерть, настолько равнодушен к своей жизни, что даже не собирается по-настоящему отвечать на прямую угрозу господина убить его, не пытается отговорить господина от осуществления этой угрозы, а фактически выходит из диалога, изрекая лишь нечто, выражающее его общее пренебрежительное отношение к тому, будет ли эта угроза осуществлена, и не столько адресуясь при этом к господину, сколько размышляя вслух.  
Но дело в том, что весь этот художественый прием – вложить в уста участника диалога фразу, формально являющуюся ответом на слова предыдущего участника, а на деле являющуюся чистым самовыражением, репликой в пространство, фрагментом, отсылающим к идее, общий смысл которой читатель должен еще разгадать - этот прием совершенно чужд месопотамской литературе, где диалог – всегда настоящий диалог, а произведение «литературы мудрости» доносит свои мысли до читателя в максимально ясном и полном виде. Кроме того, реплики собеседников в «литературе мудрости» всегда прямо выражают их точку зрения и подход, а у нас получилось, что раб на протяжении почти всех своих речей всего лишь применялся к восприятиям своего оппонента и проводил подход к жизни, противоположный его настоящему подходу (открывающемуся лишь в финале).  
Однако приписывать «Диалогу» отказ от норм месопотамской поэтики в пользу новаций, характерных разве что для новоевропейского психологизма, нет никаких оснований (тем более что сама популярность «Диалога» показывает, насколько он отвечал обычным стандартам вавилонской литературы). Остается считать, что та трактовка финальных слов раба, из которой мы до сих пор исходили и которая с неизбежностью приводит нас к заключениям, несовместимым с поэтикой вавилонской «литературы мудрости», неверна.  
В самом деле, сама это трактовка изначально оказывалась довольно свободной. По прямому смыслу слов раба он заявляет лишь о том, что господин, убив его, сам умрет в ближайшем времени - не позже, чем через три дня. Быть может, нам и стоит понимать эту фразу в ее прямом смысле – как указание на то, что господин не сможет обойтись без раба даже самое короткое время, и, погубив его, обречет на почти немедленную гибель и себя? В этом случае все встает на свои места: реплика раба окажется действительным и прямым ответом на угрозу господина: раб, что более чем естественно, отговаривает его от осуществления этой угрозы /7/, утверждая, что так господин погубит и самого себя - то есть, в точности как и ранее, аргументирует от житейских нужд самого господина и приводит его смерть в качестве довода против совершения господином действия, чреватого для самого же господина риском смерти (в данном случае это действие – убийство самого раба) - как это уже было, к примеру, при обсуждении намерения совершить злодейство (§ VII). Все трудности и противоречия, с которыми мы сталкивались выше, отпадают, однако мы оказываемся перед двумя другими вопросами. Во-первых, чем, собственно, может быть так необходим раб господину, что тот не проживет без него и трех дней? Во-вторых, в этом случае угроза господина и ответ раба, хотя и связанные друг с другом, окажутся как будто никак не связанными с мыслью всего произведения в целом – мыслью о равном несовершенстве и конечной безуспешности всех жизненных стратегий. Более того, эти реплики вообще, по внешности, не несут никакого урока, никакой общей мысли: господин попросту гневается и грозится убить раба, потому что тот вещает ему неприятные истины; раб пытается отговорить господина от выполнения этой угрозы, ссылаясь на то, что оно погубит самого господина. Зачем же автор «Диалога» занял финальную часть своего текста столь бессодержательным и не связанным с предшествующим ходом мысли отрывком? Что он добавляет к содержанию «Диалога»?  
Ответить на все эти вопросы нам позволяет решительный шаг, сделанный недавно в интерпретации «Диалога» петербургским востоковедом В.В. Емельяновым. Он обратил внимание на то, что из двух собеседников «Диалога» один лишь желает (причем самых разных вещей), но не мыслит, а второй мыслит, но не желает. Господин ни разу не высказывает ни согласия с рабом, ни возражения ему; он способен только декларировать те или иные воления, причем в пределах каждого пассажа мечется от одного намерения к прямо противоположному; при этом он сам неспособен сообразить, к чему приведет каждое из этих намерений, и эти последствия всякий раз объясняет ему раб. При этом желания господина покрывают, пожалуй, весь спектр человеческих желаний и потребностей. В свою очередь, раб владеет пониманием причинно-следственных связей, подробно излагает последствия любого поступка, но сам не хочет ничего: он лишь поддакивает противоречивым желаниям господина, приводя разумные доводы в поддержку каждого из них; с его же собственной точки зрения, в жизни того, к чему стоит стремиться, нет вообще – если и есть на свете «благо», то оно в том, чтобы вовсе не жить (§ XI, 80-82). Добавим к этому от себя еще одно наблюдение: автор «Диалога» почти насильственно подчеркивает принципиальное безмыслие господина путем особого построения первых десяти параграфов. Как мы помним, они организованы по четырехзвенной схеме: господин высказывает некое намерение – раб приводит доводы в его пользу – господин высказывает отказ от этого намерения – раб приводит доводы и в пользу отказа, т.е. против самого первоначального намерения. Казалось бы, ничего не мешало поменять реплики раба местами: тогда раб отговаривал бы господина от его первоначального намерения, и отказ господина от него (третье звено) предстал бы разумной реакцией господина на соответствующие доводы раба. Однако «Диалог» неизменно проводит прямо противоположное построение: раб всякий раз подтверждает разумными доводами намерение господина – и в точности после этого господин от этого намерения отказывается! Ярче подчеркнуть тот факт, что господин руководствуется исключительно произвольными импульсами и не воспринимает разумных доводов, было бы невозможно.  
Но коль скоро господин только желает (причем всего, чего вообще может желать человек), но не думает, а раб только думает, но не желает, то, заключает Емельянов, этих персонажей нельзя считать независимыми друг от друга собеседниками; их остается признать олицетворениями двух главных компонентов человеческой личности - Воли (Желания, желающего Я), с одной стороны, и Рассудка, с другой! Тот факт, что первый из них оказывается господином, а второй – рабом, передает лишь тот реальный (и всегда признававшийся месопотамцами) факт, что разум в целом играет роль технического инструмента, решающего задачи, которые ставят перед ним желания (определяющиеся в конечном счете отнюдь не рациональными построениями, а биосоциальной природой человека) и медиирующая их воля «Я» – желающего субъекта. «Диалог господина и раба» оказывается внутренним диалогом, разворачивающимся внутри человеческой личности (наподобие знаменитой египетской «Беседы разочарованного со своей душой») – а именно, диалогом первичного, не опосредующегося рефлексией Желающего «Я» и бесстрастно оценивающего те или иные последствия его желаний, лишенного собственных страстей Разума, этому желающему «Я» служащего /8/.  
Отметим от себя, что такое заключение полностью меняет расстановку сил в «Диалоге». Если бы речь шла о двух самостоятельных личностях – тупоумном господине и смышленом рабе – то безусловный и полный приоритет был бы у суждений раба, только они представляли бы важность и только с ними был бы призван солидаризироваться читатель. То, что у него есть некий неразумный господин, служило бы лишь поводом к осмеянию самого этого господина, не соответствующего своему господскому статусу, и, возможно, несло бы оттенок сатирического осмеяния социального порядка, при котором глупцы могут быть хозяевами мудрецов (как в греческом цикле о Ксанфе и Эзопе). Но коль скоро речь идет о Желающем «Я» и Рассудке, то «господину»-Я его иррациональность отнюдь не в укор, она никак не снижает его образ перед лицом Рассудка-раба (это просто разнофункциональные по природе части личности), господин оказывается господином по праву, а раб –рабом по справедливости: ведь человеческая личность и в самом деле идентифицируется именно по своему желающему «Я», а не по своему техническому аппарату рациональных суждений. Выходит, что идентифицировать себя читатель «Диалога» должен в первую очередь именно с Господином – «Я», и лишь во вторую – с рабом, и реакции господина приобретают важнейший и приоритетный (хотя и не абсолютный) вес, а мнения раба перестают быть единственной истиной – это всего лишь выражение взглядов подчиненной, хотя и исключительно важной, подструктуры человеческой личности, главным идентифицирующим и целеполагающим компонентом которой по праву остается все-таки Господин – желающее «Я»!  
Блестящий вывод В.В.Емельянова позволяет, на наш взгляд, пойти дальше и полностью пересмотреть былую трактовку финала «Диалога». Рассмотрим его заново, памятуя, что речь идет не о двух разных собеседниках, а о двух неравноправных составляющих одной личности – «собственно человеке» / «Я», с одной стороны, и его разуме, автономном аппарате рациональных суждений, с другой.  
