Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/20/20 в 05:36:29

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Какая роскошная штука »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Какая роскошная штука
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Какая роскошная штука  (Прочитано 40200 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #105 В: 12/17/08 в 21:20:52 »
Цитировать » Править

Могултай, извините, мне кажется, что Вы выбрали для критики Честертона совершенно непригодную методологию. Вы вытащили из литературно-критического текста парочку общих сентенций, сделанных, к тому же, в намеренно парадоксальной форме - и стали доказывать, что они неверно суммируют исторические факты и неверно предсказывают события ближайшего будущего... А они должны?
 
Мне кажется, что на уровне сделанного им высказывания сентенции Честертона и корректны в отношении привлеченных примеров, и верны по высказанной в них мысли. Средневековье он совершенно правомерно сопоставляет с современностью как время, в которое свободный человек куда как больше должен сам был заботиться о своей защите. Рим - как время, когда граждане потеряли способность сопротивляться аппарату собственного государства. И вектор движения совершенно правильно обозначает как ведущий из пункта А в пункт Б... Допустим, он делает сомнительные заключения в отношении физической храбрости своих сограждан - так это, знаете ли, такая материя, о которой вообще, как правило, только гадать можно. А вот то, что в Средние века никакому европейскому правительству не удалось бы выгнать на многолетнюю войну всю молодежь призывного возраста, даже найдись у него финансовые ресурсы для того, чтобы такую войну оплачивать - мне кажется значительно более существенным обстоятельствам для оценки его прогноза.
« Изменён в : 12/17/08 в 21:25:26 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #106 В: 12/18/08 в 02:33:43 »
Цитировать » Править

on 12/17/08 в 21:20:52, Abax wrote:
Могултай, извините, мне кажется, что Вы выбрали для критики Честертона совершенно непригодную методологию. Вы вытащили из литературно-критического текста парочку общих сентенций, сделанных, к тому же, в намеренно парадоксальной форме - и стали доказывать, что они неверно суммируют исторические факты и неверно предсказывают события ближайшего будущего... А они должны?

 
Если автор хотел написать о реальном мире, то однозначно должны. Без сомнений. Если он писал о некоем альтернативном мире, то не должны, конечно.  Grin
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #107 В: 12/18/08 в 03:33:10 »
Цитировать » Править

Quote:
Вы вытащили из литературно-критического текста парочку общих сентенций,

 
Не парочку общих, а штук пять вполне конкретных.
 
Quote:
сделанных, к тому же, в намеренно парадоксальной форме -

 
Иными словами, Честертон так и собирался городить вздор (делать о фактах совершенно контрфактические заявления), или слово "парадоксальная" значит что-то иное?
 
Quote:
и стали доказывать, что они неверно суммируют исторические факты и неверно предсказывают события ближайшего будущего... А они должны?

 
Да не "неверно суммируют факты", а просто утверждают нечто прямо  им противоположное.  И применительно к прошлому, и применительно к настоящему.
 
 
Quote:
Мне кажется, что на уровне сделанного им высказывания сентенции Честертона и корректны в отношении привлеченных примеров, и верны по высказанной в них мысли.

 
А. То есть это уровень высказываний Честертона таков, что его утверждения о реальности, соотносящиея с этой реальностью как то, что 2х2=5, на этом уровне оказываются вполне корректны  и  верны. Как таковые они  некорректны и неверны, а вот "на уровне высказываний" Честертона - ничего.
Ну так я и писал, что это такой уровень у его высказываний)).
 
Quote:
"Средневековье - к время, в которое свободный человек куда как больше должен сам был заботиться о своей защите"

 
Простите, но он вовсе не об этом пишет. Свободный человек в Средневековье должен был больше заботиться о своей защите ВНУТРИ общества - ибо полиции не было. И заботился дубинкой и кулаком. А Честертон пишет об участии масс в _военном деле_, о народе, не отделенном _от войска_, то есть об участии народа в _войнах_ и о причастности его к военной организации. С мечами.
Где одно, где другое? То есть, очень возможно, он и вправду подменил одно другим и не заметил этого, ну так я же и говорю...
 
Quote:

" Рим - как время, когда граждане потеряли способность сопротивляться аппарату собственного государства"

 
Во-первыХ, он и тут пишет вовсе не об этом, а о захвате власти профессионализировавшимся ВОЙСКОМ над гражданами ВМЕСТЕ с их гражданским аппаратом власти. В Риме граждане и их аппарат власти были подмяты под себя главнокомандующим(и) войсками. Профессионализация войска при Марии и далее в самом деле была важнейшей причиной этого.
Только вот никакого повторения этого процесса, вопреки Честертону, в Новое и Новейшее время не было. В _эти_ времена профессиональная армия ни к какому захвату власти в стране войском  не вела.
 
