Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 12:11:10

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Какая роскошная штука »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Какая роскошная штука
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17  ...  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Какая роскошная штука  (Прочитано 43022 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #210 В: 12/28/08 в 16:56:02 »
Цитировать » Править

on 12/27/08 в 14:35:24, Бенни wrote:
Ольга, Вы считаете, что классифицировать людей/общества следует только по самоидентификации? Тогда историкам придется отказаться от таких понятий, как "палеолит", "мезолит" и т.д., а катары окажутся самыми образцовыми христианами.

 
Простите, а "палеолит" и "мезолит" несут в себе хоть какую-то идейную нагрузку? Хоть что-то, кроме датировки?
А что касается катаров - то их выписывают из христиан по их же свидетельству: они не верили в воскресение Христа, и утверждали это.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #211 В: 12/28/08 в 17:07:20 »
Цитировать » Править

on 12/28/08 в 00:26:03, Михаил Рамендик wrote:

 
С чисто рациональной точки зрения (без религий), кто такие "евреи" и с какого лешего у них больше прав на даную землю, чем у всех прочих?

 
Несложно ответить:
 
евреи - люди, считающиеся таковыми по принятой у данной общности классификации. А чем вам счет по матери (плюс вероисповеданию) нравится меньше, чем по отцу?  
 
Либо по историческому праву (кого из всех претендентов тут носило раньше), либо по праву оружия. Оба вполне рациональны.  А какие права у других народов на те территории, что им принадлежат сейчас?
 
 
 
« Изменён в : 12/28/08 в 17:08:30 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #212 В: 12/28/08 в 17:17:04 »
Цитировать » Править

Quote:
Имеет место контрфактическое утверждение.
Ничего отвергнуть не успели, потому что ты не предлагала.  Ни разу.
Тщательнее надо.

 
А мне кажется, что предлагала. Давно. Неоднократно.
 
Quote:
Потому что стыдно и смешно.

 
Знаете, мне кажется, что вы делаете именно это - и не заморачиваетесь ни стыдом, ни смехом.
 
Quote:
А если не может, то ему нечего говорить, что собеседник не принимает его аргументацию.
Потому что у него нету.

 
У тебя есть аргументация против доктора Дубровина? Поди докажи ему, что жыды не контролировали Веймарскую Германию. Найди ему убойное доказательство. Уелкам. Хочу посмотреть, как это делают большие мальчики.
 
Quote:
Отвечаю.  Когда А обнаруживает у Акутагавы влияние Достоевского - и то во что это влияние превратилось - что это тебе дает?

 
Стоп. Для начала, мне не в чем упрекать А - у Акутагавы есть влияние Достоевского. Не просто некое сходство с Достоевским, которое может оказаться вполне случайным - а влияние.
Понимаешь, если бы Токутоми Рока не переписывался с Толстым и не катался в Ясную Поляну, вопрос о том, оказал на него влияние Толстой или, скажем, Торо, был бы спорным. Но коль скоро мы знаем, что он переписывался и катался - Торо можно смело исключить.
 
Quote:
А ничего.

 
Многое. Как немножко историку японской литературы - довольно многое.
 
Quote:
Когда я обнаруживаю, что литературная полемика 20х годов оказывается имела дальнее эхо - что мне это дает?

 
Тебе лучше знать.
 
Quote:
Когда N (вообще-то Марк Блок) обнаруживает, что ой, смотри-ка траншейная психология первой мировой до холеры похожа на кое-какие средневековые штуки... что ему это дает?  
Оно может дать Школу Анналов.  Оно может дать толковую статью.  Оно может породить методологию.  А может не дать ничего, окромя замеченного сходства - смотри-ка, похоже оказывается.

 
Ну вот у нас тут явно последний случай - смотри-ка, похоже.
Но мы ведь не верим в литературную телегонию. Мало ли что на что похоже.
 
Quote:
Отвечаю.  Если неинтересно - говорят "неинтересно".  если кажется неправильным - опровергают.

 
Ну хорошо, допустим у меня ничего нет, кроме "я нюхом чую какую-то гадость".
Но я ведь ее чую. Я не виновата, что не могу придумать никакой аргументации, которая покажется вам сильной.
 
Quote:
А слова "признайте, что это неправильно, потому что мне это не нравится, аргументировать свою позицию я не могу, но терпеть существование вашей не согласна..." это... конец света.

 
Нет, это не я не согласна терпеть существование вашей позиции. Это ваша позиция не согласна терпеть мое существование.  
Почему никто из вас не хочет меня понять?
 
Quote:
Это - основополагающие принципы этого общества.  А вот гарантии - внутренней - что не будет никакого варианта такого общества, где невестку могут продать в бордель - увы - нет. Если ты всерьез полагаешь, что мне/нам это _нравится_...

 
Да мне все равно, нравится вам это или нет. Я просто не могу взять в голову, куда девается ваша пресловутая Клятва в этих случаях? Что говорят человеку, с которым так поступают, в Вавилоне? "Извини, девушка, мы тебя из Клятвы вычеркиваем"? "Извините, товарищ, вы нам больше не товарищ"? Мне безразлично ваше отношение - я у вас просто как у знатоков спрашиваю: что прооисходит при этом с "принципом неумножения боли"?
 
Quote:
симпатичный мне Чингисхан.
Сегодня не повешусь, подожду. (...) Извини, это не полемика, это дважды два свиной хрящик.

