Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 12:58:23

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали  (Прочитано 13668 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #15 В: 12/11/08 в 23:24:57 »
Цитировать » Править

sergeyr, я ответил тебе в offtopic-ах:  
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=koapp;action=display;num=1 229037815
« Изменён в : 12/11/08 в 23:28:14 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #16 В: 12/11/08 в 23:48:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Ага! То есть я в дальнейшей дискуссии все же могу рассматривать вариант "самоубийство предложил хозяин",  как не противоречащий превоисточнику? Если к тому же учту все Ваши замечания по вопросительным конструкциям?

 
В первоисточнике нет ни знаков препинания,ни пометок, кто что говорит. Ему не противоречит даже та идея, что это хороводная песня, где нет никакого господина и раба, а каждый обращается к соседу справа и как его "господин", происходит обмен репликами, после чего этот сосед обращается к своему соседу справа как ""господин", и т.д. А все вместе - считалка: ), определяющая воду.  
А как раз замечание по вопросительным конструкциям силы особой не имеет. В аккадском вопросительность может быть чисто интонационной, то есть запись "человек пошел" в принципе может передавать вопрос: "человек пошел?" Фраза "что тогда благо шею сломать благо" в принципе может переводиться как "что же благо? Шею сломать,  что ли, благо?!" В диалог она не вписывается только по стилистике.
 
   
Quote:
Что же благо? Сломать нам с тобой шеи и(или) утопить!  
 или (более вольный преевод)  
Ну и что же остается? Ломаем друг другу шеи и(или) топимся!

 
Это возможно, но тогда совершенно теряет смыслд дальнейшее. Раб отвечает нечто - но это нечто не является ни согласием с намерением самоубиться, ни возражением на это намерение. Он просто констатирует, что человек не всесилен. Господин на это почему-то отвечает, что он раба убьет непременно первым. в целом диалог имеет следующий вид:
 
(1) Г: - Ну и что же остается? Кончать со мной и с тобой!
(2) Р: - Никто не всесилен...
(3) Г: - А я тебя первым убью!
 
Получается чистая чеховская пьеса, где господин в п. (3) вовсе не отвечает рабу на фразу раба (2), а продолжает, не слушая его, прямо развивать свою мысль (1): "Ну и что же остается? Кончать с тобой и со мной! А тебя я при этом убью все-таки первым!", -  
а раб тоже своей фразой (2) не отвечает  на предыдущую реплику господина (1), а бубнит себе под нос свое, продолжающее его предыдущие речи о тщете всех усилий. То есть как завелся, так и не может остановиться: господин его уже спросил, что ж делать-то, если что ни делай, выигрыша однозначного нет, а раб вместо ответа резюмирует свои более ранние высказывания. Этио несмотря на то, что только что господин призвал его к вниманию, и раб откликнуося готовностью отвечать дальше.
 
Quote:
Quote:2) и главное.  
А. Во всем тексте господин только задает собственно вопросы, но не формулирует ответы на них - ни в утвердительной, ни в вопросительно-гипотетической форме. Отвечает только раб. При обсуждаемом же переводе господин сам же и формулирует ответ (хоть бы и с подразумеваемым"что ли") , на что вообще-то был все это время совершенно не способен.  
 
 
А я и не усматриваю тут ответа.  Во всяком случае не больше, чем во фразе  
"Скорей подгони колесницу, ее запряги, во дворец я желаю поехать!"  

 
 
Виноват, я допустил прескверную ошибку речи и сказал на деле прямо противоположное нужному.  Во всем тексте господин как раз не задает вопросов, а только формулирует свои желания. Он ни разу не спрашивает раба ни о чем, он изъявляет желание / волю сделать нечто - раб приводит аргументы в пользу  этого "нечто". Потом господин спонтанно-самопроизвольно (НЕ под влиянием аргументов раба - тот-то как раз приводил аргументы В ПОЛЬЗУ воли господина) отказывается от своей воли и меняет ее на противоположную - раб приводит доводы и в пользу этого. Как верно отметил Емельянов, господин _не рассуждает_. Рассуждает раб.
 
Если допустить, что и вопрос "что же благо", и следующее "шею мою... и пр." - это реплика господина, то получится, что он начал рассуждать. Сам задал вопрос и сам же на него ответил (неважно, в утвердительной или вопросительной форме). Между тем до сих пор он только издавал отрывистый сигнал без всякого рассуждения / логического развития / рефлексии (отрывистый сигнал о своем волении), в одном предложении, а отвечал на этот сигнал раб. В конце же получится, что господин начал рефлексировать: задал вопрос, после чего сам же попробовал на него ответить, причем ответить в свете учета и обобщения всего, что до этого говорил раб. Непохоже на него. Вероятнее, что тут, как и ранее, господин выдает только короткий сигнал в одном предложении, а не рассуждает сам с собой, развивая свой вопрос своим же ответом, - то есть госодину принадлежит только вопрос, а ответ (шею.. и пр.) - уже рабу.
 
Quote:
Мне представляется,  как раз в этом случае случае в диалоге остается гораздо меньше загадок.  
 Близкий к тексту смысл получается примерно такой.  
 
- Ну и что нам остается? Так что ломаем шеи и топимся. (Что ни предложу - все без толку. Зачем жить?).  
- Этим ни до неба не достанешь, ни землю не охватишь.  (Напугал ежа голым задом).    
- Ну тогда сначала тебе одному шею сломаю. (Посмотрю, как оно, может чего и выйдет хорошего).  
- Да ты ж без меня на третий день сдохнешь.  

 
 
Логики я в этом по-прежнему  не вижу. Во-первых, раб вовсе не говорит, что _господин_ ничего не добьется самоубийством. Там нет ни 2-го лица, ни "этим" ("этим ни до неба не достанешь"), и там такой смысл невозможен даже переносно.  Раб там  говорит (в форме риторического вопроса), что никто не одержит полной победы в жизни. Это не пессимистическая оценка эффективности самоубийства, это пессимистическая оценка прямо противоположного - эффективности жизни. Это совсем нельзя рассматривать как возражение предыдущей фразе как реплике господина. Господин предложением самоубийства вовсе и не хотел  чего-то добиться в жизни, он хотел, наоборот, сказать, что раз в жизни ничего однозначно хорошего нельзя добиться, то стоит помереть. Раб в ответ повторяет в обобщенной форме, что добиться в жизни ничего беспримесно хорошего нельзя. Какое же это возражение на мысль господина? Ведь получится следующее:
 
- Ну и что нам остается? Разве что кончить с собой, раз в жизни ничем не добьешься однозначного блага.
- Кто так могуч, чтоб добиться в жизни однозначного блага?
- Ну, а я тебя первым убью!
 
