Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 13:22:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Какая роскошная штука »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Какая роскошная штука
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22  ...  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Какая роскошная штука  (Прочитано 43031 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #285 В: 12/30/08 в 15:33:42 »
Цитировать » Править

Nick_Sakva:
Quote:

Я, честно говоря, полагал, что имелись в виду "более-менее вавилонские" или "более, чем на половину вавилонские" государства.  
Как я, однако, понял Ваши и Zamkompomorde утверждения, "вавилонство государства",  как и беременость, не может быть "частичным".  Это для меня несколько неожиданно, поэтому   хочу убедится, правильно ли я это понял, есть по этому поводу согласие среди стороников "вавилонского подхода", и заодно еще раз уточнить перечень дисквалифицирующих признаков.

Абсолютного следования вавилонским принципам всегда и во всем не может быть ни в одном реальном государстве. Поэтому я и оговорил случай несистемных нарушений. Но если хотя бы один из принципов нарушается системно, то государство уже вавилонское. Его можно конечно назвать почти вавилонским, если только один принцип не соответствует. Но обычно рассматриваются только те государства, где все принципы в целом соблюдаются.
 
Quote:
 
А не могли бы Вы либо сформулировать это утверждение в виде отдельного 6 признака, либо каким-то образом включить его в уточненную формулировку какого-либо из пяти.  
Я предлагал не обсуждать всю эту конкретику, а просто уточнить или добавить признак, из которого это все следовало бы.  

Это следствие из непонижения планки. Но если так будет удобнее, сформулирую отдельно применительно к современным государствам: "Гражданин не можем быть лишен части или всех гражданских прав по произвольному или коллективному признаку, а только в случае доказанной личной вины или в случае, если гражданство было получено незаконным путем."
 
Quote:
 
Это не соответствует "исходнику".
http://www.wirade.ru/Archive/142_About_Nature_Of_Convention_-_page_1.htm
"Далее, если приняты повышенные ... обязательства, и оттого не проистекло резкого увеличкния физического вреда - переигрывать обратно запрещается (принцип <непонижения планки>). То есть смертную казнь, после отмены, можно и опять ввести, если выясняется, что от этого резко возросло число убийств. А иначе - нельзя."  
 
 То есть если, допустим, профсоюзы, победив на выборах, пробили ограничение рабочей недели 30 часми, и уровень жизни от этого заметно не упал, то промышленниики, победив на выборах, уже не могут увеличить его до 40, не поступившись "вавилонством".  Хотя продолжительность рабочей недели ни в какие неотъемлемые права человека не входит.  

Нужно тогда уточнить у Могултая. Но насколько я понял из всех обсуждений, планка не фиксирует конкретные цифры, потому что так действительно не будет работать на практике. То есть "вавилонская планка" не может гарантировать что рабочий должен получать не менее N дензнаков и работать не более M часов. Планка может гарантировать что рабочий должен получать не меньше прожиточного минимума и работать столько, чтобы хватало на отдых и восстановление сил.
 
Quote:
 
Простите, в Вашей формулировке есть "не использование ссылок на мнение или авторитет идущий от "высших сил" в общественных делах". А никакого "принятия ссылок государством" там нет.  Не могли бы Вы тогда подкорректировать формулировку и с учетом этого Вашего тезиса.  

Хорошо, переформулирую. "Неприятие таких ссылок как валидный аргумент в общественных делах."
 
Quote:

Допустим государство поощряет (различными льготами, от налоговых до таможенных) благотворительные фонды и организации, привлекающие частные средства для целей социального обеспечения, независимо от идейной направленности этих фондов. Просто по факту привлечения средств и реализации социальных программ.  Упомянутые фонды однако широко используют ссылки на "высшие авторитеты": на воздаяния за пожертвования в посмертном существовании,  на прощение грехов и т.п.  
По Вашей формулировке пятого признака этот пример полностью дисквалифицирует государство, как вавилонское.  
Вы согласны c такой дисквалификацией, или же формулировка все-таки требует уточнения?  

Не дисквалифицирует, потому что деньги и льготы они привлекают не ссылаясь на высшие авторитеты, а только на пользу которую могут принести обществу. Вот если это будет происходить в формате:
"Дайте нам деньги на благотворительность, потому что оная предписана Богом"
"Достойная причина, держите"
тогда дисквалифицирует.  
На самом деле адогматический принцип вовсе не такой жесткий как кажется. Можно представить себе государство в котором все население католики и запрещены аборты, разводы и презервативы, и оно может быть вавилонским (при соблюдении остальных 4-х принципов), если оные запреты приняты не с аргументацией "так угодно Богу", а с "так мы хотим/так хочет народ".
« Изменён в : 12/30/08 в 15:34:14 пользователем: smrx » Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #286 В: 12/30/08 в 15:45:05 »
Цитировать » Править

Olga:
Quote:

Нет. Причина этому - принцип Вавилонской Блудницы в его настоящем, а не утопически-могултайском виде.
Принцип этот таков: ради умножения радостей богатых и сильных мира сего кого угодно можно превратить в вавилонскую блудницу.

Охотно верю что многие богатые и сильные исповедуют такой принцип. Только вот делать такие штуки и _оставаться в своем праве_ позволяет только институт рабства. Потому что подобное может случится и у нас, но у же поперек права, с подкупом правоохранительных органов, судов и т.д.
 
Quote:

Как что? Стоять на принципе непонижения планки, если он тогда уже был. По закону Хаммурапи ребенок свободного и рабыни числится свободным. Держаться за это - а там, глядишь, парень вырос и выкупил бы мать,  или ишак сдох бы раньше. И во втором, еще более мерзком случае - держаться опять же за "непонижение планки" ваше пресловутое: все, эти ребята уже вольноотпущеники обртного хоа нет, облизнитесь.  

А вот это действительно интересно как относились к законам Хаммурапи в Нововавилонском царстве. Потому что второй случай хоть и более мерзок, но в рамках права. И сейчас отбирают гражданство, если оно было получено незаконно. А если действовал закон что ребенок свободного и рабыни свободный, значит та вавилонянка не была в своем праве и закон нарушила.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #287 В: 12/30/08 в 15:48:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Цифры, цифры на бочку...

Хорошо - после нового года повторю.
 
Quote:
Я не бегаю за стадом - мнге достаточно принадлежать к избранному меньшинству.

Но ты к нему не принадлежишь.  И мы же говорили о валидности подхода вообще.
 
Quote:
Ты думаешь, что если бы мы поссорились - то...? С ума сойти.

Я думаю - что все бы зависело от желания держать себя в руках.  
 
Quote:
А я полагаю - неправильно думаешь. Он тщеславный человек и пытается в сане найти оправдание своему тщеславию - типа, не к себе уважения требую, но к своим погонам, к Божьей благодати, осиявшей мою священную особу.

