Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 16:15:49

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Какая роскошная штука »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Какая роскошная штука
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19  ...  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Какая роскошная штука  (Прочитано 43037 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #240 В: 12/29/08 в 03:53:55 »
Цитировать » Править

Quote:
2. Перейдем к релятивизму - который предлагается понимать, как "представление о необходимости действий на основе имеющейся ограниченной компетенции людей и, следовательно, отказ от абсолютизации в общественных делах ценностей и постулатов. Релятивизм характерен, таким образом, выражением различных ценностей и постулатов через иные ценности и постулаты и относительно иных ценностей и постулатов". К сожалению, в соответствии с этим определением, самыми последовательными релятивистами оказываются средневековые католики. Представление об имеющейся ограниченной компетенции (неразумии, несовершенстве и греховности) людей было им очень близко; высшей ценностью они, как известно, считали волю Бога, выраженную в Евангелии - однако "абсолютизировать" эту волю, основывать общество непосредственно на ее принципах никакое христианское государство никогда не пыталось и даже не декларировало подобных намерений.

 
Похоже, я все больше понимаю, каково приходится тексту, когда до него добирается герменевт в целях  
проведения своего специфического "диалога".
 
Упаси меня Нео, Платон, и дети их неоплатоники! Я и не говорил, будто христианские гос-ва Европы того времени основывались на Евангелиях. Из чего однако не следует, будто они не пытались следовать воле бога, будто их идеология не была иррациональна, будто они не стремились соотноситься со своими же представлениями о воле бога, угадывать ее, трактовать и обозначать в официальных документах. И самое главное - считать ее высшей.  
Как раз все это они делали, и с прискорбной регулярностью. У "вавилонян" такого и в помине нет.  
 
Но, как Вы изволили приравнять осознание "неразумия, несовершенства с греховности" одних с осознанием ограниченной компетенции других, при том, что и подоплека, и логика действий обеих групп принципиально отличаются? Периодическое соотнесение с божественной волей одних, как результат "неразумия..." и отсутствие такового других, несмотря на ограниченную компетенцию, каковая будучи проявлением несовершенства, не означает ни "неразумия", ни "греховности". Речь о различных в принипе категориях мышления, видения мира и рамках принятия решений.
 
Quote:
Предполагалась, что воля Бога в полном ее объеме на земле неосуществима, поэтому реализовывать ее необходимо, применяясь к человеческому несовершенству, т.е. "выражая в иных ценностях и постулатах и относительно иных ценностей и постулатов".  
Кстати, такая концепция совершенно симметрична "вавилонской" аксиологической теории, тоже определяющий единый источник ценностей (и тоже волю, только не божественную, а человеческую), и предлагающей реализовывать ее применительно к возможности (обеспечить настолько полную реализацию воли, т.е. удовлетворение желаний, людей, насколько это получится - пресловутый "принцип вавилонской блудницы").

 
Применяясь - да, но не забывая о ней, учитывая ее. Вот где иррациональность подхода. Поэтому божественную волю нельзя выразить через иные ценности и постулаты; не выражают абсолютное и безграничное через относительное и конечное. Ее можно лишь "подпортить" волей грешников. Какие еще ценности и постулаты - при божественной-то воле? Дьявольские разве что.
В рамках христианской концепции божественную волю можно разве что исказить, по причине тех самых
"неразумия, несовершенства и греховности". Наличие иррациональной составляющей эти "неразумие, несовершенство и греховность" не отменят. От силы - ослабят.
 
Quote:

Поскольку подобный результат вступает в категорическое противоречие как с общепринятым узусом слова "релятивизм", так и с намерениями сторонников вавилонской концепции, я бы посоветовал раз навсегда отказаться от попыток придумать определение "релятивизма" по мертворожденной схеме "всеобщей относительности ценностей".

 
Мертворожденной пока оказывается словесная эквиллибристика. Собственно мертворожденности того или иного способа выражения "вавилонской" концепции Вам показать пока не удалось.
 
Quote:

Я рискнул бы предположить, что в действительности на роль основного признака вавилонских обществ, как они описаны Могултаем, должен бы быть определен не "релятивизм", а, простите мой французский, имманентизм - представление об имманентном характере ценностей, непосредственно связанных с наблюдаемыми свойствами природного и социального мира, и не имеющих трансцендентной природы и источника. Однако для древних обществ его, мне кажется, в ряде случаев трудно отличить от архаической невыделенности ценностей из единого миропорядка, когда религиозную и социальную традицию в принципе не отличают от "объективных" законов природы.

 
Релятивизм не является основным признаком "вавилонских" обществ. Он является _одним_ из основных признаков, важным во взаимосвязи с остальными. Что до изначальности "вавилонских" ценностей, то Могултай писал об этом не раз, соотносясь как раз с древними цивилизациями. Полагаю, нам напоминать об этом как-то излишне, тем более, что общие черты "вавилонства" носят вневременной характер. В моем списке это подчеркивается общим характером терминов - "рационализм", "релятивизм" и т.д. и т.п., но не - "научное мировоззрение Нового Времени".
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #241 В: 12/29/08 в 08:19:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Н-да. Те, что предоставили - я и процитировал. Я что-то исказил или упустил существенное?