 
А что полемика?
Вот посмотри, что ты сейчас делаешь: берешь в пример могултаевскую симпатию (монголы - это от него), и подаешь ее на стол так, словно бы я приписала эту симпатию тебе.
Это классная полемика, да? Это ОЛьга такой мастер передергиваний и передержек, да?
А на вопрос между тем - не отвечено, он успешно затоптан.
Это образец вашей вавилонской полемики.
СПАСИБОМАЛАТЦЫ!!!
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #213 В: 12/28/08 в 18:28:39 »
Цитировать » Править

Quote:
А мне кажется, что предлагала. Давно. Неоднократно.

Цитату.  Одну.
 
Quote:
Знаете, мне кажется, что вы делаете именно это - и не заморачиваетесь ни стыдом, ни смехом.

Попытка оскорбления не есть аргумент.  
 
Quote:
У тебя есть аргументация против доктора Дубровина?

Хм.  То есть я - Доктор Дубровин?  Ты уж, пожалуйста, прямо говори.
Потому что показать ему показали.
 
Quote:
Стоп. Для начала, мне не в чем упрекать А

А вот если бы было именно _сходство_?  Причем с вероятностью опять же именно фенотипическое?  
 
Quote:
Ну вот у нас тут явно последний случай - смотри-ка, похоже.
Но мы ведь не верим в литературную телегонию. Мало ли что на что похоже.

А вот дальше нужно разбираться - на самом деле ли похоже и почему.  Может вырасти что-то вроде Школы Анналов - если до механизмов докопаемся.  А может быть оно случайное.  
 
Quote:
Ну хорошо, допустим у меня ничего нет, кроме "я нюхом чую какую-то гадость".
Но я ведь ее чую. Я не виновата, что не могу придумать никакой аргументации, которая покажется вам сильной.

Так вот, обвинять собеседника в недобросовстности по факту "нюха" - очень нехорошее дело.
 
Quote:
Нет, это не я не согласна терпеть существование вашей позиции. Это ваша позиция не согласна терпеть мое существование.
 
Неправда.
 
Quote:
Да мне все равно, нравится вам это или нет. Я просто не могу взять в голову, куда девается ваша пресловутая Клятва в этих случаях? Что говорят человеку, с которым так поступают, в Вавилоне? "Извини, девушка, мы тебя из Клятвы вычеркиваем"? "Извините, товарищ, вы нам больше не товарищ"? Мне безразлично ваше отношение - я у вас просто как у знатоков спрашиваю: что прооисходит при этом с "принципом неумножения боли"?

Объясняю. Медленно.  В том обществе, о котором идет речь, такие штуки считались пренебрежимыми.  Просто-напросто.  Дело, о котором ничего хорошего не скажешь, но вот менять всю систему, чтобы его исключить - ну не такое уж оно серьезное.
У нас, в современном обществе аналогов приблизительных хватает.  Ну вот никто не назовет хорошим делом ситуацию, когда, скажем, родителей сдают в дом престарелых и о них забывают. Или когда кто-то из супругов "раздевает" другого по суду.  Но переворачивать все, чтобы такую возможность исключить?  Нет, не будут.  
Это не значит, что такое терпеть следует. Но вот наличие в обществе такой зоны неразличения о принципах общества еще ничего не говорит.  
 
Quote:
А что полемика?
Вот посмотри, что ты сейчас делаешь: берешь в пример могултаевскую симпатию (монголы - это от него), и подаешь ее на стол так, словно бы я приписала эту симпатию тебе.

Потому что я тоже считаю его пограничным случаем вавилонянина.  И _не_ потому, что так считает Могултай. Smiley
А по-твоему выходит, что дело в симпатиях.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #214 В: 12/28/08 в 19:08:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Цитату.  Одну.

 
Да подними любой старый тред.
 
Quote:
Попытка оскорбления не есть аргумент.

 
Ты думаешь, я пытаюсь вас оскорбить?
Тебе не приходит в голову, что вы и в самом деле можете так выглядеть?
 
Quote:
Хм.  То есть я - Доктор Дубровин?  Ты уж, пожалуйста, прямо говори.

 
Ну... он живет в гораздо более паскудном варианте Плана. И в том смыслле, что ваш вариант более приличный, ты, конечно же, не он - потому что люди выбирают Планы по себе. Но в целом сама ситуация - когда кто-то требует аргументов против своей картины мира - она, по-моему, очень похожа.
 
Quote:
Потому что показать ему показали.

 
И как он - принял?
 
Quote:
А вот если бы было именно _сходство_?  Причем с вероятностью опять же именно фенотипическое?  

 
Помнишь первый  монолог Лии из "Маятника"?  Что люди на разных концах земли поклонялись стоячим менгирам потому, что лежачему менгиру поклоняться неудобно - из задних рядов ничего не видно? А пирамиды майя и египтян похожи потому что было бы чертовски сложной задачей построить пирамиду, стоящую основанием кверху.
Некоторые сходства имеют место быть просто потому что люди вообще похожи и в некоторых аспектах похоже мыслят.  
 
Quote:
А вот дальше нужно разбираться - на самом деле ли похоже и почему.  Может вырасти что-то вроде Школы Анналов - если до механизмов докопаемся.  А может быть оно случайное.

 
Тебе не кажется, что требовать приоритета ДО того, как произошло такое разбирательство - несколько... преждевременно?
 
Quote:
Так вот, обвинять собеседника в недобросовстности по факту "нюха" - очень нехорошее дело.