И это тоже.  Но это прекрасно совмещается.
 
Quote:
То есть, я все-таки не говорила, что вам нельзя? Это было тобой вчитано?

Ты на этом основании пыталась все отмести.  Нет?  Объявить недействительным, не так ли?
 
Quote:
Прости, но он меня так достал, что я распечатала его работу и показала профессору. Профессор сказала, что это интересно как образец наивного литературоведения - и не более чем.

Текст на палубу.  Smiley  Поясню - я тоже не киплинговед.  Поэтому, чтобы судить о высказывании, я хочу видеть аргументацию.
 
Quote:
Я не хочу, чтобы каждая вторая моя фраза - или Абакса - рассматривалась как обвинение. Для начала.

Но может быть, тогда не стоит выдвигать обвинения?
Меня бы это очень обрадовало.
 
Quote:
То есть, ты не веришь в возможность иного видения? Это все случаи недобросовестности?

Нет, я не верю в то, что можно добросовестно на основании своего желания обвинить оппонента в том, что он в данной области безумен.
 
Quote:
В Караганде! Читай иногда не только те сообщения, которые адресованы тебе лично.

То есть ответа нет.  Тогда извини.
 
Quote:
Есть. Для меня - есть. Начнем с того, что для меня разговор при градусе "по земельному вопросу" будет предельно неприятен, чтоб не сказать мучителен.

Для меня он не таков.  Я не вижу в этом сложности.  Но вот в ситуации, когда оппонент считает, что мною движет некий План, разговаривать нет смысла.  Любое мое слово или действие будет трактоваться соответственно.
 
Quote:
А если человек держится какой-то мерзости в силу выбора - смысл разговаривать есть?

Да.  Можно убедить, что выбор неправилен.  Кстати, со мной бывало.    
 
Quote:
Я тоже с тобой. Как умею, извини.

Извини, нет.  Если есть План, то меня нету.
 
Quote:
В таких случаях люди координируются. Перепощивают сообщения, обмениваются впечатлениями. Я бы видела эти следы.

А кроме сети жизни нету? Smiley))))
 
Quote:
Что "э?" Что ты хочешь этим сказать? Куда она циркулирует? Это же не космический корабль с замкнутым циклом. Чтобы поля не заиливались, воду на них нужно держать проточной - спускать ее обратно в русло, когда цикл пройден.

Или в центральный канал.
 
Quote:
У тебя какая-то тайная версия текста, котоой у меня нет?

Нет - но я не могу понять, как ты читаешь.
 
Quote:
А я как раз не собираюсь этого делать. Логос на моей стороне. Каин расписывает свои аццкие бедствия, потоптанные огурцы, как раз перед тем как нанести удар. Сам масштаб вменяемых Авелю разрушений (не хлеб, не жизнь, не вложенный труд - огурцы! А также шляпа и шпоры - ишь, форсит тут!) - свидетельствует о том, что обвинение по градусу абсурда находится где-то в области "а еще очки надел".

Да вполне.  Оно и есть абсурдное - и кстати, очень характерное.  Понимаешь, вот если бы Каин орал, что его разорили - вот тут можно было бы полагать, что он изобретает предлог.  Smiley  А тут что-то явно бывшее на самом деле - именно в виду несоразмерности и идиотизма.  
 
Quote:
Извини, там не глагольная форма - а отглагольное существительное.  Не busted.

Ольга... прекрати немедленно.  Я тебя очень прошу.  Потому что... в общем, попробуй перевести то, что ты сейчас сказала.
 
Quote:
Перевод стрелок - охренительно эффективный прием. Но ты посмотри вокруг - на кого ты рассчитываешь? Ты думаешь убедить Ципор, Ника, меня?

Я рассчитываю, что ты начнешь проверять источники.  Может зря? Smiley
 
Quote:
Да уж я-то отсебятины не сочиняю.

Сочиняешь.  Тебе было показано.
 
Quote:
А если они не хотят? Если они с самого начала полагают, что ты ought to be bust? Что это и есть твое место в мире - в шести футах под землей?

А вот это - тяжкий случай.  Когда люди даже своего собственного интереса не видят.  
Но это - не описанный случай. Smiley
 
Quote:
Вместе с истоком она уходит. Чудо из чудес.

Ты честно не понимаешь?
 
Quote:
Отменно понимаю -  именно в глиняных плотинах китайцы делали дыры-отводы, чтобы реки в паводок не сносили плотины начисто.

Ага.  Грамотно, инженерным образом.  Ну не стыдно, а?
 
Quote:
Значит, неумножение боли и неопущение планки де-факто просто фикция.

А если еще сто раз сказать халва, станет так сладко Smiley))  Законы у вавилонян, понятное дело, должны быть совершенны.  И рабовладение - даром что оно у всех вокруг - они должны были отменить сразу-сразу.  Патамушта.  А раз там вообще возможно такое, чтобы в рамках закона творилось зло (не будем учитывать, что по тем временам это было существенно меньшее зло, чем по нашим), то все, принципов нет.  Если не 100, то 0.
Ну логика все-таки где?
Повторяю, огромное количество зла мы терпим сейчас - и потому, что считаем допустимым, и потому что не видим способов исключить его, не натворив худшего зла.  Но ведь ищут же такие способы.
 
Quote:
Видишь ли, мне не нужны виляния в сторону, к Борхесу, животным и так далее. Или классификация на "догматиков" и "релятивистов" у вас для красоты, как тот пуп - или вы ее как-то реально прилагаете к действительности. Если прилагаете, то по какому принципу - "шашечки" (формально заявленная принадлежность к догматикам или релятивистам) или "ехать" (самоощущение, дела)?

Ты опять не понимаешь.  Итак.  Медленно.  Реально мы ее прилагаем к действительности в том смысле, что с нашей точки зрения, чем основательней общество стоит на рр основе, тем - при прочих равных - в нем лучше жить.  
А вот значения определений "хороший"/"правильный" и "рр" - нетождественны, мягко говоря. Smiley
И - при построении отношений с _конкретными людми_ - то, что они делают, _важнее_ того, что они думают.
 
Quote:
так вполне себе "третьемогущественный" Чингисхан делал нечто худшее - но не выпал из вашей классификации.

Так дело же в причинах.
На всякий случай... от того, что оный Чингис-хан  таки в Третьем он мне союзником не станет.  Smiley
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/30/08 в 18:01:27 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #288 В: 12/30/08 в 19:10:44 »
Цитировать » Править

on 12/30/08 в 10:15:27, Olga wrote:
если бы я в первый раз обратила внимание на две маленькие буковки. ... I’ll have the Law, ...
Нет в тексте никакой "справедливости" и "стороны": Каин говорит, дословно: "Я буду иметь закон", "У меня будет закон". Не "сейчас есть", господа, не I have, а именно "будет", I’ll have.
 
