Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 11:32:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Какая роскошная штука »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Какая роскошная штука
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Какая роскошная штука  (Прочитано 43016 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #30 В: 12/13/08 в 02:06:30 »
Цитировать » Править

Quote:
Он говорил о Киплинге. А Киплинг - англичанин.

 
Он говорил о Киплинге, но в связи с ним перешел на характеристику разлагающего духа времени, отнюдь не специфически английского. Ср. именно в обсуждаемом пассаже "Никогда  еще НАЦИИ не отличались такой воинственностью" во мн. ч. Это характеристика положения везей не в одной Англии, а во всей Европе.
 
Quote:
 
"Профессиональный солдат обретает тем больше власти, чем меньше у народа смелости. Преторианская гвардия становилась все важнее, ибо Рим становился все развращенней и слабей. Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести. Так было в Древнем Риме, так и у нас, теперь. Никогда еще нации не отличались такой воинственностью. Никогда еще люди не отличались такой трусостью. Все столетия, все поэмы воспевали «arma varimque»; мы же сумели добиться сразу редкостного умаления мужей и немыслимого совершенства оружия."  
 
- это отнюдь не осуждение профессиональной армии. Это осуждение ОТРЫВА народа от армии, "пацифизации" народа, чрезмерного "разделения трудов" воина и гражданина, потери готовности гражданина к войне.

 
 
Так я и говорю именно об этом. Неужто этот отрыв появился в Англии "у нас, теперь", как пишет Честертон? Наоборот, максимальным этот отрыв был в 17-18 вв., а с 1795 г. он начал сокращаться.
Далее, неужто этот отрыв привел к тому, что военные получили гражданскую власть или стали к ней ближе, и что это происходит "у нас, теперь", как пишет Честертон? Совершенно нет.
И неужто этот отрыв привел к трусливости англичан? ПМВ показала, что нисколько.
Вот об этих трех  фантастически неверных его утверждениях я и писал.
 
 
Quote:
Тезис о том, что Честертон осуждает волонтерскую армию выдвинули вы.  
 
 
Я такого тезиса не выдвигал. Я указывал на вышеозначенные три его ошибки, и вовсе не говорил, что он осуждает волонтерскую армию.  
 
Quote:
Quote:Кстати, к вопросу о храбрости и о том, как не хватило волонтеров: к январю 1916 в армию добровольно  поступило 2,6 млн. мужчин. По конскрипции  до 1918 включительно взяли еще 2,3  млн.  
 
А в 2008-м профессиональные британские морпехи сдались без боя иранцам, "признали свою вину" в плену, сняли форму и обнимались с Ахмадинежадом, пока их правительство добивалось их освобождения.  
Процессы, о которых Честертон писал, долговременные.  

 
По этой логике начало этих процессов можно видеть в действиях хоть Эдуарда Исповедника. Честертон писал _о своем_ времени, и писал неправильно: англичане его времени не были ни на грош трусливее, чем в 1700 г. Если бы он написал: "еще 100 таких лет / еще сколько-то десятилетий, и мы утратим боевой дух" - можно было бы обсуждать, но он писал об англичанах своего времени, и написал о них злостную нелепость.
 
 
Quote:
Quote:Выводы его опровергаются Первой Мировой.  
 
Какие именно? "Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести"?  

 
Нет, про то, что англичане нынче стали совсем трусливые.
 
А вывод про то, что "сейчас у нас происходит то, что военные постепенно обретают гражданскую  власть по мере отрыва народа от воинского дела и армии" - он просто всей историей Англии 1890-2000 полностью опровергается.
 
 
 
Quote:
Quote:И каково было соотношение их сил с настоящей армией? Последний раз, когда территориальные и городсктие силы могли в Англии сравниться с армией государства - это в 10 веке, может, еще в начале 11.  
 
Это в данном случае не важно. Тем более, что "некоролевские" силы могли сравниться с королевской армией на протяжении последующих веков не раз. И победить их в бою, кстати.  

 
Эти "некоролевские силы" сами  были частью государственной военной организации (оторванной от массы народа), просто они восстали против своего главкома-короля. Бароны могли быть сильнее короля, а вот городская милиция - нет.
И это в данном случае важно, так как выясняется, что в Средние Века основная масса народа была как раз оторвана и от войны, и от военной организации, имеющей реальную военную силу.
Чтобы найти в Англии времена, когда народ был нечужд войне и все имели оружие, надо до 1066 забираться.
 
