Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 11:26:25

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Какая роскошная штука »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Какая роскошная штука
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15  ...  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Какая роскошная штука  (Прочитано 43015 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #180 В: 12/27/08 в 14:11:05 »
Цитировать » Править

Quote:
Тогда переформулирую вопрос.
 
Можно ли привести список наблюдаемых/проверяемых явлений, которые позволяют определить степень рационализма и релятивизма в государстве?  

 
Список окажется слишком длинным. Это как если бы вы не индукцией а подстановкой одного числа за другим бесконечно доказывали верность формулы суммы арифметической прогрессии для n членов. Сколько ни приведи - все мало будет.
 
Можно лишь сделать выборку - например, насколько общество лезет в частную сферу; в каких обстоятельствах оно это делает; как функционирует законодательство и законотворчество; как распоряжаются бюджетом, на что и почему он идет.
 
Quote:
Нет, я не просил приводить примеры государств, которые можно считать вавилонскими по неперечисленным признакам.
Я просил пример применения списка признаков к реальным государствам.  
 
Лучше всего это выглядело бы на примере сравнения признаков заведомо "вавилонского", заведомо "невавилонского" и "промежуточного" государств.

 
Я Вам лучше приведу пример, потому как доказательство бесконечным перечислением меня не вдохновляет.
 
Возьмите отношение к браку. Во Франции оно - личное дело граждан; в исламских теократиях - надо менять веру, причем не в каждую сторону такой переход будет работать. Переход из ислама в христианство в исламских теократиях весьма чреват. В Израиле - есть конфессиональные ограничения, но их можно обойти.
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #181 В: 12/27/08 в 14:35:24 »
Цитировать » Править

Ольга, Вы считаете, что классифицировать людей/общества следует только по самоидентификации? Тогда историкам придется отказаться от таких понятий, как "палеолит", "мезолит" и т.д., а катары окажутся самыми образцовыми христианами.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #182 В: 12/27/08 в 15:43:12 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну, это верно отражает ход моих рассуждений, да. Сначала вы отвергали,

Имеет место контрфактическое утверждение.
Ничего отвергнуть не успели, потому что ты не предлагала.  Ни разу.
Тщательнее надо.
 
Quote:
Почему?  

Потому что стыдно и смешно.
 
Quote:
Если может - а если не может?

А если не может, то ему нечего говорить, что собеседник не принимает его аргументацию.
Потому что у него нету.
 
Quote:
ДАЛЬШЕ ЧТО? Что мне даст эта статья?
 
Отвечаю.  Когда А обнаруживает у Акутагавы влияние Достоевского - и то во что это влияние превратилось - что это тебе дает?  А ничего.
Когда я обнаруживаю, что литературная полемика 20х годов оказывается имела дальнее эхо - что мне это дает?
Когда N (вообще-то Марк Блок) обнаруживает, что ой, смотри-ка траншейная психология первой мировой до холеры похожа на кое-какие средневековые штуки... что ему это дает?  
Оно может дать Школу Анналов.  Оно может дать толковую статью.  Оно может породить методологию.  А может не дать ничего, окромя замеченного сходства - смотри-ка, похоже оказывается.
 
Quote:
Ничего она мне не дала - мне просто еще раз проштамповали мозги

А вот если относиться так - то оно, конечно, заведомо ничего не даст.  Но не в тексте тут дело.
 
Quote:
Он внутренне не согласен с тем, чтоб ему под видом литературоведения впихивали идеологию - но ему говорят: не согласен? Опровергни! Докажи, что мы неправы!

Отвечаю.  Если неинтересно - говорят "неинтересно".  если кажется неправильным - опровергают.  Если ничего не дает лично - так и говорят и идут заниматься другими делами.
А слова "признайте, что это неправильно, потому что мне это не нравится, аргументировать свою позицию я не могу, но терпеть существование вашей не согласна..." это... конец света.
 
