Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 13:31:25

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Несостоявшийся Вавилон Запада? »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Несостоявшийся Вавилон Запада?  (Прочитано 7463 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #30 В: 01/28/07 в 21:58:55 »
Цитировать » Править

Многие германские народы приняли христианство раньше фрнков, а потому смотрели на язычников как на дикарей неотесанных. А уж галло-римляне тем более. Естествено, Хлодвиг этого не хотел.
Вообще, там, где вожди и короли принимали христианство добровольно, там у народа это проходило затем более гладко. Особенно если вождь/глава военной демократии считался по совместительству верховным жрецом.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Raider
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 13
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #31 В: 01/29/07 в 13:01:00 »
Цитировать » Править

Но никакого "иммунитета к христианству" не выработал
Тоесть после первого же крещения не было ни востаний с религиозными лозунгами, ни возврата к язычеству, ни отречения от христианства? Действительно не было?  
Знаете если рассуждать только по конечным результатам, то у христиан тоже нет имунитете от ислама..., а уж зороастризм бедный так вообще безимунитетный оказался.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #32 В: 01/29/07 в 13:28:48 »
Цитировать » Править

Тогда я не понимаю, что вы имеете в виду под "иммунитетом". Определенный период сосуществования старых и новых религиозных представлений присутствует всегда. Мне кажется, выраженность конфликта между "обращенными" и "обращавшими" определяется в первую очередь не собственно религией, а вполне социальными параметрами.  Религиозные лозунги - просто оказываются наиболее внятными и хорошо подходят к любым восстаниям против новой власти, просто за неимением другой развитой (и сколько-то общей) идеологии, кроме религиозной.  
В случаях же, где смена веры не влияет на принадлежность к социальной общине, и смены как таковой вроде бы обычно не происходит - или продолжается многоверие, или формируется синкретизм.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Raider
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 13
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #33 В: 01/29/07 в 16:11:25 »
Цитировать » Править

Тогда я не понимаю, что вы имеете в виду под "иммунитетом".
Мы тут занимаемся копанием в чужих мозгах, но мне кажется что было сказано примерно следующее "если язычники в конце концов приняли таки принесённое мечом христианство, то значит особо эго принятию и не противились". Дело в том, что наличие имунитета не спасает от болезней - можно выздороветь, а можно и помереть. Зато наличие имунитета обеспечивает температуру во время болезни... Например для христиан перейти в ислам - без сомнения предательство и тем не менее целые регионы поменяли веру, в Российской империи насильственно была христианизирована часть татар и т.д. и т.п.... Если насильственным обращением занимались всерьёз и долго то результат всегда был один - большинство населения веру меняло. Другое дело что именно насильственность порождала противодействие и если насаждающая веру власть падала, то дальнейшее обращение шло с большим трудом.  Под "имунитетом" я имея в виду религиозную нетерпимость и религиозную же самоидентификацию.
 
В случаях же, где смена веры не влияет на принадлежность к социальной общине, и смены как таковой вроде бы обычно не происходит - или продолжается многоверие, или формируется синкретизм.
Обычно тут ни при чём. Для подобной ситуации необходимо что бы ВСЕ сосуществующие религии  допускали множественную самоидентификацию. С языческой точки зрения может и можно быть христианином или мусульманином почитая старых богов, да только вот ни христианство ни ислам подобного подхода не допускают.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #34 В: 01/29/07 в 17:03:01 »
Цитировать » Править

on 01/29/07 в 16:11:25, Raider wrote:
 
 Если насильственным обращением занимались всерьёз и долго то результат всегда был один - большинство населения веру меняло. Другое дело что именно насильственность порождала противодействие и если насаждающая веру власть падала, то дальнейшее обращение шло с большим трудом.  Под "имунитетом" я имея в виду религиозную нетерпимость и религиозную же самоидентификацию.
По-моему, это не настолько связано с религиозным фактором. Точнее, это в той же степени относится и к другим обычаям\законам\правилам и т.д.
насильника - если они насаждались за счет силового принуждения, через власть, то странно было бы, если бы падение этой власти не оказало влияния на успех дальнейшего насаждения.  
 
Quote:
Обычно тут ни при чём. Для подобной ситуации необходимо что бы ВСЕ сосуществующие религии  допускали множественную самоидентификацию. С языческой точки зрения может и можно быть христианином или мусульманином почитая старых богов, да только вот ни христианство ни ислам подобного подхода не допускают.
Ну, хорошо, давайте посмотрим на примере. Вот, допустим, некая марийская община, вполне практикующая двоеверия - что при мусульманской татарской власти, что при православной русской. То, что мари, не перестающий посещать священную рощу и справлять языческий обряд наряду с посещением мечети либо церкви, вполне называет себя мусульманином или православным - это вполне вписывается в вашу картину: ему как базово язычнику непринципиальным в христианстве\исламе видится отвержение других обрядов и божеств, а принципиальным - выполнение исламских\христианских обрядов и почитание татарского или русского бога. Но ведь тем же мусульманином (или православным) его числит и местный мулла либо священник - не вычеркивая из списков и принимая соответствующие руги и т.п. И не то чтобы это была редкая картина - скорее система, насколько я могу судить по доступным мне источникам (я марийскими верованиями занимался в свое время), работавшая десятилетиями и веками. То есть получается, что на практике недопустимое вполне допустимо?
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Raider
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 13
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #35 В: 01/29/07 в 17:20:48 »
Цитировать » Править