Сам его тезис о нарастающей профессионализации армии - чушь: профессионализация армии в Англии с 1795 как раз начала слабеть, в Европе рухнула вообще с переходом к конскрипциям.
 
Quote:

"И вектор движения совершенно правильно обозначает как ведущий из пункта А в пункт Б.."

 
Как видим, нет. А не то, в Б не пришли.
 
 
Quote:
"А вот то, что в Средние века никакому европейскому правительству не удалось бы выгнать на многолетнюю войну всю молодежь призывного возраста, даже найдись у него финансовые ресурсы для того, чтобы такую войну оплачивать - мне кажется значительно более существенным обстоятельствам для оценки его прогноза".
 
 
Good Lord! То есть Книге Страшного Суда покорить всю страну у государства  хватило силы, держать население в полурабстве - тоже, и ничего, пресловутые доблести и гражданская смелость населения пригнулись и промолчали; а огромные повстанческие массы Тайлера разбегались от ничтожных численно - и вот тут уж действительно _профессиональных_ войск, как только эти войска собрали, и эти войска подвергли столь вовлеченный в военное дело и имевший мечи и доблести народ полному и страшному разгрому в считанные недели; огораживания и виселицы за бродяжничество население терпело, хотя вымирало от этого уже под 20 проц. этого самого населения;  этого мы всего считать не будем, а в качестве проявления смелой независимости населения будем рассматривать ирреальный пример того, как "правительству не удалось БЫ  выгнать на многолетнюю войну всю молодежь призывного возраста, даже НАЙДИСЬ у него финансовые ресурсы для того, чтобы такую войну оплачивать"-  
хотя и найтись их не могло, и кроме финансовых возможностей, не было и логистических, и организационных. Сама постновка вопроса о таком "бы" - это рассуждение о том, кто бы сборол друг друга, слон или кит, если бы они схватились, и попытка судить о боевой силе слона и кита по такой воображаемой схватке.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #108 В: 12/18/08 в 10:37:31 »
Цитировать » Править

on 12/17/08 в 17:29:31, Mogultaj wrote:

 
В стране Хатти в личных или общественных библиотеках книги стоячт так, как их ставят хозяева и библиотечные советы.
 
Не то с государственными. В стране Хатти есть, как известно, уполномоченный по издевательству над чуждыми формами идеологии (в 20-е гг. на эту должность назначали Йозефа Швейка, кто на ней сидел в конце 20 века, не знаю : ), в школах изучают корпус драуги, в госбиблиотеках имеются шкафы наиболее нелепо-комичных и злостных образцов наиболее известной объективно драуги. Тех же авторов можно, конечно, найти в тех же библиотеках и независимо нка других полках, экземпляров хватает). А те шкафы - что-то вроде балаганов Барнума и паноптикумов.

 
Бр-р-р. Не, мне точно не хотелось бы жить в стране Хатти. Нездоровое там воспитание и вообще умонастроения в обществе.  _Офицальная_ , административно насаждаемая,  политика "издевательства над чужими идеологиями" - по-моему, это куда как хуже, чем официальная политика по обязательной апологетике своей.  
 
Кстати, теперь мне вовсе не кажется исключительно ольгиной придумкой вот такая возможность развития событий в области образования в Вавилоне.  Smiley
 
http://morreth.livejournal.com/969862.html
 
Много официоза  - это очень даже может вызвать вот такую вот реакцию молодежи.  Tongue
« Изменён в : 12/18/08 в 10:49:47 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #109 В: 12/18/08 в 12:38:14 »
Цитировать » Править

on 12/18/08 в 03:33:10, Mogultaj wrote:

Иными словами, Честертон так и собирался городить вздор (делать о фактах совершенно контрфактические заявления), или слово "парадоксальная" значит что-то иное?

Парадокс - это художественный прием. Его суть - сказать нечто, что при продумывании оказывается значительно ближе к истине, чем это показалось читателю на первый взгляд.  
 
Quote:

Да не "неверно суммируют факты", а просто утверждают нечто прямо  им противоположное.  И применительно к прошлому, и применительно к настоящему.

Нет. Противоположными фактам они оказываются в Вашей интерпретации.  
 
Quote:
А. То есть это уровень высказываний Честертона таков, что его утверждения о реальности, соотносящиея с этой реальностью как то, что 2х2=5, на этом уровне оказываются вполне корректны  и  верны. Как таковые они  некорректны и неверны, а вот "на уровне высказываний" Честертона - ничего.
Ну так я и писал, что это такой уровень у его высказываний)).

