Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/06/21 в 04:49:13

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Несостоявшийся Вавилон Запада? »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Несостоявшийся Вавилон Запада?  (Прочитано 7647 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Несостоявшийся Вавилон Запада?
« В: 10/31/06 в 14:30:46 »
Цитировать » Править

Тема данных заметок подсказана последней книгой историка Арона Гуревича - "Индивид и социум на средневековом Западе". Впрочем, главы по скандинавистике написаны и опубликованы значительно раньше.
Читая анализ одной из песен "Старшей Эдды" - "Речи Высокого" - я подумала: никак это Вавилон?
Сама песнь здесь
http://www.fbit.ru/free/myth/texty/sedda/rvysok.htm
 
Первое, что отмечает Гуревич - это рационализм автора песни. С этим трудно не согласиться.
Советы мои,
Лоддфафнир, слушай,
на пользу их примешь,
коль ты их поймешь

Хотя Высокий - это сам коннунг богов Один, он не говорит: делай, как я тебе сказал, и не спрашивай, почему, а не то я тебя накажу. Напротив, разумность большинства советов доказывается логикой и примерами из жизни. Делай так, потому что так тебе будет лучше, безо всяких угроз. И уж тем более ему не пришло бы в голову говоритьделай так, потому что иначе - грех.
Вот речи Высокого
в доме Высокого,
нужные людям,
ненужные ётунам.
Благо сказавшему!
Благо узнавшим!
Кто вспомнит -
воспользуйся!
Благо внимавшим!

Всю песнь пронизывает мотив, что поступать мудро - хорошо и полезно, глупец же сам готовит себе неприятности.
Ум надобен тем,
кто далёко забрел,-
дома все тебе ведомо;
насмешливо будут
глядеть на невежду,
средь мудрых сидящего.

Одно из самых больших несчастий, по мнению автора, приобрети репутацию глупца и невежды. Напротив, уважение окружающих - ценность исключительно большая (но не сверхценность, добавлю, так как рядом ее признаков не обладает).
Счастливы те,
кто в жизни славны
разумом добрым;
неладный совет
часто найдешь
у другого в груди.

"Нордического мужества" в песни немного - две строфы всего, да отечественные скандинависты обчно и не пользовались этим термином.
 
76
 Гибнут стада,
родня умирает,
и смертен ты сам;
но смерти не ведает
громкая слава
деяний достойных.
 
77
 Гибнут стада,
родня умирает,
и смертен ты сам;
но знаю одно,
что вечно бессмертно:
умершего слава.
 
 
Что еще ценилось? Какой-никакой достаток и экономическая независимость.
36
 Пусть невелик
твой дом, но твой он,
и в нем ты владыка;
пусть крыша из прутьев
и две лишь козы,-
это лучше подачек.
 
37
 Пусть невелик
твой дом, но твой он,
и в нем ты владыка;
кровью исходит
сердце у тех,
кто просит подачек

Аврамические религию предписывают помогать нищим и калекам - язычество признает, что им тоже необходима деятельность.
69
 Хворый судьбой
не совсем обездолен:
этот счастлив сынами,
этот близкой родней,
этот богатством,
а этот деяньями.  
71
 Ездить может хромой,
безрукий - пасти,
сражаться - глухой;
даже слепец
до сожженья полезен -
что толку от трупа!
 
Последняя строка, впрочем, звучит весьма цинично.
Большое значение придается мужской дружбе, причем вопрос "а не за плюшки ли ты со мной дружишь?" как-то не возникал.
44
 Если дружбу ведешь
и в друге уверен
и добра ждешь от друга,-
открывай ему душу,
дары приноси,
навещай его часто.

52
Подарок большой
не всюду пригоден,
он может быть малым;
неполный кувшин,
половина краюхи
мне добыли друга.

Правда, коннунг богов мог бы дать и побольше  Grin
Однако же, в те времена часто случалось, и саги тому свидетельство, что друзья предавали.
45
 Но если другому
поверил оплошно,
добра ожидая,
сладкою речью
скрой злые мысли
и лги, если лжет он.

Принцип талиона в действии.
Не чужд был древним скандинавам и релятивизм.
133
 Не ведают часто
сидящие дома,
кто путник пришедший;
изъян и у доброго
сыщешь, а злой
не во всем нехорош.
 