 
Прости, но у меня нигде не фигурирует недобросовестность. Не подменяй понятий.
 
Quote:
Неправда.

 
Как это неправда? Вы меня не понимаете. Это факт. Каждый раз, когда я читаю какой-то текст Могултая, в котором шпыняют какую-то редиску, я ощущаю себя на месте шпыняемой редиски. Это тоже факт. Могултай в своем тексте от лица левински пишет, что таки да, "скрипач не нужен" - и это факт.
 
Quote:
Объясняю. Медленно.  В том обществе, о котором идет речь, такие штуки считались пренебрежимыми.  Просто-напросто.  Дело, о котором ничего хорошего не скажешь, но вот менять всю систему, чтобы его исключить - ну не такое уж оно серьезное.

 
Я спрашивала не об этом. Черт подери, но неужели я так сложно выражаюсь? Почему вы не можете ответить именно на тот вопрос, который я задаю: КУДА ДЕВАЕТСЯ В ТАКИХ СЛУЧАЯХ КЛЯТВА? Почему те или иные люди начина.т считать, что они Клятвой не связаны? Почему Могултай считает, что Каин имеет право перегородить реку и послать Авеля нах - а Авель не имеет права пробить плотину и напоить свой скот? Почему в пользу Каинов работает Клятва? Каким образом вы принимаете решение - вот этого исключить из числе людей, который нельзя "преумножать боль": его боль преумножать можно? По каким критериям это происходит?
 
Quote:
У нас, в современном обществе аналогов приблизительных хватает.  Ну вот никто не назовет хорошим делом ситуацию, когда, скажем, родителей сдают в дом престарелых и о них забывают. Или когда кто-то из супругов "раздевает" другого по суду.  Но переворачивать все, чтобы такую возможность исключить?  Нет, не будут.  

 
Но я хотя бы не слышу в этих случаях высокопарных рассуждений о "неумножении боли". Эти проявления общества вполне отвратительны - но вкупе с декларациями "неумножения боли" они были бы невыносимо, тошнотворно лицемерны.
 
Quote:
Потому что я тоже считаю его пограничным случаем вавилонянина.  И _не_ потому, что так считает Могултай. Smiley
А по-твоему выходит, что дело в симпатиях.

 
О, мама мия. Ну, не называй это симпатией. Назови это вишневым вареньем. Или как-нибудь еще, как тебе будет удобно. Главное - то, что в силу каких-то соображений вы этого Чингисхана выбираете. Как пограничный, но "свой" случай. Вы выработали какие-то критерии, Чингисхан им отвечает, вы его включаете в "пограничный, но свой" контингент - но и то, и другое делаете ВЫ. Вы составили свой План.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #215 В: 12/28/08 в 19:22:04 »
Цитировать » Править

Как это неправда? Вы меня не понимаете. Это факт. Каждый раз, когда я читаю какой-то текст Могултая, в котором шпыняют какую-то редиску, я ощущаю себя на месте шпыняемой редиски. Это тоже факт. Могултай в своем тексте от лица левински пишет, что таки да, "скрипач не нужен" - и это факт.
 
*не удержавшись*
 
Ольга, но где бузина и где дядька? Какое отношение степень могултаевой агрессии в адрес разнообразных личностей  имеет к его вавилонской концепции? Это имеет отношение исключительно к образу мышления Могултая. Да и вообще вряд ли стоит любое могултаевское мнение или теорию сразу включать в "Список Вероучительных Текстов Вавилонизма"  Tongue   Он может пинать или хвалить Честертона, Киплинга, оперу, яблоки и санный спорт. Какое это все имеет значение? Принятие или неприятие им каких-то идей еще можно иметь значение, да и тут надо посмотреть, о чем речь. А то без особых сложностей можно воспоследовать за Ником Саквой в попытках вписать "отношение к браку как во Франции" в определяющие черты вавилонских обществ.  Cheesy  
 
Министерство по шпынянию чужих идеологий - это частный (и весьма мерзопакостный на мой вкус) случай для страны Хатти.  
И рассуждение о сравнительной полезности "желающих странного" , как мне кажется, тоже. Даже если лично Могултай и разделяет воззрения правителей Хатти.  
А что такое (и другое прочее) вписывается в Вавилон, так в любое общество вписывается много разнообразного. Что в христианское, что в вавилонское, что в идеальную утопию будущих времен.  
 
Кстати, Антрекот, а было бы интересно, если бы тобой был особо прокомментирован вот этот момен  - про скрипача.
 
 
Но я хотя бы не слышу в этих случаях высокопарных рассуждений о "неумножении боли". Эти проявления общества вполне отвратительны - но вкупе с декларациями "неумножения боли" они были бы невыносимо, тошнотворно лицемерны.
 
Зато можешь слышать рассуждения о заботе о престарелых. Между тем, если древние вавилоняне смотрели на эту ситуацию с тем же недоумением по поводу вопроса "а как ее решать", как я сейчас (при попытке подумать) смотрю на ситуацию с престарелыми родителями, то к ним, пожалуй, и претензий никаких. В самом деле, что можно сделать? Обязать детей заботиться о родителях - так если они их забывают в доме престарелых, то такое требование обернется худшим злом. Между тем, лет через сто, небось, будет простой и ясный ответ на этот вопрос. И людям ситуация будет казаться точно такой же, как и нам с той невесткой...
 