 
Извините, я Вас, видимо, запутал неудачно выбранным словом "уровень". Надо было сказать "формат" - это бы не вызвало такого непонимания. Они корректны и верны с учетом того, что делаются в кратком тексте, относящемуся к изящной словесности, а отнюдь не к исторической монографии. И обращены не к коллегам-историкам или студентам, а к культурным ассоциациям читающей публики. Для этого жанра разница, скажем, между преторианцами и пограничными легионами является вообще незначащей; а уж неточность по необходимости связана с краткостью текста - Вы и сами ее допускаете, жестко утверждая, что  "Римом распоряжалась никакая не преторианская гвардия, а приграничные военные группировки", как будто в римской истории преторианская гвардия ни разу не распорядилась императорским престолом, и совсем никакого политического влияния не имела...
 
Quote:
Простите, но он вовсе не об этом пишет. Свободный человек в Средневековье должен был больше заботиться о своей защите ВНУТРИ общества - ибо полиции не было. И заботился дубинкой и кулаком. А Честертон пишет об участии масс в _военном деле_, о народе, не отделенном _от войска_, то есть об участии народа в _войнах_ и о причастности его к военной организации. С мечами.
Где одно, где другое? То есть, очень возможно, он и вправду подменил одно другим и не заметил этого, ну так я же и говорю...

Теперь я Вас спрошу, где одно, где другое? По пути в кабак упомянутый свободный человек будет защищаться, возможно, что и кулаком или дубинкой, в дорогу, пожалуй, возьмет с собой как минимум кинжал, а то и меч, а если случится какая беда посерьезнее разбойников - напялит полное вооружение и закроется в крепостных стенах ближайшего города. Где кажущаяся Вам такой непреодолимой и четкой граница? И почему Вы берете конкретный период английского средневековья, а не, скажем, историю итальянских городских коммун - хотя у Честертона нет никаких оговорок насчет времени и места? И слово "народ" Вы, по российской традиции, понимаете как "низы" - хотя это не единственное возможное понимание.
 
Quote:
Во-первыХ, он и тут пишет вовсе не об этом, а о захвате власти профессионализировавшимся ВОЙСКОМ над гражданами ВМЕСТЕ с их гражданским аппаратом власти.

"Войско плохо не тем, что велит некоторым стать буйными, гордыми или слишком дерзкими. Оно плохо тем, что по его вине многие становятся забитыми, послушными, безопасными. Профессиональный солдат обретает тем больше власти, чем меньше у народа смелости. Преторианская гвардия становилась все важнее, ибо Рим становился все развращенней и слабей. Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести."
Дело в том, что нарисованную в общих чертах картинку конкретными признаками наделяете Вы - о захвате власти, к примеру, в исходном тексте не говорится. В формулировку Честертона, например, истории ефрейтора Шикльгрубера и генерала де Голля впишутся вполне адекватно - а Ваша исключает их из рассмотрения, поскольку никакого военного переворота вышеупомянутые деятели не совершали.
 
Quote:
В Риме граждане и их аппарат власти были подмяты под себя главнокомандующим(и) войсками. Профессионализация войска при Марии и далее в самом деле была важнейшей причиной этого.
Только вот никакого повторения этого процесса, вопреки Честертону, в Новое и Новейшее время не было. В _эти_ времена профессиональная армия ни к какому захвату власти в стране войском  не вела.

Возможно. Но заметьте, что Честертона проблема отношений военных и гражданских волнует как частный случай проблемы отношения гражданина и государства; допустим, он напрасно (хотя как знать? так-таки не было? и в Латинской Америке? и в Испании? и в наполеоновской Франции?) предполагал возможность прихода к власти военных - но он совершенно не напрасно указывал и на возрастающую активность и самостоятельность государственного аппарата, и на беспомощность граждан, ограниченных рамками социальной роли: и как обывателей, и как солдат, их приучают прежде всего подчиняться.
 
Quote:

Сам его тезис о нарастающей профессионализации армии - чушь: профессионализация армии в Англии с 1795 как раз начала слабеть, в Европе рухнула вообще с переходом к конскрипциям.

А это, знаете ли, всецело зависит от того, какое значение вкладывать в слово "профессиональный".  
 
Quote:

Как видим, нет. А не то, в Б не пришли.

Вы А и Б сводите к частным случаям - и говорите, что в такой-то период политической истории такой-то страны траектория движения совсем другая...  
 