Не вполне.  См неоднократно упоминавшееся ЧаВо.
С остальным же Вы поступили более чем странно - рассоединив систему на части и произвольно заменив в ней ряд деталей.
 
Quote:
ОК. С чем уважаемые собеседники не согласны?

Со всем.  Например с тем, что рационализмом называется попросту наличие внутренней логики Smiley.
 
Quote:
Антрекот, Вы ж вроде занимались немножко вопросами научной методологии... я никак не думал, что Вам придется объяснять, чем научный эксперимент отличается от наблюдения и опытного познания вообще.

Видите ли, Абакс, научный эксперимент - в общем виде - подразумевает: наблюдение, наличие теории, опыт - получение и осмысление данных... и так далее.  
Так вот, все это имело место.
А вот наличие _критериев_ Нового Времени - или вовсе 20 века - это как раз не обязательно.
 
Quote:
Это - пожалуйста. Только это не называется экспериментом

Вы не поняли.  Простите, но "влить и посмотреть, что будет" - это... чрезвычайно примитивное и мало соответствующее действительности представление о том, что происходило.
_Теории_ за действиями могли стоять вполне странные.  Но они и сейчас бывают вполне странные.
 
Quote:
А то я затрудняюсь предположить, - в Вашем словоупотреблении, когда шаман идет в Нижний Мир посмотреть, как там подействовал проведенный им накануне ритуал - это тоже эксперимент или все-таки нет?

?  По меркам того времени и культуры - да конечно же.  У них картина мира сбоит - из-за проблем с определением реальности - а _методика_ вполне эта.
  
Quote:
Нет, не знаю.

Вообще-то там пытались понять Божье творение через Бога и наоборот.  Разница, однако. Smiley
 
Quote:
Является. А где подмена-то понятий? Я что, где-то приписывал "релятивистам" из определения Замкомпоморде непременное наличие в системе их представлений высшей ценности? Я просто указал, что католики идеально в его определение вписываются.

Вы знаете, я наблюдаю между высказываниями "Я что, где-то приписывал "релятивистам" из определения Замкомпоморде непременное наличие в системе их представлений высшей ценности" и "Я просто указал, что католики идеально в его определение вписываются" жестокое внутреннее противоречие.  Потому что у католиков эта ценность как раз есть - и она является определяющей.  И именно в силу этого они не вписываются никуда.
Если не пользоваться той самой логикой, по которой и возникнет стеариновая свечка.
 
Quote:
А что я выбросил из текста, который обсуждаю? И сколь полную сводку утверждений из вавилонского корпуса, кажущихся мне не имеющими смысла, я должен был привести, прежде чем начать данный текст обсуждать? It might be  a long and a sad tail ...

Длинный и печальный хвост... - это хорошо.  Это я беру на вооружение.
Абакс, я честно предлагаю Вам отложить пока эту полемику - и разобраться с терминологией.  Потому что если Вы будете продолжать подставлять попа, попадью и свиные хрящики (ума не приложу, _зачем_ Вы это делаете) - ни у кого, включая Вас, не будет никакой возможности разобраться в существе Ваших недоумений.  Если Вы, конечно, _хотите_ в них разбираться.
 
Quote:
Более чем!

Ну возможно.  С точки зрения герменевтика.  Мне, в виду моей острой этической недостаточности, такой подход представляется пустой тратой времени и формой пренебрежения к собеседнику - когда его мысли не представляются тем, во что стоит _вникать_.  
 
Quote:
Естественно. Вы согласовываете. Я согласовываю. Покойный папеж Ян-Павел Другий согласовывал; блаженный Августин и даже Тертуллиан согласовывали... я не понимаю смысл утверждения, что все вышеперечисленные делают это как-то принципиально иначе, нежели Вы.

По факту - нет, не делают принципиально иначе.
В чем вся и штука.  
 
Quote:
"Де-факто" обе схемы существуют и применяются уже несколько тысяч лет. И я не предлагаю Вам обсудить, какая из них лучше - я говорю, что они структурно одинаковые. Соответственно, у Вас нет никаких оснований заявлять, что воля Бога из первой схемы как-то принципиально иначе соотносится с частными ценностями, нежели воля человека из второй. Если вторая схема - "релятивизм", то и первая - тоже он.

Де факто первой схемы _не существует_.  Потому что "воля Бога" имеет место быть только в представлении.  И соответственно мы все время работаем _только_ с желаниями людей.
Но части этих желаний произвольно придан статус не просто приоритетных, а сверх-приоритетных - и отрицающих саму возможность соглашения.  И вот тут и лежит отличие.
А то, что Вы "говорите", что они "структурно одинаковы" - это факт Вашей биографии.  Предметом обсуждения это может стать, если Вы хотя бы попробуете свою позицию аргументировать.  
 
Quote:
QED. Ergo, у католиков могут быть причины, чтобы не руководствоваться конкретно сформулированной и признанной волей Бога?

?
Они руководствуются той или иной ее трактовкой.  И вовсе не обязательно, чтобы руководствовались _всюду_ и _во всем_.
 