Разве это связно и логично? Вот при общепринятом членении все встает на свои места:
- Что же благо?
- Разве что в самоубийстве. Кто так могуч, чтоб добиться однозначного блага в жизни?
 
Здесь, как две части реплики раба, наши фразы о шее и о том, кто так могуч, образуют действительнот логически смысловое единство. А вот как фраза господина и ответ раба они осмысленное соотношение утратили бы.
 
Quote:
В моем восприятии, как видите, вовсе даже не разгрозился, а в соотвтетствии со всей предыдущей логикой дает "альтернативный вариант". Ладно, я тогда сам пока поживу, а тебя таки отправлю на тот свет.

 
А чему альтернативный? У Вас господин сам предложил  смерть обоим. Раб, повторю, своей репликой про "ктоль столь широк..." этого решения не оспорил, а разве что подкрепил. Зачем же они тогда перешли на этот пикировочный разговор про "умри ты сегодня, я завтра" - "ну, это завтра от того сегодня недалеко окажется"?
 
Но допустим, Вы все-таки правы про смысл фразы "кто столь высок...", и раб этой фразой господину _возразил_, сказав, что смертью тоже ничего не добьешься. Тогда одно из двух: господин с этим согласен или нет. Если согласен (да, смерть тоже не лучший выход), то ему нечего грозить смертью рабу, если не согласен (нет, смерть все-таки лучший выход), то ему нечего грозиться, что он лучше раба убьет, а сам уж потянет на земле еще!
 
Quote:
Да, когда речь зашла об его шее, раб наконец-то (!) осмелился завуалированно возразить.... Нет, не возразить даже, а всего лишь не выразить согласия!

 
В том и дело, что получается, что он просто что-то общепоговорочное о тщете жизни произнес МИМО реплики господина вообще.
 
Quote:
 Господин пытается развить успех и задает уже откровенно провокационный вопрос.

 
Он не вопрос задает, а намерение выражает. Смысл "В таком случае / раз уж так я сначала убью тебя".  
Так в каком _таком_ случае? Отталкиваясь _от чего_, господин приходит к идее самому пожить по возможности подольше, а раба убить уже сейчас? Какую позицию он так развивает?
Только что он предложил покончить с собой (или друг с другом) обоим. Раб не возразил (вообще ответил сентенцией о бренности земных побед, мимо темы разговора). Почему господин в ответ переехал от идеи погиьнуть обоим к идее отказаться от выбора смерти самому, зато ускорить ее для раба?
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #17 В: 12/12/08 в 01:24:36 »
Цитировать » Править

on 12/11/08 в 23:48:25, Mogultaj wrote:
В первоисточнике нет ни знаков препинания,ни пометок, кто что говорит. Ему не противоречит даже та идея, что это хороводная песня, где нет никакого господина и раба, а каждый обращается к соседу справа и как его "господин", происходит обмен репликами, после чего этот сосед обращается к своему соседу справа как ""господин", и т.д. А все вместе - считалка: ), определяющая воду.
Ох, как говорится, никто Вас за язык не тянул. Поэтому еще одна идея как раз в этом же духе! Wink  
 
Это комическая миниатюра, каждая строфа которой описывает следующую сцену.  
Господин с энтузиазмом пытается предпринять нечто и побуждает к этому действию раба.  
Раб выражает покорность и готовность к действию. Но поскольку пахать-то в основном ему, выражает эту готовность более-менее правильными словами, но интонацией, жестами и мимикой отбивает у господина всякую охоту продолжать. А когда господин отменяет предприятие, наоборот, радостно и с энтузиазмом показывает все преимущества безделья.  
 
Думаю, умелые актеры смогут сыграть это даже на основе имеющегося текста, как он есть.  
Ну а чисто текстовый перевод в таком духе потребует ряда аллюзий, коммуникативных единиц и прочего.
 
Типа.
 
- Скорей подай колесницу, во дворец поеду!
- Езжай, езжай. Будет тебе ... Царь, прям от одного твоего вида, тебе милостями осыпет!  
 
- Приготовь мне скорей воды, на руки мне полей, я желаю обедать!
- Ну-ну, обедай, обедай. От частой еды разум размякает.
 
- Скорей подгони колесницу, ее запряги, в степь на волю я желаю поехать!
-  Езжай, господин мой, езжай. Будешь, как бродяга безродный, пес бездомный, гусь перелетный, осел дикий.
 
- Я желаю основать свой дом, я хочу завести семью!
- Заводи, заводи!  Будет кому тебя похоронить.
 
- Разбойничать я желаю!
- Ну давай, господин, а то тебе ни одежды не хватает, ни жратвы.  
....
Grin
 
 Ну ладно, это все шутки.
 Так, дальше, хотя со многими Вашими тезисами я согласен, тем не менее включаю жесткий режим:  
"НЕ соглашайся со мной!" Wink
 
Quote:
Если допустить, что и вопрос "что же благо", и следующее "шею мою... и пр." - это реплика господина, то получится, что он начал рассуждать. Сам задал вопрос и сам же на него ответил (неважно, в утвердительной или вопросительной форме). Между тем до сих пор он только издавал отрывистый сигнал без всякого рассуждения / логического развития / рефлексии (отрывистый сигнал о своем волении), в одном предложении, а отвечал на этот сигнал раб.

Тут оно точно так же получается, если счесть "Что же благо?" за чисто риторический вопрос-восклицание.  Или этакое подведение черты:  все перебрали и ничего хорошего? остается только смерть.  
Quote:
Раб там  говорит (в форме риторического вопроса), что никто не одержит полной победы в жизни.

А там разве есть "в жизни"?  
 
 Кто столь высок, чтоб достать до неба?  
 Кто столь широк, чтоб заполнить всю землю?»
 
В таком виде это можно интерпретировать и "в смерти".  Получается что-то вроде
 
 Чья душа так высока, чтоб неба достичь?  
 Чье тело так широко, чтоб землю им наполнить?  
 
 Разумеется, если такие варианты "достать" и "заполнить" возможны лингвистически.
 