Деление всех на черненьких и беленьких - тоже ведь особенность аврамических религий.
О мрачности германо-скандинавской поэзии написано-переписано - а что, если взглянуть на это?
15
 Осторожным быть должен
конунга отпрыск
и смелым в сраженье;
каждый да будет
весел и добр
до часа кончины.
 
48
 Щедрые, смелые
счастливы в жизни,
заботы не знают;
а трус, тот всегда
спасаться готов,
как скупец - от подарка.

По-моему, это напоминает некоторые вавилонские тексты, которые здесь уже есть.
Итак, если попытаться сформулировать эту древнезападную мудрость современным языком, то у жизни свои законы, и кто их знает и следует им, тот преуспевает - понятия о преуспевании, конечно, отличались от наших, а тот, кто этого не делает - по глупости, подлости, чванству - тот, естественно, плохо кончит. Никакими карами свех того никто не грозит. Нравственных абсолютов и примеров для подражания никто не предлагает. По-видимому, на Западе была возможность возникновения новой идеологии вавилонского типа - но она не успела сложиться. Чужеземная религия принесла с собой готовые рецепты.
 А мир "Эдды" и саг остался только как основа для фэнтэзи. Или все же нет? Или древняя мудрость не стареет, и мы чему-то можем научиться от нее?
На всякий случай: А. Я. Гуревич почему-то негативно высказывался о проведении параллеленй между скандинавскими и другими древними текстами. Я не думаю, что он прав, да и делалось это не раз. В частности, определенная перекличка с трудами царя Соломона видна невооруженным глазом, вот только выводы из соломоновых посылок все равно какие-то... вавилонские - ввиду отсутствия апелляции к высшему разуму. Я не стала на этом останавливаться, поскольку и так много места заняла.
За сим приглашаю к обсуждению.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #1 В: 10/31/06 в 15:20:49 »
Цитировать » Править

Я "Речи Высокого" нежно люблю (правда, цитирую оттуда чаще всего высказывание о том, что "лучшее в пиве..."  Smiley ), за здравый смысл, внятность и близость к собственным представлениям о справедливости. Но вот что Quote:
По-видимому, на Западе была возможность возникновения новой идеологии вавилонского типа - но она не успела сложиться.
- тут я не уверен. Просто исходя из того, какую долю в Эдде составляют "Речи Высокого", а какую - мрачная героика и предопределение...  Sad Шансы-то, наверное, были (в конце концов, этим правилам во многом и при других идеологиях многие, к счастью, следовали и следуют), но вероятность того, что эта идеология стала бы основной - боюсь, не очень велики. Тем более что с прочей Европой, где крепостное право бодро набирало силу, многое из "РВ" стыковалось бы косо...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #2 В: 11/01/06 в 10:13:58 »
Цитировать » Править

Quote:
Тем более что с прочей Европой, где крепостное право бодро набирало силу, многое из "РВ" стыковалось бы косо...

 Что характерно: именно в Северной Европе классический фоедализм так и не сложился. "На юге легче гнутся спины" - викингская поговорка.
Мне интересно вот что: почему древнеиндийское язычество смогло преобразоваться в индуизм, а язычество всех индоевропейцев Европы не смогло хоть сколько-нибудь конкурировать с христианством, и исчезло, не оставив после себя ничего, кроме мифов и легенд?
Что же до героических песен "Эдды", то там не видно рационализма, но ведь и сверхценничеством не пахнет.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #3 В: 11/01/06 в 11:25:08 »
Цитировать » Править

Да в Скандинавии сверхценничества, насколько я знаю, и в христианскую эпоху было куда меньше, чем к югу от Балтики. К протестантизму там перешли практически без религиозных войн на своей территории, а сейчас в Швеции, по данным опросов, от 40 до 80% населения составляют атеисты. О вавилонских мотивах в творчестве даже таких лично-религиозных авторов, как Унсет и Лагерлеф, здесь уже писали.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #4 В: 11/01/06 в 13:29:29 »
Цитировать » Править

