Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 13:42:42

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Какая роскошная штука »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Какая роскошная штука
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Какая роскошная штука  (Прочитано 43034 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #315 В: 04/15/09 в 17:19:17 »
Цитировать » Править

Ну всё правильно. Но это Вар.1.
 
Нет, конечно, можно ещё в рамках того же мифического кунштюка предположить, что Каин сделал ещё более невероятную вещь: запрудил один приток, а в итоге осушил весь Евфрат... Вот как-то так, мифологически. Специально, чтобы нам голову заморочить. Предположение, кстати, как раз в характере моего оппонета. Но обсуждать его всерьёз я решительно отказываюсь, ибо на ровно тех же основаниях можно обсудить и прошлогодний Всемирный съезд черепичных крыш в Амстердаме.
Зарегистрирован
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #316 В: 04/15/09 в 17:22:02 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 17:19:17, serger wrote:
Ну всё правильно. Но это Вар.1.
 
Нет, конечно, можно ещё в рамках того же мифического кунштюка предположить, что Каин сделал ещё более невероятную вещь: запрудил один приток, а в итоге осушил весь Евфрат... Вот как-то так, мифологически. Специально, чтобы нам голову заморочить. Предположение, кстати, как раз в характере моего оппонета. Но обсуждать его всерьёз я решительно отказываюсь, ибо на ровно тех же основаниях можно обсудить и прошлогодний Всемирный съезд черепичных крыш в Амстердаме.

 
Но отказываясь обсуждать это предположение, вы тем самым отказываетесь обсуждать и исходный текст, поскольку при работе с мифом следует использовать логику мифа, а применять к ней законы знакомого нам мира - все равно, что к квантовой реальности законы ньютоновской механики.
 
Worden под ником dinni.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #317 В: 04/15/09 в 17:25:11 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 17:22:02, dinni wrote:
Но отказываясь обсуждать это предположение, вы тем самым отказываетесь обсуждать и исходный текст

Простите, но тут Вам придётся обосновать, что именно описанный мной кунштюк диктуется логикой этого мифа.
Зарегистрирован
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #318 В: 04/15/09 в 17:31:17 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 17:25:11, serger wrote:

Простите, но тут Вам придётся обосновать, что именно описанный мной кунштюк диктуется логикой этого мифа.

 
Пожалуйста:
 
For he banked, and he sluiced, and he ditched and he led
  (And the Corn don't care for the Horn) —
A-half Euphrates out of her bed
  To water his dam' Corn!
 
Если применять логику мифа, то приведенная цитата значит следующее: Каин в одиночку отвел из Евфрата половину всей бывшей там воды.
Если же ее не применять, то придется допустить, что речь идет не о библейском персонаже, а о каком-то вожде технологически весьма развитого народа, который по случайности носит то же имя. Все же цитаты из библейской истории придется признать случайными совпадениями.
Или же сказать, что автор, чрезвычайно вольно обращаясь с легендой, придал Каину многочисленных помощников, не упомянув об этом в тексте ни единым словом.
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 04/15/09 в 18:21:43 пользователем: dinni » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #319 В: 04/15/09 в 17:35:25 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 17:31:17, dinni wrote:
Если применять логику мифа, то приведенная цитата значит следующее: Каин в одиночку отвел из Евфрата половину всей бывшей там воды.

Простите, но Вы доказываете не тот тезис. То что Вы сейчас показали - это и есть именно мой Вар.1.
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #320 В: 04/15/09 в 17:36:09 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 16:40:09, serger wrote:

Блин.  
 
Вар.1. Каин своими плотинами осушил ЕВФРАТ. Это большая река.

 
Господа, если уж пошла такая пьянка, то между нынешним Евфратом и Евфратом времён Каина - всемирный потоп, который уж что-что, а речное ложе и рельеф окружающей местности мог изменить до полнейшей неузнаваемости. Так что прикидывать, что сделал киплинговский-библейский Каин, глядя на современный Евфрат, чревато неточностями и нестыковками; более разумным ходом было бы реконструировать гидрографию по тексту, нежели толковать текст по гидрографии, т.е., там, где написано "Евфрат" читать "река".
« Изменён в : 04/15/09 в 17:39:16 пользователем: Ингвалл » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #321 В: 04/15/09 в 17:38:08 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 17:35:25, serger wrote:

Простите, но Вы доказываете не тот тезис. То что Вы сейчас показали - это и есть именно мой Вар.1.

 
Тогда можно ли узнать причины, по которым Вы, анализируя текст, отсылающий к мифологической реальности, отказываетесь допускать вероятность действия в ней законов мифа?
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 04/15/09 в 17:39:07 пользователем: dinni » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #322 В: 04/15/09 в 17:42:38 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 17:38:08, dinni wrote:
Тогда можно ли узнать причины, по которым Вы, анализируя текст, отсылающий к мифологической реальности, отказываетесь допускать вероятность действия в ней законов мифа?