Quote:
Ну смотри. Из ряда черт, присущих (допустим, реально присущих - отдадим сразу и это поле, чтобы не затеваться о ерунде) сообществам древней Месопотамии, вы отбираете те, что симпатичны и близки мировоззренчески лично вам.

Никак нет.  Уже было отвечено.  
 
Quote:
рационализм, релятивизм, гедонизм.
 
Это - основополагающие принципы этого общества.  А вот гарантии - внутренней - что не будет никакого варианта такого общества, где невестку могут продать в бордель - увы - нет. Если ты всерьез полагаешь, что мне/нам это _нравится_...
Quote:

Затем вы отбираете среди симпатичных вам исторических формаций
 
мамма миа...
симпатичный мне Чингисхан.
Сегодня не повешусь, подожду.
 
Извини, это не полемика, это дважды два свиной хрящик.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #183 В: 12/27/08 в 16:26:32 »
Цитировать » Править

on 12/27/08 в 13:53:03, Zamkompomorde wrote:
Если отделить признак от прочих, смысл он просто потеряет: например, социальной защитой занимались и общества вполне невавилонские, вроде сталинского СССР.
Совершенно верно. Именно поэтому я прошу "огласить весь список".
 
on 12/27/08 в 13:53:03, Zamkompomorde wrote:
Вам привели примеры конкретных признаков, признаков проверяемых.  Рационализм и релятивизм - вполне конкретные признаки, а не философские абстракции.
Для убедительности неплохо привести еще и определения рационализма и релятивизма, именно как признаков и с примерами применения.  
 
Иначе возникают разные недоумения по поводу того же СССР первой половины XX века.
Почему эффективное изгнание избыточного крестьянства голодом из деревень на стройки социализма - это не "рационализм"?
Почему градации прав по классовому признаку - это не "релятивизм"?  
И т.п.  
Quote:
Как это - "чей"? Вы спрашивали про "вавилонские" общество.
Ни в коем случае! Я спрашивал про "вавилонские" государства. on 12/21/08 в 12:41:03, Nick_Sakva wrote:
Но хотелось бы увидеть список хотя бы второго типа.  Проверяемый хотя бы на таком уровне. И пример применения этого списка к реальному государству.  Да,  надо подчеркнуть, что я веду речь именно о признаках государства, а не различных неформальных групп и сообществ.  "Страна Хатти" - это все же именно государство.
То есть я спрашивал про релятивизм и рационализм, зафиксированные либо в документах государственных или окологосударственных структур, либо в проверяемой практике их деятельности (на случай расхождения писаных и неписаных законов, уставов и норм).  
Quote:
В устройстве и функционировании общества.
Общество не является единым целым. Оно устроено и функционирует в виде постоянной борьбы  друг с другом за свои интересы классов, социальных и профессиональных групп, отдельных граждан. Каждая из противоборствующих группировок характеризуется своим собственным набором признаков, в том числе они различаются по степени рационализма и релятивизма, что бы под этим ни понималось.  Вполне возможны, например, как "иррационально абсолютистские" низы с "рациональными  релятивистами" в верхах, так и наоборот.  А также всяческие сочетания и комбинации.
Quote:
Пример: общественные институты признали, что героин опасен для общества и ограничили его применение
медицинской сферой.  
Если причины - вида "так сказал великий Ы ..." - рационализма в этом нет.  
Если причины - вида "известно на примерах "известно на примерах, изучено действие героина, соотв. статистика собрана" и т.п. - основания рациональные, т.е. проверяемые разумом и основанные на нем.
 Вообще-то приведенный Вами пример относится к озвученным поводам для запрета героина из-за его опасности для общества, а не к причинам.
Ну допустим "известно на примерах и собрана статистика", что употребление героина с высокой вероятностью влечет привыкание, деградацию и смерть.  А кто сказал, что общество должно препятствовать выбору человеком именно такого способа ухода из жизни?  Великий Ы?
 