Я бы еще копнул на предмет сравнения с "подстрочником" и самое начало.
 
And Cain he farmed by the river-side,
So he did not care how much it dried.
For he banked, and he sluiced, and he ditched and he led
 (And the Corn don't care for the Horn) --
A-half Euphrates out of her bed
  To water his dam' Corn!
 
Подстрочник Могултая:
 
И Каин возделывал земли по берегу реки,
Так что ему не было дела до засухи.  
Ибо он преграждал и выпускал, запирал и отводил  
(А Зерну нет дела до Быков)  
Пол-Евфрата от русла его,  
Чобы напоить свое чертово Зерно!  
 
В рамках его концепции такой перевод видимо вполне возможен.  
Но у Киплинга сказано все же не совсем то.   Нет у него там "засухи".  
Да и деятельность Каина описана несколько в ином свете.  
Во всяком случае я его сходу прочел следующим образом.
 
Каин возделывал берег реки
И плевать ему было, насколько тот сохнет.
Из-за того, что он насыпал, шлюзовал, осушал и отводил
(Зерну нет дела до Рогов)
Пол-Евфрата из его русла
Чтобы поить свое проклятое зерно.
 
 Такое прочтение мне кажется более логичным, поскольку тогда каламбур про Corn и Horn  логически следует из предыдущего предложения, как намек на то, что Каин "уводил" воду у "Рогов" в пользу своего dam' Зерна.
 
А вообще у Киплинга есть очень много сказок как бы для детей: откуда взялись домашние животные (та самая "Кошка, которая гуляла сама по себе"), откуда взялись броненосцы, откуда у слоненка хобот, как было написано первое письмо, как был придуман алфавит...  
Вот "Каин и Авель" по-моему как раз одна из таких сказок (уже не совсем для детей - таких у него тоже полно):  
"Как появился Закон".
« Изменён в : 12/30/08 в 19:13:52 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #289 В: 12/30/08 в 20:05:28 »
Цитировать » Править

on 09/16/03 в 19:32:51, Mogultaj wrote:
Киплинг исключительно широко пользуется образами и языком Ветхого Завета короля Иакова, полностью игнорируя при этом иудео-христианскую концепцию его книг;
Huh  Shocked
on 09/16/03 в 19:32:51, Mogultaj wrote:
Селективный корпус его стихотворений разбит нами
А-а-а! Это дело другое. Селективный корпус под это утверждение отселектировать вероятно можно.  
Quote:
Бог Киплинга предоставил человека самому себе и не вмешивается в его дела;...
цель человека у Киплинга - быть господином своей судьбы...
на вторичном уровне соответственно возникает восхищение выполняющими клятву и «дающими»;...  
опыт и логика - т.е., здравый смысл, - и вытекающая из нее справедливость превыше любых "сверхценных идей"...  
Вера есть форма слепоты, агностицизм - добродетель ....
во всех делах человеческой жизни «сверхценные» вещи нужно полностью игнорировать...

Приведу некоторые стихотворения и цитаты.  Поскольку на русский язык все связанное с богом переводилось не без оглядки, цитировать буду в оригинале.  Ключевые для сопоставления с тезисами моменты подчеркиваю.
 
По-моему даже одно только "Железо" противоречит каждому из перечисленных тезисов.  Не удивительно, что оно не вошло в "селективный корпус".  
 
Cold Iron.  http://www.poetryloverspage.com/poets/kipling/cold_iron.html
 
Gold is for the mistress -- silver for the maid --
Copper for the craftsman cunning at his trade."
"Good!" said the Baron, sitting in his hall,
"But Iron -- Cold Iron -- is master of them all."
 
So he made rebellion 'gainst the King his liege,
Camped before his citadel and summoned it to siege.
"Nay!" said the cannoneer on the castle wall,
"But Iron -- Cold Iron -- shall be master of you all!"
 
Woe for the Baron and his knights so strong,
When the cruel cannon-balls laid 'em all along;
He was taken prisoner, he was cast in thrall,
And Iron -- Cold Iron -- was master of it all!
 
Yet his King spake kindly (ah, how kind a Lord!)
"What if I release thee now and give thee back thy sword?"
"Nay!" said the Baron, "mock not at my fall,
For Iron -- Cold Iron -- is master of men all."
 
"Tears are for the craven, prayers are for the clown --
Halters for the silly neck that cannot keep a crown."
"As my loss is grievous, so my hope is small,
For Iron -- Cold Iron -- must be master of men all!"
 
Yet his King made answer (few such Kings there be!)
"Here is Bread and here is Wine -- sit and sup with me.
Eat and drink in Mary's Name, the whiles I do recall
How Iron -- Cold Iron -- can be master of men all!"
 
He took the Wine and blessed it. He blessed and brake the Bread.
With His own Hands He served Them, and presently He said:
"See! These Hands they pierced with nails, outside My city wall,
Show Iron -- Cold Iron -- to be master of men all."

 
"Wounds are for the desperate, blows are for the strong.
Balm and oil for weary hearts all cut and bruised with wrong.
I forgive thy treason -- I redeem thy fall --
For Iron -- Cold Iron -- must be master of men all!"
 
"Crowns are for the valiant -- sceptres for the bold!
Thrones and powers for mighty men who dare to take and hold!"
"Nay!" said the Baron, kneeling in his hall,
"But Iron -- Cold Iron -- is master of men all!
Iron out of Calvary is master of men all!"

* * * *
 
И еще одно пронзительное стихотворение.  
По-видимому не вошедшее "в корпус" также по причинам расхождения с "аккадским" подходом.
 
When Earth's Last Picture Is Painted http://www.poetryloverspage.com/poets/kipling/when_earths_last_picture.h tml
 
When Earth's last picture is painted and the tubes are twisted and dried,
When the oldest colours have faded, and the youngest critic has died,
We shall rest, and, faith, we shall need it -- lie down for an aeon or two,
Till the Master of All Good Workmen shall put us to work anew.
And those that were good shall be happy; they shall sit in a golden chair;
They shall splash at a ten-league canvas with brushes of comets' hair.
They shall find real saints to draw from -- Magdalene, Peter, and Paul;

They shall work for an age at a sitting and never be tired at all!
 
And only The Master shall praise us, and only The Master shall blame;
And no one shall work for money, and no one shall work for fame,
But each for the joy of the working, and each, in his separate star,
Shall draw the Thing as he sees It for the God of Things as They are!
* * * *
 
Наконец просто молитва.  
Hymn Before Action  http://www.poetryloverspage.com/poets/kipling/hymn_before_action.html
 
The earth is full of anger,
The seas are dark with wrath,
The Nations in their harness
Go up against our path:
Ere yet we loose the legions --
Ere yet we draw the blade,
Jehovah of the Thunders,
Lord God of Battles, aid!