Quote:
Good Lord! То есть Книге Страшного Суда покорить всю страну у государства  хватило силы, держать население в полурабстве - тоже, и ничего, пресловутые доблести и гражданская смелость населения пригнулись и промолчали; а огромные повстанческие массы Тайлера разбегались от ничтожных численно - и вот тут уж действительно _профессиональных_ войск, как только эти войска собрали, и эти войска подвергли столь вовлеченный в военное дело и имевший мечи и доблести народ полному и страшному разгрому в считанные недели; огораживания и виселицы за бродяжничество население терпело, хотя вымирало от этого уже под 20 проц. этого самого населения;  этого мы всего считать не будем, а в качестве проявления смелой независимости населения будем рассматривать ирреальный пример того, как "правительству не удалось БЫ  выгнать на многолетнюю войну всю молодежь призывного возраста, даже НАЙДИСЬ у него финансовые ресурсы для того, чтобы такую войну оплачивать"-  
хотя и найтись их не могло, и кроме финансовых возможностей, не было и логистических, и организационных. Сама постновка вопроса о таком "бы" - это рассуждение о том, кто бы сборол друг друга, слон или кит, если бы они схватились, и попытка судить о боевой силе слона и кита по такой воображаемой схватке.

 
В том-то и дело, что государям для скармливания своим подданным чего-то несъедобного требовалось собирать войско, а в наше - и Честертона - время, правительству достаточно подписать несколько листков бумаги... Тот же Гитлер учинил над Германией известно что - сугубо официальным порядком, без всякой гражданской войны.
 
А огораживания - это уже отнюдь не средневековье, насколько я понимаю.
« Изменён в : 12/18/08 в 12:49:33 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #110 В: 12/18/08 в 16:40:09 »
Цитировать » Править

on 12/17/08 в 17:29:31, Mogultaj wrote:

 
В стране Хатти в личных или общественных библиотеках книги стоячт так, как их ставят хозяева и библиотечные советы.
 
Не то с государственными. В стране Хатти есть, как известно, уполномоченный по издевательству над чуждыми формами идеологии (в 20-е гг. на эту должность назначали Йозефа Швейка, кто на ней сидел в конце 20 века, не знаю : ), в школах изучают корпус драуги, в госбиблиотеках имеются шкафы наиболее нелепо-комичных и злостных образцов наиболее известной объективно драуги. Тех же авторов можно, конечно, найти в тех же библиотеках и независимо нка других полках, экземпляров хватает). А те шкафы - что-то вроде балаганов Барнума и паноптикумов.

 
А художественный вкус наверное, вытравливают начисто.
Хотя "фельдфебеля в Вольтреы" - классная методика для воспитания тупого стада.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #111 В: 12/18/08 в 20:56:45 »
Цитировать » Править

on 12/18/08 в 16:40:09, Olga wrote:

 
А художественный вкус наверное, вытравливают начисто.

 
Более чем странный вывод. Они ж не только драугу читают. На уроках литературы они, конечно, читают хорошие книги _без драуги_. Киплинга, например. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #112 В: 12/18/08 в 22:40:10 »
Цитировать » Править

Quote:
Теперь я Вас спрошу, где одно, где другое? По пути в кабак упомянутый свободный человек будет защищаться, возможно, что и кулаком или дубинкой, в дорогу, пожалуй, возьмет с собой как минимум кинжал, а то и меч, а если случится какая беда посерьезнее разбойников - напялит полное вооружение и закроется в крепостных стенах ближайшего города. Где кажущаяся Вам такой непреодолимой и четкой граница?

 
Простейшая: у него нет никакого полного вооружения. И нет военной организации. И места в ней нет.  Поэтому закрыться-то он там закроется, а боевой силы не представит. Вооруженный народ и военное значение ополчения  в Англии кончились еще в X-XI в. Простите, но неужели Вам неизвестно, что в Средневековой Европе основная масса населения именно что отчуждена от военного дела и военной организации, и профессиональная военная организация  подмяла под себя все население? Что это и есть "феодализм"? Что те, кого мы именуем классом феодалов, сами себя именовали сословием воинов?
 
Quote:
И почему Вы берете конкретный период английского средневековья, а не, скажем, историю итальянских городских коммун - хотя у Честертона нет никаких оговорок насчет времени и места?

 
Во-первых, потому что они исключение. Во-вторых,  потому что основная масса населения итальянских обществ, включающих эти коммуны, была так-таки крестьянской и от военного дела была отчуждена.  
 
Quote:
И слово "народ" Вы, по российской традиции, понимаете как "низы" - хотя это не единственное возможное понимание.  

 
Честертон пишет об отчуждении  основной массы населения от военного дела и организации, имевшей место в результате профессионализации военного дела и появления армий.  Вот эту основную массу я народом и называю.  Тех самых "людей обычных".
 
Quote:Во-первыХ, он и тут пишет вовсе не об этом, а о захвате власти профессионализировавшимся ВОЙСКОМ над гражданами ВМЕСТЕ с их гражданским аппаратом власти.  
 