Реальные же рациональные причины как раз озвучиваются очень редко.  
Например: "в отличие от алкоголя (или коки) сильные наркотики очень быстро уничтожают рабочую силу, поэтому нерентабельны в качестве долгосрочного средства контроля над массами".  
Или: "свободная продажа наркотиков ликвидирует прибыли наркокорпораций и снизит востребованность и соответственно обеспеченность силовых структур".  
Такие причины обычно подразумеваются, но не фиксируются.  
Кстати, тут я не согласен с точкой зрения Ольги о важности мнения самого государства о своем устройстве.  Советская Конституция действительно была одной из самых демократичных в мире, почему ее и потребовалось срочно менять, когда появилось опасность, что она начнет хотя бы частично работать. Wink.  
 
on 12/27/08 в 14:11:05, Zamkompomorde wrote:
Список окажется слишком длинным. Это как если бы вы не индукцией а подстановкой одного числа за другим бесконечно доказывали верность формулы суммы арифметической прогрессии для n членов. Сколько ни приведи - все мало будет.
В данном случае ссылка на длину списка, это как если бы ссылались на бесмыссленность приведения членов разложения ряда Тейлора на том основании, что их бесконечно много. Wink И в общем-то Вы были бы правы, если бы это был расходящийся ряд.  Собственно, это хорошая аналогия. "Вавилонцев" с разных сторон пытаются убедить, что их схемы порождают описание государства при помощи расходящихся рядов.  Undecided
Quote:
Я Вам лучше приведу пример, потому как доказательство бесконечным перечислением меня не вдохновляет.
Возьмите отношение к браку.
А я возьму, и проверю по этому признаку СССР в любой стадии.  По-моему вполне вавилонское отношение.
Значит либо сталинский СССР имеет по крайней мере один из весомых признаков "вавилона", либо этот признак (в терминах рядов) все же "о малое". А тогда какой смысл его брать.  
Если отношение к браку - это один из основных значимых признаков, которых все же конечное число, то пока не "будет оглашен весь список", утверждение о реальности "вавилонских" государств остается висеть в воздухе.  
 
P.S. Прошу прощения за math, но не я начал Wink.
« Изменён в : 12/27/08 в 16:31:33 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #184 В: 12/27/08 в 16:43:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Реальные же рациональные причины как раз озвучиваются очень редко.  

Это, простите, анекдот.
Реальной рациональной причиной является
а) скорость привыкания к тяжелым наркотикам
б) малая возможность социального контроля
В виду этого, вероятность принятия взрослого ответственного решения в этой области низка, во-первых, а наркоман представляет собой опасность для окружающих, во-вторых.
 
Если бы причины были только теми, что Вы изложили - то heroin trials и попытки продублировать швейцарскую ситуацию не существовали бы как класс.
 
Ну строить конспирологические теории стоит, познакомившись с вопросом... а?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #185 В: 12/27/08 в 17:50:03 »
Цитировать » Править

on 12/27/08 в 16:43:42, Antrekot wrote:
Если бы причины были только теми, что Вы изложили
Я вообще не пытался изложить полностью причины негативной реакции государства и различных общественных групп на наркотики.  Я пытался показать различие между возможными декларируемыми поводами и реальными причинами на примере, приведенном оппонентом. Показать, что обоснования (рациональные или иррациональные), фиксируемые в законах, имеют мало отношения к реальным причинам. И поэтому обоснования тех или иных решений или постановлений в качестве признаков "вавилонского" государства едва ли имеет смысл учитывать. Имеет смысл учитывать только сами решения и постановления.
 
По поводу вечного вопроса о легализации наркотиков высказался в соответствующей теме.  Wink
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=12 29512758;start=15#16
« Изменён в : 12/27/08 в 17:52:31 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #186 В: 12/27/08 в 18:14:30 »
Цитировать » Править

Quote:
Совершенно верно. Именно поэтому я прошу "огласить весь список".

 
Уже. Вы же свое внимание почему-то остановили на одной особенности.
 
Quote:
Для убедительности неплохо привести еще и определения рационализма и релятивизма, именно как признаков и с примерами применения.  