 
.......  [3 строфы в том  же духе но без упоминаний Имен]
 
Ah, Mary pierced with sorrow,
Remember, reach and save
The soul that comes to-morrow
Before the God that gave!
Since each was born of woman,
For each at utter need --
True comrade and true foeman --
Madonna, intercede!

 
E'en now their vanguard gathers,
E'en now we face the fray --
As Thou didst help our fathers,
Help Thou our host to-day.
Fulfilled of signs and wonders,
In life, in death made clear --
Jehovah of the Thunders,
Lord God of Battles, hear!

* * * *
« Изменён в : 12/30/08 в 20:10:01 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #290 В: 12/30/08 в 20:09:54 »
Цитировать » Править

Ник, а что там иудео-христианского, помимо символики того же рода, что использую, скажем, и я, говоря "о господи" или даже "спасибо" (редуцировавшееся "спаси [тебя] Бог")?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #291 В: 12/30/08 в 20:17:42 »
Цитировать » Править

on 12/30/08 в 20:09:54, serger wrote:
Ник, а что там иудео-христианского, помимо символики того же рода, что использую, скажем, и я, говоря "о господи" или даже "спасибо" (редуцировавшееся "спаси [тебя] Бог")?

 Huh  На всякий случай. Русский перевод "Железа" тут (мне он не нравится Sad ):  http://doors.infor.ru/crsrs/crkipl6.htm
 
"Золото - хозяйке, служанке - серебро,
Медь - мастеровому, чье ремесло хитро".
Барон воскликнул в замке: "Пусть, но все равно
Всем Железо правит, всем - Железо одно!"
И он восстал на Короля, сеньора своего,
......
дальше произошло всякое разное, после чего барон таки переосмыслил значение лозунга.
......
Барон воскликнул в замке: "Нет, ведь все равно
Всем Железо правит, всем - Железо одно!
Святое Железо Голгофы правит всем одно!"
« Изменён в : 12/30/08 в 20:19:03 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #292 В: 12/30/08 в 20:24:51 »
Цитировать » Править

Ник, но там же не иудейский завет и не христианское смирение, вопреки использованным символам. Это же прославление хеттской "сильной позиции" в чистом виде.  
 
UPD
Я тоже был несколько в недоумении, когда первый раз эту вещь прочёл, потому что при чём там, казалось бы, Голгофа? Ради сохранения уровня аналогий нужно либо Барона поднять до падшего ангела (но падшие ангелы прощения вроде бы не получают, ибо не живут), либо Короля оставить королём (но тогда "Железо Голгофы" - это не жертва Христа, а долг правителя - личная свобода, принесённая в жертву подданным, и сам правитель, приколоченный к этому кресту своим чувством долга.)
Именно этот (второй) подход к понятию власти Киплинг всегда прославляет, именно такую власть поощряет.
« Изменён в : 12/30/08 в 20:35:56 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #293 В: 12/30/08 в 22:37:37 »
Цитировать » Править

on 12/30/08 в 15:33:42, smrx wrote:
Но обычно рассматриваются только те государства, где все принципы в целом соблюдаются.
Это очень облегчает дело. Wink  
Правда еще остается пожелание как-то согласовать или откалибровать Ваши 5(6) принципов и 3 подхода Zamkompomorde.  То есть скорее всего это почти одно и то же, но хотелось бы мнение авторов об их взаимозаменяемости, дополнительности, параллельности, etc.  
 
Quote:
Это следствие из непонижения планки. Но если так будет удобнее, сформулирую отдельно применительно к современным государствам: "Гражданин не можем быть лишен части или всех гражданских прав по произвольному или коллективному признаку, а только в случае доказанной личной вины или в случае, если гражданство было получено незаконным путем."
Ага, спасибо.
Quote:
Нужно тогда уточнить у Могултая. Но насколько я понял из всех обсуждений, планка не фиксирует конкретные цифры, потому что так действительно не будет работать на практике. То есть "вавилонская планка" не может гарантировать что рабочий должен получать не менее N дензнаков и работать не более M часов. Планка может гарантировать что рабочий должен получать не меньше прожиточного минимума и работать столько, чтобы хватало на отдых и восстановление сил.
Ну, цифры - это не принципиально. Например планку могут поднять до того, что один работающий мужчина должен иметь возможность полностью обеспечить неработающую жену и детей до совершенолетия.  А потом опустить, вычеркнув из формулировки "неработающую жену".  Без упоминания цифр.
Quote:
Хорошо, переформулирую. "Неприятие таких ссылок как валидный аргумент в общественных делах."
Неудачная формулировка. Неприятие кем?  Опять тот же мой пример о благотворительности. Вы его, кажется, не до конца поняли.
Quote:
Не дисквалифицирует, потому что деньги и льготы они привлекают не ссылаясь на высшие авторитеты, а только на пользу которую могут принести обществу. Вот если это будет происходить в формате:
"Дайте нам деньги на благотворительность, потому что оная предписана Богом"
"Достойная причина, держите"
тогда дисквалифицирует.
Формат не такой.  
Фонд-Богачу: "За каждую миску супа для бедняка вы получите глоток воды в адском пекле".  
Богач-Фонду: "Фигня это все, но тонну воды для страховки заказать можно. Вот чек.".
Государство-Фонду. "Отчетность по доходам-расходам готова? ВИжу. Получите освобождение от налога".  
 
То есть привлечение ресурсов идет полным ходом со ссылками. Но на общественных началах без участия государства.  
Ну или совсем просто. Детский дом для сирот целиком на общественных началах, но с религиозным воспитанием.  
Дисквалифицирует?
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #294 В: 12/30/08 в 23:49:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Хорошо - после нового года повторю.

 
Ждем-с...
Заметь, ты дала это обещание не по первой и даже не по третьей просьбе. Но от меня требуешь совсем другой скорости реакций на твои требования.
 
Quote:
Но ты к нему не принадлежишь.

 
Но я могу носить тот же значок Smiley.
 
Quote:
 И мы же говорили о валидности подхода вообще.

 
Извини, я забываю, о чем мы говорили. Еще раз: мне неважно, на сколько процентов Алан или Розенблюмы или Сережа Худиев справляются с "невозможной" задачей быть христианами. Мне важно, что в принципе справляются. Не на сто - так и хрен с ним, на сто все равно никто не будет.
 
Quote:
Я думаю - что все бы зависело от желания держать себя в руках.

 
Если бы я не могла удержать себя в руках - я бы совершенно безобразно разрыдалась. Увы, в этом вопросе мои желания ничего не решают.
 
Quote:
И это тоже.  Но это прекрасно совмещается.

 
Ес. Так что он искал бы себя там, где можно нацепить погоны. А поскольу вавилонское общество - это полюбэ не беспогонная анархия, то я не думаю, что несверхценничество дало бы нам какие-то методы против этого Кости Сапрыкина.
По крайней мере, сейчас его погоны действуют только на тех, кто сам хочет играть с ним в игру "благословитебатюшко".
 