Quote:
Ладно, допустим, они не были релятивистами Smiley

И прочие не были.  
Quote:

Ну, я думаю, мерой жесткости при внедрении каких-то частных принципов вавилоняне тоже порой... отличались? Кто там за одного бежавшего казнил весь десяток?

Никто.  Матчасть следует знать.
 
Quote:
Антрекот, а Вы помните, о чем идет речь? На всякий случай напоминаю - сформулировано определение релятивизма, я говорю, что в него вписывается европейское Средневековье,

Разве что в ... фантазиях.  Вернее, если в определение добавить то - см. выше - что в него не вписывается никак.
 
Quote:
Это относительность Ваша и есть, в цветах и красках.

А вот это - классика.
Простите, какая к барлогу относительность?  Им на то диспенсация была.  Данная соответствующим авторитетом.
Тем самым.  
Кстати, Вы до того говорили, что смысл высказывания "ценности определяются через другие ценности" Вам не внятен - и Вы даже думаете, что сам автор не понимал, что сказал... так как же Вы можете утверждать "Это относительность Ваша и есть"?
Это и есть Ваш добросовестный подход:  "я не понял, поэтому подставляю произвольные значения для удобства полемики?"  Если нет, а мне хочется надеяться, что нет - объяснитесь, пожалуйста.  
 
Quote:
Это Вам решать...

То есть, согласовывать терминологию и выяснять позицию собеседника Вы не собираетесь?  
 
Quote:
Я как-то не заметил, чтобы Вы тезисы оспаривали...

М-да.  А что же я делаю последние сутки?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #242 В: 12/29/08 в 08:28:47 »
Цитировать » Править

Quote:
А жестокость истории в том, что в Древнем Вавилоне существовал институт рабства, то есть в частном случае возможность продать человека в бордель. Поэтому и стоит говорит как сочетается принцип о неувеличении боли с рабством.

 
Нет, не стоит говорить об этом. Потому что рабство само по себе как таковое, отнюдь не предписывает ни считать раба недочеловеком, ни увеличивать сумму его страданий. В частности, если данная конкретная баба была глубоко не согласна с мнением сына - никто не мешал ей продать невестку и внука в сельское хозяйство или в услужение горожанину. Она выбрала бордель как вариант окончательного социального уничтожения.  
 
Quote:
По поводу пользы от "вавилонского учения". Если бы на постсоветском пространстве большинство бы этими идеями прониклись, то стало бы несколько лучше.  Хотя бы потому что вавилонизм ориентирует в сторону общественного сотрудничества и горизонтальных связей.

 
Какие горизонтальные связи могут быть крепче и естественнее связей между мужем и женой, между двумя братьями? Но наши адепты вавилонизма оправдывают разрыв этих связей именно с "вавилонских" позиций. Можно обречь брата на голодную смерть, а когда он взбунтуется против такой постановки вопроса - и вовсе убить, и быть при этом _в своем праве_.
Я думаю, много народу усмотрит в вавилонизме прежде всего эту возможность.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #243 В: 12/29/08 в 08:31:39 »
Цитировать » Править

Quote:
Потому что у католиков эта ценность как раз есть - и она является определяющей.  И именно в силу этого они не вписываются никуда.

 
{Это столь же верно, как и то, что} все католики - это такие чуваки с деревянными и квадратными головами, которые ну просто никак не могут додуматься до разграничения духовной и светской жизни, ну просто ваще никогда... Тупые потому что до предела, наверное.
« Изменён в : 12/29/08 в 08:49:51 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #244 В: 12/29/08 в 09:00:55 »
Цитировать » Править

К вопросу о сходствах, случайных и неслучайных.
 
Стоило мне выложить в ЖЖ фотографии моего крылатого быка, как меньше чем через сутки появился коммент? "О, пернатые быки - Месопотамия, Вавилон".
Хотя это вообще-то довльно старый украинский фольклорный мотив. И корни его совершенно прозрачны: полумесяц отождествляется с рогами быка. А поскольку скотины с рогами такой формы в ареале обитания человека больше нет - то неудивительно, что мотив небесного быка появлялся у разных неродов, независимо друг от друга.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #245 В: 12/29/08 в 09:02:13 »
Цитировать » Править

Quote:
- я же приводила аргументы: говорила, что у вас нет точной статистики,

Так статистика-то как раз вполне себе есть.  18-19 века в этом смысле очень убедительны.  Например.
Как же прикажешь принимать аргумент, когда он фактически неверен.
 
Quote:
вываливала перед вами свою интроспекцию: нет, обратившись, я не стала дополнительно к своим плохим поступкам совершать еще и что-то пакостное во имя идеи

Видишь ли... мне трудно принять этот аргумент и вот почему:  потому что _высказываний_ исключительно малопечатного свойства тобой было сделано достаточно.  Причем - и вот это как раз вещь наблюдаемая - сделано именно тогда, когда ты пыталась защитить какую-нибудь доктринальную нецензурщину или поведение "своих" во времена оны.   Очень видна разница между этими высказываниями и твоими суждениями о реальности - где (при том, что мы с тобой можем весьма резко расходиться в разных вопросах) - у тебя этого искривления _нет_.  
Так как прикажешь верить заявлениям, что у тебя это не так, когда передо мной за эти годы накопилась гора примеров, когда - в одной конкретной сфере - это было именно что так.  Дополнительное искажение, проистекающее из необходимости оправдать...  При том, что доктрина сама по себе этого вообще-то не требует.  Ты, некоторым образом, являешь собой отменный пример того, что может выйти из сочетания "доктрина + человеческая составляющая".
Если ко мне приходит бабочка и говорит, что она крокодил, я поверю, что она сама так считает, отчего нет.  Smiley  Но вот помещать ее в болото на этом основании я не стану - помрет.
 