То есть получается, что на практике недопустимое вполне допустимо?
Именно. Ведь согласно ортодоксии что священник что мула должен был бы "пресовать" двоеверцев. Что в свою очередь порождало бы протиодействие. Именно поэтому собственно подобное и разрешалось. Такое двоеверие собственно могло существовать в 2 случаях (имеется в виду случай "нетерпимой" религии:  
1. терпят как неизбежное зло, характерно что после укрепления позиций как правило начинается процес "очищения от скверны" и "искоренения пережитков"
2. не воспринимается как собственно двоеверие, язычество, в упрощенной форме воспринимается просто как часть обычаев, как данность.  
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #36 В: 03/02/08 в 23:31:23 »
Цитировать » Править

Еще немного о скандинавской этике.
 
Насколько я помню (к сожалению, текста под рукой нет),  Гуревич объяснял нарушение богами в "Эдде" этических норм эпохи тем, что, по мнению авторов, эти нормы на них не распространялись. Но ведь, с другой стороны, сами асы осуждали друг друга за их нарушение, например, в "Перебранке Локи". Может быть, исследователь имел в виду, что нравственность богов была безразлична людям (и наоборот)?
 
И еще показательно, что в Скандинавии и вокруг Балтики (например, в Новгороде) население заметно активнее сопротивлялось насильственной христианизации, чем в Южной Европе.
« Изменён в : 03/03/08 в 10:01:47 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #37 В: 03/03/08 в 13:00:56 »
Цитировать » Править

1. Остается выяснить, насколько вообще в Южной Европе была распространена насильственная христианизация.
 
2. И что вы вкладываете в это понятие.
 
Ну, например, король крестился с дружиной. Потом идолов на своем дворе поскидывал, пригласил миссионеров и запретил им препятствовать под страхом казни. И на этом остановился. Это насильственая христианизация?
 
Равно как и в понятие "сопротивление насильственной христианизации". Вооруженное сопротивление? Бегство от королевской власти? Просто нежелание креститься при отсутствии явной угрозы? Убийство миссионеров?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #38 В: 03/03/08 в 14:08:52 »
Цитировать » Править

Quote:
Может быть, исследователь имел в виду, что нравственность богов была безразлична людям (и наоборот)?

Вообще-то во всем Вавилоне так. Надо же было как-то объяснить, откуда в мире столько зла.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #39 В: 03/03/08 в 14:44:28 »
Цитировать » Править

Да, вполне обычный подход - боги и люди имеют по этике (и в чем-то эти этики даже схожи - хотя божественная и менее известна), но ни боги людей, ни люди богов  по этим этикам не судят.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #40 В: 03/03/08 в 22:44:40 »
Цитировать » Править

on 01/28/07 в 21:01:41, Veber wrote:

 
Обращение мечом часто оказывалось очень и очень эффективным. Smiley

Только вот дело в том, что жмудины при этом стали христианами не в результате "эффективного обращения мечом".
Крестили их единоверные тевтонцам поляки и литвины. И вполне мирно.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #41 В: 03/03/08 в 22:48:02 »
Цитировать » Править

on 01/28/07 в 21:58:55, Floriana wrote:
Многие германские народы приняли христианство раньше фрнков, а потому смотрели на язычников как на дикарей неотесанных. А уж галло-римляне тем более. Естествено, Хлодвиг этого не хотел.

Гм. Я не думаю, что Хлодвиг был таки чувствительным человеком, что его трогало высокомерное отношение к нему тех, _кого он себе подчинил_.
Тем более. что я сильно сомневаюсь, что такое отношение кто-то в его присутствии рисковал демонстрировать.
 
Quote:
Вообще, там, где вожди и короли принимали христианство добровольно, там у народа это проходило затем более гладко.

А были случаи, когда королей крестили насильно? Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #42 В: 03/03/08 в 22:49:25 »
Цитировать » Править

Курту: я имел в виду борьбу с язычеством, которую вели, например, Олаф Трюгвассон в Норвегии или Инге Стенкильссон в Швеции. Тогда, насколько я понимаю, было не только разрушено много святилищ, но и пролито немало крови (обеими сторонами).
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #43 В: 03/03/08 в 22:49:53 »
Цитировать » Править

on 01/29/07 в 13:01:00, Raider wrote:
Но никакого "иммунитета к христианству" не выработал
Тоесть после первого же крещения не было ни востаний с религиозными лозунгами, ни возврата к язычеству, ни отречения от христианства? Действительно не было?

честно говоря, языческие восстания в Жмуди после ее крещения мне неизвестны. А вам?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.