Quote:
Ты на этом основании пыталась все отмести.  Нет?  Объявить недействительным, не так ли?

 
Нет, не так. Если бы Планы можно было так просто отметать и объявлять недействительными - мы бы баварское пили.
 
Quote:
Текст на палубу.  Smiley  Поясню - я тоже не киплинговед.  Поэтому, чтобы судить о высказывании, я хочу видеть аргументацию.

 
Извини, я не буду переться в преддверии сессии к старой женщине с требованием изложить мне в письменном виде аргументацию. Я и так загрузила ее сверх меры, уговорив это прочитать.
 
Quote:
Но может быть, тогда не стоит выдвигать обвинения?
Меня бы это очень обрадовало.

 
Мы их не выдвигаем.  
То, что ты каждую третью фразу принимаешь за обвинение - факт, цитируя тебя же, "твоей биографии". Я не собираюсь отвечать за твои глюки. За вчитывание "низззя" там, где его не было, за твои понятия о том, что может быть добросовестным, а что не может.  
 
Нет, я не верю в то, что можно добросовестно на основании своего желания обвинить оппонента в том, что он в данной области безумен.
 
Quote:
То есть ответа нет.  Тогда извини.

 
То есть, ты не хочешь пройти вверх по треду.
Знаешь, ять, не извиню. Мне стоило времени найти этот гребаный английский текст и сделать этот анализ. Небольшого, но времени. Я могла бы затратить его на своих детей, я могла бы пораньше пойти на базар - нет, я затратила его на драного Киплинга, которого даже в гробу не хочу видеть. От тебя же требуется ничтожное усилие - прокрутить колесико мышки вверх и прочесть. Но ты, по всей видимости, хочешь открыто продемонстрировать пренебрежение ко мне и к тому, что я делаю.
Поэтому - не извиню.
 
Quote:
Для меня он не таков.  Я не вижу в этом сложности.  Но вот в ситуации, когда оппонент считает, что мною движет некий План, разговаривать нет смысла.  Любое мое слово или действие будет трактоваться соответственно.

 
Видишь ли, я думаю, что, терпя твои издевательства, заслужила право на продолжение разговора. Ты, в конце концов, системно ставишь меня в положение "ребенка", вынуждаешь меня оправдываться... Так что давай сделаем эти отношения немножко более равноправными. Давай ты слегонца потерпишь от меня то, что я вынуждена терпеть от тебя.  
Ты, главное, поверь - у меня хватит ума отличить мух от котлет.
 
Quote:
Да.  Можно убедить, что выбор неправилен.  Кстати, со мной бывало.  

 
Ну вот и в случае с Планом можно убедить - нужно только придумать, как.  
 
Quote:
Извини, нет.  Если есть План, то меня нету.

 
Я не обязана разделять твое виденье этого вопроса. Я ситаю, что План есть и ты есть. И кстати, я не навязываю тебе свою точку зрения. Не обязываю тебя считать, что План есть ("раб, соглашайся со мной..."). Так что не вижу препятствий к диалогу. Ты себе считай, что ты есть, а Плана нет - а я буду считать, что есть вы оба. Таким образом нам останется только урегулировать разногласия насчет Плана.
 
Quote:
А кроме сети жизни нету?

 
Судя по плодовитости в ней Могултая - нету.
 
Quote:
Или в центральный канал.

 
Или в канализацию.
Что за идиотизм - понятно же, что вся ситуация чистый конструкт: в реале Авель бы просто отошел выше по течению, и Каину осталось бы только скрипеть зубами. Нам не нужны технические аспекты ирригации - мы исследуем текст. И в тексте ни слова не говорится о том, что Каин не может _физически_ уделить воды. Он не объясняет свой отказ уважительными причинами. Он его вообще никакими причинами не объясняет.
 
Quote:
Нет - но я не могу понять, как ты читаешь.

 
Объясняю. Есть такие штуки - буквы. Они складываются в слова. И у меня они нигде не складываются в слова, похожие на treaty, agreement, covenant или что-то в этом роде.
Можно, конено, прибегнуть к методу анаграмм - но это будет как-то совсем уже в одержимском духе.
 
Quote:
Да вполне.  Оно и есть абсурдное - и кстати, очень характерное.  Понимаешь, вот если бы Каин орал, что его разорили - вот тут можно было бы полагать, что он изобретает предлог.  Smiley  А тут что-то явно бывшее на самом деле - именно в виду несоразмерности и идиотизма.  

 
Шляпу носит, сволочь такая. Осьминога ради, Антрекот - ты можешь себе представить, чтобы человек, потерявший урожай целого года, не нашел о чем кричать, кроме как об огурцах, шляпе и шпорах?
 
Quote:
Ольга... прекрати немедленно.  Я тебя очень прошу.  Потому что... в общем, попробуй перевести то, что ты сейчас сказала.

 
Я сказала, что в тексте - существитиельное.
 
Quote:
Я рассчитываю, что ты начнешь проверять источники.  Может зря?

 
Извини, я не люблю мартышкин труд - а ты только что расписалась в том, что игнорируешь мои усилия.
 
Quote:
Сочиняешь.  Тебе было показано.

 
Да, я ошиблась, надо было брать первое значение - "бюст". А еще лучше третье - "банкротство". Или сленговое "арест".  
А поцелуй меня в плечо с таким подходом - когда ты цепляешься к каждой запятой, чтобы отвести внимание народа от вписывания в текст того, чго там не было.
 
Quote:
А вот это - тяжкий случай.  Когда люди даже своего собственного интереса не видят.  
Но это - не описанный случай.

 
Что-то я не вижу аргументов.
 
Quote:
Ты честно не понимаешь?

 
Да. Честно. Ты начинаешь искать зубочисткой углы в дзюбако, чтобы оправдать пакостный по всем меркам поступок героя и некрасивый подлог Могултая. Я честно не понимаю, зачем.  
 
Quote:
Ага.  Грамотно, инженерным образом.  Ну не стыдно, а?

 
Пусть стыдно будет китайцам.
 
Quote:
Законы у вавилонян, понятное дело, должны быть совершенны.

 
Они должны соответствовать принципам, которые вы сами объявили споконвечными, договорными и исполняемыми.
Назвались груздем? Милости просим. Покажите нам на деле неумножение боли вкупе с неопущением планки.
 
Или вы думаете, что если сто раз произнести/написать "неумножение боли", то я поверю?
 