Quote:

Если мы ограничваемся только Англией (без Уэльса и Шотландии), то скажите, кто у нас в период войны парламента и короля (17в) был государством? А до этого были такие товарищи как Уот Тайлер.  

 
Было - раза три за все время. Тайлер, Кед... И что, это военная организация и участники восстания Тайлера имели военный опыт и были вооружены боевым оружием? Они в основном дубинками и инвентарем были вооружены. Как народное восстание демонстрирует связь основной массы народа с военной активностью? Да и были эти восстания исключительной  редкостью.
А в период Гр. войны было два правительства, оба сформировали армии, и основная масса народа не имела отношения ни к той, ни к другой армии. Там всего вооруженных людей с обеих сторон было несколько десятков тысяч во всех формированиях на всю страну, при населении миллионов в пять. Это разве вовлечение народа в войну?
А закончилась она - и опять даже вопроса о связи народа с войной нет.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #31 В: 12/13/08 в 03:03:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Я типа в курсе. Немцы гунны, варвары, от них Европу треба спасать...
А чем немцы формата 1914 были гуннее и варварее англичан того же года выпуска?

Тебе слово "Бельгия" хоть что-нибудь говорит?  А?
Вот тем же ирландцам - и тем же австралийцам, кстати - оно много чего говорило.
Ну страшно всем не нравилась идея, что к кому-то домой может прийти кайзер Вилли и сказать "А мы вас отменили, сюрприз.  Почему?  А нам кушать захотелось.".
Вот у нас, в РИ, с самого начала было недоумение - а что мы тут делаем-то?  И чем дальше, тем серьезнее.  При том, что, в общем, то, что Австро-Венгрия пыталась сделать с Сербией (у которой был с нами договор) - и правда цензурно не описывалось.  Но у нас дело до Сербии мало кому было.  А уж до проливов...
А на той стороне поначалу никакого недоумения не было.  У французов это вообще все происходило на голове, это был для них вопрос выживания.  А БИ - и по корыстным причинам, и по совершенно бескорыстным - очень не понравилась германская метода.  Причем, правительству и населению - в равной степени.  Это помимо того обстоятельства, что они были обязаны защищать Бельгию.  По договору.  (И тов. Честертон был решительно убежден - что да, должны.)
Вот _потом_, когда стало ясно, что велось оно все крайне бездарно - и что результаты с ценой не соотносятся никак, ну совсем - и возник вопрос "а что это, черт побери, было".  Но это - постфактум.
 
Quote:
Ну да. По причинам конформизма мало кто озвучивал вопрос, поднятый в первом абзаце - так чем все-таки немцы хуже нас, любимых?

Немцы как люди - ничем не хуже.  Только сначала спровоцировали один конфликт, потом объявили войну России, а потом напали на посторонних и принялись их есть по праву меча.  
Кайзер, конечно, тоже не хотел того, что получилось.  Просто он был ...  
 
Quote:
Поэтому не надо делать из Честертона аццкого сатану. То, что он осудил в Киплинге - сам Киплинг осудил в себе и своем поколении, "поколении лгавших отцов".

Там вообще не о том речь шла... ну посмотрела бы, что _Честертон_ про эту войну писал.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #32 В: 12/13/08 в 08:14:10 »
Цитировать » Править

Quote:
Простите, но Честертон говорил обо всей Европе в этом пассаже.

 
А я бы туда еще и Азию добавила. Как раз в 1905 Россия и Япония в патриотических истериках захлебывались.
 
Quote:
Кстати, к вопросу о храбрости и о том, как не хватило волонтеров: к январю 1916 в армию добровольно  поступило 2,6 млн. мужчин.

 
Брат Честертона в т. ч. А ты что мне пытаешься доказать вообще-то?
 
Quote:
Добровольцы - больше половины людей, вообще прошедших армию во  время войны, 2,6 млн. чел.! Это и есть трусость, равной которой никогда ранее не было?  

 
Есть такой особый род трусости - когда легче пойти на фронт, чем сказать: ну его нахер, господа хорошие, это не моя война и пошли вы все лесом.
Английская школа для мальчиков эту отвагу из человека выбивала. Империи нужна была отвага типа "Родина сказала "надо" - комсомол ответил" есть".
 
Quote:
Выводы его опровергаются Первой Мировой.

 
Подтверждаются, а не опровергаются.
 
Quote:
Ну да. Он именно об этом и пишет. Что вот настали гнилые времена, когда появимлись профессиональные армии, а нация разоружена, - в такие времена армия непременно подминает под себя ослабевший и утративший доблесть народ, как это было в Риме.