Quote:
А где у меня сказано "низзя"?

Так что - и у тебя План?  
 
Quote:
Я не знаю. Вы пять  лет последовательно отвергаете все, что я могу предложить: рассуждение, опыт, память. Я исчерпана до дна.

Факты.  Факты, пожалуйста.  
 
Quote:
Кое-какие вещи будут совпадать в большой мере - просто потому что человеческая природа везде, в общем, одна и та же. Тезисы "Записок скорбящего об отступничестве" иногда чуть ли не дословно повторяют поучения исихастов, да и сами духовные практики амидаистов и исихастов разительно схожи - но я бы поостереглась говорить о влиянии амидаизма на исихазм. А вот для людей, живущих в эзотерическом Плане это сходство будет убийственным аргументом в пользу тезиса "все религии - одно".

Извини - первый тезис уже летит, потому что если бы было так - совпадений было бы больше.
Второй летит - потому что о влиянии никто не говорил.
И третий летит - потому что "все одно" никто не утверждал.
Констатировали - совпадает то, это и вон то.  
Кстати, разве человек, констатировавший совпадения с исихастами - и занявшийся разбором того, откуда бы они могли взяться, вызвал бы у тебя протест?
 
Quote:
Ну я же не об этом тебе говорю. Я же не отрицаю сходства. Я отрицаю практическую ценность выводов, сделанных из этого сходства, для тех людей, кто занимается Киплингом. Потому что одно из двух: или в мировоззрении Киплинга реально есть эти черты - и тогда матерый "киплинговед" о них знает, а Могултай открыл Америку с некоторым опозданием. Или его подборка тенденциозна и Киплинг глубже.
И в обоих случаях аккадцы киплинговеду ничего не дают.

Почему?  Совершенно некорректное рассуждение.
Вот до меня куча народу занималась Шаламовым.  А его многочисленные отсылки к средневековой литературе и менталитету - не замечали.  (Более того, когда идеи о существовании такого рода отсылок были впервые высказаны, меня чуть с лица земли не снесли - и выручила меня публикация записных книжек Шаламова, где он прямо поминал вычисленные мною источники.)
Так что "реально есть" и "о них знает" - это вовсе не тождественные вещи.  
А дать могут много - если исследование причин принесет новую информацию.  Или ничего - если сходство случайно.  Копать дальше нужно.
 
Quote:
Только для тех, кто откровенно прикалывается, зная, что План - фальшивка.

И для искренних - научная недобросовестность.
Ну и необоснованное обвинение в "одержимости" - есть крайняя недобросовестность.  Способ не разговаривать с оппонентом.
 
Quote:
Но ведь ваша идеология - не "цвет". Она создана не природой, а вами.

Ну и что.  Сам факт твоего неудобства ни о чем не говорит.
 
Quote:
Извини, я ничего в этом объяснении не понимаю. Ты попроще. Как колхознику. Вот типа того: подумала ли эта женщина хоть на секунду - "Ять, у нас же Клятва, я же обязана не преумножать боль!" - или нет?

Скоре всего нет.  Не подумала.  В ее мире это - страшное свинство со стороны матери мужа, но не что-то выходящее за пределы.  
Она же не была свободной изначально - для них это фактор значимый.  
 
Quote:
Но даже это не спасет отца русской демократии. Потому что у нас ведь есть еще киплинговский Каин, о котором Могултай говорит, что он - в своем праве, что его случай - это предельно допустимый случай защиты собственности строго ПО КЛЯТВЕ.

Угу.  Смотри.  Есть общее представлени о собственности - например, базирующееся на заявке.  Как это было в Штатах в определенный период, например.  Вот все признают, что человек может объявить некую территорию своей и, если он сделал это по правилам, она принадлежит ему.  Все.
А дальше начинается то, что может учинить человек, оставаясь внутри.
Это же не положительный пример.  Это _отрицательный_ пример.  Это изображение _недостатка_ системы.  Что вот такое может быть и человек останется в рамках, если общий договор о собственности именно таков.  
Вы же все время ошибку совершаете, одну и ту же.  Что пример - по определению положителен.  Что это - "как надо".  А это "какое "как не надо" еще уместится".
 
Quote:
Это уже не то, что "злой человек нашел в законе дыру и пролез". Это зллой человек строго по закону всей своей задницей сел на ресурс, который до того момента был всеобщим и бесплатным (воду), из чистой вредности отказывается уделить из этого ресурса брату, обрекая того на голодную смерть, потом убивает брата, когда тот пытается добраться до ресурса - и остается при том в своем праве.