 Cheesy
А можно узнать причиныЮ, по коим Вы бьёте свою жену?
 
Я Вам уже в пятый раз повторяю, что я именно действие законов мифа не просто допускаю - я на них указываю своему оппоненту.
Зарегистрирован
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #323 В: 04/15/09 в 17:47:14 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 16:40:09, serger wrote:

Блин.  
 
Вар.1. Каин своими плотинами осушил ЕВФРАТ. Это большая река, Ник. Это ОЧЕНЬ большая река. Её и сейчас-то осушить было бы трудно, со всеми нашими бульдозерами и взрывчаткой, и с населением в десятки и сотни миллионов. Если он это сделал - значит там именно вся долина ирригирована. Как это сделал один персонаж-человек? Ну, очевидно что имеется в виду не один обычный человек, а либо метафора народа, либо правитель такого народа, либо шайтан-шаман. Я не спец, какая из этих интерпретаций вероятнее - понятия не имею и, соответсвенно, обсуждать не собираюсь.
 
Вар.2. Каин НЕ ирригировал всю долину Евфрата. Но тогда он никаким макаром не мог ни способствовать осушению всех доступных Авелю пастбищ, и какая бы ни была засуха - Авель всё равно мог откочевать и найти на Евфрате места для водопоя. Потому что - повторяю - Евфрат - это ОЧЕНЬ большая река, вся она со всеми притоками не пересохнет. И если Авель при этом вломился в какие-то небольшие ирригированные земли Каина, то он тут вообще со всех сторон полный урод (хотя убивать его может и не стоило - только руки переломать).
 
И эти варианты построены простым логическим исключением. Т.е. третьего варианта уже нет.
 

 
Во-первых, Вы отказались допустить, что имеется в виду обычный человек, действующий в реальности мифа, не приведя этого варианта и ограничив число возможных двумя.
Во-вторых, Вы сказали, что не собираетесь обсуждать версию, обозначенную Вами как "шайтан-шаман", хотя, как мы только что выяснили, именно она из всех приведенных Вами является наиболее уместной при работе с мифом.
 
Соответственно, я вынужден повторить свой вопрос.
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 04/15/09 в 17:54:35 пользователем: dinni » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #324 В: 04/15/09 в 17:47:45 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 17:36:09, Ингвалл wrote:
Господа, если уж пошла такая пьянка, то между нынешним Евфратом и Евфратом времён Каина - всемирный потоп, который уж что-что, а речное ложе и рельеф окружающей местности мог изменить до полнейшей неузнаваемости. Так что прикидывать, что сделал киплинговский-библейский Каин, глядя на современный Евфрат, чревато неточностями и нестыковками; более разумным ходом было бы реконструировать гидрографию по тексту, нежели толковать текст по гидрографии, т.е., там, где написано "Евфрат" читать "река".

А вот это уже законам мифа противоречит напрочь. Если создатели мифа назвали реку Евфратом - значит они имели в виду именно свою "мировую реку".
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #325 В: 04/15/09 в 17:53:30 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 17:47:14, dinni wrote:
Во-первых, Вы отказались допустить, что имеется в виду обычный человек, действующий в реальности мифа

Проследите, пожалуйста, за логикой предыдущего обсуждения - она значения слов диктует однозначно. У меня "обычный человек" - это "человек с обычными возможностями". Вы указали на то, что у нео не обязаны быть в мифе обычные возможности. Ну так это и есть ровно то, что я сказал в Вар.1.
 
on 04/15/09 в 17:47:14, dinni wrote:
Во-вторых, Вы сказали, что не собираетесь обсуждать версию, обозначенную Вами как "шайтан-шаман"

С какой это стати?
Я отказался обсуждать версию, при коей логика мифа специально нас запутывает. А не собственный Вар.1. я обсуждать отнюдь не отказывался - я именно его и доказываю!
Зарегистрирован
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #326 В: 04/15/09 в 18:14:24 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 17:53:30, serger wrote:

Проследите, пожалуйста, за логикой предыдущего обсуждения - она значения слов диктует однозначно. У меня "обычный человек" - это "человек с обычными возможностями". Вы указали на то, что у нео не обязаны быть в мифе обычные возможности. Ну так это и есть ровно то, что я сказал в Вар.1.
 
С какой это стати?
Я отказался обсуждать версию, при коей логика мифа специально нас запутывает. А не собственный Вар.1. я обсуждать отнюдь не отказывался - я именно его и доказываю!

 
Простите, вероятно, меня ввела в заблуждение Ваша формулировка?
Вы сказали:

Я не спец, какая из этих интерпретаций вероятнее - понятия не имею и, соответсвенно, обсуждать не собираюсь.