Возглас «Шею твою и шею мою сломать бы, в реку бы бросить - вот что благо!» перестает быть реакцией экзистенциального отчаяния человека как такового, выражающей авторский взгляд, а становится бунтом подчиненного разума, впадающего в отчаяние при виде того, что однозначно разумной стратегии поведения выработать в принципе нельзя, что мир не поддается тотальному рациональному упорядочиванию в духе ожиданий европейской философии Просвещения XVIII в. Самоубийством здесь готов покончить отнюдь не сам человек, а лишь его слуга-разум, отчаявшийся до конца охватить и проникнуть все в мире (отсюда и следующая же фраза «Кто столь высок, чтоб достать до неба? Кто столь широк, чтоб объять всю землю?»), и готовый при виде ограниченных возможностей рационального постижения, в сознании своего неискоренимого несовершенства, отказаться от своего собственного существования и призвать к самоубийству самого человека (Господина, желающее «Я»). Это лишь для разума как автономного агента, а отнюдь не для самого человека, неразрешимость жизненных загадок, непредсказуемость следствий настолько непереносима, что он предпочел бы смерть существованию в таком мире (в самом деле, для разума, предназначенного именно для разрешения таких загадок, невозможность этого означает невозможностьисполнить само свое предназначение; и смерть, коль скоро она оказывается единственной настоящей определенностью, единственным точно предсказуемым результатом / следствием любой жизни, оказывается тем самым и наиболее привлекательным явлением для разума как инструмента построения причинно-следственных связей). Все это - очень достоверное психологически изображение кризиса рационального сознания, терзающегося своей принципиальной несоизмеримостью с реальностью, невозможностью ее до конца познать и исчерпать, и готового от этих терзаний сбежать из реальности вовсе – то есть уйти из жизни, о чем и заявляет Раб-рассудок в стк.81-82. Такие кризисы – самое обычное явление в рамках любой культуры, не пытающейся опираться на веру в абсолюты (к числу таких культур относятся и современная, и месопотамская).  
Сам же человек – господин, «Желающее Я», самоубийственных призывов своего раба-рассудка отнюдь не разделяет и отвечает на эти призывы: «Нет, раб, я тебя убью, отправлю первым (а сам останусь жить)», - то есть, иными словами: коль скоро рассудок в своем функционировании приходит к столь неприятным для «Я» заключениям и погибельным призывам, то лучше будет вообще избавиться от него, и жить дальше хотя бы безумцем – если уж разум вознамерился довести человека до самоубийства! Поскольку господин здесь – человек в целом, то есть и в самом деле господин по праву, то этой его негативной и жизнелюбивой реакции на вопль отчаявшегося разума (угрожающего самой жизни господина) читатель призван сочувствовать; напомним, что идентифицировать себя мы по определению должны в первую очередь именно с Господином, поскольку именно Господин есть наше «Я».  
На этом этапе резкая реакция «Я» на деструктивные призывы отчаявшегося разума имеет общие корни с ламентацией Экклесиаста - «во многой мудрости много печалей» - и практически полностью совпадает, к примеру, с первыми строфами пушкинского «Не дай мне Бог сойти с ума», где герой тоже предпочитает радостное без-умие сохранению рассудка, с радостью как будто несовместимого: «Не то, чтоб разумом моим я дорожил, не то, чтоб с ним расстаться не был рад. Когда б оставили меня на воле... силен, волен был бы я, как вихорь, роющий поля, ломающий леса» - кажется, даже смысловая интонация та же, что в «Нет, раб (рассудок), я тебя убью, отправлю первым!»  
На эту реакцию следует ответ рассудка-раба - последняя реплика «Диалога», имеющая самый простой и очевидный дословный смысл: «Господин = сам человек не проживет без раба = разума - и трех дней», безумцем все равно не выживешь. Иными словами, даже если во многой мудрости много печали, приходится это терпеть: отказываться от разума себе дороже. Этот финал «Диалога» полностью совпадает с выводом все того же пушкинского «Не дай мне Бог сойти с ума», где герой, на миг искусившись образом радостного безумия, отказывается от искушения, так как сознает, что на деле безумие принесет не радость, а горе еще худшее, чем «печаль мудрости»: «Да вот беда – сойди с ума, и страшен будешь, как чума; как раз тебя запрут...»  
На этом выводе и кончается «Диалог». Оба наших вопроса сняты: господин действительно не может обойтись без раба (человек не выживет без разума), а последние реплики господина и раба действительно продолжают ход мысли, разворачивающийся в предшествующем изложении, и задают главные выводы всего «Диалога» в целом. В целом логика «Диалога» приобретает следующий вид:  
1) коль скоро разумное постижение действительности приводит к заключениям, во многом безотрадным, в том числе касательно возможностей самого же разума (так же, как в Книге Экклесиаст, это связано прежде всего с невозможностью рационально выстроить приоритетную, однозначно выигрышную стратегию поведения в мире, где слишком много неизвестных переменных; эту невозможность и раскрывают в совокупности §§ I-X “Диалога”)  
2) - то разум, как структура чисто рациональная, понимая свое экзистенциальное бессилие, отчаивается вплоть до готовности к самоликвидации и объявления единственным «благом» смерти – то есть исчезновения из принципиально непостижимого для него мира (§ XI, 80-84); в самом деле, коль скоро разум не может осуществить по отношению к миру своей природной, имманентной цели – рационально постичь его до конца, - то зачем ему и существовать в мире?  
3) Сам человек (Господин) таковой самоликвидации, однако, отнюдь не желает (и в этом автор и читатель «Диалога» могут ему только сочувствовать: бунт разума – это бунт подчиненной структуры, которая на самом деле вообще не должна была бы перечить самому существованию Господина, тем более что своих собственных желаний у нее, как мы помним, в норме нет и быть не должно!) - и готов был бы уже ставить вопрос о том, что если разум приводит к таким выводам, то не лучше ли прожить без него, «убив» его и оставшись существом безумным, но зато живым и способным к радости (§ XI, 85);  
4) Но, наконец, в итоге констатируется, что без разума тоже не проживешь, и следовательно, надо терпеть «печаль от мудрости» как наименьшее зло (§ XI, 86). Характерно, что в этой, заключительной фразе “Диалога” раб-рассудок возвращается к той же самой линии поведения, которой придерживался до конца § X – аргументирует от житейских интересов господина. Очевидно, это и есть нормальная, с точки зрения автора, ситуация, и имено поэтому возвращение к ней венчает и завершает “Диалог”. _Против_ житейских интересов Господина раб-рассудок выступает всего один раз – как раз в призыве к смерти – причем это единственный раз, когда он вообще высказывает собственное намерение, а не комментирует господское. Примечательно, что делает он это отнюдь не по собственной инициативе – на такое “своеволие” его вызвал сам господин, вопросив его “что же тогда благо?”До этого господин не задавал никаких вопросов, то есть ни разу не предоставлял формулировку целей своего существования рабу, а формулировал эти цели сам. К этой линии он затем и возвращается в своей последней реплике в “Диалоге” (§ XI, 85) – здесь он вновь императивно заявляет о своем намерении.  
Как и в случае с рабом, тем самым к концу «Диалога» восстанавливается нормативный для автора характер отношений «я»-господина с рабом-рассудком (изначально задаваемый уже тем, кто по тексту господин, а кто раб).  
Итак, основной урок финальной части «Диалога» таков: базовые цели и смысл существования человека должно определять само его желающее «Я» (природный господин); если оно вдруг само отказывается от этого господства и предоставляет формулировку целей разуму – то последний, столкнувшись с невозможностью самостоятельного чисто рационального (единственно выигрышного) целеположения, ответит отчаянием и призывом к небытию; разум – подчиненная структура, и ему следует доверять определение не базовых целей, а только лишь средств. Отойдя на миг от этого принципа в § XI, человек немедленно столкнулся с тем, что получивший полномочия “не по чину” (=полномочия целеопределения) разум тут же предложил ему смерть, и после короткого “перетягивания каната” стороны вернулись к нормальному – исходному положению дел: без разума обойтись нельзя и не нужно, но он - структура подчиненная. Диалог же в целом говорит читателю попросту: “во многой мудрости много печали, головой весь мир не охватишь, но жить-то надо, а значит, надо жить с головой». Это и впрямь урок, вписывающийся в трезвую до горечи, но гедонистическую культурную парадигму Месопотамии и способный обеспечить «Диалогу» ту популярность в рамках указанной парадигмы, какой он пользовался на деле /9/.  
 