Видите ли, господа, у меня ни секунды бы не было никаких претензи, если бы вы сказали, что идеология ваша свеженькая, вы ее сформулировали относительно недавно и, хотя вдохновлялись месопотамскими древностями - все же сильно усовершенствовали их против прежнего. В частности, ввели понятие неопускания планки и неумножения боли, чего раньше не было.  
Но вы почему-то поступаете как древнеяпонские летописцы, которые в целях обзавестись более почтенной письменной традицией, написали, что иероглифы были усвоены японцами в 4 веке с книгой "Цзянь Цзы Вэнь",  которая вообще-то была написана в 6 веке. Ну вот зачем эти понты? Сказали бы: так и так, раньше этого реально не было, это мы придумали. И все было бы ОК.
 
Quote:
И рабовладение - даром что оно у всех вокруг - они должны были отменить сразу-сразу.  Патамушта.

 
Так ведь вас с этим неумножением боли никто за язык не тянул.
 
Quote:
Ты опять не понимаешь.

 
Может, дело в том, что концепт все-таки недоработан?
 
Quote:
Реально мы ее прилагаем к действительности в том смысле, что с нашей точки зрения, чем основательней общество стоит на рр основе, тем - при прочих равных - в нем лучше жить.  

 
Особенно таким ребятам как Каин...  
Все, молчу-молчу.
 
Quote:
А вот значения определений "хороший"/"правильный" и "рр" - нетождественны, мягко говоря.

 
Так откуда тогда берется вывод, что в рр обществе будет лучше жить?
 
Quote:
И - при построении отношений с _конкретными людми_ - то, что они делают, _важнее_ того, что они думают.

 
Но вы же проводите водораздел не по делам.
 
Quote:
Так дело же в причинах.
На всякий случай... от того, что оный Чингис-хан  таки в Третьем он мне союзником не станет.

 
Но останется "правильным" вавилонянином. А меня вы будете критиковать за то, что Шнайдер "неправильный". И я все никак не могу добиться ответа: что вы будете делать с такими "направильными" в реале, они ж, собаки, будут рождаться и портить картину мира. Заведете анклавы для сторонников других могуществ и будете распределять туда?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #295 В: 12/31/08 в 00:02:34 »
Цитировать » Править

Ольга, 50% верхнего поста - это выяснение твоих отношений с Антрекотом. Оно тебе надо это делать в открытом треде?
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #296 В: 12/31/08 в 00:31:28 »
Цитировать » Править


[moderator hat on]
 
Что-то накал страстей в треде достиг высот чрезмерных.  
 
На сём я тред замораживаю и настоятельно прошу участников перенести выяснение личных отношений в приват.
 
R2R, при исполнении
[moderator hat off]
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #297 В: 04/10/09 в 23:30:13 »
Цитировать » Править

2 Nick Sakva
 
 
 
Вы предложили перевод:
 
Каин возделывал берег реки  
И плевать ему было, насколько тот сохнет.      
Из-за того, что он насыпал, шлюзовал, осушал и отводил  
(Зерну нет дела до Рогов)  
Пол-Евфрата из его русла  
Чтобы поить свое проклятое зерно.  
 
 
У меня вместо "И плевать ему было, насколько тот сохнет" было, что  плевать ему было на "засухи".      
 
Разница в том, что у Вас высыхание от действий самого Каина, а у меня - от засух. И в Вашем переводе это высыхание мешает скотоводу Авелю.
 
Но Ваш перевод невозможен по смыслу. Прежде всего, от того, что осушаются _болота_ и проводятся каналы, условия для скотоводства по берегам рек не  ухудшаются, а улучшаются.  Описано-то отведение КАНАЛОВ от русла и осушение болот (больше осушать нечего, не реку же он осушал!).
Пока в Нижней Месопотамии не осушали и каналов не отводили, там скотоводства не было. А вот как болота частично посушили и каналы отвели - так оно сразу стало бурно развиваться.
 
Но дело даже не в этом. Дело в том, что если бы Авель имел доступ по условиям раздела к воде Евфрата, то и вовсе конфликта бы не было.
Но он по условиям раздела его НЕ имел.
Что это значит?
Это значит, что оттого, что Каин растаскивал воду Евфрата по арыкам и осушал болота по Евфрату, Авель ничего не терял и не приобретал, так как Каин оперировал водой, к которой в любом случае Авель доступа не имел - ни когда она текла по одному руслу, ни когда она текла по руслу и отведенным от него арыкам.  
 
Смысл раздела в том, что вся вода Евфрата принадлежала Каину, а Авелю отошла степь, равнина. Где возможность напоить скот зависит от дождей, ПЕРЕСЫХАЮЩИХ речушек, ПЕРЕСЫХАЮЩИХ колодцев и источников.
Евфрат-то никакой засухи не боится. А вот равнины - еще как боятся.  Поэтому Каину не было дела до того, насколько сохнет равнина, а Авелю - было, и еще как; причем от усилий Каина она не сохла  (в смысле уменьшения количества воды, доступного для скота) и сохнуть не могла вообще. Количество воды Евфрата, доступного для Авелева скота, от ирригации физически не уменьшается, а по договору Каина и Авелем это количество С САМОГО НАЧАЛА БЫЛО НУЛЕВЫМ, так что его уже вообще ничто не могло уменьшить.  
 
К этому следует добавить, что речь вовсе не шла о спасении Авеля от голодной смерти. Речь шла о спасении его как самостоятельного хозяина, о спасении его самостоятельного хозяйства - стад. Он мог бы коммендироваться к Каину или жить при нем и получить пропитание от него; но об этом вообще вопроса не стоит.
 
К этому надо добавить еще одно: ирригация дает гарантии в жизнеобепечении сравнительно со скотоводством, оторванным от реки, зато  скотоводство не требует  и одной десятой того труда, как ирригация.
Иными словами, по условиям раздела Каин взял себе гораздо более трудоемкое, но и гораздо более гарантированное от бед жизнеобеспечение. А Авель - куда более легкое, но и более рискованное. Здесь можно было бы выйти в направлении смысла басни "Стрекоза и  Муравей")) (не совсем, конечно, так как работают-то оба, просто один из них предпочел меньшую рискованность результата, а другой - бОльшую легкость работы ). Кроме того, сами плоды производства у Авеля лучше, чем у Каина (мясо и молоко ценилось куда выше овощей и злаков). Ну и вот, мол, оно так и было: один тяжелее пахал и хуже ел, ради того, чтоб в случае засухи было понадежнее,  другой вкалывал меньше и ел сытнее, но больше рисковал. И вот, наконец, случилаясь эта самая неприятность, ртиск которой существовал с самого начала - и тут Авель пошел просить милости Каина, а тот ему ее оказывать не стал. "Ты все пела? Это дело! Так поди же..."
 
На самом деле тут у Киплинга такого смысла, вероятнее всего, нет. Смысл проще:  
 
- братья твердо разделились, и каждый хозяйствовал на свой страх и риск и владел своим.
- когда у одного пошли дела плохо, он просил, чтоб другой оказал ему помощь за счет собственности этого другого. ПРАВА на такую помощь он не имел, это было дело доброй воли Каина. Авель и обратился к его доброй воле.
- Однако Каин доброй воли не проявил.
- Тогда Авель решил, что если в рамках права не получается, а речь идет о его достоянии, то он и силой возьмет. И нарушил границы частной собственнности Каина.
- И Каин его убил.  
- И право на стороне Каина.
 