 
Рационализм - подход на основе разума.Причем разума, познающего мир с помощью проверямых
средств, вроде логики, фактов, методологии, эксперимента и т.п. инструментов познания и действия.  
 
Релятивизм - представление о необходимости действий на основе имеющейся ограниченной компетенции людей и, следовательно, отказ от абсолютизации в общественных делах ценностей и постулатов. Релятивизм характерен, таким образом, выражением различных ценностей и постулатов через иные ценности и постулаты и относительно иных ценностей и постулатов.
 
В рамках жизни общества и государства эти принципы проявляются самыми различными способами. Например, принцип "презумпции невиновности" в "вавилонских" обществах принят, дабы как можно надежнее избежать ошибок и злоупотреблений в судебных процессах, избежать осуждения невиновных и манипуляций судебной системой.  
 
Потому что имеется опыт различных судебных систем, знакомых "вавилонянам", приверженным данной судебной традиции. И этот опыт склоняет оных "вавилонян" именно к такому выбору. Между тем, культурный контекст этой традиции указывает на серьезные сомнения "вавилонян" же в универсальности этого принципа. В частности, многие произведения популярной культуры эксплуатируют тему недостатков "презумпции невиновности".
 
Quote:
Иначе возникают разные недоумения по поводу того же СССР первой половины XX века.
Почему эффективное изгнание избыточного крестьянства голодом из деревень на стройки социализма - это не "рационализм"?

 
Потому что речь идет об абсолютизации теорий.  
Это уже не рационализм никак.
 
Quote:
Почему градации прав по классовому признаку - это не "релятивизм"?  
И т.п.  

 
Градация прав по сословному признаку - вообще имеет косвенное отношение к рационализму и релятивизму. Она случается и в "вавилонских", и в "невавилонских" обществах, причем, по самым разным причинам.
 
Quote:
То есть я спрашивал про релятивизм и рационализм, зафиксированные либо в документах государственных или окологосударственных структур, либо в проверяемой практике их деятельности (на случай расхождения писаных и неписаных законов, уставов и норм).  

 
Я приводил Вам в пример проблему браков. Если Вы хотите большую и разнородную информацию касательно "вавилонских" и "невавилонских" подходов, то, наверное, нет темы лучше, чем история штатовского конституционализма. Там чуть ли не по любому вопросу - спектр от "вавилонства" до "невавилонства", будь то права колоний на самоуправления или вопрос прав граждан и определения гражданства.
 
Quote:
Общество не является единым целым. Оно устроено и функционирует в виде постоянной борьбы  друг с другом за свои интересы классов, социальных и профессиональных групп, отдельных граждан. Каждая из противоборствующих группировок характеризуется своим собственным набором признаков, в том числе они различаются по степени рационализма и релятивизма, что бы под этим ни понималось.  Вполне возможны, например, как "иррационально абсолютистские" низы с "рациональными  релятивистами" в верхах, так и наоборот.  А также всяческие сочетания и комбинации.

 
И что из того? Я где-то утверждал монолитность "вавилонских" обществ или отсутствие в них "невавилонских" групп и подходов? Речь шла о господствующих подходах. А отыскать в любом обществе
можно много чего. До недавнего времени и на индийские касты историки смотрели совсем иначе. А потом
оказалось, что все очень непросто.
 
Quote:
Вообще-то приведенный Вами пример относится к озвученным поводам для запрета героина из-за его опасности для общества, а не к причинам.
 
Ну допустим "известно на примерах и собрана статистика", что употребление героина с высокой вероятностью влечет привыкание, деградацию и смерть.  А кто сказал, что общество должно препятствовать выбору человеком именно такого способа ухода из жизни?  Великий Ы?

 
Я говорил о причинах. Когда я захочу сказать о поводах, а потом отдельно - о причинах, я так и скажу. Но тогда речь будет идти отдельно о лицемерии, царящем по неким причинам при принятии решений в данном
обществе.
 