/1/ Издание: Lambert W.G. Babylonian Wisdom Literature. Oxf., 1960. P.139-149. См. тж. рус. переводы, которым мы следуем с определенными изменениями: Я открою тебе сокровенное слово. М., 1981. С.204-208 (пер. В.А.Якобсона); Емельянов В.В. Предфилософская мысль древней Месопотамии (аспект «воля и рассудок») // Размышления о философии на перекрестке второго и третьего тысячелетий. Спб., 2002. С.178-190 (перевод и исследование).  
/2/ Порядок следования параграфов с I по IX значения не имеет, тематически связанные в пару параграфы друг с другом не смежны.  
/3/ Грамматически возможно также понять: «Воистину, господин переживет меня всего на / не больше чем на три дня», «Пусть господин мой переживет меня не больше, чем на / всего на три дня!»  
/4/ Ср. оценки финала и всего текста в целом у Т.Якобсена (Г.Франкфорт и др. В преддверии философии. Спб., 2001. С.278), И.С.Клочкова (Свободомыслие и атеизм в древности, средние века и в эпоху Возрождения. М., 1986. С. 56 сл.), И.М.Дьяконова (История древнего Востока. Ч.1. Кн.1. М., 1983. С.475). Совершенно невероятно мнение Ж.Боттеро: по нему раб, показав господину хаос видимого мира и продемонстрировав, что, оставаясь в рамках его эмпирического опыта, мы будем вынуждены счесть за лучшее смерть, пытается таким образом «от противного» натолкнуть господина на мысль искать спасения в обращении к высшему, трансцендентальному уровню бытия (как перекрывающему будто бы кричащие противоречия эмпирии; об этом уровне, однако, ни в «Диалоге», ни в месопотамской культуре нет и намека)! Финальную строку Ж.Боттеро понимает как уверенность раба в том, что господин, который, по Боттеро, не может и шагу ступить без его советов (такое впечатление на этого автора производит непрерывное сообщение рабом господину оценок тех или иных действий последнего), не проживет без него поэтому и трех дней (Bottero J. The Dialogue of Pessimism and Transcendence // Mesopotamia: writing, reasoning and the Gods. Chicago, 1992). Исследователь упустил из виду, что, во-первых, господин вообще не пользуется советами раба – раб всего лишь подкрепляет доводами то решение, что господин принял без всяких советов (и так же потом изменил). Иными словами, раб не направляет поведение господина советами, а лишь поддакивает ему! Господин, в свою очередь, требует от раба вовсе не советов, а именно и только такого поддакивания, каждый раз начиная с реплики: «Раб, соглашайся со мной!». Он вообще раба (за исключением финального вопроса «Что же тогда благо»?) ни о чем не спрашивает, а лишь приказывает рабу соглашаться с ним, что бы он ни говорил, и сообзает рабу о тех или иных своих изволениях. Последнее, что можно заключить из такой картины – это что господин нуждается в советах раба. И в самом деле: господин, согласно репликам самого же раба, оказывается человеком, способным самостоятельно поднять мятеж, возвышаться на царской службе, прожить охотой – так что тезис о том, что он не может ничего сделать и даже выжить иначе, как под попечительным руководством нашего раба, отпадает напрочь. Наконец, Господин достаточно богат, чтобы завести семью, давать в рост и творить благодеяния стране; но тогда, даже если бы он так нуждался в попечении слуги, как предполагает Ж.Боттеро, он все равно легко мог бы убить нашего раба и обойтись без него, попросту обзаведясь новым. Таким образом, тезис Ж.Боттеро о категорической необходимости именно этого раба для поддержания жизни Господина не выдерживает критики во всех своих частях.  
/5/ См. Клочков И.С. Духовная культура Вавилонии. Человек, судьба, время. М., 1983. С.147-152.  
/6/ Напомним, что речь здесь идет о свободной связи с женщиной-одиночкой, ничем не обязаной уважать авторитет своего сожителя или оставаться с ним.  
/7/ Близкой по смыслу является гипотеза, согласно которой последняя фраза раба является пожеланием, заклятием: «Да не переживет меня мой господин дольше трех дней!» Таким заклятием раб хочет связать судьбу господина со своей и тем заставить господина отказаться от намерения убить его (Оппенхейм А. Древняя Месопотамия. М., 1990. С.217). По нашему мнению, такая интерпретация неприемлема. Простое произнесение слов магической силы не имеет, никакого ритуала раб не совершает, специального заклинания не произносит, а приписывать ему особое колдовское могущество, делающее заклинанием даже простую его реплику, нет никаких оснований: неожиданное, не сопровождающееся никакими оговорками и комментариями превращение услужливо поддакивавшего господину раба в столь могущественного колдуна в самом конце «Диалога» (вообще чуждого какой бы то ни было волшебной окраске, что жестко предопределено самой его тематикой и жанровой природой) было бы для «Диалога» совершенно немотивированым и нелепым; кроме того, образ такого колдуна вообще не мог бы появиться в рамках месопотамской культуры, где любое магическое воздействие требовало особого ритуала (Фоссе Ш. Ассирийская магия. Спб., 2001 С.141-172).  
/8/ См. подробно: Емельянов. Ук.соч. С.183.  
/9/ Я позволю себе – по крайней мере здесь, в рамках живого общения, приближенного к устному - заключить эту работу еще одной параллелью, рискованной только на первый взгляд. Проходя службу в армии, я видел примечательное граффити: «Жизнь -...ня (=нечто, стоящее ниже всякой критики), жить охота». Трудно представить себе афоризм, точнее выражающий мировоззрение Месопотамии вообще и автора «Диалога» в частности.
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #1 В: 07/27/06 в 23:25:36 »
Цитировать » Править

