Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 16:25:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Какая роскошная штука »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Какая роскошная штука
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Какая роскошная штука  (Прочитано 43038 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #60 В: 12/14/08 в 22:24:43 »
Цитировать » Править

on 12/14/08 в 22:04:36, Olga wrote:

 
Но от этого нам не перепадет ни на йоту больше их таланта - тех из них, разумею, кто был действительно талантив.  
Абыдно, да?

 
Ничуть не абыдно. Честертон и Геббельс были наделены талантом создавать злотворные идеологические иллюзии и загаживать ими слабые умы и больные души. Этот талант отличается тем, что использовать его можно только во зло. Это "чёрный" талант, злокачественное изменение настоящего Божьего дара - поэтического таланта, дара сказителя. Пушкин использовал свой истинный сказительский дар правильно, поэтому он истинный гений, а Честертон с Геббельсом... тоже использовали себя по назначению, только вот назначение им выдала не та инстанция. А другая, которая пониже. Wink Не знаю как Могултаю, но лично мне категорически не хотелось бы отхватить дозу такого таланта. Своих грехов хватит. А поэтический дар у Могултая и так есть.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #61 В: 12/15/08 в 06:54:58 »
Цитировать » Править

А что касается Честертона, то я тут со всеми спорящими разойдусь.
То, что человек делает, для меня много важнее того, что он думает и чувствует.  Для меня не очень существенно, что Бракстон Андервуд не любит негров и видеть их рядом не хочет, пока он готов защищать от погромщиков даже тех, кого терпеть не может.  И так далее Smiley
Так вот - _убеждения_ Честертона я нахожу во многих областях абсурдными и недоброкачественными.  Но если вспомнить тот самый программный "Шар и крест" - что получится?  Что ежели защищая самое светлое дело, пойдешь против обычной справедливости и обычного милосердия _и себе это санкционируешь_ - так придешь прямо в ад и не делай так, Джонни, козленочком станешь.
И так далее.
Поэтому, на мой взгляд и вкус, он от прочих помянутых очень сильно отличается.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #62 В: 12/15/08 в 07:19:18 »
Цитировать » Править

Не разойдешься. Потому что я думаю то же самое. Вот это вот самое упомянутое - гораздо важнее, чем разнообразные странные убеждения.
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #63 В: 12/15/08 в 07:56:30 »
Цитировать » Править

on 12/15/08 в 06:54:58, Antrekot wrote:
А что касается Честертона, то я тут со всеми спорящими разойдусь.
То, что человек делает, для меня много важнее того, что он думает и чувствует.
 
 
Правильно. Сотворение зловредных иллюзий тоталитарного типа и заражение ими глупенькой иррационалистической публики и было тем, что Честертон _делал_. Это была его реальная, главная, важнейшая работа, его призвание, которому он следовал сквозь огонь, воду и медные трубы. То же делал и Геббельс. Честертону меньше (или больше, это как посмотреть) повезло со страной проживания: в Англии и Геббельс был бы газетным шутом, а Честертон в Германии вполне мог бы оказаться на месте Геббельса - только труба пониже и дым пожиже, потому что у Геббельса этого самого, прости Господи, таланта было на уровень больше.
 
(Кстати, я на эту тему уже писала. "Надо сказать, Кит унаследовал редкий дар - способность замещать реальное нереальным. Ярчайшая особенность этого дара заключается в том, что наиболее полно он раскрывается только во зле." (с) Адмирал Джексон Дэйн. Смотри-ка, материал античный, явление античное же и, казалось бы, всем знакомое, а до сих пор споры идут, как эдаких Китов оценивать вместе со всем их враньём. Актуальненько вышло.)  
 
А "Шар и крест" - это прежде всего писательский провал и лишнее свидетельство правоты Оруэлла. Если бы Честертон не совершил подтасовку, а позволил Тернбуллу быть честным и искренним атеистом и _притом_ хорошим и умным человеком, роман бы действительно чего-то стоил _как роман_, а не только как посредственная агитка.
« Изменён в : 12/15/08 в 08:05:04 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #64 В: 12/15/08 в 08:25:02 »
Цитировать » Править

on 12/15/08 в 07:19:18, Цидас. wrote:
Не разойдешься. Потому что я думаю то же самое. Вот это вот самое упомянутое - гораздо важнее, чем разнообразные странные убеждения.