В Японии, кстати, что, не продавали домашних в рабство? В Китае точно продавали. И при этом рассуждали красиво о семье, долге и пр.  
« Изменён в : 12/28/08 в 19:49:42 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #216 В: 12/28/08 в 19:50:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Да подними любой старый тред.

Ты подними.  Ты приведи.  Я, видишь ли, знаю, что нету.
 
Quote:
Ты думаешь, я пытаюсь вас оскорбить?
Тебе не приходит в голову, что вы и в самом деле можете так выглядеть?

Да.  Я так думаю.  Потому что когда сначала кричат, что низззя употреблять аналогии, а потом употребляют самый худший вариант, недоказуемый и неопровергаемый... это либо крайняя нечестность, либо оно.
 
Quote:
Ну... он живет в гораздо более паскудном варианте Плана.
 
Понимаешь, это опять песня о невидимом инопланетянине.
"Вы так думаете, патамушта у вас План"  "Почему?"  "Патамушта я так думаю"  "Аргументация?"  "Да нету у меня аргументации и если бы была, вы бы ее не приняли, патамушта у вас План."  "Ну давай попробуем." "Нееееееет, у вас План".
И что тут делать?
 
Quote:
И как он - принял?

Прости, ты мне аргумент свой единственный покажи.  Или не единственный. Smiley
 
Quote:
Некоторые сходства имеют место быть просто потому что люди вообще похожи и в некоторых аспектах похоже мыслят.

Вопрос в мере и степени совпадения.
 
Quote:
Тебе не кажется, что требовать приоритета ДО того, как произошло такое разбирательство - несколько... преждевременно?

Никак нет.  Смотри.  Обработан материал.  Есть - на основании первичной обработки - предварительный вывод:  наблюдаем сходство.  Точка.
Если придет человек и, познакомившись с материалом, скажет "никакого сходства тут нету", ему придется аргументировать свою позицию. Просто высказывания будет уже недостаточно.
 
Quote:
Прости, но у меня нигде не фигурирует недобросовестность. Не подменяй понятий.

Фигурирует.  Подгонка под План есть классический случай недобросовестности.
 
Quote:
Как это неправда? Вы меня не понимаете. Это факт. Каждый раз, когда я читаю какой-то текст Могултая, в котором шпыняют какую-то редиску, я ощущаю себя на месте шпыняемой редиски.

Это твои ощущения.  А не факт.  Меня может смертно раздражать зеленый цвет.  Но зеленый цвет в этом предо мной не виноват.  Это не факт его биографии.
 
Quote:
Я спрашивала не об этом. Черт подери, но неужели я так сложно выражаюсь? Почему вы не можете ответить именно на тот вопрос, который я задаю: КУДА ДЕВАЕТСЯ В ТАКИХ СЛУЧАЯХ КЛЯТВА?

Отвечаю - никуда.  Она никуда не делась.  Она действует.  _Разрешение_ у аппарата, который регулирует ее действие - низкое.
В обществе же существует представление о том, какое зло мы можем причинять друг другу, преследуя легитимные цели.  Обойти друг друга по службе - можем.  Партнера отбить можем.  Финансово конкурировать.  Квартплату поднимать. Да мало ли.  И если планка стоит низко, в разряд допустимого зла может и такое войти, хотя и с трудом - как примерно у нас история с Федоровой.  В качестве ЧП.
В качестве того, через какую щель системы может протиснуться злой человек в желании сделать зло - и формально не нарушить закон.
 
Quote:
Но я хотя бы не слышу в этих случаях высокопарных рассуждений о "неумножении боли". Эти проявления общества вполне отвратительны - но вкупе с декларациями "неумножения боли" они были бы невыносимо, тошнотворно лицемерны.

Никаким образом.  Тебя возмущает, что от христианина требуют немедленной святости.  Хотя святость вам предписана вообще-то. Smiley  А от Вавилона - причем тысячи лет назад - требуешь немедленного уврачевания всех язв человечества - причем, включая те, что на том уровне осознавались именно как язвы - а не как чья-то личная подлость, жадность и злоба - не осознавались вообще.
Ты еще спроси, как это вавилонянин по убеждению войну агрессивную развязать мог (и может)...
Quote:

О, мама мия. Ну, не называй это симпатией. Назови это вишневым вареньем. Или как-нибудь еще, как тебе будет удобно.

Это не симпатия.  Это соответствие критериям.
Мне крайне симпатичен де Монфор-младший.  Но он сверхценник.
 
Quote:
Вы составили свой План.

Мама... по этим критериям это можешь делать и ты.  оно прекрасно работает в других руках.
Да самый простой пример - куча людей в этом треде и вокруг, которые (включая меня, кстати)  о концепции и знать-то не знали.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/28/08 в 19:54:04 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #217 В: 12/28/08 в 19:55:16 »
Цитировать » Править

Quote:Как это неправда? Вы меня не понимаете. Это факт. Каждый раз, когда я читаю какой-то текст Могултая, в котором шпыняют какую-то редиску, я ощущаю себя на месте шпыняемой редиски.  
 
 
Это твои ощущения.  А не факт.  Меня может смертно раздражать зеленый цвет.  Но зеленый цвет в этом предо мной не виноват.  Это не факт его биографии.