 
Это передача совершенно реальной ситуации, в том числе вот такой утрированной ситуации хоть 1900 года: если бродяга попросит хлеба у мельника при амбаре, ломящемся от хлеба, а тот дать не  захочет - неважно почему, вот не захочет, и все, - и бродяга вломится силой на его частную территорию, чтобы взять хоть горсть - и мельник его пристрелит просто при силовом пересечении его границы еще прежде, чем тот возьмет хоть зернышко,  
- то закон будет на стороне мельника. Посягательство на чужую собственность.  Период.
 
 
 
 
***
 
У этого текста есть еще и второй вероятный слой: то, чего просит Авель, можно рассматривать как существенный ущерб хозяйству Каинаю. Если начать разбирать подробно с сельскохоз. точки зрения детали текста - то так оно и выйдет.  
Но первый и самостоятельный слой - это тот, что описан выше.
« Изменён в : 04/11/09 в 02:10:46 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #298 В: 04/13/09 в 02:43:24 »
Цитировать » Править

on 04/10/09 в 23:30:13, Mogultaj wrote:
Но Ваш перевод невозможен по смыслу. Прежде всего, от того, что осушаются _болота_ и проводятся каналы, условия для скотоводства по берегам рек не  ухудшаются, а улучшаются.
В этой притче много чего "невозможного по смыслу".  Например перекрытие одним человеком доступа к целой реке или говорящие быки, коровы и телята.  
 
Но я бы не относил опустынивание в результате ирригации к "невозможным по смыслу явлениям". .
 
http://wwwupdate.un.org/russian/events/desertification/2007/facts.shtml  
Засуха может вызывать опустынивание, но главной причиной, как правило, является человеческая деятельность — чрезмерная обработка пахотных земель, перевыпас скота, обезлесение и плохая ирригация.
http://www.unity.freenet.kz/site/l4.htm  
Орошаемое земледелие вызывает опустынивание при несовершенстве ирригационных систем и агротехники; нерациональном подборе сельскохозяйственных культур, особенно влагоемких в районах дефицита воды; не нормированном внесении удобрений, пестицидов и водопотреблении при возделывании влагоемких культур.  
 
А агротехника и ирригационные системы Каина едва ли были совершенными хотя бы из-за очевидного недостатка опыта. Wink  
 
Quote:
Вы предложили перевод:
 
Каин возделывал берег реки  
И плевать ему было, насколько тот сохнет.      
Из-за того, что он насыпал, шлюзовал, осушал и отводил  
 
У меня вместо "И плевать ему было, насколько тот сохнет" было, что  плевать ему было на "засухи".      
 
Разница в том, что у Вас высыхание от действий самого Каина, а у меня - от засух. И в Вашем переводе это высыхание мешает скотоводу Авелю.
 
 
And Cain he farmed by the river-side,
So he did not care how much it dried.
 
It dried. На мой взгляд здесь it достаточно недвусмысленно обозначает именно river-side. Или в крайнем случае river.  А dried все-же глагол. Так что  в тексте это не абстрактная "засуха", а контретно высыхание берега реки, вдоль которого "фермерствовал" Каин. Перевод безличным предложением "насколько сильно оно (все) сохнет" мне представлятся в принципе допустимым, но весьма и весьма натянутым. Особенно в контексте.
Quote:
...оттого, что Каин растаскивал воду Евфрата по арыкам и осушал болота по Евфрату, Авель ничего не терял и не приобретал, так как Каин оперировал водой, к которой в любом случае Авель доступа не имел - ни когда она текла по одному руслу, ни когда она текла по руслу и отведенным от него арыкам.
Вообще-то очевидное  возможное следствие растаскивания воды по каналам - понижение уровня грунтовых вод и пересыхание колодцев.  Хотя современное опустынивание чаще связано с другим механизмом - засолением почв - для апокрифической притчи косвенной ссылки на закон сообщающихся сосудов вполне достаточно.
Quote:
Количество воды Евфрата, доступного для Авелева скота, от ирригации физически не уменьшается
Зато увеличивается количество воды, утекающее из степи в Евфрат. Особенно, если действительно разобрать по арыкам пол-Евфрата.  
http://www.unity.freenet.kz/site/l4.htm
Зарегулирование стока рек и строительство водохранилищ вызывает опустынивание почв и сопредельных территорий. Земли водного фонда составляют 0,9 млн. га. Зарегулирование стока приводит к снижению уровня грунтовых вод и к деградации экосистем этого фонда.  
 
Quote:
К этому следует добавить, что речь вовсе не шла о спасении Авеля от голодной смерти. Речь шла о спасении его как самостоятельного хозяина, о спасении его самостоятельного хозяйства - стад.
Не только хозяйства. Речь шла о спасении подопечных Авеля, обладающих если не разумом, то речью или во всяком случае способностью внятно выражать (saying) свои мольбы.  
Quote:
Он мог бы коммендироваться к Каину или жить при нем и получить пропитание от него; но об этом вообще вопроса не стоит.
Да, вопрос стоит о спасении множества жизней, за которые Авель в ответе (возможно среди знакомых Авеля были не только говорящие коровы, но и говорящие лисы ).
 
Quote:
Смысл проще

Проще.
- братья твердо разделились, и каждый хозяйствовал на свой страх и риск и владел своим.
- однако Каин втихаря отбирал воду у Авеля.
- Авель молча терпел, но когда его подопечные стали умирать от жажды он пошел просить. Не за себя, за них.
- Каин неоднократно отвечал отказом и брату, и быкам, и коровам, отказался даже напоить хотя бы телят...
- каждому терпению и унижению есть предел, и Авель ценой своей жизни спас много других.
- ах Каин, бедняжка, как он настрадался, выслушивая мольбы умиращих от жажды матерей и детей!  
 
Quote:
Это передача совершенно реальной ситуации, в том числе вот такой утрированной ситуации хоть 1900 года: если бродяга попросит хлеба у мельника при амбаре, ломящемся от хлеба, а тот дать не  захочет - неважно почему, вот не захочет, и все, - и бродяга вломится силой на его частную территорию, чтобы взять хоть горсть - и мельник его пристрелит просто при силовом пересечении его границы еще прежде, чем тот возьмет хоть зернышко,  
- то закон будет на стороне мельника.
 Именно над этой реальной ситуацией Киплинг иронизирует и напоминает, что  бог примет сторону бродяги, хотя мельника накажет и не слишком строго.  
« Изменён в : 04/13/09 в 23:38:02 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #299 В: 04/14/09 в 15:30:45 »
Цитировать » Править

2 Ник Саква
(На всякий случай - попадалось, что неумелой ирригацией значительная часть Египта была превращена в пустыню -  всякий нонсенс видал, но такого...)
 