Quote:
почему древнеиндийское язычество смогло преобразоваться в индуизм, а язычество всех индоевропейцев Европы не смогло хоть сколько-нибудь конкурировать с христианством, и исчезло, не оставив после себя ничего, кроме мифов и легенд?  
Не исключаю, что свою роль сыграли проблемы с письменностью в языческой Европе -  у индийцев она уже куда активнее была ко времени возникновения  индуизма. А кодификация такому преобразованию обычно способствует - с текстами работать проще, чем с устной вариативной традицией.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #5 В: 11/01/06 в 12:58:35 »
Цитировать » Править

А Греция и Рим? Впрочем, христианство в значительной мере - их продукт. Да и конкуренция в Европе была более жесткой.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #6 В: 11/01/06 в 20:56:20 »
Цитировать » Править

on 11/01/06 в 11:25:08, Бенни wrote:
Да в Скандинавии сверхценничества, насколько я знаю, и в христианскую эпоху было куда меньше, чем к югу от Балтики. К протестантизму там перешли практически без религиозных войн на своей территории

 
То ись как это? Город Линчепинг, где мне довелось быть, как раз тем и отмечен в истории Швеции, что в его окрестностях происходило самое большое столкновение между прокатолической и про-протестантской армиями.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
UncleLex
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 247
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #7 В: 11/01/06 в 22:51:00 »
Цитировать » Править

on 11/01/06 в 20:56:20, Olga wrote:

 
То ись как это? Город Линчепинг, где мне довелось быть, как раз тем и отмечен в истории Швеции, что в его окрестностях происходило самое большое столкновение между прокатолической и про-протестантской армиями.

 
Это Битва при Stangebro? Возможно, сведения из Википедии не аргумент, но не похоже, чтобы война носила выраженный религиозный характер. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_St%C3%A5ngebro
« Изменён в : 11/01/06 в 22:52:05 пользователем: UncleLex » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #8 В: 01/22/07 в 15:51:08 »
Цитировать » Править

А покойный Дьяконов как раз и считал культурно-типологически однородными раннескандинавские и хурритские общества (написано это в работе "Архаические мифы Востока и Запада"), и полагал, что ранняя Скандинавия - очень близкая к хетто-хурритскому миру аналогия. Мне кажется, что начинающая этот тред идея совершенно верна.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #9 В: 01/22/07 в 15:58:15 »
Цитировать » Править

"Мне интересно вот что: почему древнеиндийское язычество смогло преобразоваться в индуизм, а язычество всех индоевропейцев Европы не смогло хоть сколько-нибудь конкурировать с христианством, и исчезло, не оставив после себя ничего, кроме мифов и легенд?"
 
Потому что именно по языческрй логике в Европе  надо было принимать христианство, а в Индии теоцентризм принимать не надо было. Дело в том, что скандинавы и прочие европейцы видели, что рядом с ними находятся колоссальные, неизмеримо их превосходящие по богатству, многолюдству, роскоши элиты и учености государства - и все они христианские (это соотношение как определилось фактом принятия христианства Римом, так и сохранялось). Мораль какая? Поклонение Христу обеспечивает такой успех и могущество - стало быть, резонно поклониться Христу, а не Одину, который ничего такого своим почитателям, как оказывается, не обеспечивает. Да и загробная награда у христиан куда больше, чем у язычников, а условие получение этой награды у христиан (с точки зрения язычников) феноменально необременительно - креститься да успеть перед смертью покаяться.
 
А вот у Индии перед глазами не было никакой такой безмерно превосходящей ее по богатству, мощи и культуре теоцентрической ойкумены. Потому что она сама соседей по всем этим параметрам превосходила. В 10 веке индийцы считали свою цивилизацию безмерно превзошедшей весь остальной мир (по-моему, Бируни об этом писал) . Скандинавы такой иллюзией тешиться долго не могли.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Raider
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 13
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #10 В: 01/22/07 в 16:17:11 »
Цитировать » Править

"В 10 веке индийцы считали свою цивилизацию безмерно превзошедшей весь остальной мир (по-моему, Бируни об этом писал)."
А после 10 века? Почему за века мусульманского владычества большинство индуистов так и не приняло ислам? Почему мусульманские нашествия пережыл индуизм, но не пережил индийский будизм? Почему в языческом обществе в Индии мог существовать мученик за веру Гуга Чаухар, а в Европе с мучениками сложилось только у христиан?  
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #11 В: 01/22/07 в 16:59:54 »
Цитировать » Править

"А после 10 века? Почему за века мусульманского владычества большинство индуистов так и не приняло ислам?"
 