Понимаешь... тут еще важно то, что на этом фоне все эти узоры со злом и все такое прочее очень часто при чтении просто отфильтровываются как нечто чужеродное - и люди, сто раз читавшие, удивляются - а разве это там есть?  Вылетает же начисто.  То есть, настолько начисто, что Честертона в СССР издавали на голубом глазу.
При этом, надо сказать, что часть ценных автору сообщений, до читателя не доходит либо частично, либо вообще.  А доходят до него вещи как раз вполне доброкачественные - те, что совпадают с обыденным здравым смыслом и обыденной справедливостью.(*)
Талант подвел. Smiley
Ну так побольше бы он людей так подводил, честное слово.
 
(Правда, пару раз изменение контекста сыграло с автором злую шутку - потому как человек, не знакомый с состоянием тогдашних психиатрических клиник и порядком помещения туда, и правда не поймет, за что вовлеченные лица убили Уоррена Уинда и почему патер Браун о нем такого дурного мнения... как по мне, так человека, так обошедшегося с другим из страсти к порядку и желания в очередной раз потешить тщеславие, пострадавший вполне вправе удавить - а если знать, что оные "два врача" были личным страхом Честертона, то ситуация вообще предельно ясная).
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #65 В: 12/15/08 в 08:39:48 »
Цитировать » Править

on 12/15/08 в 08:25:02, Antrekot wrote:

Понимаешь... тут еще важно то, что на этом фоне все эти узоры со злом и все такое прочее очень часто при чтении просто отфильтровываются как нечто чужеродное - и люди, сто раз читавшие, удивляются - а разве это там есть?  Вылетает же начисто.

 
Не вылетает. И не отфильтровывается, увы. По крайней мере не всегда. Оно так вплетено в общий идейный конструкт текстов, что глотается вместе с действительно ценными идеями _как их составляющая_. И потом жертва честертоновской мозго...промывки транслирует эти узоры со злом дальше, не приходя в сознание, и заражает себе подобных головою скорбных особей. Вы сами видели пример.
 
Quote:
а если знать, что оные "два врача" были личным страхом Честертона, то ситуация вообще предельно ясная

 
Надо было поменьше врать на уровне "Англия - это такое место, через которое падают" и "Луна сделана из сыра", и страха бы перед двумя врачами не было. Потому что если всерьёз утверждать, что в восточных узорах таится Зло с большой буквы Зю, то страх перед врачами абсолютно оправдан. В общем-то вялотекущая так и выражается, в "злых узорах". Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #66 В: 12/15/08 в 09:01:29 »
Цитировать » Править

Ну, если человек сделать хотел козу, а получил грозу, причем не за счет отличного угла зрения _читателя_, а за счет того, что здравое прописано ярче и заметнее,  то, видимо, это тоже часть его личности? Талант такого рода - это ведь не нечто внешнее.  
« Изменён в : 12/15/08 в 09:02:29 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #67 В: 12/15/08 в 09:40:11 »
Цитировать » Править

Вполне.
Но - для многих важно _и_ намерение получить козу.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #68 В: 12/15/08 в 18:28:12 »
Цитировать » Править

2 Nick Sakva  
 
Видите ли, расчеты, указанные у Блиоха, и нельзя было принимать всерьез (как показала практика) - они сродни расчетам, по которым самолеты не могут летать. Вот Блиох оценивает боевые жертвы европейской войны при расходе 500 снарядов на орудие до 41 милл. человек.
 
А в первой мировой только в Галицийской битве за перваые три недели расстреляли по 1000 снарядов на орудие, а потом и больше расстреливали. А потери за все 4 года всех сторон составили 13 млн.
 
Во сколько же десятков  раз ошибся Блиох и можно ли было приниматьт всчерьез его фантастику?
 
« Изменён в : 12/15/08 в 18:36:48 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #69 В: 12/15/08 в 18:36:36 »
Цитировать » Править

 
Quote:
Quote:Однако ж мы, малые сии, все берем на себя смелость судить и рядить  об этиих великих людях, и даже числить их глупцами или убийцами, каждого за свое.  
 
