Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 15:19:40

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вавилонская библиотека-2. Прочий Восток »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Вавилонская библиотека-2. Прочий Восток
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вавилонская библиотека-2. Прочий Восток  (Прочитано 3566 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Вавилонская библиотека-2. Прочий Восток
« В: 08/22/06 в 17:28:05 »
Цитировать » Править

Здесь и ниже буду помещать формулировки из древневосточных текстов (кроме месопотамских, сидящих в основном в Вав. библиотеке-1), прямо выражающих принципиальные положения того, что у нас тут именуется Вавилоном.
 
Из "Законов Ману" - главного древнеиндийского брахманистского трактата "обо всем вообще".  
 
1) Законы Ману, II 2-4:
 
2. Желание (само по себе) нечего хвалить, но в этом мире нет (такого, чтобы что-то делалось) не из желания;
 
 ибо (лишь) на желании основано и (самое) изучение Веды, и исполнение ведийских обрядов.  
 
3. Желание имеет корень в представлении о "выигрыше для себя"* = о личном удовлетворении (ощущаемом при достижении желаемого);  
 
(само) жертвоприношение имеет происхождение в представлении о "выигрыше для себя" / (достигаемом ценой жертвоприношения);
 
(даже) те обеты и правила, что предписывают ограничения/воздержание (от исполнения определенных желаний), (сами) считаются родившимися от представления о "выигрыше для себя" (от исполнения этих обетов и правил) (= от представления о том, что их исполнение поможет тебе удовлетворить иные, более важные желания).  
 
4. В этом мире никогда не увидишь что-либо, сделанное при отсутствии желания ["выигрыша для себя"]; ведь все, что [человек] делает, исполнено из желания.
 
*В каноническом русском переводе Эльмановича - Ильина вместо "выигрыш для себя" стоит "выгода". Но слово "выгода" здесь при переводе не очень подходит, поскольку в русском языке им принято обозначать вовсе не все, чего человек хочет для себя (например, товарищество, чистую совесть или ощущения своего великодушия по-русски "выгодой" не называют, хотя всего этого человек может очень хотеть для себя), а в оригинале имеется в виду именно "нечто, чего человек хочет для себя по своей воле". В европейских переводах это приходится по необходимости передавать словами вроде "выгода; награда; плод, окупающий действие", памятуя, что сюда включаются "моральные и эмоциональные выигрыши", включая самоуважение, любовь и т.д. В том же смысле Наполеон употреблял слово interet. Может быть, больше и подошли бы переводы: "выигрыш, заинтересованность". Ср. английский перевод стиха 3: The desire (for rewards), indeed, has its root in the conception that an act can yield them, and in consequence of (that) conception sacrifices are performed; vows and the laws prescribing restraints are all stated to be kept through the idea that they will bear fruit.
 
Ср. английский перевод отрывка в целом:
 
2. To act solely from a desire for rewards is not laudable, yet an exemption from that desire is not (to be found) in this (world):  
 
for on (that) desire is grounded the study of the Veda and the performance of the actions, prescribed by the Veda.
 
3. The desire (for rewards), indeed, has its root in the conception that an act can yield them,  
 
and in consequence of (that) conception sacrifices are performed;  
 
vows and the laws prescribing restraints are all stated to be kept through the idea that they will bear fruit.
 
4. Not a single act here (below) appears ever to be done by a man free from desire; for whatever (man) does, it is (the result of) the impulse of desire.
 
 
2) Из тех же "Законов Ману", определение первичного блага и зла / природы блага и зла.
 
Законы Ману, IV, 159-161
 
159. Надо бы тщательно избегать всякого подневольного дела, но что диктуется собственной волей, надо исполнять ревностно.
 
160. Делать поневоле ("чужой волей") - зло/беда;  делать по своей воле -  благо/удовлетворение; необходимо знать это кратчайшее определение блага и зла**.
 
161. Следовало бы усердно исполнять такое дело, которое дает внутреннее
удовлетворение для исполняющего его, а противоположного - избегать.
 
**Досл.: "Все, определяющееся (тебе) по чужой воле, - зло, все, определяющееся по своей воле, -- благо; необходимо знать это краткое определение блага и зла". Естественно, "Законы Ману" не имеют в виду того, что все, что ты делаешь по принуждению - плохо, а все, что ты делаешь по собственной воле без принуждения - хорошо. "Законы" сами посвящены преимущественно обоснованию, оправданию и прокламированию разных видов принуждения как вещей должных и правильных. В комментируемом пассаже речь идет именно о "первичном" благе и зле, о той "материи", которая лежит в основе этих понятий (потому и говорится: "краткое определение блага и зла"), и мысль его такая: "нечто является злом постольку, поскольку идет против чьего-то желания и воли, приневоливает кого-то; нечто является добром постольку, поскольку удовлетворяет чье-то желание / волю, поскольку происходит пдобровольно и ради чьего-то желания".
 
Все результирующие оценки каких-то дел и вещей как "хороших" и "плохих" строятся, исходя из этих первичных. Это, пожалуй, самая точная, "математическая" формулировка (социализированного) гедонизма из мне известных.  
 
Социализированного - потому что социализация ценностных ориентиров из такого определения вытекает сама собой - поскольку любое дело для кого-то в чем-то "противовольно" / противожелательно, а для кого-то в чем-то, напротив, "по-его-воле" = по его желанию (и само, и по последствиям), то результирующую оценку дела можно давать только в системе координат, привязанной к некоторой системе согласования и упорядоченного общего учета "личных воль". Существенно тут то, что мерой, "веществом" зла считается подневольность, противожелательность, а  мерой / "веществом" добра - соответствие  чьей-то "своей воле", чьему-то желанию.
« Изменён в : 08/23/06 в 01:31:24 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
То же самое в исполнении койсанов, или...
« Ответить #1 В: 08/23/06 в 20:02:01 »
Цитировать » Править

"Законы Ману" IV 159 ff.) в исполнении бушменов, или разоблачение всем привычного вздора о  "готтентотской этике".