У Омара Хаййама - образцового "вавилонянина" - обнаружилось четверостишие, в точности воспроизводящее и проблематику "Диалога Господина и Раба", и его решение  этой проблемы!
 
Вот оно:
 
Когда я трезв, наслаждение от меня скрыто,
когда я пьян, слабеет мой разум.
Есть состояние между опьянением и трезвостью -  
я раб этого [состояния], ибо это и есть жизнь!

 
(Омар Хайям. Рубаи / изд. В. Пожидаев. Спб. 2004. С.135).
 
Напомню, что у Хаййама "вино" - метафора радостей сего дольнего мира.
 
Итак, те же полюса, что в последней строфе "Диалога" - разум-пессимист, которому ничто не мило ("трезвость, исключающая наслаждение - торжествующий Раб-Рассудок из последней строфы: ничто не мило, единственное благо - не жить!) и ничем не омраченное наслаждение, отключающее разум (торжество первого пожелания Господина-Желания в последней строфе: разум убью, чтоб не мешал наслаждаться!) -  
 
и тот же вывод: нет, ни тот, ни другой полюс не подходят, надо посередине, так как иначе не прожить (в "Диалоге") = так как "это и есть жизнь" (у Хаййама).  
 
Полное тождество.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #2 В: 12/11/08 в 01:06:56 »
Цитировать » Править

Содержание последней строфы у Могултая.
 
http://www.wirade.ru/Archive/900_Babylon_Library_1.htm
«Раб, соглашайся со мной!»
«Да, господин мой, да!»
«Что же тогда благо?»
«Шею мою, шею твою сломать бы, тела в реку выбросить —вот что благо! Кто столь высок, чтоб достать до неба? Кто столь широк, чтоб заполнить всю землю?»
«Хорошо же, раб, я тебя убью, отправлю первым!»
«А ты, господин, надолго ли меня пережить собрался?»
 
 
Однако в английском переводе "Dialog of Pessimism"
http://www.gatewaystobabylon.com/myths/texts/classic/dialoguepessimism.h tm
содержание последней строфы совсем другое.  
 