Quote:
Это не пессимистическая оценка эффективности самоубийства, это пессимистическая оценка прямо противоположного - эффективности жизни.
Вот у меня вроде нарисовался вариант "неэффективности смерти".  
 
Quote:
Это совсем нельзя рассматривать как возражение предыдущей фразе как реплике господина. Господин предложением самоубийства вовсе и не хотел  чего-то добиться в жизни, он хотел, наоборот, сказать, что раз в жизни ничего однозначно хорошего нельзя добиться, то стоит помереть. Раб в ответ повторяет в обобщенной форме, что добиться в жизни ничего беспримесно хорошего нельзя.
 Что после смерти ты как был ничем, так ничем и останешься.  
 
Господин надеется хоть смертью совершить благо.
Раб говорит, что и смерть их в общем ничего особенного не представляет.  
И вот этим он господина достает окончательно: "Убью, сволочь!".  
 
Quote:
Так в каком _таком_ случае? Отталкиваясь _от чего_, господин приходит к идее самому пожить по возможности подольше, а раба убить уже сейчас? Какую позицию он так развивает?
Что избавившись от раба он сумеет наконец вырваться из этого состояния пофигизма и никчемности.  На что раб ему возражает, что тогда он просто не выживет.  
 
« Изменён в : 12/12/08 в 07:21:48 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #18 В: 12/12/08 в 02:15:19 »
Цитировать » Править

Quote:
Это комическая миниатюра, каждая строфа которой описывает следующую сцену.  

 
Уже предлагалось. Некоторые авторы предлагали считать, что этот текст исполнен юмора, и читателю было невероятно смешно, как все привычные "провербиальные" постулаты житейской мудрости оказываются опровергнуты друг другом и смышленым рабом, который всякий раз заговаривает с глубокомысленным поддакиванием зубы глупому и капризному господину. Карнавал и т.д. им. Бахтина не приплетали (его древники не знают), но скоро, наверное, приплетут.
Аналогично предлагали считать сцены боев в "Илиаде" (тот этому мечом под грудь, этот тому палицей в коленку) комическими, вроде поединков на тортах в американской комедии.
 
"Комеди клаб" это дело поставил бы отлично.
Господин (пьяненький, надутый, лысый, с огромным задом): "Раб... ик... повинуйся мне!"
Раб (Фигаро с каменной мордой и искорками в глазах), самым преданным голоском: "Да, господин мой, да!"
Господин: "Женщину, эт... ну, бабу хочу любить!"
Раб: изъявляет полную готовность сей секунд привести, за спиной господина выразительно дает понять, что господину с бабой давно делать нечего, и удаляется с комическим благоговением искать бабу, параллельно проникновенно читая соответствующую строфу.
 
Собственно, нельзя точно доказать даже то, что это не комическая пьеса (как Вы предположили). Пьес в Месопотамии явно не было, но это "явно" недоказуемо. Нет гарантии, что все месоп. диалоги - не пьесы.
 
Quote:
Тут оно точно так же получается, если счесть "Что же благо?" за чисто риторический вопрос-восклицание.  Или этакое подведение черты:  все перебрали и ничего хорошего? остается только смерть.  

 
Так тогда   получится, что господин разговаривает сам с собой, рассуждая. Задает риторический вопрос и дает на него ответ, являющйся неким откликом на все, что говорилось раньше, но требующим работы мысли с этим "всем", и оригинальных выводов из этого "всего". По схеме: "Такс. Это что ж получается - куда ни ткни, ничего в жизни однозначно-хорошего не выйдет? Так что ж тогда однозначно-хроошее в жизни? Выходит, ничего, но тогда остается только умереть!"
Но до сих пор господин нимало не обнаруживал способности и желания развивать такие цепочки. Он реагировал на все одномоментными импульсами. Вот после серии интенций, каждая из которых имеет свои за и против и отменяется, всерьез воскликнуть "а чё ж тогда ваще делать?" - и ждать ответа, разинув рот  - это в духн господина. А отвечать на этот вопрос самому, осмысляя все ответы раба и делая по наведению от них собственные выводы (как получается у Вас) - это не в духе господина.
 
Quote:
Quote:Раб там  говорит (в форме риторического вопроса), что никто не одержит полной победы в жизни.  
 
А там разве есть "в жизни"?  
 
 Кто столь высок, чтоб достать до неба?    
 Кто столь широк, чтоб заполнить всю землю?»  

 
Так это относится именно и только к активности прижизненной. Посмертно никто не распространяется ни вширь, ни вглубь, ни ввысь. Посмертное существование у вавилонян - это точечное  бездейственное прозябание.
 
Quote:
В таком виде это можно интерпретировать и "в смерти".  Получается что-то вроде  
 
 Чья душа так высока, чтоб неба достичь?  
 Чье тело так широко, чтоб землю им наполнить?  

 
Нет-нет. Там при желании можно перевести как "кто так широк, чтоб обхватить/захватить/ухаватить в смысле одолеть подземный мир" = избежать смерти, не поддаться смерти, а превознестись над ней. Достичь неба, кстати, значит то же самое - вырваться за ограничивающие рамки жизни человека, сравнявшись с богами. Смысл обеих строк: "Кто из людей сможет вырваться за рамки нашего (жалкого) удела?" Но речь идет именно о каких-то активных попытках, а они для месопотамца мыслимы только при жизни.
 
Quote:
Вот у меня вроде нарисовался вариант "неэффективности смерти".  

 
Так господин (в рамках Вашего варианта) и не пытался сказать, что он смертью добьется высшего блага, какого в жизни нет (дословно-то сказано именно это - раз все в жизни так, то "благо" - умереть, но смысл тут не тот, что он этим добьется какого-то блага, которого в жизни нет, а что благо - покинуть саму такую жизнь. Никакая констатация человеческого бессилия - хоть бы и посмертного - со стороны раба возражением на эту мысль не является)
 
 
Quote:
Что после смерти ты как был ничем, так ничем и останешься.  
 
Господин надеется хоть смертью совершить благо.  
Раб говорит, что и смерть их в общем ничего особенного не представляет.  