Да.  Но это как раз пролез.  Если есть общее соглашение, определяющее собственность так - привет, может получиться и вот это.  Проба на прочность.  Но при отсутствии соглашения - будет хуже.  А вот цену себе нужно представлять отчетливо.  И природу ситуации.  В частности, еще и потому, что иначе ее не изменить.
 
Quote:
И если ваш вавилонизм будет исходить из того, какие в обществе АКТУАЛЬНЫЕ представления о допустимом зле - то я не вижу никакого выигрыша от введения вавилонизма.

_Исходить_ - точное слово. Smiley  Именно исходить.
Потому что не имея представления о том, каков этот уровень и на чем он стоит, его _двигать_ нельзя.
Не представляя себе последствий, в том числе и отрицательных - нельзя.  Не получится.
Если не признать, что право собственности позволяет и такие штуки - нельзя это право ограничить.  Если не констатировать, что право собственности на живое существо дает возможность сделать то, то и это - то откуда возьмутся антониновские законы об ограничении прав рабовладельцев?
И так далее.  Да, пока некоторые формы использования собственности не объявят неправомерными, Каин будет _в своем праве_.  Да.  Именно что.  Но совершенно непонятно, почему нужно как тот чукча врач бросать все инструменты в брюшную полость  с воплем "что за мерзкая система допускает такое, ну ее нафиг, пойду искать новое небо и новую землю и более ничем не утешусь" - а попросту не сдвинуть оную планку. Smiley
 
Quote:
Этика у вас договорная, так? Люди сами планку выставили, так? Выставляли из расчета, что смогут взять, так? Значит, должны брать.

Так в разное же время - разная.
 
Quote:
Ну, Могултай же написал в прогоне о "Пяти могуществах", что убеждения не важны, а важен как бы образ действий...

Так вера входит в образ действий. Smiley
Характер веры, вернее.
 
Quote:

Ну, типа да. Но я не хочу. То есть, мне очень импонирует Хонэн и его последователи, но я не собираюсь переверстывать христианство так, чтобы они оказались анонимными христианами.

Опять передергивание.  Я говорю, что пользуясь критериями, ты отменно можешь определять, кто вавилонянин, а кто нет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #246 В: 12/29/08 в 09:05:37 »
Цитировать » Править

on 12/29/08 в 08:31:39, Olga wrote:

{Это столь же верно, как и то, что} все католики - это такие чуваки с деревянными и квадратными головами, которые ну просто никак не могут додуматься до разграничения духовной и светской жизни, ну просто ваще никогда... Тупые потому что до предела, наверное.

Да.  Вообще-то не додумались.  Вообще-то церковь от государства отделилась, только когда это сделали извне и силой.  
Это для тебя новость?  Да, конечно, так лучше и государству, и церкви - в том числе и по меркам церкви - однако само собой это не сделалось.  Соблазн все устроить был всегда слишком велик.  И до сих пор работает.
 
И о братьях...  Разницу между "так бывает" и "можно" тоже не понимают, потому что голова деревянная?
Когда в деле с ребенком в машине оправдание трактовали как то, что "можно убивать детей", ты понимала, что там не так.  А сейчас не понимаешь...  И говоришь, что у тебя оно "не так" работает. Smiley)))
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/29/08 в 09:18:22 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #247 В: 12/29/08 в 09:11:02 »
Цитировать » Править

Видишь ли... мне трудно принять этот аргумент и вот почему:  потому что _высказываний_ исключительно малопечатного свойства тобой было сделано достаточно.  ....  Ты, некоторым образом, являешь собой отменный пример того, что может выйти из сочетания "доктрина + человеческая составляющая".
 
Антрекот, а есть ли у тебя уверенность, что того же самого не получилось бы при раскладе "Ольга- вавилонянка"?  Smiley  
« Изменён в : 12/29/08 в 09:16:09 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #248 В: 12/29/08 в 09:13:15 »
Цитировать » Править

Нет.  Никак.  Вот "Ольга, пытающаяся построить из ПВБ очередную сверхценность" - могла бы. Smiley
 
Особенно при вот этой путанице с "может произойти и не будет преступлением"-"можно"-"так и надо".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #249 В: 12/29/08 в 09:19:29 »
Цитировать » Править

on 12/29/08 в 09:13:15, Antrekot wrote:
Нет.  Никак.  Вот "Ольга, пытающаяся построить из ПВБ очередную сверхценность" - могла бы. Smiley
 
Особенно при вот этой путанице с "может произойти и не будет преступлением"-"можно"-"так и надо".

 
Отчего же нет? Мало ли на свете сволочных вавилонян?  
 
Может, и могла бы. И кто в том был бы виноват - Ольга или доктрина? Или скажем вот известный нам человек очень интересно местами понимает вавилонизм и некоторое время был его ярым адептом против  сверхценных идеологий.  Отвечает ли вавилонская доктрина за все им накосяченное?  
 
Твой аргумент неудачен, вот я о чем.  Smiley  
 
Да.  Но это как раз пролез.  Если есть общее соглашение, определяющее собственность так - привет, может получиться и вот это.  Проба на прочность.  Но при отсутствии соглашения - будет хуже.  А вот цену себе нужно представлять отчетливо.  И природу ситуации.  В частности, еще и потому, что иначе ее не изменить.
 