 Slave, listen to me! - Here I am, master, here I am!
- What then is good? To have my neck and yours broken,
Or to be thrown into the river, is that good?
- Who is so tall as to ascend to heaven?
Who is so broad as to encompass the entire world?
- O well, slave, I will kill you and send you first!
Yes, but my master would certainly not survive me for three days!...  
 
 В этом варианте получается, что предложение сломать обоим шею и/или утопить исходит не от раба, а от хозяина!  Причем этот смысл легко получается и из варианта Могултая всего лишь другой расстановкой знаков препинания.
 
«Что же тогда благо? Шею мою, шею твою сломать бы, тела в реку выбросить —вот что благо?
«Кто столь высок, чтоб достать до неба? Кто столь широк, чтоб заполнить всю землю?»
«Хорошо же, раб, я тебя убью, отправлю первым!»
«А ты, господин, надолго ли меня пережить собрался?»
 
И, наконец, английский текст Бродского.  Опять предложение о двойном убийстве исходит от раба.
 
http://www.ashtray.ru/main/texts/2/brodsky_pessimism.htm
«Slave, come to my service!» «Yes, my master. Yes?»
«If all this is so, then what is good?»
«To have your neck broken and my neck broken, to be thrown into a river — that's what is good! Who is so tall as to reach the heavens? Who so broad as to embrace plains and mountains?»
«If that's so, I should kill you, slave: I'd rather you go before me».
«And does my master believe that he can survive for three days without me?»
 
 Вот интересно, насколько "правила правописания" в оригинале оставляют возможность того и другого варианта?
 
Поскольку даже в русском тексте та или иная интерпретация зависит только от знаков препинания, расхождение версий заставляет предположить в исходном тексте нечто вроде "Казнить нельзя помиловать".  Wink
« Изменён в : 12/11/08 в 09:27:11 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #3 В: 12/11/08 в 10:46:55 »
Цитировать » Править

А какое отношение к вопросу имеют художественные переводы и особенности грамматики и пунктуации русского языка?
Смысл этих строк может осмысленно обсуждаться только историками, специализирующимися на этом периоде. Оценки всех остальных не имеют никакой заметной ценности, как не имеют никакой заметной ценности мнения писателей и телеведущих о вероятности взрыва БАКа.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #4 В: 12/11/08 в 12:00:14 »
Цитировать » Править

on 12/11/08 в 10:46:55, serger wrote:
А какое отношение к вопросу имеют художественные переводы и особенности грамматики и пунктуации русского языка?
Так я-то  спрашиваю о "пунктуации" (об ее аналоге, естественно)  в оригинале!
 
Меня интересуют причины существенного отличия художественого перевода Бродского от английского  не художественного (оксфордского) перевода Lambert-а , ссылка на который стоит "номером 1" в тутошней статье Могултая и на который, как на один из двух источников, ссылается сам Бродский.  Текст второго источника (Pritchard) мне в Сети найти не удалось.
 
Однако все попавшиеся мне в сети англоязычные обсуждения основаны исключительно на переводе/интепретации Ламберта, а российские обсуждения на переводе, совпадающем с художественной интерпретацией Бродского (видимо это перевод Емельянова, на который ссылается Могултай).
 
Ни одного сравнения и обсуждения степени адекватности  русского и английского перевода и причин их различия мне не попадалось.  
 
Quote:
Смысл этих строк может осмысленно обсуждаться только историками, специализирующимися на этом периоде. Оценки всех остальных не имеют никакой заметной ценности...
Насколько я понял, по крайней мере один  историк, специализирующийся на этом периоде, на форум временами заглядывает.  Wink  Вот на его-то комментарий о причинах расхождения я в основном и рассчитываю.  Но может и еще у кого-то найдется информация по этому вопросу, например на бумаге или в каком-то закоулке Сети.
« Изменён в : 12/11/08 в 12:03:07 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #5 В: 12/11/08 в 12:06:58 »
Цитировать » Править

Общий смысл твоего вопроса я прекрасно понял. Мне было непонятно именно то, о чём я и спросил - при чём тут русская грамматика и пунктуация, и при чём тут перевод Бродского? Т.е. зачем они были помянуты вообще?
Из твоих пояснений я этого так и не понял, а меня несколько смущает когда я не понимаю логики чужих высказываний. Сразу, знаешь, возникают подозрения, что то ли я больший дурак чем думал, то ли мной манипулируют, то ли и то и другое вместе...
« Изменён в : 12/11/08 в 12:08:08 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #6 В: 12/11/08 в 12:34:53 »
Цитировать » Править

on 12/11/08 в 12:06:58, serger wrote:
Общий смысл твоего вопроса я прекрасно понял. Мне было непонятно именно то, о чём я и спросил - при чём тут русская грамматика и пунктуация, и при чём тут перевод Бродского?

Перевод Бродского при том, что англоязычный перевод "Диалога", в котором самоубийство предлагает не хозяин, а раб, все же есть.   Но это перевод во-первых,  художественный, во-вторых выполнен русским и совпадает по смыслу именно с русскими вариантами.  То есть пока у меня по сетевым источникам сложилась картина наличия двух существенно различных вариантов: "от русских" и "от англичан", причем оба варианта исходят от специалистов.  
 
И есть странный смешанный вариант.  Художественная интерпретация на английском языке, сделанная русским и совпадающая с "русским вариантом", но ссылающаяся на "английский вариант".  То есть Бродского я здесь упомянул в основном для того, чтобы подчеркнуть, что отмеченное мной разночтение во-первых явно есть, во-вторых имеет нетривиальный выход за рамки узких интересов специалистов.
Так что все даже еще веселее, чем думали! Smiley
 
Русская грамматика и пунктуация всего лишь иллюстрация-пояснение к вопросу.  Есть ли в оригинале четкое, безусловное, недвусмысленное выделение того, от кого именно исходит предложение о самоубийстве, или же переведены только слова, а знаки препинания расставлены по смыслу, как это часто делается например при публикации древнерусских текстов?
 