 
Ну и? Не произшло ли это в половине Европы? Не происходит и это сейчас в России? Когда силовики {} сидят на газовой трубе и слезать не собираются?
 
Quote:
И каково было соотношение их сил с настоящей армией? Последний раз, когда территориальные и городсктие силы могли в Англии сравниться с армией государства - это в 10 веке, может, еще в начале 11.

 
В битве при Гастингсе? Smiley
 
Quote:
Да, только какой процент населения составляли эти йомены?

 
Эдуард набрал десять тысяч человек на постоянной основе.
Это было очень нехилое число для 14 века.
 
Quote:
Я только не понимаю, какое отношение вопрос о том, зря ли воевали, имеет к тому, доблестно ли воевали. Ну сколько можно подменять тему разговора?!

 
Слушай, а в чем ты, собственно, видишь, доблесть? Что ты вкладываешь в это понятие?
 
Quote:
А, ну да. Германия двинулась завоевывать и покорять всю Европу, и самая большая доблесть - дать ей это сделать и не поддаться истерии тех, кто не хочет ей этого позволить.

 
Ой, мама дорогая Smiley.
Английских женщин погнали бы в немецкое рабство, английских детей продавали бы с торгов, как негров... Smiley Да брось ты. Что апокалиптического случилось бы, проиграй Англия войну? Немцы закрепили бы за собой Эльзас-Лотарингию, аннексировали парочку балканских недогосударств и отхапали бы у Англии две-три колонии в Африке. Турки подтвердили бы свою гегемонию на Ближнем Востоке. Да если бы случилась такая "трагэдь", мы бы все тут баварское пили - против того как оно сложилось в текущей реальности, вышло бы вдесятеро лучше. Европа без Гитлера и Сталина, мечта...
 
Quote:
Или англичане как-то могли сопротивляться  _немецкой_ военной истерии? Переселиться в душим немцев и там ей сопротивляться?

 
А почему немцев? Почему не французов? Или не русских? Которым в равной степени было в тот момент присуще идиотическое шапкозакидательство.
Ах, если бы Джорджику хватило ума сказать: "Кузен Коля, гражданин Пуанкаре, нам дела нет до ваших Сербий и Эльзасов - разбирайтесь с кузеном Вилли как вам понятно, а мы в сторонке постоим". То-то был бы сюрприз.  
 
Quote:
Кроме того, опять же подмена тезиса посредством игры со смыслами слова "доблесть". Ты ведешь речь о гражданских и политических доблестях.  Честертон говорил о самой обычной храбрости, проявляемой на войне - о  готовности жертвовать собой на пол6е брани - , и рассуждал, какие трусливые по этой части стали людишки. Если бы ему плюнула за это под ноги хотя бы одна тысячная тех, кто через 10 лет лег костьми на этом самом поле, он бы утонул.

 
А им что-то не хотелось плеваться в него. Им хотелось плеваться как раз в Киплинга, который в своих патриотицких стишатах забыл упомянуть "чемоданы", газ и фосфорные гранаты. Это не Честертон ведь призывал английских мальчиуков "Пошли, накостыляем этим гуннам - и Рождество будем справлять дома!". Честертон в этом плане чист.
 
Quote:
Кстати, сам Честертон почему-то ПМВ для Англии считал просто-таки священной войной. Ты, пожалуйста,  разберись с его системой оцненок доблести и военной истерии.

 
Зачем? Я же не кидаюсь его клеймить. Собирать доказательства виновности - дело прокуратуры, ты этим и занимайся. Мне незачем "разбираться с его системой ценностей" - я прекрасно знаю, как эти нечаяные пророчества могут разойтись с реальными воззрениями автора на тот момет, когда они начинают исполняться. Когда я писала "Благородие", мне в голову не приходило, что в России начнут воскрешать совок, а я окажусь в положении своегогероя, оуркженного идиотами, вздыхающими о воссоединении с Россией. Когда я писала эту книгу, независимость Украины казалась мне досадным недоразумением. И вот те нате, хрен в томате. Так чего я буду у Честертону лезть с мылом в душу.
 
Quote:
Повторяли это никакие не трусы, а вполне сознательные политики, желавшие, чтобы Германия ухайдакала  коммунизм в Европе и надорвалась бы на этом сама. Это было цинично, зло и глупо, но трусости тут никакой не было.