Дело в том, что в том стихотворении _нигде_ не написано "это вообще плохо, и надо было бы поменять". Или я не заметила?  
Это безотносительно к вавилонизму, я о данном стихе вообще.  
« Изменён в : 12/29/08 в 09:23:22 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #250 В: 12/29/08 в 09:32:17 »
Цитировать » Править

Quote:
Отчего же нет? Мало ли на свете сволочных вавилонян?

Cволочных - более чем достаточно.  Путающих базовые вещи - отчего бы?
 
Quote:
Может, и могла бы. И кто в том был бы виноват - Ольга или доктрина?

Концепция тут была бы ни при чем.
Как орудие убийства можно использовать и газету.
 
Quote:
Дело в том, что в том стихотворении _нигде_ не написано "это вообще плохо, и надо было бы поменять". Или я не заметила?

Там немножко другое описано.
http://www.poemhunter.com/poem/cain-and-abel/
Там написано: оно вообще так вышло.  Смотрите - вот так образовалось противоречие.  Смотрите - вот так из права возникла война.  Смотрите - предполагалось, что прав один, но вообще-то по-разному, но правы были обе стороны - и это тоже нужно брать в расчет.
А вот мораль и очевидный вывод... это не по адресу. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #251 В: 12/29/08 в 09:46:49 »
Цитировать » Править

Я не настолько знаю английский, так что воспользуюсь подстрочником Могултая. Если в нем ошибка - поправь.
Я вижу следующее:
 
Я не продам и не отворю, а если ты преступишь, Закон по справедливости будет на моей стороне так же верно, как ты рожден!" Тогда взял Авель свой лучший бодец и прободал плотину на пути Эдемском.  
 
Быки сбежались, почуяв кровь, и бодали и топтали этот Красный Ил. Телята ревели и Волы бились, ибо это было Первое Убийство Человека; и все стадо бросилось в землю Нод, и Каин был оставлен на Суд Господен!  
Но, учитывая все, что ему пришлось претерпеть, я никогда не мог признать, что Приговор справедлив!

 
Я не вижу в этом тексте "правы обе стороны". Сказано, что справедливость на стороне Каина, и Могултай толковал это именно так. Он не говорил, насколько я помню, что Авель тоже прав.
 
За секунду до этого справедливость (помимо закона, который охранял мои права на мое добро и тогда) могла быть и на его стороне, но с этого момента и то, и другое - на моей. А за ним только смягчающие обстоятельства.    
 
Так оно и есть  
(c) Могултай
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=10 63752274  
 
Это _мы_ можем по описанию сделать вывод, что Каин прав по закону, а Авель... если ты помнишь, у читателей сильно разошлись мнения, на чьей стороне там Справедливость.  Smiley  Я лично думаю, что ответ Каина - это достаточное основание для бунта.  Но в тексте-то прямо сказано лишь про одну сторону, а про вторую ничего.  
 
По остальной части. У тебя получается, что когда Ольга делает непечатные высказывания, которые ее доктрина вообще-то не требует, то это все же пишется в счет доктрине, а ежели бы Ольга делала аналогичные высказывания со ссылкой на вавилонизм, то вавилонизм бы тут был ни при чем.  
« Изменён в : 12/29/08 в 10:26:56 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #252 В: 12/29/08 в 09:58:37 »
Цитировать » Править

Quote:
Так статистика-то как раз вполне себе есть.  18-19 века в этом смысле очень убедительны.  Например.

 
Статистика - это цифры в первую очередь. Ну, что-то типа потери на душу населения и т. д. именно и конкретно от преследований за веру/последствий догматизма и в силу причин естественных. Сравнение.
Общая картина может дать ложное впечатление. Потому что очень убедительна и Япония до и после Мэйдзи. В то время как "до" христианством и не пахло - а "после" очень даже.
 
Quote:
Видишь ли... мне трудно принять этот аргумент и вот почему:  потому что _высказываний_ исключительно малопечатного свойства тобой было сделано достаточно.  Причем - и вот это как раз вещь наблюдаемая - сделано именно тогда, когда ты пыталась защитить какую-нибудь доктринальную нецензурщину или поведение "своих" во времена оны.   Очень видна разница между этими высказываниями и твоими суждениями о реальности - где (при том, что мы с тобой можем весьма резко расходиться в разных вопросах) - у тебя этого искривления _нет_.

 
Но если бы догматизм давал такое искривление в принципе - оно бы у меня было. Куда бы оно делось?
Что касается малопечатных высказываний - я очень плохо реагирую на то, что считаю покушением на свое identity.  
  
Quote:
Ты, некоторым образом, являешь собой отменный пример того, что может выйти из сочетания "доктрина + человеческая составляющая".

 
А что может выйти? Хоть один человек мной был реально (или хотя бы виртуально) замордован на основании доктрины?
Напротив, она заставляет меня терпеть многих из тех, кого я по человеческим причинам никак не терпела бы...
Для справки: ощущение предельной хрупкости identity и постоянный страх за нее - это не доктрина Smiley.
 
Quote:
Так что - и у тебя План?

 
Еще раз: где у меня сказано, что вам нельзя пользоваться аналогиями? Найди.
 