Если последнее, то почему именно так, а не иначе?
И куда смотрят английские историки? Wink
« Изменён в : 12/11/08 в 13:20:52 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #7 В: 12/11/08 в 17:28:15 »
Цитировать » Править

Видите ли, тут какая-то путаница. Ламберт вовсе не считает, что фраза насчет "сломать шею" - это фраза господина! Он прямо пишет, что господин в конце спрашивает раба, что же стоит сделать, а раб отвечает, что разве что умереть (см. Lambert W. Babylonian Wisdom Literature. Oxford, 1996. P..139.)
Вот эта страница нашлась в гугльбуке:
 
http://books.google.com/books?id=vYuRDcieF2EC&pg=PA139&lpg=PP1&a mp;dq=Lambert+%22Babylonian+wisdom+literature%22&hl=ru&output=html
 
Соответстствующий перевод см. там же, с. 149. Он тоже есть в гугльбуке:
http://books.google.com/books?id=vYuRDcieF2EC&pg=PA149&lpg=PP1&a mp;dq=Lambert+%22Babylonian+wisdom+literature%22&hl=ru&output=html
 
"Slave, listen to me!" "Here I am, sir, here I am.
"What, then, is good?"
"To have my neck and your neck broken
and to  be thrown into the river is good.
'Who is so tall as to ascend to the heavens?
Who is so broad as to compass the underworld?' ''
"No, slave, " etc.
 
Одинарные кавычки внутри двойных выделяют фразу про небо и землю/подземье, так как Ламберт считает ее поговоркой и потому закавычивает одинарными кавычками внутри реплики раба.
 
Этого же членения текста придерживается подавляющее количество ассириологов и семитологов.
Ср.  
http://books.google.com/books?q=%22The+Dialogue+of+pessimism%22+neck+bro cken&btnG=%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8&hl=ru
 
 
Почему Ламберту в сети оказался приписан какой-то иной перевод, где идея сломать шеи высказывается господином* - не знаю.
 
*"Slave, listen to me! - Here I am, master, here I am!  
- What then is good? To have my neck and yours broken,  
Or to be thrown into the river, is that good?  
- Who is so tall as to ascend to heaven?  
Who is so broad as to encompass the entire world?  
- O well, slave, I will kill you and send you first! "
 
Кто автор этого перевода  - не знаю. Ему тоже следует несколько исследователей, но очень мало. См. ниже.
 
Quote:
Вот интересно, насколько "правила правописания" в оригинале оставляют возможность того и другого варианта?  

 
 
Написание позволяет любое чление - в аккадском нет знаков препинания.
Но:
1) в оригинале стоит:
 
энинна мину таба                (тогда что же благо? мину - вопросит. "что")
тикки, тиккака шеберу,          (шею мою, шею твою сломать)  
ана нари нашаку таба          (в реку бросить благо)
 
Переводить здесь "шею мою и т.д." как вопрос - насилие над текстом, так как структура предложения естественна для утвердительного ответа на вопрос: "что же тогда благо? - То-то и то-то - благо". Обсуждаемый перевод потребует понимать: "Что же тогда благо? То-то и то-то, (что ли) благо?"
Но то-то и оно, что никаких частиц, которые помогли бы понять, что это вопрос, во фразе нет. Так что едва ли это вопрос.
 
2) и главное.  
А. Во всем тексте господин только задает собственно вопросы, но не формулирует ответы на них - ни в утвердительной, ни в вопросительно-гипотетической форме. Отвечает только раб. При обсуждаемом же переводе господин сам же и формулирует ответ (хоть бы и с подразумеваемым"что ли") , на что вообще-то был все это время совершенно не способен.
 
Б. При обсуждаемом переводе последний диалог становится болтовней двух полуглухих невпопад.
 
Господин спрашивает: "Тогда что же благо? Шеи наши сломать бы, в реку броситься - это, что ли, благо?"
Раб на этот вопрос почему-то ничего не отвечает, а отделывается фразой про то, что никто не достанет до неба и не обнимет всей земли. Хотя это никаким ответом не является, а до сих пор он исправно отвечал пло делу.
 
Господин в ответ ему грозит: "Вот  я тебя убью, отправлю первым!" А на что он, собственно, разгрозился? Раб же вовсе не присоветовал ему самоубиваться, раб ответил ни о чем, что никто, мол не всесилен. Мимо вопроса. Господин же продолжает разговор так, как будто раб ему _ответил_, причем положительно: "да, мол,  господин, именно смерть и есть благо!"
 
Тем самым обсуждаемый перевод отпадает. Правильная логика рассуждения:
 
Господин в предпоследней строке грозит рабу, что пусть тот умрет _первым_ - значит, в предыдущих строках раб предлагал господину смерть (и господин разозлился). Значит, реплика про шеи принадлежит рабу, и ей-то он и предлагал господину смерть. Вот и все.
 
Поэтому практически все специалисты и отдают эту реплику рабу.
 
 
 
« Изменён в : 12/11/08 в 17:32:46 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
вRe: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #8 В: 12/11/08 в 17:38:30 »
Цитировать » Править

П.С. В сущности, приведенный на гэйтвэйзтубабилоне обсудаемый перевод там и не приписан Ламберту. Там стоит:  
Here is a complete translation of the piece based on the Akkadian text, reconstructed especially through the efforts of W.G. LAMBERT, Edition of the text by W.G. Lambert in 1960 in his masterly work "Babylonian Wisdom Literature", pp. 139-140, © All rights reserved, here included for aid in research and studies purposes.
 
http://www.gatewaystobabylon.com/myths/texts/classic/dialoguepessimism.h tm
 
"Приводим полный перевод этого произведения, основанный на аккадском (оригинальном) тексте, реконструированном прежде всего Ламбертом" и пр.
 
Ламберт здесь фигурирует как издатель сводной реконструкции аккадского текста. Перевод же не заявлен как принадлежащий ему. Слово "основанный" как раз прямо дистанцирует этот перевод от Ламберта.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #9 В: 12/11/08 в 19:31:10 »
Цитировать » Править

on 12/11/08 в 12:34:53, Nick_Sakva wrote:
То есть Бродского я здесь упомянул в основном для того, чтобы подчеркнуть, что отмеченное мной разночтение во-первых явно есть, во-вторых имеет нетривиальный выход за рамки узких интересов специалистов.