Quote:
Дело в том, что нарисованную в общих чертах картинку конкретными признаками наделяете Вы - о захвате власти, к примеру, в исходном тексте не говорится. В формулировку Честертона, например, истории ефрейтора Шикльгрубера и генерала де Голля впишутся вполне адекватно

 
?! - Только при полной подмена предмета разговора. Гитлер не был профессиональным военным, он власть получил как штатский, просто был ветераном войны. Гитлер -  прямая противоположность тезису Честертона - он как раз И ЕСТЬ ТОТ САМЫЙ ОБЫЧНЫЙ ЧЕЛОВЕК, не отчужденный в то же время от военного дела, человек из народа, умеющий при надобности воевать и имеюший соотв. военный опыт, но не воюющий и не служащий профессионально!
Де Голль в нее тоже не впишется, поскольку в его лице никакие "военные" "гражданскую власть" "все в большей мере" не обрели. Просто на место президента был выбран генерал.
 
Quote:
- а Ваша исключает их из рассмотрения, поскольку никакого военного переворота вышеупомянутые деятели не совершали.  

 
Как видите, военный переворот тут ни при чем. Приведенные Вами примеры под фыормулировку Чесертона нимало не  подпадают по совершенно иным причинам.
 
Quote:
Возможно. Но заметьте, что Честертона проблема отношений военных и гражданских волнует как частный случай проблемы отношения гражданина и государства

 
Простите, но он в данном эссе об этом не пишет.  Он пишет именно о причастности людей к _военной_ организации и войне, о войске и гражданских, о воинственности и трусости, а не о гражданине и государстве. Если бы он написал не "никогда нации не были так воинственны, а люди -так трусливы", а "никогда нации не были так своевольны, а люди - так конформны", и не в связи с войском - было бы другое эссе и другой разговор.
 
Quote:
А это, знаете ли, всецело зависит от того, какое значение вкладывать в слово "профессиональный".  

 
Какое бы ни вкладывать)).
 
Quote:

В том-то и дело, что государям для скармливания своим подданным чего-то несъедобного требовалось собирать войско, а в наше - и Честертона - время, правительству достаточно подписать несколько листков бумаги...

 
И это не так. Все принуждение население к полурабству осуществлялось в регулярном порядке, без чрезвычайных сборов войск, при наличных силах. В современный же период листкам бумаги правительства тоже подчиняются потому, что за ним стоит (наличное) войско. В чем разница?
 
Quote:
Тот же Гитлер учинил над Германией известно что - сугубо официальным порядком, без всякой гражданской войны.  

 
Что ж он над ней такое учинил? Он победил не при помощи устрашения народа какой-то профессиональной военной силой или мощью государства, а поддержкой масс, а также элиты.
 
Quote:
А огораживания - это уже отнюдь не средневековье, насколько я понимаю.

 
Неужели гражданские доблести населения так рухнули между 1450 и 1550 гг.?
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #113 В: 12/18/08 в 22:43:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Бр-р-р. Не, мне точно не хотелось бы жить в стране Хатти. Нездоровое там воспитание и вообще умонастроения в обществе.  _Офицальная_ , административно насаждаемая,  политика "издевательства над чужими идеологиями" - по-моему, это куда как хуже, чем официальная политика по обязательной апологетике своей.

 
Если читать тексты внимательно, то не будет места для запоздавшего удивления потом. Цитирую З. Левински:
 