Что до Вашего вопроса, то вавилонское общество с его защитой граждан как неотъемлемой чертой, должно
будет именно принять меры против героина. Экзотические средства ухода из жизни - это индивидуальные проблемы гражданина, все прочие не должны страдать от его причуд и заскоков. Гедонизм здесь отступит на второй план, на первый выйдет необходимость защитить своих и достичь большего уровня защиты и благ для максимально большего числа граждан, ибо различные основы вавилонского общества не абсолютизируются, а наоборот, всегда соотносятся друг с другом на - основе релятивизма.  
 
Quote:
Реальные же рациональные причины как раз озвучиваются очень редко.  
Например: "в отличие от алкоголя (или коки) сильные наркотики очень быстро уничтожают рабочую силу, поэтому нерентабельны в качестве долгосрочного средства контроля над массами".  
Или: "свободная продажа наркотиков ликвидирует прибыли наркокорпораций и снизит востребованность и соответственно обеспеченность силовых структур".  
Такие причины обычно подразумеваются, но не фиксируются.  
Кстати, тут я не согласен с точкой зрения Ольги о важности мнения самого государства о своем устройстве.  Советская Конституция действительно была одной из самых демократичных в мире, почему ее и потребовалось срочно менять, когда появилось опасность, что она начнет хотя бы частично работать. Wink

 
А еще, возможно, коварный Ктулху лелеет свои черные замыслы на океанском дне. И шапочки из фольги тоже могут пригодится. Но к серьезной аргументации все это отношения не имеет.
 
Quote:
В данном случае ссылка на длину списка, это как если бы ссылались на бесмыссленность приведения членов разложения ряда Тейлора на том основании, что их бесконечно много. Wink  В общем-то Вы были бы правы, если бы это был расходящийся ряд.  Собственно, это хорошая аналогия. "Вавилонцев" с разных сторон пытаются убедить, что их схемы порождают описание государства при помощи расходящихся рядов.

 
Вопрос конвенции. Насчет ряда Тэйлора она есть. Но с "вавилонством" и Вами - совсем другая ситуация. Я понятия не имею, какое док-во вас устроит - это ведь не математика. А создать более пространное, чем выкладки Могултая, мне едва ли под силу.
 
Я вам привел краткие характеристики. Поэтому я и предлагаю. Вот критерии, вот пример. Не устраивает этот - возьмите иные. Хочется подстановок - проверяйте. У меня нет ни малейших оснований создавать громоздкую более длинную формулу, когда я могу свести объяснение принципов "вавилонских" обществ к вышеперечисленным мною же свойствам.
 
Quote:
А я возьму, и проверю по нем СССР в любой стадии.  По-моему вполне вавилонское отношение?
 
Значит либо сталинский СССР имеет по крайней мере один из весомых признаков "вавилона", либо этот признак (в терминах рядов) все же "о малое". А тогда какой смысл его брать.  
 
Если отношение к браку - это один из основных значимых признаков, которых все же конечное число, то пока не "будет оглашен весь список", утверждение о реальности "вавилонских" государств остается висеть в воздухе.  
 
P.S. Прошу прощения за math, но не я начал Wink.

 
Что Вас смущает? Что и в сталинском СССР можно было заключать брак достаточно свободно? Отлично, так
вы выясните, в чем СССР Сталина близок "вавилонским" обществам. Никогда и не утверждалось, что он во
всех своих чертах был далек от них. В одних близок, а в других - далек. Метода работает.  
 
 
 
« Изменён в : 12/27/08 в 18:17:11 пользователем: Zamkompomorde » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #187 В: 12/27/08 в 18:34:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Я вообще не пытался изложить полностью причины негативной реакции государства и различных общественных групп на наркотики.
 