 
Эта идея была бы хороша, если бы господин действительно собирался в смерти обрести некое благо, которого в жизни в принципе быть не может. Как, скажем, христианин. "В жизни ничего истинно-хорошего нет - так, значит, после смерти  оно есть!"
Но месопотамцы железно считают, что после смерти ничего хорошего нет точно. Стопроцентно. Поэтому, когда кто-то (господимн или раб) говорит, что единственное благо - смерть, - это не надежда на то, что отбросив принципиально безблагодатную жизнь, он прорвется сквозь смерть к некоему истинному благу, а горько-парадоксальный вывод "раз таково добро в жизни, то уж лучше пропади оно ввообще се пропадом". То есть никакой позитивной эффективности смерти (обретения какого-то позитивного блага) здесь в виду и не имеют, и реплика про "кто высок", даже если ее читать как идею о неэффективности не только смерти, но и жизни, возражением на предыдущую реплику не явится.
А негативную эффективность смерти (убраться куда угодно, только прочь из этого бардака) отрицать и невозможно. Убраться из бардака действительно в силах господина.
 
 
Quote:
Что избавившись от раба он сумеет наконец вырваться из этого состояния пофигизма и никчемности.  На что раб ему возражает, что тогда он просто не выживет.    

 
А, ну именно этот финал я и предлагаю выше по треду (в своей статье в начале).
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #19 В: 12/12/08 в 08:05:18 »
Цитировать » Править

on 12/12/08 в 02:15:19, Mogultaj wrote:

 
Уже предлагалось. Некоторые авторы предлагали считать, что этот текст исполнен юмора, и читателю было невероятно смешно, как все привычные "провербиальные" постулаты житейской мудрости оказываются опровергнуты друг другом и смышленым рабом, который всякий раз заговаривает с глубокомысленным поддакиванием зубы глупому и капризному господину. Карнавал и т.д. им. Бахтина не приплетали (его древники не знают), но скоро, наверное, приплетут.
Аналогично предлагали считать сцены боев в "Илиаде" (тот этому мечом под грудь, этот тому палицей в коленку) комическими, вроде поединков на тортах в американской комедии.

 
А хрен их знает, этих древних. Вон, в "Кодзики" боги покатились со смеху, когда  богиня Удзумэ "рукава подвязав лозой," с небесной горы Кагуяма, из небесной лозы Сасаки сетку кадзура сделав, листья Саса с небесной горы Кагуяма пучками связав, пустой котел у двери Небесного Скалистого Грота опрокинув, ногами [по нему] с грохотом колотя, в священную одержимость пришла" и, груди вывалив, шнурки юбки до тайного места распустила". И, по летописям судя, шуты-вадзаока развлекали древних японских государей тем же самым.  Хотя казалось бы, что тут смешного.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #20 В: 12/12/08 в 10:00:13 »
Цитировать » Править

on 12/12/08 в 02:15:19, Mogultaj wrote:
Аналогично предлагали считать сцены боев в "Илиаде" (тот этому мечом под грудь, этот тому палицей в коленку) комическими, вроде поединков на тортах в американской комедии.
Полагаю,  нышешние боевики (фильмы, я имею в виду), особенно восточные или с восточным колоритом убедительно опровергают эту гипотезу. Wink
 
Quote:
Так это относится именно и только к активности прижизненной. Посмертно никто не распространяется ни вширь, ни вглубь, ни ввысь. Посмертное существование у вавилонян - это точечное  бездейственное прозябание.
Но речь идет именно о каких-то активных попытках, а они для месопотамца мыслимы только при жизни....
Эта идея была бы хороша, если бы господин действительно собирался в смерти обрести некое благо, которого в жизни в принципе быть не может. Как, скажем, христианин. "В жизни ничего истинно-хорошего нет - так, значит, после смерти  оно есть!"
Но месопотамцы железно считают, что после смерти ничего хорошего нет точно. Стопроцентно. Поэтому, когда кто-то (господин или раб) говорит, что единственное благо - смерть, - это не надежда на то, что отбросив принципиально безблагодатную жизнь, он прорвется сквозь смерть к некоему истинному благу, а горько-парадоксальный вывод "раз таково добро в жизни, то уж лучше пропади оно ввообще все пропадом".
На мой взгляд в принципе возможна и еще одна трактовка.  Именно в принципе - в даном случае общий контекст не слишком с ней согласуется. И все же...
 
У "антиков" тоже ничего хорошего не ожидалось после смерти.  Тем не менее (или даже тем более) придавалось немаловажное значение достойному и славному завершению жизни.  Причем при определенных обстоятельствах самоубийство являлось одним из вариантов.  Собственно тем, кто от посмертия вообще ничего или хотя бы ничего хорошего не ждет, "красиво умереть"  гораздо важнее, чем тем, кто всерьез рассматривает смерть, как переход к новому продвинутому и активному бытию.  
 
Можно предположить, что господин рассматривает добровольный уход из жизни, как последнее возможное ему Свершение, Подвиг,  а раб обламывает ему и этот шанс.  
 
 Так, у меня варианты окончаний наконец окончательно закончились.  Wink
 
 Теперь, собственно, к тому, чего ради я начал копаться в возможных смыслах этого не самого популярного среди неспециалистов древнего текста.
 
Quote:
Но до сих пор господин нимало не обнаруживал способности и желания развивать такие цепочки. Он реагировал на все одномоментными импульсами. Вот после серии интенций, каждая из которых имеет свои за и против и отменяется, всерьез воскликнуть "а чё ж тогда ваще делать?" - и ждать ответа, разинув рот  - это в духн господина.  
А отвечать на этот вопрос самому, осмысляя все ответы раба и делая по наведению от них собственные выводы (как получается у Вас) - это не в духе господина.
Так вот, формулирую мое самое первое, самое устойчивое и остающееся основным впечатление от того, что представляет этот диалог.  Причем это впечатление не зависит ни от жанра (веселая комедия или грустная философия), ни от того, какой из обсуждавшихся вариантов концовки справедлив.  
 
Это тест подсистемы господин-раб.  Прозвон цепей.  (Хм, учитывая, что речь о рабе, какой-то странный каламбур получается  Undecided )
 
 Разумеется, основным источником этой идеи является "модель голема", и в "Стране Хатти", если там дойдет до обсуждения "Диалога", я на этой "големной" трактовке  буду агрессивно настаивать. Wink  
Здесь же это, разумеется, всего лишь один из возможных с моей точки зрения  вариантов, причем даже скорее опять "куст" вариантов.  
 
Простейший "неголемный" вариант -  господин хочет убедиться в полной покорности раба.  И пока он отдает прямые директивы, раб их отрабатывает безупречно и выдает "подтверждающие квитанции".  Но когда господин вдруг выходит "за рамки протокола", и задает вопрос, ответа на который в самом вопросе не содержится, система "идет вразнос".  
 