Смысла этого предложения (как и всех от начала поста) я так и не уловил, честно говоря.
Зачем подчёркивать разночтение Бродским? Если есть разные научные переводы, то приводить стоит именно их. Если их нет, то наличие текстов Бродского не означает ничего, кроме того что Бродскому показалось вот именно так (он и не обязан строго сохранять смысл, и имеет право на вольные интерпретации, его дело и призвание - создавать новые тексты, смыслы и впечатления, а не пунктуально переводить имеющиеся).
Пост Могултая посвящён пониманию психологии и мировоззрения древнего вавилона. Какой тут возможен выход из "узких интересов специалистов"? Выйти из этих "узких интересов" можно только если выйти из темы топика. В то же время, приведённая тобой интерпретация - как раз в тему топика входит, и никак не выходит из "узких интересов", ибо ты представил альтернативную интерпретацию, совсем иначе освещающую их мировоззрение. Таким образом, тема ("интересы") осталась прежней, изменить ты мог лишь метод - введя ссылку на художественный текст другой эпохи.
 
on 12/11/08 в 12:34:53, Nick_Sakva wrote:
Есть ли в оригинале четкое, безусловное, недвусмысленное выделение того, от кого именно исходит предложение о самоубийстве, или же переведены только слова, а знаки препинания расставлены по смыслу, как это часто делается например при публикации древнерусских текстов?

Мне, похоже, так и не удалось донести смысл своего вопроса. "Переведены только слова" - это вообще не перевод! Слова сами по себе не создают смысл текста, они его создают только в соединении по определённым правилам (грамматика), и в первую очередь тут важен порядок слов (флексивных языков, в т.ч. аккадского, это касается меньше, но и в литературном аккадском порядок слов в основных типах предложений - фиксированный), а потом уже - передаваемые сейчас пунктуацией паузы и интонации, без коих в большинстве случаев смысл сохраняется. Поэтому, очевидно, в самых старых письменностях эти (не самые важные для понимания) тонкости не прописывались.
Далее. Знаки препинания не имеют свойства "кроссплатформенности", они не переводятся вообще. Они расставляются в готовом переведённом тексте по правилам пунктуации современной письменности языка, на который перевод произведён. Расставляются - внимание - именно по смыслу и всегда по смыслу, и никак иначе. То, что в большинстве европейских языков при перечислении используется характерная интонация с краткой паузой, передаваемая на письме запятыми - это лишь полуслучайно принятые правила современной письменности, оказавшиеся удобными для выражения интонаций и пауз, характерных для европейских языков. То, что в аккадской письменности такого знака (и вообще никаких разделителей, даже пробелов) не было - вовсе не означает, что их тексты теряют свою грамматическую структуру и могут "переводиться" в режиме подстрочника. Это был бы не перевод вообще.
 
Т.е. я ещё раз резюмирую суть. Вопрос, который ты задал - сформулирован крайне... художественно (причём скорее от слова "худо", нежели от слова "худогъ"). Основной его смысл понятен, но помимо основного смысла этот вопрос содержит много... опасного для когнитивных процессов мусора.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #10 В: 12/11/08 в 20:03:27 »
Цитировать » Править

Большое спасибо за обстоятельные разъяснения!
 
on 12/11/08 в 17:38:30, Mogultaj wrote:
П.С. В сущности, приведенный на гэйтвэйзтубабилоне обсудаемый перевод там и не приписан Ламберту. Там стоит:  
Here is a complete translation of the piece based on the Akkadian text, reconstructed especially through the efforts of W.G. LAMBERT, Edition of the text by W.G. Lambert in 1960 in his masterly work "Babylonian Wisdom Literature", pp. 139-140, © All rights reserved, here included for aid in research and studies purposes.
Да, я на это тоже обратил внимание, и именно поэтому в первом моем сообщении Ламберт на всякий случай не упоминается.  Он вылез уже при  детализации  sergeyr-у моих мотивировок.  
Quote:
Вот эта страница нашлась в гугльбуке:
Да, там кавычки расставлены однозначно.  То есть по крайней мере вопрос об источнике Бродского снимается - именно тот, который он и указал. Smiley
Quote:
Этого же членения текста придерживается подавляющее количество ассириологов и семитологов.
При таком раскладе более чем естественно.
Quote:
Кто автор этого перевода  - не знаю. Ему тоже следует несколько исследователей, но очень мало. См. ниже.
Ага! То есть я в дальнейшей дискуссии все же могу рассматривать вариант "самоубийство предложил хозяин",  как не противоречащий превоисточнику? Если к тому же учту все Ваши замечания по вопросительным конструкциям?
 
Quote:
1) в оригинале стоит:
энинна мину таба      (тогда что же благо? мину - вопросит. "что")
тикки, тиккака шеберу,     (шею мою, шею твою сломать)  
ана нари нашаку таба     (в реку бросить благо)
 
Переводить здесь "шею мою и т.д." как вопрос - насилие над текстом, так как структура предложения естественна для утвердительного ответа на вопрос: "что же тогда благо? - То-то и то-то - благо". Обсуждаемый перевод потребует понимать: "Что же тогда благо? То-то и то-то, (что ли) благо?" Но то-то и оно, что никаких частиц, которые помогли бы понять, что это вопрос, во фразе нет. Так что едва ли это вопрос.
Совершенно согласен. Но я бы понял это так:
 
Что же благо? Сломать нам с тобой шеи и(или) утопить!
 или (более вольный преевод)
Ну и что же остается? Ломаем друг другу шеи и(или) топимся!
 
Quote:
2) и главное.  
А. Во всем тексте господин только задает собственно вопросы, но не формулирует ответы на них - ни в утвердительной, ни в вопросительно-гипотетической форме. Отвечает только раб. При обсуждаемом же переводе господин сам же и формулирует ответ (хоть бы и с подразумеваемым"что ли") , на что вообще-то был все это время совершенно не способен.
А я и не усматриваю тут ответа.  Во всяком случае не больше, чем во фразе  
"Скорей подгони колесницу, ее запряги, во дворец я желаю поехать!"  
 
По смыслу это та же самая повелительная по форме, хотя и вопросительная по сути конструкция:  
 "Ломаем шеи и отправляемся на тот свет!".  
Построена целиком по предыдущему алгоритму.  И по этому алгоритму она требует от раба утвердительно-поощрительного  ответа, но... но дает сбой ... почему-то.  Wink  
 
Quote:
При обсуждаемом переводе последний диалог становится болтовней двух полуглухих невпопад.