Признаю, что... животный страх перед любыми формами тотальных идеологий, претендующих на абсолютный авторитет своих постулатов, до сих пор проникает буквально все сферы хеттского общества и представляется мне близким к паранойе. Слушая ответственных иерархов Хатти в столице или провинциях, наблюдатель мог бы подумать, что страну буквально захлестывает фундаменталистский потоп, и правительство из последних сил удерживает страну на пороге мессианистического переворота. В действительности нет ничего дальше от истины. Совершенную систему «мягкой» пропаганды, при помощи которой хеттские правящие структуры препятствуют сколько-нибудь заметному распространению религиозной веры, можно сравнить по силе и эффективности воздействия только с системой обеспечения господства демократических и либеральных ценностей в общественном мнении западного мира. Обработка на этот счет, причем демонстративно проводящаяся в «беспристрастной» форме, начинается еще в начальной и средней школе, программы и хрестоматии которых буквально наводнены документами основных догматических конфессий - причем именно теми документами, которые в наибольшей степени способны оттолкнуть от них неподготовленного и еще незрелого читателя. К числу их относятся, в первую очередь, всевозможные христианские, исламские и иудейские варианты теодицей, относящихся к к т.н. «сложным» моментам Священных Писаний, представленных ими как оправданные и должные (истребление человечества и всего живого на Земле потопом; вечность и беспредельность адских мук; поголовное истребление целых народов в ходе священной войны во имя Бога или по Его приказу; религиозный террор, оправдываемый соответствующей доктриной применительно к тому или иному историческому моменту; прижизненные страдания невинных особей собственного вида; безнадежные и безвинные страдания, венчающиеся конечной смертью, у животных, то есть живых сознающих существ иных видов, не подлежащих даже и загробному спасению, и т.д.; подобные сюжеты изобилуют в любой религиозной системе). Рассуждения теологических авторитетов, оправдывающих все эти события и явления, как и освящающие их фрагменты Священных Писаний, преподносятся для изучения без комментариев. Легко понять, как реагируют на подобные рассуждения нормальные современные дети и подростки, лишенные возможности оценить их место и смысл в общей системе соответствующего мировоззрения! В довершение дела, подобного рода уроки сопровождаются эффектными описаниями внешне аналогичных событий, происходивших в последнее столетие (в том числе геноцида армян в самой империи в 1915-16 гг., официально считающегося наиболее тяжким из «трех великих осквернений страны Хатти»), и зачитыванием наиболее ярких - в соответствующем смысле - пассажей из канонизированных данной конфессией творений. Рассуждение Бл.Августина о том, как приятно будет праведникам в христианском раю вечно наблюдать невообразимые муки вечно же горящих в аду актеров (обреченных на эти муки в силу одной своей профессии), многие отрывки из его же «Не любите мира», поучение Иоанна Златоуста о справедливости и необходимом долженствовании не иначе как вечных загробных мучений для грешников и прочие подобные тексты тиражируются в невообразимом числе экземпляров, и девять из десяти учащихся имеют о них ясное представление.  
Во-вторых, не менее широкому изучению и распространению подвергаются тексты, где выражено осуждение или противостояние излюбленным житейским удовольствиям и развлечениям подростков. Девушек направленно знакомят с каноническими инвективами в адрес украшений, косметики и пр., юношей - с инвективами в адрес игр, тех и других вместе - с негативными высказываниями о «плотском», всевозможных «похотях», «своеволии», «непристойном» и т.д. Все эти пассажи обычно подаются в паре с позитивными отзывами о страданиях, посланных твари Богом в качестве средства ее воспитания, требованиями безусловной покорности и смирении применительно к Его воле и т.д. Опять таки, легко представить себе воздействие таких пассажей на несформировавшуюся еще психику несовершеннолетних, да еще учитывая ту степень свободы и санкцию, если не прямое поощрение их тяги к удовольствиям и развлечениям, которые демонстрирует существующее хеттское общество и его культура!  
 
Больше того, в течение первых пяти лет школы информационные и учебные программы Хатти демонстративно воздерживаются от какой бы то ни было критики в адрес представленных для изучения «догматических» материалов, создавая у подавляющего большинства учащихся полную иллюзию того, что им предоставлена свобода решать все связанные с «тоталитарными учениями» вопросы «объективно», отталкиваясь исключительно от того, что эти учения говорят сами за себя. Эту политику сотрудники администрации со времен средневековья проводят под девизом «запах папраттар («скверна, падаль, нечистое») сам свидетельствует против себя»; сто пятьдесят лет назад эту формулировку изъяли из официального употребления как «обиду, чинимую иным подданным Хатти без соразмерной надобности», но из голов чиновников и народа ее и не думали изымать. Долг красен платежом, и на языке авраамитов Хатти (под этим общим названием службы «информационной безопасности» регистрируют в своих сводках иудео-христиан и мусульман) «папраттар» - обычное обозначение всего, что имеет отношение к государству, что последнее, впрочем, воспринимает как должное.  
Неудивительно, что при начинающейся столь рано, столь масштабной и столь тенденциозной обработке, к «тоталитарным конфессиям» примыкает повышенный процент антисоциально и маргинально настроенных лиц, так как усредненно-нормальный конформизм обыденно социализированных подростков в описанных выше условиях будет фактором, отвращающим их от указанных конфессий. Намечающийся характерный уклон в общем облике контингента, принимающего их, в свою очередь, становится фактором дополнительной дискредитации этих конфессий в глазах основной массы населения. Моя коллега из Восточной Европы, сопровождавшая меня значительную часть пути по областям Империи, как-то заметила, что людей, которых она метафорически и экспрессивно назвала «искателями странного», хеттская система образования подтолкнет скорее к принятию «тоталитарных конфессий», чем к самопротивопоставлению им. В этом, вероятно, много правды; но общество создают и строят как раз не «искатели странного», и предсказанный моей коллегой результат скорее входит в расчеты сил, последние тысячи лет контролирующих информационное и ценностное воспроизводство в стране Хатти, чем противоречит этим расчетам.  
 
Несмотря на все это, Хатти по-прежнему видит в «тоталитарных учениях» постоянную опасность.