 
 
Антрекот, я там выше пишу Ольге, что шпыняния Могултаем различных редисок вообще, в большинстве случаев, параллельны вавилонской идеологии. Что значимо принятие/непринятие каких-то идей, да и то не всех, а не то, именует ли кого Могултай "злобным толстяком", "сволочью нерукопожатной" и прочая или "человеком, придерживающимся ошибочных воззрений".
 
Из чего прямо вытекает суждение, что зеленый цвет, может, виноват, а, может, и нет, но речь у нас вообще о синем.  
 
Я не права?
« Изменён в : 12/28/08 в 20:04:37 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #218 В: 12/28/08 в 19:57:23 »
Цитировать » Править

Естественно права.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #219 В: 12/28/08 в 20:11:15 »
Цитировать » Править

Пока правила апдейт, пришел ответ Smiley, так что перевешиваю его отдельным постом.
 
Степень агрессивности идеологии, кстати, может быть фактом. Например, "полочки для осмеяния" в библиотеках СХ - это  сугубый факт. И от большого минуса вавилонизму как идеологии всвязи с госполитикой Хатти в этом вопросе удерживает лишь то, что это вообще не вавилонская идеология, а просто извращение в рамках оной.  Smiley
 
Кстати, Антрекот, а что ты все-таки думаешь про тот пассаж, что Могултай цитировал "из Левински" о том, что официальная политика Хатти будет отталкивать неконформистов к авраамитическим идеологиям , и об отношении к тому властей Хатти.  
 
Неудивительно, что при начинающейся столь рано, столь масштабной и столь тенденциозной обработке, к «тоталитарным конфессиям» примыкает повышенный процент антисоциально и маргинально настроенных лиц, так как усредненно-нормальный конформизм обыденно социализированных подростков в описанных выше условиях будет фактором, отвращающим их от указанных конфессий. Намечающийся характерный уклон в общем облике контингента, принимающего их, в свою очередь, становится фактором дополнительной дискредитации этих конфессий в глазах основной массы населения. Моя коллега из Восточной Европы, сопровождавшая меня значительную часть пути по областям Империи, как-то заметила, что людей, которых она метафорически и экспрессивно назвала «искателями странного», хеттская система образования подтолкнет скорее к принятию «тоталитарных конфессий», чем к самопротивопоставлению им. В этом, вероятно, много правды; но общество создают и строят как раз не «искатели странного», и предсказанный моей коллегой результат скорее входит в расчеты сил, последние тысячи лет контролирующих информационное и ценностное воспроизводство в стране Хатти, чем противоречит этим расчетам.
 
Что это (последнее предложение) - воззрения Могултая как частного лица,  
- воззрения Могултая как вавилонянина
- частный образ действий "вавилонского общества", Могултаем не разделяемый,  
- подход, свойственный вавилонизму как идеологии/системе воззрений на мир?
 
Левински - это, конечно, не альтер-эго Могултая, но у меня не хватает текстов в активной памяти, чтобы сделать вывод.  
« Изменён в : 12/28/08 в 20:12:00 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #220 В: 12/28/08 в 21:41:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Почему в пользу Каинов работает Клятва? - Она никуда не делась.  Она действует.  _Разрешение_ у аппарата, который регулирует ее действие - низкое.  

Вот чего я не понимаю и не понимал - это почему вавилонизм или невавилонизм общества определяется установками, а не разрешением аппарата и наличием законов, а не их исполняемостью. Разрыв между идеологией и практикой, мне представляется, тут в высшей степени принципиален. И если в идеологии записано "неумножение боли", а на практике в том же обществе это обходится в изряднейшем ряде конкретных случаев, и притом вполне законно - то ценность столь обходимой идеологии в моих глазах очень резко падает.  
(Ну, это не говоря о том, что вариант "клятвы\договора по умолчанию" - для меня, пожалуй, самое неприемлемое во всей вавилонской схеме. Но об этом я уже много писал, сейчас речь скорее все-таки не о том).
« Изменён в : 12/28/08 в 21:41:47 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #221 В: 12/28/08 в 21:50:44 »
Цитировать » Править

on 12/28/08 в 14:33:36, Antrekot wrote:

М-да.  Авторы вообще-то определения предоставили.

 
Н-да. Те, что предоставили - я и процитировал. Я что-то исказил или упустил существенное?
 
Quote:
Но, допустим, нет.  Тогда логично сказать "я хотел бы использовать следующие значения, согласны ли собеседники"?

 
ОК. С чем уважаемые собеседники не согласны?
 
Quote:
Видите ли, смысл термина "эксперимент" - то бишь "проба" может быть разным. Наблюдение он в себя отменно включает.  

Антрекот, Вы ж вроде занимались немножко вопросами научной методологии... я никак не думал, что Вам придется объяснять, чем научный эксперимент отличается от наблюдения и опытного познания вообще.
 
Quote:
 А "а что будет, если я в эту смесь волью вот ту" - это опять бедные шумеры и все далее по линии.
 
Это - пожалуйста. Только это не называется экспериментом. Впрочем - можете называть, как хочется, только тогда уж определите значение, которое Вы вкладываете в это слово. А то я затрудняюсь предположить, - в Вашем словоупотреблении, когда шаман идет в Нижний Мир посмотреть, как там подействовал проведенный им накануне ритуал - это тоже эксперимент или все-таки нет?
 
Quote:
 Дааа?  Вы знаете, это было бы для них большой новостью.
 
Нет, не знаю.
 
Quote:
Да.  Вы заявили, что аналогом является.
 