Подвариант - discipline.  Типа:
Встать - лечь! Шагом марш - стоять! Смирно - вольно!  Куда смотришь?!
Опять же с доведением до "выхода системы в разнос".  
 
Еще подвариант. Раб настолько достал господина своим соглашательством, что он "ради спортивного интереса" всячески пытается добится от раба несогласия. Этому подварианту, правда, удовлетворяет не любая из обсуждавшихся концовок.  
 
Вчерне где-то так вот.
 Для меня еще представляют особый интерес "големные варианты", но привлечение подобных сущностей в эту тему явно не комильфо. Wink
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #21 В: 12/12/08 в 10:06:52 »
Цитировать » Править

on 12/12/08 в 10:00:13, Nick_Sakva wrote:

 Полагаю,  нышешние боевики (фильмы, я имею в виду), особенно восточные или с восточным колоритом убедительно опровергают эту гипотезу. Wink

 
Особенно мои любимые "Смертельное оружие" и "Крепкий орешек" Smiley.
 
- Я знаю, что будет написано на твоей могиле: "Всегда не вовремя и не к месту".
- Да? А может, "Yep-pee-kay-yee, motherf***r"?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #22 В: 12/12/08 в 10:34:29 »
Цитировать » Править

Кстати, я тут недавно посмотрел пару китайских исторических фильмов.  Мне очень понравилось. Нетривиальные сюжеты, яркие, очень разные, неоднозначные характеры, живописная обстановка, потрясающие массовки,  впечаляющие и даже вызывающие доверие батальные сцены... Но только до тех пор, пока в них не встрянет какой-нибудь супергерой.... ой!  Shocked
« Изменён в : 12/12/08 в 10:35:17 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #23 В: 12/12/08 в 13:49:54 »
Цитировать » Править

2 Olga
 
Quote:
А хрен их знает, этих древних. Вон, в "Кодзики" боги покатились со смеху, когда  богиня Удзумэ "рукава подвязав лозой," с небесной горы Кагуяма, из небесной лозы Сасаки сетку кадзура сделав, листья Саса с небесной горы Кагуяма пучками связав, пустой котел у двери Небесного Скалистого Грота опрокинув, ногами [по нему] с грохотом колотя, в священную одержимость пришла" и, груди вывалив, шнурки юбки до тайного места распустила". И, по летописям судя, шуты-вадзаока развлекали древних японских государей тем же самым.  Хотя казалось бы, что тут смешного.

 
Это универсальная мифологема  палеолита - мезолита, у меня по ней есть статья: Умиротворение властительного Солнца непристойным женским танцем на Западе и Востоке (еще раз о Солнце как главе древнейшей иерархии духов) // Третья международная конференция «Иерархия и власть в истории древних цивилизаций». Ч.2. Статьи и тезисы докладов. М., 2007. С.97-108.  Если интересно, выложу.  
Кратко: у японцев, древних египтян, кучи разных индейцев и, наконец, румын сохранилась в полном или реликтовом виде следующая история:  
Солнце отвернулось от людей и не захотело светить. Какое-то младшее божество / младший дух / человек (женского пола) непристойно разделось и сплясало перед Солнцем, вызвав своей пляской бурный смех (у самого Солнца или прочих богов) , после чего Солнце вернудось к исполнениюсвоей работы.  
Непристойное обнажение как акт, вызывающий смех, реализуется и во множестве  других случаев - от греческой историю про Баубо (развесилила безутешную Деметру обнажением и этим тоже вернуда ее к обычному функцонированию) до вполне современных американских комедий и международных шоу типа Naked and Funny или сцен в фильме "Игрушка", где минмум трижды непристойное обнажение проходит как комический эпизод.
 
 Так что это не только древние тут видели смешное - это во все времена его видели.  Как известно, основа комического - это ощущение нарушения привычного и правильного порядка вещей (или очевидных стандартных ожиданий). Не всякое такое нарушение комично, но всякое комическое связано с подобным нарушением.
Какое именно нарушение буде ощущаться как комичное - дело иррациональное, но как видим, нарушение рассматриваемого типа таковым ощущается сплошь и рядом.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
АRe: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #24 В: 12/12/08 в 14:35:29 »
Цитировать » Править

2 Ник Саква
 
Quote:
Аналогично предлагали считать сцены боев в "Илиаде" (тот этому мечом под грудь, этот тому палицей в коленку) комическими, вроде поединков на тортах в американской комедии.  
 
Полагаю,  нышешние боевики (фильмы, я имею в виду), особенно восточные или с восточным колоритом убедительно опровергают эту гипотезу.  

 
Я с ней тоже совершенно не согласен (как и большинство авторов), но опровергнуть ее нельзя. По мысли выдвигавших ее, для слушателей Гомера это было что-то вроде таких разрядок от драматической серьезности происходящего, какими являются сцены с Паганелем у Жюль Верна, а разновидность комического тут та же, что бывает, когда смеются над избиением одного клоуна другим, или над избиением персонажей в действах о Петрушке, или над тем, что кто-то шлепнулся на арбузной корке, или над сценами битв в "Астериксе".
 
 
Quote:
На мой взгляд в принципе возможна и еще одна трактовка.  Именно в принципе - в даном случае общий контекст не слишком с ней согласуется. И все же...  
 
У "антиков" тоже ничего хорошего не ожидалось после смерти.  Тем не менее (или даже тем более) придавалось немаловажное значение достойному и славному завершению жизни

 
Все верно, и интересно было бы применить эту штуку (бесстрашное самоубийство как достойный акт _жизни_ - либо наиболее достойный акт в такой-то скверной ситуации, либо вообще единственный по-настоящему достойный акт _жизни_ - аналогично Кириллову у Достоевского,либо самый достойный из всех актов жизни, как у  Юкио Мисима) к "Господину и Рабу", если бы, как Вы справедливо не отметили, не несколько "но":
 