 
Ну да - сами {испугались} в 1918 году ухайдокивать коммунизм. Пускай лучше Германия ухайдокивает...
Получили себе на голову.
 
Quote:
А куда же его еще?  Я же не место у параши в Аду для них для всех определяю, а место на полочке совсем уж комически нелепых абсурдах.

 
Мне видится более прозаическое и менее лестное для тебя объяснение.
 
Quote:
Своего надела_? Защищающего _свой_ надел?
То есть он не у дайме служит? И надел не от него держит?

 
Этого дайме шлепнут, придет другой - а земля останется и ее надо будет защищать.
Обожаю этих прагматичных до цинизма ребят. За любого из них отдам всю семью Абэ разом Smiley.
 
Quote:
И жалованье от него, исчисляемое в коку риса, не получает?

 
Это уж совсем мелкая сошка. Ниже - только копьеносцы из крестьян.  
 
Quote:
Много было  таких самураев? КстатиЮ большинство из них жило именно что на жалование.

 
Ну так это были обычные наемники, для которых что господина сменить, что соломенную плащ-палатку. Уважающие себя люди жили с земли, это потом Токугавы пересадили всех на жалование, чтобы искоренить всякую независимость.
 
Quote:
Но это опять подмена предмета разговора, потому что как бы ни отличался самурай 1500 г. от самурая 1700 г., однло общее: военная организация от народа обособлена и действительно над ним верховодит.

 
Но при этом постояно пополняется из того же народа и не явлется закрытой кастой.
 
Quote:
Их вооружение позволяет им поступать в наемные войска короля, но сами по себе они никакой военной силы, отдельно от войск короля, не составляют.

 
Их вербовали не только войска короля - но главное, им никто не запрещад владеть оружием - напротив, их совершенствованиев этом деле сверху поощряли.
 
Quote:
Да как-то 2,6 млн. добровольцев и то, как они воевали, оправдывают язык этих передовиц на триста процентов.

 
Ну так как они воевали-то?
Мне жаль ребят, которых загоняли в траншеи, обстреливали тяжелой артиллерией - и к утру отроты оставалось полдесятка. Но какое такое особенное мастерство заключается в том чтобы вот так погибнуть? Ты уж объясни.
 
Quote:
А можно не просто лежать, а бежать из зоны обстрела.

 
Нельзя. Бежать - это верная смерть. Ничего не остается как тупо лежать мордой в земле и зарабатывать пневмонию.
 
Quote:
А можно долежать, а  потом еще бежать и сдаваться в плен

 
До плена - еще километров 15-20. Убьют как зайца, и фамилию не спросят.
 
Quote:
А можно не бежать, а сначала лежать, а потом драться насмерть.

 
С кем? С дедом Пехто?  
На большинесте участков фонта неделями, месяцами не ходили в атаки - тупо обстреливали позиции противника, стараясь при этом накопить как можно больше своих сил для будущего прорыва и надеясь, что у противника резервы кончатся раньше и он просто отвалит со своих позиций. Накопить силы никак не удавалось, потому что противник тоже обстреливал твои позиции, и обе строны подтягивали резервы - и складывали эти резервы в землю десятками тысяч. Поезд-марш-окоп-могила. Не обменявшись с противником ни единым выстрелом. А прорыв так и не происходил.
Прелестная война. Прямо-таки дохренища доблести.
 
Quote:
Вот и при Прейсиш-Эйлау или у наших с немцами  в Сталинграде - какая доблесть?

 
Во Второй Мировой этого позиционного маразма уже не было: немцы своей танковой тактикой сделали окопную войну бесполезной.
 
Quote:
Привела ты мне пассаж из Олдингтона, и не вижу я, что он как-то отменял что-то из сказанного.

 
Ну не видишь так не видишь.  
 
Quote:
Он как раз над таким отцом изгаляется в одном стихотворении. Там у него дурак-герой говорит: "Армии и флоты - это самоубийственное   безумие. Мой сын был убит при отступлении из Монса!"
Собственный сын Киплинга был так убит,  а вот этот герой для него - идиотский пацифистский кликуша.

 
Ну значит сам Киплинг действительно милитарно-помешанный кретин, а Честертон - еще правее, чем он сам демал.
 
Quote:
Тебе кинуть вообще список текстов Киплинга о ПМВ? От 1914 до 1918 - сплошное просавление героев, умирающих за страну.

 
Прелпочитаю "Солдата Швейка".
Извини, с детства аллергия на ура-патриотизм. перекормили.
 