Quote:
Факты.  Факты, пожалуйста.  

 
Ну вот тебе свеженький: ты приписываешь мне то, чего я не утверждала.
 
Quote:
Извини - первый тезис уже летит, потому что если бы было так - совпадений было бы больше.

 
Почему?
Ведь сходство природы - одно, а вот сходство взглядов на эту природу может быть гораздо меньшим.
 
Quote:
Второй летит - потому что о влиянии никто не говорил.

 
Но тогда у нас классический случа "в Аккадии бузина, а в Лондоне - Киплинг".  
 
Quote:
Кстати, разве человек, констатировавший совпадения с исихастами - и занявшийся разбором того, откуда бы они могли взяться, вызвал бы у тебя протест?

 
Зависит от контекста.
То есть, если бы это был очередной эзотерик с очередным прогоном о том, что Великие Учителя Человечества учили все одному и тому же - то протест был бы бурный, вплоть до физиологической реакции.
Если бы это была такая ремарка типа - знаете, ребята, а ведь люди, занимаясь духовными практиками на другом конце света, независимо от нас пришли к выводу, что на свою духовную крутость и "человеческую хорошесть" полагаться нет смысла - то нет, не вызвало бы.
Но практическую ценность этого наблюдения я вижу лишь одну: это хороший толчок для разговора с буддистом о христианстве. Хотя не с каждым буддистом можно поговорить, отталкиваясь от этого - только с амидаистами. Но уже хлеб. Всегда полезно нащупать какую-то общую почву прежде чем вступать в диалог.
 
Quote:
Почему?  Совершенно некорректное рассуждение.
Вот до меня куча народу занималась Шаламовым.  А его многочисленные отсылки к средневековой литературе и менталитету - не замечали.  (Более того, когда идеи о существовании такого рода отсылок были впервые высказаны, меня чуть с лица земли не снесли - и выручила меня публикация записных книжек Шаламова, где он прямо поминал вычисленные мною источники.)

 
Вот! То есть, опять же, наличие _свидетельства_, совершенно недвузначного, о преемстве.
 
Quote:
И для искренних - научная недобросовестность.

 
Видишь ли, Антрекот... Мне не нравится в разговорах со мной, Абаксом, а ранее - с Худиевым именно то, что ты легко кидаешься обидным словом "недобросовестность". В то время как люди просто иногда так видят.
 
Quote:
Ну и необоснованное обвинение в "одержимости" - есть крайняя недобросовестность.  Способ не разговаривать с оппонентом.

 
Я же с тобой разговариваю - разве это не факт?
 
Quote:
Ну и что.  Сам факт твоего неудобства ни о чем не говорит.

 
Кроме того, что с моим удобством не хотят считаться Smiley.
 
Quote:
Скоре всего нет.  Не подумала.  В ее мире это - страшное свинство со стороны матери мужа, но не что-то выходящее за пределы.  
Она же не была свободной изначально - для них это фактор значимый.

 
Фиксирую: можно вот так вот... "не подумавши".
 
Quote:
Угу.  Смотри.  Есть общее представлени о собственности - например, базирующееся на заявке.  Как это было в Штатах в определенный период, например.  Вот все признают, что человек может объявить некую территорию своей и, если он сделал это по правилам, она принадлежит ему.  Все.
А дальше начинается то, что может учинить человек, оставаясь внутри.
Это же не положительный пример.  Это _отрицательный_ пример.  Это изображение _недостатка_ системы.  Что вот такое может быть и человек останется в рамках, если общий договор о собственности именно таков.  
Вы же все время ошибку совершаете, одну и ту же.  Что пример - по определению положителен.  Что это - "как надо".  А это "какое "как не надо" еще уместится".

 
Извини, мне Мтогултай объясняет именно это. Что это - "как надо". То есть, предельный случай "как надо". Но все-таки - не выход за рамки.
 
Quote:
Да.  Но это как раз пролез.  Если есть общее соглашение, определяющее собственность так - привет, может получиться и вот это.  Проба на прочность.  Но при отсутствии соглашения - будет хуже.

 
Почему? Каждый поливает из реки поля или поит скот, как ему понятно. И всем хорошо.
 
Quote:
 А вот цену себе нужно представлять отчетливо.  И природу ситуации.  В частности, еще и потому, что иначе ее не изменить.

 
А кто-нибудь захочет ее менять?
Авель захотел ее изменить - и был убит. Каин остался хозяином положения - зачем ему менять что-то, ему и так хорошо. Я вжу для Авелей единственный выход - собраться кучей и напинать Каину по заднице, чтоб не жадничал. Но Могултай говорит, что низзя что Клятва, закон!
Так почему бы не забить на такую Клятву и не перезаключить новую, более человечную?
 
Quote:
_Исходить_ - точное слово. Smiley  Именно исходить.
Потому что не имея представления о том, каков этот уровень и на чем он стоит, его _двигать_ нельзя.

 
Это одна из причин, по которой я разделяю мысль Вираго: "вавилонское" общество обречено на социальную стагнацию. Страх "завысить" планку будет доминировать. Как в той же Японии.
 
Quote:
Если не признать, что право собственности позволяет и такие штуки - нельзя это право ограничить.