 Мне представляется,  как раз в этом случае случае в диалоге остается гораздо меньше загадок.
 Близкий к тексту смысл получается примерно такой.
 
- Ну и что нам остается? Так что ломаем шеи и топимся. (Что ни предложу - все без толку. Зачем жить?).
- Этим ни до неба не достанешь, ни землю не охватишь.  (Напугал ежа голым задом).  
- Ну тогда сначала тебе одному шею сломаю. (Посмотрю, как оно, может чего и выйдет хорошего).
- Да ты ж без меня на третий день сдохнешь.  
 
Quote:
Господин в ответ ему грозит: "Вот  я тебя убью, отправлю первым!" А на что он, собственно, разгрозился
В моем восприятии, как видите, вовсе даже не разгрозился, а в соотвтетствии со всей предыдущей логикой дает "альтернативный вариант". Ладно, я тогда сам пока поживу, а тебя таки отправлю на тот свет.
Quote:
Раб же вовсе не присоветовал ему самоубиваться, раб ответил ни о чем, что никто, мол не всесилен.
Да, когда речь зашла об его шее, раб наконец-то (!) осмелился завуалированно возразить.... Нет, не возразить даже, а всего лишь не выразить согласия!  Господин пытается развить успех и задает уже откровенно провокационный вопрос. И тут раб окончательно наглеет (терять-то нечего), и опять же не возражает, но отвечает целиком в контексте всего разговора, замыкая его смысл: "сам без меня ты ни на что не способен, так что долго один не протянешь".  
 
Еще раз спасибо! Моя интерпретация, сами понимаете,  в этой теме ни на что не претендует, хотя возможно в "Стране Хатти" я ею и злоупотреблю. Wink
« Изменён в : 12/11/08 в 20:42:19 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #11 В: 12/11/08 в 20:39:17 »
Цитировать » Править

on 12/11/08 в 19:31:10, serger wrote:
Т.е. я ещё раз резюмирую суть.... помимо основного смысла этот вопрос содержит много... опасного для когнитивных процессов мусора.
Я формулировал этот вопрос в расчете не на математика, а на историка.  И тот, на чей ответ я рассчитывал, его прекрасно понял и ответил обстоятельно, полно и целиком по делу. А задач обеспечения при этом экологической безопасности чьих-либо  когнитивных процессов я перед собой не ставил. Sad Я вообще довольно скептически отношусь к "борьбе за экологию", тем более в информпространстве.  
on 12/11/08 в 19:31:10, serger wrote:
Смысла этого предложения (как и всех от начала поста) я так и не уловил, честно говоря.
Смысл был один: получить от Могултая все те ответы и комментарии, которые он дал в своем сообщении.  
Я понимаю, когда ты просишь уточнить мою аргументацию или приводишь контраргументы.  
Но вот смысл  возражений против формы и содержания моих вопросов, на все из которых мне в итоге дали полный, исчерпывающий и полностью удовлетворяющий меня ответ, честно говоря, не улавливаю уже я.  
« Изменён в : 12/11/08 в 23:27:25 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #12 В: 12/11/08 в 20:50:55 »
Цитировать » Править

on 12/11/08 в 20:39:17, Nick_Sakva wrote:
Но вот смысл  возражений против формы и содержания моих вопросов, на все из которых мне в итоге дали полный, исчерпывающий и полностью удовлетворяющий меня ответ, честно говоря, не улавливаю уже я.

Поясняю.
Я глубоко чту принцип GIGO. Он, как ты знаешь, не политико-идеологический, а сугубо инженерный, и его несоблюдение ведёт к ошибкам, сбоям, потерям и авариям.  
Поэтому я часто высказываю своё раздражение по поводу куч мусора и их источников - они (ещё раз) опасны в сугубо инженерном смысле, и их источники - опасны.
Разве есть что-то странное или удивительное в том, чтобы пытаться это исправить?
Конечно, можно и терпеливо обходить чужой мусор и снимать его со своей головы. Но у меня на это смирения не хватает.
« Изменён в : 12/11/08 в 20:53:14 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #13 В: 12/11/08 в 21:11:16 »
Цитировать » Править

on 12/11/08 в 20:50:55, serger wrote:
Я глубоко чту принцип GIGO....
Видишь ли, далеко не все, что по-видимому для тебя является G, является тем же и для других, как на In, так и на Out.
Quote:
Разве есть что-то странное или удивительное в том, чтобы пытаться это исправить?

Например почти любая музыка, не сопровождаемая текстом, для меня является мусором.  
Думаю, может показаться странным или удивительным, если я например вдруг "попытаюсь исправить"  ее обсуждение или прослушивание в моем присутствии.
« Изменён в : 12/11/08 в 23:26:27 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #14 В: 12/11/08 в 22:35:44 »
Цитировать » Править

on 12/11/08 в 21:11:16, Nick_Sakva wrote:
Видишь ли, далеко не все, что по-видимому для тебя является G, является тем же и для других, как на In, так и на Out.

Конечно. Именно поэтому я обычно сначала пытаюсь выяснить нет ли там незамеченного мной сигнала. Вопросы задаю, то есть.
 
on 12/11/08 в 21:11:16, Nick_Sakva wrote:
Например почти любая музыка, не сопровождаемая текстом, для меня является мусором.

Именно поэтому я слушаю музыку только в наушниках, если в радиусе слышимости может оказаться кто-то ещё.
 
on 12/11/08 в 21:11:16, Nick_Sakva wrote:
Думаю, может показаться странным или удивительным, если я например вдруг "попытаюсь исправить"  ее обсуждение или прослушивание в моем присутствии.

Вот опять на голову какой-то хворост посыпался...
Разве я сказал что надо лезть в художественные разделы и там "мусор расчищать"? Нет, не видел ты такого и не увидишь. Потому что мусор - это нарушения протокола, принятого для данного канала, а не передача данных по протоколу, коего ты не понимаешь.  
При обсуждении вопросов истории ссылка на художественные интерпретации из иного периода - это нонсенс, нарушение протокола, мусор.
При обсуждении значения текстов ссылка на правила пунктуации совершенно другого, даже не родственного языка - это нонсенс, нарушение протокола, мусор.
Неужели ты с этим поспорить готов?
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.