 
В треде http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=11 54710078
 
приведен (в пересказе) знаменитый источник этой легенды.
 
"...В той  же книге {Anthropologie der Naturvolker} Вайц рассказывает, что у одного бушмена спросили: "что такое добро и что такое зло?"  
  Бушмен подумал и отвечал: "когда я ворую жен у других людей, - это добро, а когда у меня воруют жену - это зло".  
  Понятие добра отождествляется таким образом с приятным ощущением, а понятие зла - с неприятным;  в своем основном принципе рассуждение бушмена совершенно верно, но бушмен грешит тем, что у него не хватает предусмотрительности, вследствие чего он и рискует поплатиться за минутное наслаждение продолжительными страданиями. Так например, идя делать добро (то есть воровать чужих жен), он рискует наделать очень много зла (т.е. сильно помять себе бока кулаками и дубинами обворованных мужей).  Это отсутствие предусмотрительности составляет единственное существенное различие между нравственными понятиями бушмена с одной стороны и последовательного европейского утилитариста с другой стороны.  Из этого же основного различия вытекают все остальные несходства их нравственного кодекса.  Существенное же сходство их нравственных понятий заключается в том, что бушмен, как грубый фетишист, и последовательный утилитарист, как человек, совершенно освободившийся от теософской опеки, оба не ожидают себе свыше ни награды за добро, ни наказания за зло."  
 
Д.И.Писарев. Исторические идеи Огюста Конта. 1865".
 
 
Господи, господи. Да хватает у бушмена всего! И предусмотрительности, и даже понимания того, что воровать у соседа плохо не только "за страх", а и "за совесть" (что Писареву, по-видимому, невдомек). Что, граждане не знают, что бушмены жили не поодиночке, а племенами, и воровать жену у соседа считалось у них преступным, как и в любом другом месте? Cм. об их соц. организации, напр.,  http://khoisan.org/social.htm В исследованиях об аборигенных народах вообще констатируется наличие в бушменской этике принципа  _делиться_, отрывать от себя кусок для другого, как морального императива ( http://64.233.183.104/search?q=cache:dsXCEFtEZK0J:members.lycos.co.uk/le akes/documents/thesis4.pdf  ) - похоже на этическую систему "хорошо, если я отобрал у другого"?! И если бы Писарев не был так невероятно тупоумен, он бы и сам сообразил, что ежели бы бушмены были похожи на то, что ему привиделось, они бы и года не выжили.
 
Бушмена спросили про саму _природу/"материал"_ понятий "доброе" и "злое", он и ответил нечто вроде: "изначально, до создания вторичных конвенций, добрым и злым что-то может быть только для какого-то субъекта восприятий, а не вообще. И добрым мы называем вещь в той мере, в какой она кому-то приятна, а злой - в той мере, в какой она кому-то неприятна". Но поскольку такой конструкции _дословно_ он выдать просто не мог - неразвитый язык не позволял - то он эту мысль выразил в возможной для его языка форме, в конкретных образах,  _на конкретном примере_. Где (отъединенный пока) субъект восприятий обозначен как "я", а приятное и неприятное показано на ярких примерах (овладение  субъектом женщиной как пример приятного для него, отнятие у него женщины как пример неприятного для него). Причем Писарев так-таки  ПОНЯЛ основную часть месседжа - что смысл здесь именно в том, что   понятие добра связывается таким образом с приятным ощущением, а понятие зла - с неприятным;   но не понял, что речь идет об ИСХОДНОЙ ПРИРОДЕ понятий доброго  и злого, о первичных кирпичиках, образующих их (=о том, что ДО создания конвенции было бы добрым и злым для отъединенного субъекта), о "сферическом добром и злом в вакууме", а не о результирующей оценке такого-то поступка как доброго или злого в рамках уже существующей многосубъектной конвенции о взаимных  перерасчетах и суммарном  общем зачете "доброго" и "злого"!  
 
Точь в точь то же самое, что "Законах Ману" IV 159 ff., см.  выше.  Там тоже, если понимать дословно без учета контекста и месседжа, сказано, что "добро - это когда делаешь что-то по своей воле, по своему желанию, а зло - когда что-то делается против твоей воли, против твоего желания". Не надо думать на этом основании, что составители "Законов Ману" отрицают ценность норм или считают, что оскорбить брахмана по своему желанию - это хорошее дело; считают и утверждают они в "Законах" прямо противоположное, просто они ведут речь в данном случае не о конечных перерасчетных оценках дела как доброго и злого по конвенци, а о первичной природе, "материи" самих понятий добра и зла.  
 
И наш бушмен не ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ добро с приятным ощущением, а зло с неприятным, а ВОЗВОДИТ понятие добра к приятному, а понятие зла к неприятному, говоря об их генезисе и природе -  о которой его, собственно, и спрашивали. Его не спросили: "хорошим ли делом у вас считают ограбление другого члена  поемени", его спросили "что такое "хорошо" и "плохо" как понятия, как их разъяснить, какова их природа?"  
 
Он и ответил совершенно точно, и с предусмотрительностью у него все в порядке. А вот то, что его система безрелигиозна и совпадает с той, что представлена "Законами Ману", а также теми утилитаристами, что были безрелигиозными гуманистами-персоналистами с понятием об этической ответственности перед другими (вроде Милля) - так это точно.
 
« Изменён в : 08/23/06 в 20:46:42 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.