Является. А где подмена-то понятий? Я что, где-то приписывал "релятивистам" из определения Замкомпоморде непременное наличие в системе их представлений высшей ценности? Я просто указал, что католики идеально в его определение вписываются.
 
Quote:
Ага.  А что мы не понимаем, мы не обозначаем.  Мы это выбрасываем или обращаемся как угодно.
 
А что я выбросил из текста, который обсуждаю? И сколь полную сводку утверждений из вавилонского корпуса, кажущихся мне не имеющими смысла, я должен был привести, прежде чем начать данный текст обсуждать? It might be  a long and a sad tail ...
 
Quote:
Это чрезвычайно плодотворный способ дискуссии, право слово.
 
Более чем!
 
Quote:
Конечно...  Ну как же допустить, что понимал. Smiley  Вы ведь свои желания как-то друг с другом согласовываете, нет?
Естественно. Вы согласовываете. Я согласовываю. Покойный папеж Ян-Павел Другий согласовывал; блаженный Августин и даже Тертуллиан согласовывали... я не понимаю смысл утверждения, что все вышеперечисленные делают это как-то принципиально иначе, нежели Вы.
 
Quote:
Объясню.  Все очень просто.  Дело в том, что де факто существует, естественно, только вторая схема.  Но вот попытка объявить ее первой вводит в нее дополнительную сущность, обладающую наивысшим приоритетом.  Соответственно, начинаются искажения - при попытках соотнестись с этой вышней волей (а вернее, со своим представлением о таковой)  - а приоритет у нее, напоминаю, высший.  И вот эти искажения аналогия не фиксирует. Делает вид, что их нет.
 
 
А вот тут мне нужен переводчик.
"Де-факто" обе схемы существуют и применяются уже несколько тысяч лет. И я не предлагаю Вам обсудить, какая из них лучше - я говорю, что они структурно одинаковые. Соответственно, у Вас нет никаких оснований заявлять, что воля Бога из первой схемы как-то принципиально иначе соотносится с частными ценностями, нежели воля человека из второй. Если вторая схема - "релятивизм", то и первая - тоже он.
 
Quote:
Полностью - нет.  
 
QED. Ergo, у католиков могут быть причины, чтобы не руководствоваться конкретно сформулированной и признанной волей Бога?  
 
Quote:
Хотя _общины_ такие и бывали.
 
Ладно, допустим, они не были релятивистами Smiley
 
Quote:
А вот частично и выборочно - еще как.  И с любой мерой жесткости.
 
 
Ну, я думаю, мерой жесткости при внедрении каких-то частных принципов вавилоняне тоже порой... отличались? Кто там за одного бежавшего казнил весь десяток?
 
Quote:
Вы правда не понимаете?  И причем, Юпитера ради, этот тезис о всеобщей относительности?

Антрекот, а Вы помните, о чем идет речь? На всякий случай напоминаю - сформулировано определение релятивизма, я говорю, что в него вписывается европейское Средневековье, легко и непринужденно. Я не сомневаюсь, что у Вас в голове есть картинка релятивизма, в которую оно не вписывается (у меня она тоже есть, хотя и совсем другая Smiley - я утверждаю, что она в словах не выражена. А Вы мне зачем-то начинаете про крестоносцев рассказывать... У них, знаете ли, тоже Воля Господня зачастую бывала не на первом месте - попадись Вы им под раздачу, они бы про заповедь любви к ближнему разве потом на исповеди вспомнили... и то вряд ли. Это относительность Ваша и есть, в цветах и красках.
 
Quote:
Что до надежд, то, повторю, при таком уровне подмены понятий - без оговорок и взаимного согласия - разговор смысла иметь не будет.
 
Это Вам решать...
 
Quote:
Собственно, единственное, что заставляет меня его вести - это очередная серия положительных тезисов...
 
Я как-то не заметил, чтобы Вы тезисы оспаривали...
« Изменён в : 12/28/08 в 21:59:10 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #222 В: 12/28/08 в 22:26:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Ты подними.  Ты приведи.  Я, видишь ли, знаю, что нету.

 
Ну вестимо, для тебя - нету.
Вот, скажем, старый ваш тезис, что сверхценники преумножают зло, потому что продолжают совершать и обычные свои грехи, и во имя идеи - я же приводила аргументы: говорила, что у вас нет точной статистики, вываливала перед вами свою интроспекцию: нет, обратившись, я не стала дополнительно к своим плохим поступкам совершать еще и что-то пакостное во имя идеи - я понмаю, что для тебя это не аргументы, раз это иебя не убедило; но меня бы это убедило, если бы мне так сказали.
 
Мне это напоминает спор Гертруды Стайн с Хемингуэем о гомосексуалах. Когда она пыталась доказать ему, что это нормальные лбди, только очень несчастные, а он ей рассказывал, что вот когда он был среди плотогонов, то должен был носить при себе нож и иногда пускать в ход, как и любой молодой парнишка, если хочет сохранить свой зад в неприкосновенности, или как к нему в госпитале приставал пожилой итальянец, или их общих знакомых приводил ей в пример, - но у Гертруды Стайн все это получалось исключением из правила, а в целом гомосексуалы - см выше. Опыт Хемингуэя что-то значил для него - но ровным счетом ничего не значил для нее. Мои переживания ничего не значат для тебя - я подозреваю, по той же причине,  что и опыт Хемингуэя для мисс Стайн.
 