Quote:
Ей-Богу, ты пишешь про какого-то альтернативного Киплинга. Как и Честертон.

 
Я надеюсь, что нет. Что он был все-таки живой человек.
« Изменён в : 12/17/08 в 07:14:59 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #33 В: 12/13/08 в 08:17:57 »
Цитировать » Править

Quote:
Тебе слово "Бельгия" хоть что-нибудь говорит?  А?
Вот тем же ирландцам - и тем же австралийцам, кстати - оно много чего говорило.
Ну страшно всем не нравилась идея, что к кому-то домой может прийти кайзер Вилли и сказать "А мы вас отменили, сюрприз.  Почему?  А нам кушать захотелось.".

 
А что, Англия не откалывала таеких номеров?
Или ей можно? Как Великой Нации И Ваще?
 
Quote:
Вот _потом_, когда стало ясно, что велось оно все крайне бездарно - и что результаты с ценой не соотносятся никак, ну совсем - и возник вопрос "а что это, черт побери, было".  Но это - постфактум.

 
А ПОЧЕМУ оно велось бездарно? Не потому ли, что те, кто принимал решения, искренне верили в ту патриотическую чешую?  
 
Quote:
Там вообще не о том речь шла... ну посмотрела бы, что _Честертон_ про эту войну писал.

 
Мало ли что он про эту войну писал - см. ответ Могултаю. Такие пророчества вообще - нечаянное дело.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #34 В: 12/13/08 в 08:43:18 »
Цитировать » Править

Quote:
А что, Англия не откалывала таеких номеров?
Или ей можно? Как Великой Нации И Ваще?

В Европе?  Напасть на _нейтральную_ страну, потому что хочется кушать?  Ты будешь смеяться - нет.
Не откалывала.
Собственно - этот номер-то и действенным был именно потому, что считался запрещенным.
А немцы ждали, что они через Бельгию Францию быыыстренько распотрошат, а Великобритания не вмешается.  Ну мало ли кто кому что обещал-то... реалполитик есть реалполитик и те, кому всего дороже торговые пути, должен сидеть очень тихо и не рыпаться.
Они так все время действовали.  Они умудрились _Штаты_ в войну втравить своей гениальной политикой.
 
Quote:
А ПОЧЕМУ оно велось бездарно? Не потому ли, что те, кто принимал решения, искренне верили в ту патриотическую чешую?

Нет.  Потому что мышление было косным чудовищно.  Техсредства от одной войны, стратегия и тактика - от другой.  У немцев с этим было чуть получше - но тоже сказка.
А те, кто научился-таки новой войне - как тот же Монаш - сделали это далеко не сразу.
 
Quote:
Мало ли что он про эту войну писал - см. ответ Могултаю. Такие пророчества вообще - нечаянное дело.

Да не пророчество это.  А глупость.  Полное несоответствие.
А то, что он про эту войну писал, имеет значение.  Потому что он-то как раз не был конформистом.  Как и Киплинг.
Он искренне считал, что за то, чтобы никто не мог прийти и наступить сапогом на лицо, _нужно_ воевать.  Так почему ты думаешь, что все прочие считали так из конформизму?
 
Quote:
Ах, если бы Джорджику хватило ума сказать: "Кузен Коля, гражданин Пуанкаре, нам дела нет до ваших Сербий и Эльзасов

Да им, в общем, не было дела до Сербий и Эльзасов.  Им было дело до гарантий, которые _они_ дали нейтральной стране.  В которую Германия могла и не влезать.  Но влезла именно потому, что это а) позволило бы ей (как считал Шлиффен) выиграть войну на два фронта и б) утвердить право меча как единственное действующее.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/13/08 в 08:46:44 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #35 В: 12/13/08 в 09:51:23 »
Цитировать » Править

Quote:
В Европе?  Напасть на _нейтральную_ страну, потому что хочется кушать?  Ты будешь смеяться - нет.Не откалывала.

 
Ну да. Все равно что громко пукнуть в приличном обществе. В Европе играем по одном правилам, в колониях - по другим.
Вот почему я к этому всему отношусь без пиетета.
 
Quote:
Собственно - этот номер-то и действенным был именно потому, что считался запрещенным.
А немцы ждали, что они через Бельгию Францию быыыстренько распотрошат, а Великобритания не вмешается.

 
Если бы им хватило пороху рискнуть и, не закрепляясь на позициях, продолжать прорыв - то так бы и вышло.
Идиоты. После таких фокусов может быть только одно извинение: молниеносная победа.
 