Вы пытались изложить их.  В положительном виде.  Как некие "факты", которые Ваш собеседник не учитывает.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #188 В: 12/27/08 в 19:44:11 »
Цитировать » Править

on 12/27/08 в 18:14:30, Zamkompomorde wrote:
Уже. Вы же свое внимание почему-то остановили на одной особенности.
Не уже. С самого начала. on 12/21/08 в 12:41:03, Nick_Sakva wrote:
Можно ли привести список наблюдаемых/проверяемых явлений, которые позволяют отнести государство к "вавилонскому" типу, хотя бы частично?  
Можно ли привести в качестве примера  реальное существующее или существовавшее в не слишком отдаленном прошлом (не более 200 лет назад) государство, удовлетворяющее критериям из этого списка. С указанием пунктов.
И еще раз.on 12/27/08 в 12:39:29, Nick_Sakva wrote:
Лучше всего это выглядело бы на примере сравнения признаков заведомо "вавилонского", заведомо "невавилонского" и "промежуточного" государств.
На исчерпывающем списке признаков я не настаивал и не настаиваю, поскольку предполагаю, что существенных признаков едва ли должно быть болше, чем у того же тоталитаризма - один или два десятка.  
Quote:
Рационализм - подход на основе разума.
Релятивизм - представление о необходимости действий
 
А подход к чему? Впрочем OK, не возражаю.  То есть подход и представление сформулированы.  Остался пустяк:  
1) выделить наиболее существенные с точки зрения "вавилонян" действия и свойства государств;
2) сформулировать метод определения соответствия каждого из этих действий и свойств упомянутым подходу и представлениям (возможно с коэффициентом или рангом значимости действия или свойства);
3) предъявить государство, удовлетворяющее более чем 66% (возможно с учетом коэффициента значимости) признаков и государство, удовлетворяющее менее чем на 33%
 
Ну или хотя бы 50% вместо 66% и 33%  
 
Напоминаю, обсуждается вопрос о существовании в реальности "вавилонских" государств, а не о присутствии в практике тех или иных государств фрагментов "вавилонских" подходов или представлений.
 
Quote:
Например, принцип "презумпции невиновности" в "вавилонских" обществах принят, дабы
Является ли зафиксированный законодательно принцип "презумпции невиновности" одним из признаков "вавилонского государства" или не является?  Или же это зависит от того, чем объясняется его наличие в преамбуле закона?  
Ну и если все же является, то каков хотя бы по порядку величины вес этого признака для определения "вавилонства"?
5%?  1%?  0.1%?  Прсото для ориентации, сколько же подобных признаков все-таки нужно учитывать.
Quote:
Потому что речь идет об абсолютизации теорий. Это уже не рационализм никак.
Huh
Каких это теорий?  Нужно строить завод (плотину). Денег и прочих благ, чтобы привлечь на эту стройку мужиков из деревни, нет.  Зато есть возможность отобрать у мужиков в деревне всю еду и давать ее тем, кто будет строить завод (плотину). Расклад сил таков, что с боем эту еду мужикам отобрать не удастся. Какие еще теории? Сплошной расчет!  
Quote:
Градация прав по сословному признаку - вообще имеет косвенное отношение к рационализму и релятивизму. Она случается и в "вавилонских", и в "невавилонских" обществах, причем, по самым разным причинам.
Отсюда следует, что сам по себе "релятивистский подход" на критерий "вавилонского государства" все же не тянет. Sad
 
Quote:
Если Вы хотите большую и разнородную информацию касательно "вавилонских" и "невавилонских" подходов, то, наверное, нет темы лучше, чем история штатовского конституционализма. Там чуть ли не по любому вопросу - спектр от "вавилонства" до "невавилонства"
Не хочу спектр, хочу критерий.  Типа закон (а) "вавилонский" при любых условиях, закон (б) при условии одновременного действия закона (в), а закон (г) при отсутствии в обществе практики (д).  
Quote:
Что до Вашего вопроса, то вавилонское общество с его защитой граждан как неотъемлемой чертой, должно
будет именно принять меры против героина.
Опять же, означает ли это, что запрет сильных наркотиков - безусловный признак "вавилонского государства"?  И если да, то в качестве бонуса хотелось бы тоже оценку коэффициента его значимости.  
 