- 1) произведение имело в Месопотамии бешеную популярность. Между тем самоубийство как позитиная цель - это нечто прямо противоположное менталитету Месопотамии. Иное дело - самоубийство как почетная смерть в особо гиблой ситуации (цари, кончающие самосожжением в своем дворце при полном разгроме из столицы врагом). Но вот самоубийство просто - это никак не красит, и если бы текст кончался тем, что именно этот выход предлагается, то произведение популярности иметь бы не могло.
Кстати, этот аргумент действует и против передачи господину реплики про шею, потому что тогда получится так:
господин, при всей своей житейской активности, сам приходит к выводу, что лучше уж покончить со всем.  Раб ему не возражает (повторю еще раз, что реплика раба про небо и землю не может иметь возразительный смысл "все равно ничего однозначно победно-хорошего не получишь", потому что господин и не собирается самоубийством ничего такого получать, а то, что он хочет получить - будь то сознание моральной победы над жизнью или позором в последний момент существования - как у Кириллова или самосжигающихся царей - или просто прекращене существования в мире бед - это все он самоубийством действительно и получит, и тут просто невозможно было бы возразить). Дальше господин (непонятно почему, но в конце концов он и раньше по своей инициативе менял решения) говорит, что первым все-таки убьет раба, а раб отвечает, что разница между участью раба и господина окажется и в этом случае непринципиальной, все там будем.
Общий вывод получается таким образом тот, что жить не стоит, и в сущности даже нет особой разницы, покончишь ты самоубийством или попробуешь дожить до конца - ты все равно смертник, а в жизни смысла нет.
 
Но такое произведение на популярность в Месопотамии шансов не имело бы.
 
2) Способ смерти выбран заведомо не "высокий". Сломать шею и бросить в реку - это значит, поступить как с отбросом. Кстати, не факт, что речь вообще идет именно о само-убийстве - я бы сказал, скорее, что смысл таков: "вот если мне и тебе сломают шею и бросят в реку - вот это и будет (нам) благо!" /перекликается с Феогнидовым и Когелетовым, что лучше быть мертвым,  чем живым/.
Грамматика форм не очень вяжется с тем, что речь идет о самоубийстве. Дело в том, что глаголы "сломать (шею)" и "бросить (в реку)" идут как однородные. Между тем сломать СЕБЕ шею - это вообще, мягко говоря, дело сложное, а уж бросить после этого СЕБЯ  в реку и вовсе  невозможно. Так что это едва ли самоубийство - скорее имеется в виду: лучшее, что мы могли бы получить - это если бы нам сломали шеи и бросили в реку тела, то есть _самая позорная_ смерть лучше любой жизни.
Может быть, эта фраза есть завуалированный призыв к самоубийству, но сама она говорит не о самоубийстве, а об убийстве.
 
 
Quote:
Простейший "неголемный" вариант -  господин хочет убедиться в полной покорности раба.  И пока он отдает прямые директивы, раб их отрабатывает безупречно и выдает "подтверждающие квитанции".  Но когда господин вдруг выходит "за рамки протокола", и задает вопрос, ответа на который в самом вопросе не содержится, система "идет вразнос".  
 
 
Не совсем. Господин  и раньше не задавал таких вопросов. Он высказывал намерение, раб ему поддакивал.
Если господин говорит насчет шеи, то получится, что вопросительная форма здесь риторична, что на самом деле господин просто высказывает очередное намерение. Тогда Вашу последнюю интерпретацию надо переписать так (Вы, кстати, где-то раньше так и писали_:  
- господин хочет убедиться в полной покорности раба.  И пока он отдает прямые директивы _в пределах жизни_, раб их отрабатывает безупречно и выдает "подтверждающие квитанции".  Но когда господин вдруг выходит "за рамки протокола" и предлгает вовсе помереть, раб идет вразнос, так как противоречить не может, а поддакивать не хочет - ибо он-то хочет жить. Тут и комический эффект получится: раб, которому ьтак уж все в жизни не имеет смысла, помирать-то вовсе не хочет, и господин его припер к стене  ткнул мордой! Получится что-то похожее на Амброза Бирса с рассказом "Паркер Аддерсон, философ", где господин за генерала, а раб за Паркера.
 
Но при этом варианте окажется непонятным, к чему последние две реплики. Такой вариант должен был бы заканчиваться именно ясным выводом, что раб-то, оказывается, помирать не хочет,так что смысл в жизни, оказывается де-факто видит, и этот смысл - в самой жизни!
Это очень по-месопотамски. Но, повторю, отпадает, поскольку последние две реплики (финально-ударные в реале!) в такой текст не вписываются.
 
 
Quote:
Подвариант - discipline.  Типа:  
 
Встать - лечь! Шагом марш - стоять! Смирно - вольно!  Куда смотришь?!  
Опять же с доведением до "выхода системы в разнос".  

 
Так там, имхо, нет доведения до выхода в разнос . Господин, перебрав разные выборы и получив в ответ, что и то, и это одинаково хорошо и нехорошо, говорит, что в таком случае хорошо вообще немедленно оборвать  жизнь (если передавать ему реплику о шее, получится именно так). Что тут выводит в разнос и отличается от прежних обменов репликами? (Иначе как по модели, прослеженной мной выше, когда этим новшеством, выыодящим в разнос, оказывается то, что до сих пор шла речь о разных прололжениях жизнелеятельности, а теперь о ее обрыве. Но это раба может вывести в разнос только по описываемой выше модели с его стразом а-ля Паркер Аддерсон).
 
Quote:
Еще подвариант. Раб настолько достал господина своим соглашательством, что он "ради спортивного интереса" всячески пытается добится от раба несогласия. Этому подварианту, правда, удовлетворяет не любая из обсуждавшихся концовок.  

 
Это противоречило бы жанру и ролям героев. Господин до сих пор ничуть не раздражался тому, что раб на все поддакивает (и даже, видимо, сам ему командовал поддакивать, так как начальная фраза каждой строфы скорее должна переводиться как "поддакивай мне, соглашайся со мной", чем как "слушай меня" или "слушайся меня"). Разве что он решил проверить, так ли охотно раб будет поддакивать, если речь пойдет о его смерти . Это "психологически" нормально, и в то же время в духе последней из предложенных Вами трактовок.  
Но тогда будет вновь непонятна роль последних двух реплик.
 
 
***
 
Вообще  я должен Вас очень поблагодарить за эту дискуссию, поскольку пишу статью про "Госп. и раба" для одного сборника, и на ряд вещей меня натолкнули именно Вы своими соображениями (я их обычно оспариваю, но без Ваших мыслей и оценки их вероятностью я бы не заметил ряд черт текста; в литературе их тоже не высказывали. На самом деле мне следовало бы в этой статье в соотв. месте сослаться на Вас - у нас на частные разгооры и обсуждения ссылаются, но тут уж мне надо будет ссылаться на Вас под истинной фамилией-именем-отчеством. Если Вы не против, то укажите мне их мэйлом - мой мэйл [email protected])
« Изменён в : 12/12/08 в 14:41:58 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #25 В: 12/12/08 в 19:38:30 »
Цитировать » Править

Quote:
или сцен в фильме "Игрушка", где минмум трижды непристойное обнажение проходит как комический эпизод.