Quote:
Да.  Я так думаю.  Потому что когда сначала кричат, что низззя употреблять аналогии, а потом употребляют самый худший вариант, недоказуемый и неопровергаемый... это либо крайняя нечестность, либо оно.

 
А где у меня сказано "низзя"?
 
Quote:
"Вы так думаете, патамушта у вас План"  "Почему?"  "Патамушта я так думаю"  "Аргументация?"  "Да нету у меня аргументации и если бы была, вы бы ее не приняли, патамушта у вас План."  "Ну давай попробуем." "Нееееееет, у вас План".
И что тут делать?

 
Я не знаю. Вы пять  лет последовательно отвергаете все, что я могу предложить: рассуждение, опыт, память. Я исчерпана до дна.
 
Quote:
Прости, ты мне аргумент свой единственный покажи.  Или не единственный.

 
В пользу ЧЕГО?
 
Quote:
Вопрос в мере и степени совпадения.

 
Кое-какие вещи будут совпадать в большой мере - просто потому что человеческая природа везде, в общем, одна и та же. Тезисы "Записок скорбящего об отступничестве" иногда чуть ли не дословно повторяют поучения исихастов, да и сами духовные практики амидаистов и исихастов разительно схожи - но я бы поостереглась говорить о влиянии амидаизма на исихазм. А вот для людей, живущих в эзотерическом Плане это сходство будет убийственным аргументом в пользу тезиса "все религии - одно".  
 
Quote:
Никак нет.  Смотри.  Обработан материал.  Есть - на основании первичной обработки - предварительный вывод:  наблюдаем сходство.  Точка.
Если придет человек и, познакомившись с материалом, скажет "никакого сходства тут нету", ему придется аргументировать свою позицию. Просто высказывания будет уже недостаточно.

 
Ну я же не об этом тебе говорю. Я же не отрицаю сходства. Я отрицаю практическую ценность выводов, сделанных из этого сходства, для тех людей, кто занимается Киплингом. Потому что одно из двух: или в мировоззрении Киплинга реально есть эти черты - и тогда матерый "киплинговед" о них знает, а Могултай открыл Америку с некоторым опозданием. Или его подборка тенденциозна и Киплинг глубже.
И в обоих случаях аккадцы киплинговеду ничего не дают.
 
Quote:
Фигурирует.  Подгонка под План есть классический случай недобросовестности.

 
Только для тех, кто откровенно прикалывается, зная, что План - фальшивка.
Остальные-то вполне добросовестны. Полковник Арденте был одержимец - но добросовестный одержимец.
Калугин прав и реальность действительно пластична: чем больше человек уверен в собственной добросовестнсти, тем больше она ему подбрасывает поводов быть в ней уверенным.
 
Quote:
Это твои ощущения.  А не факт.  Меня может смертно раздражать зеленый цвет.  Но зеленый цвет в этом предо мной не виноват.  Это не факт его биографии.

 
Но ведь ваша идеология - не "цвет". Она создана не природой, а вами.
 
Quote:
Отвечаю - никуда.  Она никуда не делась.  Она действует.  _Разрешение_ у аппарата, который регулирует ее действие - низкое.

 
Извини, я ничего в этом объяснении не понимаю. Ты попроще. Как колхознику. Вот типа того: подумала ли эта женщина хоть на секунду - "Ять, у нас же Клятва, я же обязана не преумножать боль!" - или нет?  
 
Но даже это не спасет отца русской демократии. Потому что у нас ведь есть еще киплинговский Каин, о котором Могултай говорит, что он - в своем праве, что его случай - это предельно допустимый случай защиты собственности строго ПО КЛЯТВЕ.
 
Это уже не то, что "злой человек нашел в законе дыру и пролез". Это зллой человек строго по закону всей своей задницей сел на ресурс, который до того момента был всеобщим и бесплатным (воду), из чистой вредности отказывается уделить из этого ресурса брату, обрекая того на голодную смерть, потом убивает брата, когда тот пытается добраться до ресурса - и остается при том в своем праве.  
 
Это у нас такое неумножение зла и непричинение боли. Как сказал Итиго Куросаки ("Блич") - "Если твоя гордость в том, чтобы хладнокровно убить собственную сестру, то я по этой гордости намерен оттоптаться в полный рост".
 
Quote:
В обществе же существует представление о том, какое зло мы можем причинять друг другу, преследуя легитимные цели.  Обойти друг друга по службе - можем.  Партнера отбить можем.  Финансово конкурировать.  Квартплату поднимать. Да мало ли.  И если планка стоит низко, в разряд допустимого зла может и такое войти, хотя и с трудом - как примерно у нас история с Федоровой.  В качестве ЧП. В качестве того, через какую щель системы может протиснуться злой человек в желании сделать зло - и формально не нарушить закон.

 
История с Федоровой у нас как раз не в качестве ЧП. У нас вся процессуально-юридическая система заточена под такие истории. Но это так, в сторону. Главное - то, что мне это представление общества ни о чем не говорит. У нас в обществе уровень допустимого зла таков, что ну его на фиг. И если ваш вавилонизм будет исходить из того, какие в обществе АКТУАЛЬНЫЕ представления о допустимом зле - то я не вижу никакого выигрыша от введения вавилонизма. Будут делать все то же самое, только трындеть о "неумножении боли".  А если вы хотите ввести другие представления о допустимом зле - оптимальные по отношению к нынешним - вы уж их озвучьте, будь ласка.
 