 
Это всё  висит в данном разделе уже года два. О, сколько нам открытий чудных...
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #114 В: 12/19/08 в 00:48:19 »
Цитировать » Править

Quote:
Если читать тексты внимательно, то не будет места для запоздавшего удивления потом.

 
И в самом деле - мне довольно давно стало понятно, что это махровое лицемерие. Тотальная пропаганда, мощно промывающая мозги на тему своей нетотальности, ну что за прелесть эти сказки.
« Изменён в : 12/19/08 в 01:14:00 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #115 В: 12/19/08 в 01:01:33 »
Цитировать » Править

on 12/18/08 в 22:40:10, Mogultaj wrote:

Простейшая: у него нет никакого полного вооружения. И нет военной организации. И места в ней нет.  Поэтому закрыться-то он там закроется, а боевой силы не представит. Вооруженный народ и военное значение ополчения  в Англии кончились еще в X-XI в. Простите, но неужели Вам неизвестно, что в Средневековой Европе основная масса населения именно что отчуждена от военного дела и военной организации, и профессиональная военная организация  подмяла под себя все население? Что это и есть "феодализм"? Что те, кого мы именуем классом феодалов, сами себя именовали сословием воинов?

Могултай, мне трудно с Вами спорить, потому что я-то ни разу не историк... однако все, что я знаю, заставляет меня тем не менее очень сильно сомневаться в том, что "средняя температура" Средних веков схожа с нарисованной Вами идеальной картинкой феодального общества - оружие у дворян, прочие сидят и не рыпаются. В некоторых местах и временах, очевидно, ситуация к таковой приближалась, в некоторых - отклонялась очень сильно. И как суммировать?
 
Quote:
Во-первых, потому что они исключение. Во-вторых,  потому что основная масса населения итальянских обществ, включающих эти коммуны, была так-таки крестьянской и от военного дела была отчуждена.

Во-первых, таких исключений еще наберется эн квадрат... Новгород, Ганза, Швейцария, горная Шотландия - я навскидку привожу наиболее очевидные примеры, именно потому, что неграмотен и боюсь ошибиться. Сколько можно вспомнить менее очевидных, предоставляю судить Вам. Во-вторых... см. ниже - стоит вернуться к тексту Честертона.
 
Quote:
Честертон пишет об отчуждении  основной массы населения от военного дела и организации, имевшей место в результате профессионализации военного дела и появления армий.  Вот эту основную массу я народом и называю.  Тех самых "людей обычных".

...вообще, идея рассматривать вопрос о наиболее распространенных отношениях массы населения и армии на протяжении всей истории Средних веков - она Ваша; Честертон, извините за цитирование в четвертый раз, пишет дословно следующее: "Отваги было намного больше в Средние века, когда короли армий не держали, но каждый владел луком или мечом". Вы хотите сказать, что не было в прошлом такого "золотого времени"? Smiley - однако, было, пожалуй; Вы сами указали, к примеру, на Англию до норманского завоевания. Я не знаю, можно ли о ней так решительно говорить "каждый", но, несомненно, есть периоды в истории многих европейских стран (преимущественно в раннем средневековье), когда именно это слово будет наиболее уместным. Вы хотите сказать, что в большей части (не знаю уж, как эту большую часть измерить) лет и мест периода с шестого по шестнадцатый (?) век дело обстояло иначе? Может быть; только каким образом это противоречит реплике Честертона?
 
Quote:
[В формулировку Честертона, например, истории ефрейтора Шикльгрубера и генерала де Голля впишутся вполне адекватно - а Ваша исключает их из рассмотрения, поскольку никакого военного переворота вышеупомянутые деятели не совершали.]
?! - Только при полной подмена предмета разговора. Гитлер не был профессиональным военным, он власть получил как штатский, просто был ветераном войны. Гитлер -  прямая противоположность тезису Честертона - он как раз И ЕСТЬ ТОТ САМЫЙ ОБЫЧНЫЙ ЧЕЛОВЕК, не отчужденный в то же время от военного дела, человек из народа, умеющий при надобности воевать и имеюший соотв. военный опыт, но не воюющий и не служащий профессионально!
Де Голль в нее тоже не впишется, поскольку в его лице никакие "военные" "гражданскую власть" "все в большей мере" не обрели. Просто на место президента был выбран генерал.

Вы не замечаете, что Вы предмет разговора определяете сами - а потом сами же диагностируете его подмену? Вы сводите все к оппозиции "штатский - профессиональный военный", а по-моему, в контексте статьи она лишь одна из возможных. И Гитлер (с его режимом), и де Голль - одним признакам обозначенных Честертоном рядов понятий не соответствуют, другим соответствуют.  
 