 
Оно не проходит как комический эпизод, ни в первый раз, ни во второй. В первый раз оно проходит как стервозное поведение новой шлюхи Ромболь-Коше-старшего, во втором - как ответ Перрена на эту "шутку". Когда он спихнул девицу в воду и та оказалась раздетой перед народом, он как раз и говорит, что ничего смешного тут нет, и вы на собственной шкуре это сейчас ощутили, не так ли? Итретий эпизод такого сорта - тоже ни фига не комический: Ромболь-Коше жестоко унижает своего служащего, и смешного там не больше, чем в захаровском "Драконе", где вилкой яйца протыкают.
 
Quote:
Так что это не только древние тут видели смешное - это во все времена его видели.

 
Прикольный пример ты подобрал, однако...
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #26 В: 12/12/08 в 19:56:04 »
Цитировать » Править

Quote:
Оно не проходит как комический эпизод, ни в первый раз, ни во второй. В первый раз оно проходит как стервозное поведение новой шлюхи Ромболь-Коше-старшего, во втором - как ответ Перрена на эту "шутку". Когда он спихнул девицу в воду и та оказалась раздетой перед народом, он как раз и говорит, что ничего смешного тут нет, и вы на собственной шкуре это сейчас ощутили, не так ли? Итретий эпизод такого сорта - тоже ни фига не комический: Ромболь-Коше жестоко унижает своего служащего, и смешного там не больше, чем в захаровском "Драконе", где вилкой яйца протыкают.  
 
Quote:Так что это не только древние тут видели смешное - это во все времена его видели.  
 
Прикольный пример ты подобрал, однако...

 
 
Неужели ты впервые от меня услышишь сейчас об этом самом жанре? Естественно, все эти эпизоды включают комическое,  и три эпизода с унижением, и удар по яйцам (там, кстати, не протыкают, а колют). И зощенковский рассказ о мордобое в коммуналке, где старичка до потери сознания приложили, комичен, и разговор о том, что в больнице больные "как мухи выздоравливают", комичен, и весь "Вишневый Сад" - комедия, и анекдот о том, как партизан ведут на расстрел, а предатель говорит вожаку "Петро, ты шо, обиделся?", комичен, и еврейские анекдоты о Холокосте (сейчас вышли из употребления, а вот сами участники событий их сочиняли  непосредственно в гетто и лагерях) комичны. Комизм сплошь и рядом слит с некой бедой, которая одновременно вызывает и/или должна бы вызывать ужас и сочувствие; в таком случае говорят о трагикомическом. И "Игрушка" - это, вообще-то, комедия, а не гневная социальная драма, и играет там комик, так что если кому не смешны все эти три эпизода, то на того, стало быть, "Игрушка" не оказала нужного эффекта, потому что они по замыслу и жанру должны разом _и_ вызывать смех, _и_ апеллировать к чему-то еще.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #27 В: 12/12/08 в 20:08:49 »
Цитировать » Править

Ну а в голой жопе что смешного-то?
И если древние видели в ней нечто смешное - то может, они в в рубиловке гомеровской усматривали комические моменты? Если уж в современных боевиках они есть...
"Пусть череп лопнет пополам и полетят мозги - ведь надо же когда-то нам их показать другим..." (с) Горин.
Мне вот хоть убей кажется, что прогон Бертрана де Борна про "любо видеть мне народ голодающим, раздетым..." - это такой жестокий стеб. Потому что я не могу себе представить жестокого постебушника де Брна изрекающим эту, с позволения сказать, социальную программу с серьезной мордой.
 
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #28 В: 12/12/08 в 23:59:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну а в голой жопе что смешного-то?

 
Ты меня спрашиваешь?  Это надо спрашивать психологов, занимающихся комическим. Почему в "дАртаньяне и 4-х мушкетнрах" штаны, падающие с героев, стоящих спиной к зрителю на виселице, - это ударный гэг. И это не древность, это современность. Почему в комизме скоморохов, комизме Рабле и современном комизме, а также комизме всех времен и народов "телесный низ имени Бахтина" занимает такое место. я не знаю, почему,  я констатирую факт.
 
Quote:
И если древние видели в ней нечто смешное - то может, они в в рубиловке гомеровской усматривали комические моменты? Если уж в современных боевиках они есть...  

 
Вот именно на этом основании и высказывалась такая гипотеза. И основание это разумное - но гипотеза тем не менее ошибочная. Мы хорошо знаем, как воспринималась "Илиада" и другие эпосы самими греками - они считали, что там никакого смеха нет. И наоборот, типичные для греческого комизма детали в "илиаде" и пр. отсутствуют. Аналогичным образом сцены поединков у Мэлори - это вовсе не комедия, что видно из того, что все, кто писал о  рыцарских романах в 15-17 вв., ничего внутренне, по замыслу смешного там не находил, а то, что в литературе 15 века считалось смешным, не представлено у Мэлори.
 
Quote:
Мне вот хоть убей кажется, что прогон Бертрана де Борна про "любо видеть мне народ голодающим, раздетым..." - это такой жестокий стеб. Потому что я не могу себе представить жестокого постебушника де Брна изрекающим эту, с позволения сказать, социальную программу с серьезной мордой.  

 
Это сирвента. Сирвента есть политический или личный фельетон в стихах. Там все искренне, но изложено в виде злобной нападки. Вот этот текст... Что в нем стебного? Злого и острого много, но все вполне всерьез. Вот он. Для начала, там нет никакого "народа"!  Текст - о "малвада гент манента", то есть о "скверных богачах", "богачах из простонародья".
 
Вот первые две строфы.
 
Mout mi plai quan vey dolenta
La malvada gent manenta,
Qu'ab paratge mou contenta!
E.m plai quan los vey desfar
De jorn en jorn, vint o trenta,
E.ls trop nutz, ses vestimenta
E van lur pan acaptar.
E s'ieu ment, m'amia.m menta
 
Мне очень по нраву, когда вижу я страдающим
низкородный люд разбогатевший,
тот, что доставляет неприятности благородным.
И нравится мне, когда их число убавляется
всякий день на два и три десятка,
и когда я вижу их без нарядов,
и они идут побираться.
Если я обманываю, пусть любимая моя меня обманет!
 