Quote:
Никаким образом.  Тебя возмущает, что от христианина требуют немедленной святости.  Хотя святость вам предписана вообще-то. Smiley  А от Вавилона - причем тысячи лет назад - требуешь немедленного уврачевания всех язв человечества - причем, включая те, что на том уровне осознавались именно как язвы - а не как чья-то личная подлость, жадность и злоба - не осознавались вообще.

 
Ребята, так ведь между нами и вами разница в том, что мы честно предлупреждаем: врата узки, а меру усилий потянет не каждый.
Вы же рассказываете, что вавилонизм как бы в естестве человека заложен, как бы вот чуть ли не на генетическом уровне. Вы ставите нам в вину недопустимо завыщшенный уровень "планки" - что ж, поставьте ее на ту высоту, которая вам кажется допустимой. Но тогда уж не удивляйтесь влопросу "а чего вы не взяли эту высоту". Этика у вас договорная, так? Люди сами планку выставили, так? Выставляли из расчета, что смогут взять, так? Значит, должны брать.
 
Quote:
Ты еще спроси, как это вавилонянин по убеждению войну агрессивную развязать мог (и может)...
Это не симпатия.  Это соответствие критериям.
Мне крайне симпатичен де Монфор-младший.  Но он сверхценник.

 
Ну, Могултай же написал в прогоне о "Пяти могуществах", что убеждения не важны, а важен как бы образ действий... И христиан по вероисповеданию он отменно верстает в анонимные вавилоняне. Так что с Монфором-младшим это может оказаться... вопросом времени, не более.
 
Quote:
Мама... по этим критериям это можешь делать и ты.  оно прекрасно работает в других руках.

 
Ну, типа да. Но я не хочу. То есть, мне очень импонирует Хонэн и его последователи, но я не собираюсь переверстывать христианство так, чтобы они оказались анонимными христианами.
« Изменён в : 12/28/08 в 23:13:22 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #223 В: 12/28/08 в 22:35:40 »
Цитировать » Править

Quote:
Ольга, но где бузина и где дядька? Какое отношение степень могултаевой агрессии в адрес разнообразных личностей  имеет к его вавилонской концепции?

 
Ну, видишь ли, у нас ведь не особенно много материалов для сравнения. Собственнл, вавилонян (не анонимных) тут только двое - Могултай и Антрекот; был еще Эльтекке но куда-то делся. Программные тексты пишет только Могултай. На его примере можно увидеть, что вавилонизм прекрасно подходит для канализации агрессии. Что подходит Могултаю - то подойдет и другому адепту для той же цели.
 
Quote:
Министерство по шпынянию чужих идеологий - это частный (и весьма мерзопакостный на мой вкус) случай для страны Хатти.

 
Есть еще один момент, близкий мне - это "Япония всегда похожа на Вавилон".
Так вот, в Японии градус нетерпимости к "не таким", к не вписывающимся в стандарт - очень высок и поныне.
 
Quote:
Зато можешь слышать рассуждения о заботе о престарелых.

 
Но я знаю им цену.
Могу ли я сказать, что "принципу неумножения боли" такая же цена?
 
Quote:
Между тем, если древние вавилоняне смотрели на эту ситуацию с тем же недоумением по поводу вопроса "а как ее решать", как я сейчас (при попытке подумать) смотрю на ситуацию с престарелыми родителями, то к ним, пожалуй, и претензий никаких. В самом деле, что можно сделать? Обязать детей заботиться о родителях - так если они их забывают в доме престарелых, то такое требование обернется худшим злом. Между тем, лет через сто, небось, будет простой и ясный ответ на этот вопрос. И людям ситуация будет казаться точно такой же, как и нам с той невесткой...

 
Если не наоборот - нам сегодняшним оно будет так казаться...
Тенденции наблюдаются.
 
Quote:
В Японии, кстати, что, не продавали домашних в рабство? В Китае точно продавали. И при этом рассуждали красиво о семье, долге и пр.
 
 
В Японии и Китае конфуцианство утверждало неравноправные отношения по линии "старший - младший". Оно это декларировало открыто, и при всем неприятии этой идеологии у меня нет в общем и целом к ней претензий, которые есть к Вавилону.  
 
Собственно, к реальному Вавилонцу у меня их тоже нет. По ряду причин я полагаю, что тетка, продавшая свою невестку в бордель, слыхом не слыхивала ни о каком "принципе вавилонской блудницы", и что с нее в таком случае взятки гладки.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #224 В: 12/28/08 в 23:08:54 »
Цитировать » Править

Сильно сомневаюсь, что для канализации агрессии нужны специальные идеологии. Для этого подходит вообще все, что угодно.  Smiley Вон, кое-кто в ЖЖ в беседе с тобой рассуждает о "жалости к себе" с неменьшей агрессией чем те, на кого он ярлык вешает. Без всякой привязки к идеологии, аднака.  
 
Но я знаю им цену.  
Могу ли я сказать, что "принципу неумножения боли" такая же цена?

 
Собственно, к реальному Вавилонцу у меня их тоже нет. По ряду причин я полагаю, что тетка, продавшая свою невестку в бордель, слыхом не слыхивала ни о каком "принципе вавилонской блудницы", и что с нее в таком случае взятки гладки.
 
Судя по цитатам Могултая из древних источников, слыхала. Не о термине, а о его содержании. Просто  - тебе же Антрекот объясняет - это входило в рамки допустимого.  
 
 
 
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17  ...  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.