 
А если отдать это право Каину - можно дооолго дожидаться ограничений.
 
Quote:
И так далее.  Да, пока некоторые формы использования собственности не объявят неправомерными, Каин будет _в своем праве_.  Да.  Именно что.  Но совершенно непонятно, почему нужно как тот чукча врач бросать все инструменты в брюшную полость  с воплем "что за мерзкая система допускает такое, ну ее нафиг, пойду искать новое небо и новую землю и более ничем не утешусь" - а попросту не сдвинуть оную планку.

 
А с какой стати планку будет двигать Каин? Ему же максимально хорошо и выгодно как раз от того, что она есть там, где она есть.
Посмотри на Поссию. Посмотри на ситуацию с Владивостоком. Посмотри, сколько простых россиян вместо того, чтобы помогать дельневосточникам двигать планку кверху, орет "Зажрались, суки!" - и помогает правиьтельству двигать книзу.
 
Quote:
Так в разное же время - разная.

 
Но каждый раз - договорна и каждый раз - применима к актуальнму времени.
Поди ж ты. Все равно не берут, все равно сшибают.
 
Quote:
Так вера входит в образ действий.

 
Какая именно вера и как входит? - вот вопрос.
Соборное постановление De dignitatis homini провозглашает свободу вероисповедания неотъемлемым правом человека. Попажут ли его авторы в Третье Могущество?
 
Quote:
Характер веры, вернее.

 
О. Вот мы и добрались до интересующей меня точки.  
 
Quote:
Опять передергивание.  Я говорю, что пользуясь критериями, ты отменно можешь определять, кто вавилонянин, а кто нет.

 
Но у меня же не получается. Точнее - я часто не могу разобраться в этих критериях. Вот ты в обсуждении СМ пишешь, что Шнайдер принадлежит Первому могуществу. Да, я сознательно рисовала его именно таким - отчасти, чтобы поставить вопрос: вот человек уродился военным гением, ну такая фишка ему легла при рождении, что он это дело умеет и любит, и в личной стстеме ценностей у него доблесть стоит очень высоко. Но при этом он исполведует и защищает ценности Третьего могущества, проливает за них кровь... И что, ему все равно "не судьба" быть записанным в "настоящие" вавилоняне? Выходит, мало исповедовать вашу веру и сражаться за нее - нужно еще иметь "подходящую" психофизиологию? Но вы же не сможете организовать мир так, чтобы в ваших обществах рождались только люди с подходящей психофизиологией. Вавилонянин или нет тот, кто неспособен чувствовать "как положено" - и в силу этого не способен во всех случаях действовать "как положено - но старается и стремится? Чем вы вознаградите его усилия? Признаете своим или отбросите, как "Вавилон" СМ отбросил Рива когда те потерпели неудачу?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #253 В: 12/29/08 в 10:03:13 »
Цитировать » Править

Еще.
 
Quote:Отчего же нет? Мало ли на свете сволочных вавилонян?  
 
 
Cволочных - более чем достаточно.  Путающих базовые вещи - отчего бы?

 
Секунду а кто у нас муж а кто у нас вавилонянин? Единомышленники Могултая, или это все же категория , в которую входят общества и страны?   Smiley  Если второе - да воз и малая тележка. Если ты помнишь, у меня с вавилонизмом произошло расхождение на понимании пункта "боли и радости" "при прочих равных", когда я ссылалась на него в ряде вопросов, а мне отвечали, что ссылаться на него я не могу.  А я полагала, что принадлежу к данному течению. Оказалось, что я его просто не понимаю. На этом вот форуме я даже у вавилонян вроде смркс вижу явные ошибки в такой базовой вещи как "вычеркивание из своих", потому как декларация "государство Икса и Игрека" в учредительном документе еще не значит, что Зеда вычеркнули из своих. Или же это, наоборот, у меня явная ошибка.  
Причем, это все среди людей, которые не закосячат косяки посильнее. Вавилонизм же в свободном плавании... там должно быть мно-ого интересного.  
 
. . .  
 
Уныриваю в тайм-аут до вечера.
« Изменён в : 12/29/08 в 10:04:31 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #254 В: 12/29/08 в 10:03:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Да.  Вообще-то не додумались.  Вообще-то церковь от государства отделилась, только когда это сделали извне и силой.  
Это для тебя новость?

 
Напротив - это такая старость, что я не понимаю, как можно этим попрекать. Сколько лет должно пройти.
Я уж не говорю о том, что под этим соусом вы отказываетесь разбираться в том, насколько тот или иной католик реально "догматик" - то есть, совершает те или иные поступки исходя из "догмы" - и на сколько процентов он при этом в "догму" верит внутри себя (может, у него полный песец и кризис веры, может, там каких-то 5%?).
 
Quote:

И о братьях...  Разницу между "так бывает" и "можно" тоже не понимают, потому что голова деревянная?

 
Два доллара и к Могултаю.
 
Quote:
Когда в деле с ребенком в машине оправдание трактовали как то, что "можно убивать детей", ты понимала, что там не так.  А сейчас не понимаешь...

 
Да. Тогда я примерно представляла, что у людей в голове. Сейчас - нет.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19  ...  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.