Quote:
Они так все время действовали.  Они умудрились _Штаты_ в войну втравить своей гениальной политикой.

 
Они были почти трогательны в своем цинизме Smiley.
 
Quote:
Нет.  Потому что мышление было косным чудовищно.  Техсредства от одной войны, стратегия и тактика - от другой.

 
И вот об этом старичок Киплинг забыл предупредить молодежь...
 
Quote:
А то, что он про эту войну писал, имеет значение.  Потому что он-то как раз не был конформистом.

 
Он писал то,чьто чувствовал в настоящий момент - а чувствовал он страх за брата, наверное, исильное желание, чтобы дело, за которое ушел воевать брат, оказалось правым.
 
Quote:
Он искренне считал, что за то, чтобы никто не мог прийти и наступить сапогом на лицо, _нужно_ воевать.
 
 
Ну и прав был. Дальше что?
 
Quote:
Да им, в общем, не было дела до Сербий и Эльзасов.  Им было дело до гарантий, которые _они_ дали нейтральной стране.  В которую Германия могла и не влезать.  Но влезла именно потому, что это а) позволило бы ей (как считал Шлиффен) выиграть войну на два фронта и б) утвердить право меча как единственное действующее.

 
Так оно и есть - единственно действующее. Просто немцы были достаточно глупы, чтобы произнести это вслух, а у стран Антанты оказаась длиннее дыхалка.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #36 В: 12/13/08 в 10:16:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну да. Все равно что громко пукнуть в приличном обществе. В Европе играем по одном правилам, в колониях - по другим.
Вот почему я к этому всему отношусь без пиетета.

Ты можешь относиться без пиетета к чему угодно...  Бельгийцы, вот, восприняли эту ситуацию вполне серьезно.  Но что нам до них, правда?
 
Quote:
Если бы им хватило пороху рискнуть и, не закрепляясь на позициях, продолжать прорыв - то так бы и вышло.
Идиоты. После таких фокусов может быть только одно извинение: молниеносная победа.

Чуть-чуть помедлили, где не надо.  И ждали, что Англия не вмешается.  Зря ждали.
 
Quote:
Они были почти трогательны в своем цинизме Smiley.

Да.  Они были очень трогательны, когда топили гражданские суда.
 
Quote:
И вот об этом старичок Киплинг забыл предупредить молодежь...

А об этом никто не знал, пока не началось.
Да... старичок Честертон тоже об этом забыл.  И не вспоминал.
 
Quote:
Он писал то,чьто чувствовал в настоящий момент - а чувствовал он страх за брата, наверное, исильное желание, чтобы дело, за которое ушел воевать брат, оказалось правым.

Ну на все некоторые готовы, чтобы на картошку не ехать.
Допустить, что Честертон говорил, что _думал_?  Что искренне думал - и 3/4 Ирландии тоже?
 
Quote:
Ну и прав был. Дальше что?

И то, что он был не один такой.  Все это дело было воспринято - огромным числом народу, как война против варварской, наглой и совершенно бесстыжей агрессии.  Так _думали_.  И не потому что иначе было думать неприлично.  А потому что на тот момент люди искренне так считали.
 
Quote:
Так оно и есть - единственно действующее. Просто немцы были достаточно глупы, чтобы произнести это вслух, а у стран Антанты оказаась длиннее дыхалка.

Нет.  Немцев - и в кайзеровском, и в нацистком вариантах - дважды вогнали в землю именно потому, что есть права, помимо "power of the sword unsheathed and uncontrolled".
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/13/08 в 10:22:07 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #37 В: 12/13/08 в 10:19:41 »
Цитировать » Править

Нет.  Немцев - и в кайзеровском, и в нацистком вариантах - дважды вогнали в землю именно потому, что есть права, помимо "power of the sword unsheathed and uncontrolled".
 
Права без меча обычно остаются написанными на бумаге. Нет?  
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #38 В: 12/13/08 в 10:23:16 »
Цитировать » Править

on 12/13/08 в 10:19:41, Цидас wrote:
Нет.  Немцев - и в кайзеровском, и в нацистком вариантах - дважды вогнали в землю именно потому, что есть права, помимо "power of the sword unsheathed and uncontrolled".
Права без меча обычно остаются написанными на бумаге. Нет?  

Законы и договоры обеспечивают в том числе и силой - делает ли их это тождественными произволу?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #39 В: 12/13/08 в 11:29:43 »
Цитировать » Править

2 Антрекот.
А в этом смысле. Понятно.
 