 
Вы имели в виду, что не собираетесь обсуждать не сами эти интерпретации, а их вероятность?
Тогда прошу прощения.
 
Не могли бы Вы тогда пояснить, какова, с Вашей точки зрения, версия, при которой логика мифа специально нас запутывает?
 
О терминологии. "Обычный человек" в рамках мифа - это человек, не обладающий сверхъестественными способностями. С этой точки зрения Каин, как и Ной - обычные люди. В отличие, например, от Валаама или Моисея.
При этом его "обычные" в рамках мифа способности могут быть необычными с нашей точки зрения.
Я всего лишь указываю на то, что Каину не требовалось быть ни шайтаном, ни шаманом, ни вообще как-то выходить за рамки обычных человеческих способностей, как они понимаются в рамках мифа.
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 04/15/09 в 18:15:13 пользователем: dinni » Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #327 В: 04/15/09 в 18:20:54 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 17:47:45, serger wrote:

А вот это уже законам мифа противоречит напрочь. Если создатели мифа назвали реку Евфратом - значит они имели в виду именно свою "мировую реку".

 
Согласно создателям мифа, Евфрат вытекает из Эдемского сада, заодно с Тигром, Гихоном и Фисоном - реками, "обтекающими земли", т.е., сравнимыми по размерам с самим Евфратом. Поскольку ни Гихона, ни Фисона так толком и не нашли, то остаётся предположить, что рельеф местности таки изменился.  
 
Более того, создатели мифа ни словом не упоминают какие-либо манипуляции Каина с водой Евфрата, это добавляет уже Киплинг.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #328 В: 04/15/09 в 18:31:22 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 18:14:24, dinni wrote:
Вы сказали:

Я не спец, какая из этих интерпретаций вероятнее - понятия не имею и, соответсвенно, обсуждать не собираюсь.

Вы имели в виду, что не собираетесь обсуждать не сами эти интерпретации, а их вероятность?

 
Ну да, у меня же ровно этими словами и сказано: "какая вероятнее - обсуждать не собираюсь".
 
Если Вы говорите что в данном случае имеется в виду "шайтан-шаман" (=человек, проявленные возможности коего много выше возможностей обычного не-мифологического человека), то я с Вами спорить не собираюсь - я просто не имею по этому поводу определённого мнения.
Есть интерпретации, согласно коим под Авелем и Каином в мифе имеется в виду кочевой животноводческий и оседлый земледельческий народы соотвественно - с этими интерпретациями я тоже спорить не собираюсь, ибо тоже не знаю.
 
Все эти интерпретации в Вар.1 объединяет одно: Каин в них таки способен осушить Евфрат, именно это и делает, и делает путём массированной ирригации - возможность чего отвергает мой оппонент (Ник Саква).
 
on 04/15/09 в 18:14:24, dinni wrote:
Не могли бы Вы тогда пояснить, какова, с Вашей точки зрения, версия, при которой логика мифа специально нас запутывает?

 
Ну я же написал:
"запрудил один приток, а в итоге осушил весь Евфрат..."
Вот эту гипотезу я обсуждать отказался. Потому что это уже не закон мифа - это полное беззаконие, произвол фантазии.
 
on 04/15/09 в 18:14:24, dinni wrote:
О терминологии. "Обычный человек" в рамках мифа - это человек, не обладающий сверхъестественными способностями.

Мой оппонент аргументировал не в рамках мифа. Иначе бы он не смог сказать, что Каин не мог ирригировать приречные долины.
Соотвественно этому не-в-рамках-мифа я ему и отвечал, разумеется.
« Изменён в : 04/15/09 в 18:36:48 пользователем: serger » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #329 В: 04/15/09 в 18:34:52 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 18:20:54, Ингвалл wrote:
Согласно создателям мифа, Евфрат вытекает из Эдемского сада, заодно с Тигром, Гихоном и Фисоном - реками, "обтекающими земли", т.е., сравнимыми по размерам с самим Евфратом.

Да, именно - "мировые реки".  
 
on 04/15/09 в 18:20:54, Ингвалл wrote:
Поскольку ни Гихона, ни Фисона так толком и не нашли, то остаётся предположить, что рельеф местности таки изменился.

А я и не говорил что он не изменился. Я по этому вопросу вообще не высказывался. Я высказался по другому вопросу: по _размерам_ Евфрата.
 
on 04/15/09 в 18:20:54, Ингвалл wrote:
Более того, создатели мифа ни словом не упоминают какие-либо манипуляции Каина с водой Евфрата, это добавляет уже Киплинг.

Да какая ж в пень разница чего они не упоминают, если Киплинг упоминает - а мы именно текст Киплинга обсуждаем?
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.