Потому что 1) уже была гигантская инерция письменной разработанной индуистской культуры, многосферной, удовлетворяющей все запросы.  Европейские "варвары" такого "золотого фонда", который им пришлось бы отбросить вместе с язычеством, не имели. 2) мусульмане не превосходили индусов ни богатством, ни сложностью, ни культурой, а только силой оружия - и то не всегда. 3) при этом боги индуизма не занимаются покровительством в войнах, это не ведический Индра. Поэтому поражения, которые индусы несли от мусульман, в их глазах вовсе не компрометировали индуистских богов.
 
"Почему мусульманские нашествия пережыл индуизм, но не пережил индийский буддизм?"
 
Индийский буддизм в Индии почти полностью вымер задолго до мусульман, еще в течение середины 1 тыс. н.э. С чем это связано, пока неясно. Из возможных объяснений: распространение той идеи, что можно достичь избавления от страданий и не исчезая из бытия.  В конце концов, буддизм - лишь одно из учений о способе достижения мокши и понимании последней.
 
"Почему в языческом обществе в Индии мог существовать мученик за веру Гуга Чаухар, а в Европе с мучениками сложилось только у христиан?  "
 
Почему же? Полно язычников было казнено за практикование запрещенного язычества. Чем они не мученики? Кроме того, в Индии имела место концепция бхакти - любви к доброму богу; ради такого бога можно и пострадать. Славяно-балто-германские и кельтские боги отнюдь не добры и  любовь к ним испытывать затруднительно.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Raider
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 13
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #12 В: 01/22/07 в 18:18:55 »
Цитировать » Править

"Индийский буддизм в Индии почти полностью вымер задолго до мусульман"
Нет. До мусульман он утратил господствующие позиции, но сохранил заметный процент приверженцев среди населения, а также огромный масив святилищ, монастырей, мест паломничества, библиотек со священными текстами и т.п. Всё это уничтожалось во время мусульманских завоеваний, и в отличие от индуистских храмов не возродилось потом из пепла. Та же легенда о Шамбале возникла именно как мечта на пепелище о благой стране и отмщении.
 
"Полно язычников было казнено за практикование запрещенного язычества"
Я не о фактических мучениках, а об идее мученичества. Не о том что гибли за веру, а о том что было представление о том что НАДО погибать за веру, что подобное поведение ставится в пример... "Портреты" Гуги Чаухара который погиб в бою с мусульманами висели в домах раджпутов.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #13 В: 01/22/07 в 19:02:22 »
Цитировать » Править

on 01/22/07 в 15:58:15, Mogultaj wrote:
Потому что именно по языческрй логике в Европе  надо было принимать христианство, а в Индии теоцентризм принимать не надо было. Дело в том, что скандинавы и прочие европейцы видели, что рядом с ними находятся колоссальные, неизмеримо их превосходящие по богатству, многолюдству, роскоши элиты и учености государства - и все они христианские (это соотношение как определилось фактом принятия христианства Римом, так и сохранялось). Мораль какая? Поклонение Христу обеспечивает такой успех и могущество - стало быть, резонно поклониться Христу, а не Одину, который ничего такого своим почитателям, как оказывается, не обеспечивает.

Очень спорно. Тем более что напоминает "чтение в умах".
Попробуйте с этой точки зрения объяснить мотивы Хлодвига.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #14 В: 01/23/07 в 17:54:54 »
Цитировать » Править

on 01/22/07 в 19:02:22, Kurt wrote:

Очень спорно. Тем более что напоминает "чтение в умах".
Попробуйте с этой точки зрения объяснить мотивы Хлодвига.

 
Я не очень понимаю, а в чем проблема с Хлодвигом? Разве то, что оставалось от Рима вообще и от Римской Галлии в частности не было в плане богатства и культуры весьма впечатляюще? Да и германское язычество было менее разработанным в философском отношении учением, нежели современное ему христианство, как мне представляется. А общество развивалось. В лице христианства имелся более подходящий в плане соответствия общественному развитию концепт. А та же индийская философия страдала чем угодно, но не примитивностью.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.