Quote:
Простите, но он в данном эссе об этом не пишет.  Он пишет именно о причастности людей к _военной_ организации и войне, о войске и гражданских, о воинственности и трусости, а не о гражданине и государстве. Если бы он написал не "никогда нации не были так воинственны, а люди -так трусливы", а "никогда нации не были так своевольны, а люди - так конформны", и не в связи с войском - было бы другое эссе и другой разговор.

Мне кажется, это не он так пишет, а Вы его так читаете. Я, напротив, полагаю, что речь идет прежде всего о гражданской доблести (в ее усматриваемой Честертоном связи с доблестью военной); маркерных слов, которыми я мог бы это доказать, в отрывке, пожалуй, недостаточно - но это становится понятно, если обдумать цель, с которой он вообще этот разговор затеял: с чего бы еще ему заботиться о физической храбрости сограждан? насколько я себе представляю, это одно из тех качеств, отсутствие которого он человеку в принципе в вину не ставил.
 
Quote:
Какое бы ни вкладывать)).

- Да уж будто... А я скажу (с  передержкой Smiley )  - для меня неочевидно, что призывная армия с кадровыми, обученными в высших военных заведениях офицерами является менее профессиональной, нежели наемная, навербованная из уличной шантрапы, под командованием сквайров, купивших патент на воинское звание... (Я как бы в курсе, что британская армия допризывных времен не вполне соответствует моему карикатурному описанию - но можно ведь и так повернуть?)
 
Quote:
И это не так. Все принуждение население к полурабству осуществлялось в регулярном порядке, без чрезвычайных сборов войск, при наличных силах. В современный же период листкам бумаги правительства тоже подчиняются потому, что за ним стоит (наличное) войско. В чем разница?

Я думаю, что в кванторах всеобщности Smiley Вы таки будете оспаривать, что современное общество значительно более управляемо, с точки зрения правительства, нежели средневековое?
 
Quote:
Что ж он над ней такое учинил? Он победил не при помощи устрашения народа какой-то профессиональной военной силой или мощью государства, а поддержкой масс, а также элиты.

Насколько я себе представляю, несогласных было немало - а вот восставших...  
 
Quote:
Неужели гражданские доблести населения так рухнули между 1450 и 1550 гг.?

А почему именно между этими датами? Где в обсуждаемом тексте 1450 год? Smiley
« Изменён в : 12/19/08 в 03:50:47 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #116 В: 12/19/08 в 01:05:28 »
Цитировать » Править

on 12/18/08 в 22:43:47, Mogultaj wrote:

Совершенную систему «мягкой» пропаганды, при помощи которой хеттские правящие структуры препятствуют сколько-нибудь заметному распространению религиозной веры, можно сравнить по силе и эффективности воздействия только с системой обеспечения господства демократических и либеральных ценностей в общественном мнении западного мира.

 
И почему у меня как-то не вызывает восхищения система промывания мозгов, даже если она в самом деле столь совершенна и эффективна, как это описано в цитированном тексте?
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #117 В: 12/19/08 в 01:38:38 »
Цитировать » Править

Grin Узнаю эти уши в профиль. То, что процитировал Могултай - довольно точное описание западных идейных "прививок" против коммунизма и нацизма. У Могултая несколько сгущены краски, но этот эффект явно от внутримирового рассказчика. Начиная с  
 
Слушая ответственных иерархов Хатти в столице или провинциях, наблюдатель мог бы подумать, что страну буквально захлестывает фундаменталистский потоп, и правительство из последних сил удерживает страну на пороге мессианистического переворота. В действительности нет ничего дальше от истины.
 
и кончая
 
Долг красен платежом, и на языке авраамитов Хатти (под этим общим названием службы «информационной безопасности» регистрируют в своих сводках иудео-христиан и мусульман) «папраттар» - обычное обозначение всего, что имеет отношение к государству, что последнее, впрочем, воспринимает как должное.
 
всё это почти тот же Запад, но в профиль, и объекты пропаганды другие: здесь нацизм и сталинизм, там "авраамиты". Разница есть, но она в деталях. Так, на Западе не ставят цели вовлечь прирождённых антисоциалов и маргиналов в ряды нацистов и коммунистов. Здесь есть другие отстойники. Например, "современное искусство", гомосексуализм и наркомания.
 
Интересное явление эта Хатти. А что, если я помещу в тот же мир свою страну, с Хатти, правда, не граничащую? Или граничащую? Могултай, ты как на это посмотришь?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #118 В: 12/19/08 в 07:30:37 »
Цитировать » Править

Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.
 
Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.
 
Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах.

 
Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи)  вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #119 В: 12/19/08 в 07:34:26 »
Цитировать » Править

on 12/19/08 в 07:30:37, Olga wrote:

Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?

Да. Smiley  
Киплинга. И Иванова (тут, правда, было не "перечитать", а "впервые прочитать").
Quote:

Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи)  вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.

Ну, все люди разные...
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.