Где тут стеб?
 
Vilas a costum de trueia
Que de gent viure s'enueia!
E quan en gran ricor pueia
L'avers lo fai folleiar.
Per que.l deu hom l'entremueia
Totas sazos tener vueia
E.l deu del sieu despensar
E far sufrir vent e plueia.
 
У низкородных нрав свиньи,
потому что благородный образ жизни им не по силам (духа),
а когда они достигают большого богатства,
то от достатка вовсе безумеют,
так что надо их бездонную глотку (досл. "воронку-трубу")
держать пустой во все времена года,
чтоб они свое (а не наше) тратили (=жили за свой, а не за наш счет)
и терпели ветер и дождь.  
(или скорее: чтоб расточить все их
и заставить их терпеть ветер и дождь).
 
 
Все вместе:
 
Mout mi plai quan vey dolenta
La malvada gent manenta,
Qu'ab paratge mou contenta!
E.m plai quan los vey desfar
De jorn en jorn, vint o trenta,
E.ls trop nutz, ses vestimenta
E van lur pan acaptar.
E s'ieu ment, m'amia.m menta
 
Vilas a costum de trueia
Que de gent viure s'enueia!
E quan en gran ricor pueia
L'avers lo fai folleiar.
Per que.l deu hom l'entremueia
Totas sazos tener vueia
E.l deu del sieu despensar
E far sufrir vent e plueia.
 
Qui son vilan non aerma
En deslialtat lo ferma.
Per qu'es folhs qui non l'amerma
Qan lo ve sobrepuiar.
Quar vilas, pus si coferma,
En tan ferm loc si referma,
De maleza non a par.
Que tot quan cossec aderma.
 
Ja vilan no deu hom planher
Si.l ve bratz o camba franher
Ni ren de sos ops sofranher.
Qar vilas -- si Dieus m'ampar --  
A sel qe pus li pot tanher,
Per planher ni per complanher,
No vol del sieu aiudar --  
Enans deu lo fag refranher.
 
Rassa vilana tafura,
Plena d'enjan e d'uzura,
D'erguelh e de desmezura
Lur faitz non pot hom durar
Quar Dieus geton a noncura
E leyaltat e drechura.
Adan cuion contrafar.
Dieus lur don mal'aventura
 
***
 
 
It pleases me immensely  
   when I see rotten rich people  
   suffer, the ones who make  
   trouble for noblemen, and it  
   pleases me when I see them  
   destroyed, twenty or thirty  
   from day to day, when I find  
   them without clothes, and  
   begging for bread. If I'm  
   lying, may my lady lie to me!  
 
   A peasant has the habits of a  
   pig, for he is bored by noble  
   living; when a man rises to  
   great riches, his wealth drives  
   him mad. So you must keep  
   his empty in all seasons,  
   spend what's his, and expose  
   him to wind and rain.  
 
   Whoever doesn't ruin his  
   peasant sustains him in  
   disloyalty. So a man's a fool  
   who doesn't knock him down  
   when he sees him climbing  
   up, because once peasant has  
   established himself, once he  
   entrenches himself in a very  
   strong place, he has no peer  
   in evil, for he spoils everything  
   he can reach.  
 
   A man should never feel sorry  
   for a peasant if he sees him  
   break an arm or a leg or do  
   without something he needs.  
   For a peasant--so help me  
   God--doesn't want to use  
   what he has to help even his  
   closest kin, not for tears, not  
   for pity; he naturally shuns  
   any such deed.  
 
   A low rascally gang, full of  
   tricks and usury, pride and  
   excess! You can't endure  
   their deeds, for they toss God  
   aside along with all loyalty  
   and right. They do just as  
   Adam did. God give them  
   bad luck! Amen.
 
 
 
---
Так что никакого стеба. Твой стебный Бертран - из русского классово заостренного перевода.
« Изменён в : 12/13/08 в 00:11:02 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Диалог Господина и Раба - веселее, чем думали
« Ответить #29 В: 12/13/08 в 10:05:50 »
Цитировать » Править

Quote:
Ты меня спрашиваешь?  Это надо спрашивать психологов, занимающихся комическим. Почему в "дАртаньяне и 4-х мушкетнрах" штаны, падающие с героев, стоящих спиной к зрителю на виселице, - это ударный гэг. И это не древность, это современность. Почему в комизме скоморохов, комизме Рабле и современном комизме, а также комизме всех времен и народов "телесный низ имени Бахтина" занимает такое место. я не знаю, почему,  я констатирую факт.

 
Да я тоже типа знаю, что юмор у древих был самый незамысловатый.
 
Quote:
Это сирвента. Сирвента есть политический или личный фельетон в стихах. Там все искренне, но изложено в виде злобной нападки. Вот этот текст... Что в нем стебного? Злого и острого много, но все вполне всерьез. Вот он. Для начала, там нет никакого "народа"!  Текст - о "малвада гент манента", то есть о "скверных богачах", "богачах из простонародья".

 
Стеб тем и отличается от прямой сатиры и юмора, что отчетливых маркеров, указующих, где в тексте "шутка юмора" - нет. Эти маркеры либо носят внетекстовый характер, либо замаскированы в тексте так, что без хорошей ориентации в контексте и не поймешь, где тут лежит хохма (как, скажем, в вагантских пародиях на церковные песнопения).
 
Вот текст песни Летова:
 
Вижу - поднимается с колен моя Родина
Вижу, как из пепла восстаёт моя Родина
Слышу, как поёт моя великая Родина
Снова поднимается с колен моя Родина.
 
Разгибает спину мой былинный наpод
Раздвигает стены наша гневная мощь
Солнышко зовет нас за собою в поход
В гибельную стужу, на кpомешную ночь
 
Сбpасывает цепи мой могучий наpод
В сеpдцах светло и жаpко полыхает заpя
От нашего дыханья тает, плавится лёд
Под нашими ногами pасцветает земля.
 
В самом тексте ничто не указывает на то, что это - жесткое издевательство над неопатриотами. Если не слышать, как Летов это ревет дурным голосом, а только читать - можно легко принять за искренний дебильно-патриотический текст из какой-нибудь "Дуэли" или "Русской правды".
С течением веков маркер мог просто затеряться.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.