Quote:
Вопрос конвенции. Насчет ряда Тэйлора она есть. Но с "вавилонством" и Вами - совсем другая ситуация. Я понятия не имею, какое док-во вас устроит - это ведь не математика.
Я не прошу доказательств, я прошу перечень. Собственно, даже уже пытаюсь с Вашей помощью сам начать составление такого перечня. Wink
 
1) Отсутствие закрепленных законодательно социальных или религиозных ограничений на брак и развод.
2) Закрепленная законодательно презумпция невиновности.
3) Законодательный запрет сильных (или любых?) наркотиков.
4) Отсутствие законодательного преимущества какой-либо религии.
5)....  
 
on 12/27/08 в 18:34:38, Antrekot wrote:
Вы пытались изложить их.  В положительном виде.  Как некие "факты", которые Ваш собеседник не учитывает
И это вовсе не эквивалентно утверждению, что причины только те, которые я изложил. То есть Ваше возражение on 12/27/08 в 16:43:42, Antrekot wrote:
Если бы причины были только теми, что Вы изложили
не является возражением на моим тезисы.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #189 В: 12/27/08 в 20:35:55 »
Цитировать » Править

А кстати, разрешена ли во Франции полигамия? Если нет, то какие рациональные соображения стоят за этим? Для многих французских граждан в первых поколениях этот вопрос едва ли менее актуален, чем для их российских единоверцев.
Зарегистрирован
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #190 В: 12/27/08 в 21:47:14 »
Цитировать » Править

on 12/27/08 в 05:38:12, Zamkompomorde wrote:

Реальные государства? Голландия, Франция, Бельгия, Ирландия...можно продолжить.

 
Проще говоря, предполагается, что именно рационал-релятивизм является основной действующей идеологией в Евросоюзе?
 
Quote:
Израиль -  не считая откушенного ультраортодоксами куска власти; здесь кризис, и фанатики лезут вон из кожи.

 
Извините, не соглашусь, и не в одних фанатиках дело. С какого лешего, например, в Израиле не заключаются браки между евреями и неевреями? Да и вся история с оккупацией и поселениями не вписывается - идея о "принадлежности Земли евреям" откровенно сверх ценная.
 
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #191 В: 12/27/08 в 21:56:35 »
Цитировать » Править

on 12/27/08 в 11:45:07, Olga wrote:

 
Кому кто симпатичен, это ведь тоже произвольно. Могултаю нравятся монголы, а для меня это... ну, без пяти минут орки.  

 
Вопрос о монголах задал в отдельной теме.
 
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=123 0414890
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #192 В: 12/27/08 в 22:01:38 »
Цитировать » Править

on 12/27/08 в 21:47:14, Михаил Рамендик wrote:

 Да и вся история с оккупацией и поселениями не вписывается - идея о "принадлежности Земли евреям" откровенно сверх ценная.

 
Можно обосновать? Smiley
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #193 В: 12/27/08 в 22:05:45 »
Цитировать » Править

Следует учесть некоторую тонкость. Существуют различные идеологии, _утверждающие_, что их основы сугубо рациональны и не догматичны (т.е. выводятся из наблюдаемого). Особено это любят различные либертарианцы и анархо-капиталисты, но и некоторые умеренно-левые либералы тоже. С одним анкапом я недавно на эту тему рубился, с места опроверг его "наблюдения" о якобы объективной этике - он с места выдумал новые "наблюдения" Smiley
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #194 В: 12/27/08 в 22:10:04 »
Цитировать » Править

Quote:
я прошу перечень
Присоединяюсь - мне такой перечень тоже был бы весьма полезен, именно конкретикой, поскольку я ее лучше воспринимаю, чем общие категории. А то я вот эти дни прикидываю, в чем расхождение с вышедававшимся списком по, скажем, державе инков - и не получается у меня чего-то определенного.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15  ...  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.