Quote:
Но я бы не относил опустынивание в результате ирригации к "невозможным по смыслу явлениям". .

 
 Не опустынивание эз ит, а  засоление почв и растаскивание реки по арыкам, в силу чего усиливается испарение (кратко см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Ирригация , конец ).  Только это не имеет отношение к обсуждаемому предмету, потому что Каин ведет земледелие УСПЕШНО,  а при этих самых вредных последствиях ирригации оно приходит в упадок. То есть если Каин и перебрал по части ирригации, и от этого когда-нибудь произойдет засоление и потеря плодородия, то пока-то этого точно нет.  
А вот уменьшиться количество воды для водопоя скота от ирригации не может. Земля может плодородие утратить, это да.
Если реку настолько растащили на арыки, что испарение резко повысилось, то она может несколько обмелеть. Но на водопой скота ее хватит все равно. А в нащем случае это еще и не важно, потому что скот Авеля с самого начала из Евфрата НЕ ПИЛ.
 
Quote:
 
It dried. На мой взгляд здесь it достаточно недвусмысленно обозначает именно river-side. Или в крайнем случае river.  А dried все-же глагол.

 
It dried - могло бы быть еще и безличным типа it rains. Но это неважно -  дело в том, что от высыхания берега реки Авель ничего не теряет в любом случае, а высыхание берега, в отличие от засоления, не может быть следствием ирригации.
 
Quote:
"Так что  в тексте это не абстрактная "засуха", а контретно высыхание берега реки, вдоль которого "фермерствовал" Каин".

 
В этом случае КАИН был бы в разрухе, и это ОН должен был бы просить помощи Авеля (или мигрировать с голодухи). Если берег, на котором фермествуют, засоляется и высыхает, то это катастрофа для фермера.
В тексте же Каин - фермер вполне успешный.
 
Quote:
Вообще-то очевидное  возможное следствие растаскивания воды по каналам - понижение уровня грунтовых вод

 
Не понижение, а повышение! "Вторичное засоление — главное последствие орошения земель в условиях аридного климата. Оно связано с подъемом минерализованных грунтовых вод к земной поверхности"
 
Касательно пересыхания колодцев - колодцы в высокой степи, по которой протекает Евфрат,  от растаскивания реки по каналам не зависят совершенно.
 
Quote:
"Зато увеличивается количество воды, утекающее из степи в Евфрат".

 
Huh Помилуйте, как это от того, что от Евфрата отвели арыки, могло увеличиться количество воды, стекающей из почв степи в Евфрат? Оно зависит только от площади вбирающей поверхности берегов и дна реки (от каналов она вырастает ничтожно, можно скащать, не вырастает вовсе), и в любом случае это касается только части грунтовых вод ближайшей к реке узкой полосы. Подпочвенная вода  степи вообще в Евфрат не поступала. В Евфрат поступала вода нескольких притоков, протекавших по степи, собиравших по дороге часть близлежащих подпочвенных вод, но эти притоки не начинали течь шибче от приевфратской ирригации. Аридизация степи от приречной ирригации не зависит вовсе.
 
Quote:
Зарегулирование стока рек ...

 
Только вот уж это никак не относится к ирригации Каина. Все-таки первобытные времена описываются. Без минеральных удобрений и  зарегулирования стока рек...
 
Quote:
Да, вопрос стоит о спасении множества жизней, за которые Авель в ответе (возможно среди знакомых Авеля были не только говорящие коровы, но и говорящие лисы ).  

 
Простите, но от того, что в фолькоре и мифе животные разговаривают,  они в том же фольклоре и мифе в люди не производятся и чадью не делаются. Скот вообще-то Авель выращивает, чтобы, в частности, его забивать и есть - какое там "в ответе за жизни"?! Эту проблематику  к притче Киплинга притянуть  нельхя никак.
 
Quote:

- братья твердо разделились, и каждый хозяйствовал на свой страх и риск и владел своим.  
- однако Каин втихаря отбирал воду у Авеля.

 
?!  Это Вы имеете в виду фантастическую модель про сообщающиеся  сосуды? Ирригация на Евфрате приводит к уходу подпочвенной воды из степи?!
Если даже мы представили бы грунтовые воды степи и реку как сообщающиеся сосуды (что само по себе далеко не так, вода подпочвенная все-таки в грунт впитана, а не свободно льется во все стороны! соответственноЮ, грнунтовые воды степи спокойно стоят на высоте, много большей, чем река, и в реку не сливаются. При Вашей модели вся вода с нагорий и возвышенностей давно бы сквозь землю слилась в низины), то имеем: если от одного из сообщающихся сосудов сделать ответвления, по площади и объему составляющую лишь маую долю от исходного, то и единый уровень воды в них не понизится. Арыки же (даже если о них гиперболически сказать, что в них отвели "пол-Евфата") площадь и объем соответствуещего водоема увеличивают ничтожно.
 
Quote:

- Авель молча терпел, но когда его подопечные стали умирать от жажды он пошел просить. Не за себя, за них.  

 
И при этом в тексте Авель ни словом не жалуется на то, что его брат нарушил условия раздела и втихаря ворует его воду. Этот краеугольный камень Вашего толкования в тексте вообще не упоминается - Авель не жалуется на это ни единым словом, он вообще не говорит, что остался без воды из-за Каина.
 
Зато в тексте сказано прямо: И СЛУЧИЛОСЬ ПОСЛЕ ТРЕХЛЕТНЕЙ ЗАСУХИ: КОЛОДЦЫ, И ИСТОЧНИКИ, И ВОДОХРАНИЛИЩА ПЕРЕСОХЛИ. После чего все и началось.
 
Пересохли они ОТ ТРЕХЛЕТНЕЙ ЗАСУХИ, а не от деятельности Каина. Сказано это прямо. Что после этого остается от Вашей версии?!
 
Quote:
ах Каин, бедняжка, как он настрадался, выслушивая мольбы умиращих от жажды матерей и детей!  

 
Это коров и телят-то, которых Авель разводил, чтоб они шли ему в пищу? "Матери и дети"...
 
Quote:
Именно над этой реальной ситуацией Киплинг иронизирует и напоминает, что  бог примет сторону бродяги, хотя мельника накажет и не слишком строго.  

 
Бог мельника-Каина наказал самым строгим образом, а Киплинг от своего лица прямо говорит, что считает этот приговор несправедливым. Все стихотворение заранее заявлено как ПОЛЕМИКА с библейским взглядом на то, кто виноват, а кто прав - Каин или Авель - , и кончается прямым выражением этого полемического несогласия.
« Изменён в : 04/14/09 в 15:40:46 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22  ...  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.