 
2 All:
 
Вообще говоря, в этих дебрях был потерян один из двух первоначальных тезисов спорщиков. Ольга писала:  
 
Quote:
Quote:Ну и заодно уж и то, что то, что Честертон считает "слишком трагичным" - для Киплинга нормальное обстоятельство мироустройства.  
 
Это уж кому что кажется нормальным обстоятельством.  
 
А самое главное - это из-за невинного непонимания на одну полочку с Геббельсом, да?

 
 
Могултай на это отвечал ей длинной характеристикой Честертона:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=12 29046151;start=28#28
 
заканчивавшейся словами:"Но место на полочке ему принадлежит по праву".
 
Я не буду вступать в обсуждение _характеристики_. У меня нет достаточной информации, я все же не честертоновед. В Уделе о том много говорили, допустим, она верна. Но для меня _как человека_ (читавшего, к тому же, честертоновские произведения) совершенно очевидно, что второй абзац достаточно весом, чтобы перевесить первый - то есть, привести к снижению уровня агрессии и непомещению обсуждаемой личности во всякие кунсткамеры. Ежели человек, допустим, ксенофоб, но проповедует терпимость к чужим, то важнее то, что он проповедует, а не что он ксенофоб.  
 
Присуствующие не согласны? Почему?  
« Изменён в : 12/13/08 в 11:37:29 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #40 В: 12/13/08 в 11:52:15 »
Цитировать » Править

Мне, в принципе, не очень нравится сам принцип полочек.
А вот масштаб идеологически мотивированной ошибки - велик.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #41 В: 12/13/08 в 12:31:47 »
Цитировать » Править

on 12/13/08 в 08:17:57, Olga wrote:
А что, Англия не откалывала таеких номеров?
Или ей можно? Как Великой Нации И Ваще?

on 12/13/08 в 08:43:18, Antrekot wrote:

В Европе?  Напасть на _нейтральную_ страну, потому что хочется кушать?  Ты будешь смеяться - нет.
Не откалывала.

Что-то мне это напоминает... Что-то совсем свежее...  Ага, вот оно...
Джон Стьюарт о войне России с Грузией.
http://rutube.ru/tracks/943094.html?v=f610acfb0b783cb0db7e2c271a8e7123 http://rutube.ru/tracks/943194.html?v=a306398e793e5250c31f2275a9aacfb9  
Поскольку это  все же ролики и, соответственно, трафик, кое-что вынесу в цитаты.  
Хотя, конечно, без мимики Стюарта 3/4 впечатления пропадает.
 
Кондолиза Райс: Это не 1968 год, и не вторжение в Чехословакию, чтобы Россия могла угрожать своим соседям, оккупировать столицу, свергнуть правительство и сделать это безнаказанно.  Времена изменились.  
[Вот дальше как раз надо видеть мимику Стюарта]....
Стюарт: Давайте понаблюдаем, как с этой задачей справляется наш постпред в ООН Залмай Хализад.
Хализад: Мы хотим убедиться, что наши российские коллеги понимают, что времена... свержения глав государств... военными методами...
Стюарт: Осторожно, Хализад, спокойно, спокойно...  
Хализад: времена... свержения глав государств... военными методами в ЕВРОПЕ, те времена уже прошли.
Стюарт: Yes! У него получилось! Те времена прошли... в Европе!
Wink
P.S. Вот только... Насколько помню школьные уроки географии, Грузия-то как раз уже в Азии, даже если проводить границу не по Кумо-манычу, а по Кавказу. Sad
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #42 В: 12/13/08 в 14:30:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Ты можешь относиться без пиетета к чему угодно...  Бельгийцы, вот, восприняли эту ситуацию вполне серьезно.  Но что нам до них, правда?

 
Да примерно как им до конголезцев.
Может, они должны были полчить такой урок? Как говорил герой того же Киплтнга - в маленькую дырочку в голове могло бы войти немножко ума...
 
Quote:
Чуть-чуть помедлили, где не надо.  И ждали, что Англия не вмешается.  Зря ждали.

 
Если бы они проделали все как в 41-м и вышли к побережью - Англия могла бы клацать зубами сколько угодно.
 
Quote:
Да.  Они были очень трогательны, когда топили гражданские суда.

 
Ты иронию перестаешь понимать.  
 
Quote:
А об этом никто не знал, пока не началось.

 
Ну д. Это новое оружие разрабатывали, конструировали, принимали на вооружение обучали солдат им владеть - но пока не началось, никто не знал... Угу.
 
Quote:
Ну на все некоторые готовы, чтобы на картошку не ехать.
Допустить, что Честертон говорил, что _думал_?  Что искренне думал - и 3/4 Ирландии тоже?

 
Он об этом думал через 9 лет после того, как написал обсуждаемое эссе. О чем ты будешь думать через 9 лет? Или Могултай? Или я? Кто из нас рискнет поручиться за свою будущую мысль - я уж не говорю "настроение"?
Какого хрена нужно требовать от Честертона того, на что мы не способны сами?
 
Quote:
И то, что он был не один такой.  Все это дело было воспринято - огромным числом народу, как война против варварской, наглой и совершенно бесстыжей агрессии.  Так _думали_.  И не потому что иначе было думать неприлично.  А потому что на тот момент люди искренне так считали.

 
Ты не понимаешь.
Когда я говорю, что Честертон пророк, я думаю не об августе 1914 года. А об августе 2008.
Дофинга народу искренне считало, что нужно врезать по зубам наглой, варварской и бесстыжей агрессии. Плотно при этом зажмурившись на проявления варварства, бесстыдства ипрочего со стороны своей державы.
Искренность бывает и слепой. Искренне можно и обманываться.
 
Quote:
Нет.  Немцев - и в кайзеровском, и в нацистком вариантах - дважды вогнали в землю именно потому, что есть права, помимо "power of the sword unsheathed and uncontrolled".

 
А чем вогнали? Добрым словом? Или все же револьвером? Smiley
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #43 В: 12/13/08 в 14:37:54 »
Цитировать » Править

on 12/13/08 в 11:52:15, Antrekot wrote:
Мне, в принципе, не очень нравится сам принцип полочек.
А вот масштаб идеологически мотивированной ошибки - велик.
 
С уважением,
Антрекот

 
Слишком велик для того, чтобы сказать, чтоо ты думаешь обидее полочек?
А ведь меня злит именно оная идея. Меня злит то, что Могултай опять рядится в тогу судии и свысока распределяет места по своему разумению.
 
Недаром его так разозлило "Чудо полумесяца". Мене кажется, дело не в том, что он не понимал, чем в те времена было помещение в психушку. А в глубоком сочувствии убитому на базе общих интересов: раздавать всем сестрам по серьгам, взобравшись на пьедестал. И общая неприязнь к Честертону в свете этого делается понятной: Честертон понимает, почему этого товарища на пьедестале действительно может хотеться убить.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #44 В: 12/13/08 в 14:42:10 »
Цитировать » Править

Quote:
Да примерно как им до конголезцев.
Может, они должны были полчить такой урок? Как говорил герой того же Киплтнга - в маленькую дырочку в голове могло бы войти немножко ума...

Да, конечно.  зачем держать слово, данное нехорошему человеку.  Мирные жители... да ну их.  Конго - _личное_ владение Леопольда - да кто ж в такие мелочи входит...
Если кому-то досталось, то это для его же вразумления.
 
Quote:
Если бы они проделали все как в 41-м и вышли к побережью - Англия могла бы клацать зубами сколько угодно.

Ну это уж никак.
 
Quote:
Ты иронию перестаешь понимать.

Ты тоже.
 
Quote:
Ну д. Это новое оружие разрабатывали, конструировали, принимали на вооружение обучали солдат им владеть - но пока не началось, никто не знал... Угу.

А ты не знала, что так бывает?  Пока толком не применили, последствий себе не представляли начисто.  Совершенно нормальная ситуация.
 
Quote:
Он об этом думал через 9 лет после того, как написал обсуждаемое эссе. О чем ты будешь думать через 9 лет? Или Могултай? Или я? Кто из нас рискнет поручиться за свою будущую мысль - я уж не говорю "настроение"?
Какого хрена нужно требовать от Честертона того, на что мы не способны сами?

Я не требую.  Требуешь ты.  Называя трусостью и ложью его собственную позицию.
 
Quote:

Ты не понимаешь.
Когда я говорю, что Честертон пророк, я думаю не об августе 1914 года. А об августе 2008.

Который тоже ни о чем не говорит.  Скверных историй во все времена хватало.  Поверить в 38, что будет 40-41 было тоже не очень мыслимо.
 
Quote:
А чем вогнали? Добрым словом? Или все же револьвером? Smiley

Переадресую к тебе вопрос, обращенный к Ципор - договоры и законы тоже обеспечивают _в том числе_ и силой.  Тождественны ли они произволу?  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.