 
Но от этого нам не перепадет ни на йоту больше их таланта - тех из них, разумею, кто был действительно талантив.  
Абыдно, да?

 
 
Нет. Нисколько не обидно. Я с ужасом себе представляю человека, которому обидно, что некие злоглупцы талантливее, храбрее и т.п. его - такому человеку остается только повеситься.
 
Quote:
Да. Их привиления - это писать такие глупости, которые интереснее, чем скучные и неудобочитаемые "умности" иных критиков.

 
 
А вот тут ошибка по факту. ГКЧ читают вовсе не ради его злоглупостей, и они никому не интересны, кроме литведов и исследователей идеологий и менталитета.  ГКЧ читают ради рассказов о патере Брауне, совершенно пропуская идеологическую составляющую и отслеживая в лучшем случае моралитэ на тему о том, что люди стоят того, чтобы входить в их положение, или что трудно удержаться на одном уровне зла, если ужд позволил себе начальный (и то, и то - неточно, но правильно и значительно). Злоглупости же его неинтересны никому, кроме любителенй злоглупостей и тех, кто интересуется историей идей, литературы и пр.
 
Quote:
Где все те люди, которые ругали пушкинскую "Полтаву" за то, что ядро не может шипеть в крови и за "кошмарную" рифму "ужасен-прекрасен"?

 
 
Они имеют к обсуждаемой теме не больше отношения, чем большинство твоих предыущих высказываний по ней - то есть никакого. Аналогом таких людей были бы не граждане, указывающие на злоглупости ГКЧ, а граждане, которые взялись бы ему указывать на геополитическую несообьразность описания войн  Сент-Клэра в  Бразилии. Ты вновь пишешь не о том.
 
Quote:
В каких спецфондах искать немногочисленные сохранившиеся журналы с их злопыханиями? В каких безымянных могилах они сами дожидаются дня, который окончательно расставит все по местам?

 
Да ни в каких. История с ядром приводится  в любом курсе лекций по литературе, особенно такие штуки любил Набоков, а те, кому режет слух рифмование одного краткого прилагательного с другим - им оно и сейчас режет слух.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #70 В: 12/15/08 в 19:41:55 »
Цитировать » Править

Мне непонятно отношение к Честертону всех сторон. Что героизация от Ольги, что демонизация (иногда с минимизацией) от другой стороны. Почему Честертона нельзя рассматривать как автора, обладавшего немалыми достоинствами и немалыми же недостатками? Зачем приписывать ему проповедь некиих массовых идей, в которой скорее уж отметился Киплинг?
 
Да если б его в Англии так читали, как тут кажется... то, например, заметили бы его чрезвычайно здравые мнения по ирландскому вопросу. Не заметили. Налетели на грабли. (Правда, о что я читал датировано 1915 годом, могли попросту не успеть заметить - как бы выяснить, писал ли он на эту тему раньше).
 
Что касается злоглупостей как таковых, я заведу отдельный тред. Здесь лишь посоветую вот такую линку: http://ebooks.adelaide.edu.au/c/chesterton/gk/c52fb/chapter44.html , это по-английски, перевода не знаю. Опровергает заявления о злом мнении Честертона сразу и о протестантах, и о мусульманах.
 
О Первой Мировой - читать было забавно. Украинский националист Ольга занимает прогерманскую позицию. Австралиец Антрекот проанглийскую, вспоминает Бельгию. Россиянин Могултай - скорее антигерманскую, чем проанглийскую, вспоминает завоевание всей Европы. Мне лезет в голову "англичане ОПЯТЬ налетели на с любовью разложеные ими же грабли", после чего я вспоминаю, что я протестант в южной Ирландии. В общем, каждый смотрит со своей колокольни, которую выстроили ещё в саму ПМВ.
 
Ну и последнее - насчёт самого эссе. Мне очень симпатичен описанный Честертоном Киплинг. Он славит то, что наиболее симпатично мне - западную техническую цивилизацию, "автомобили и агентство Рейтерс". Англия для него - лишь лидер этой цивилизации, а не некий идол. Да и разделение людей на  профессионалов в войне и професионалов в других делах, столь противное Честертону, я чрезвычайно поддерждиваю (а вот интересно было бы хузнать позиции Честертона и Киплинга по конскрипции в 1916).  
 
К сожалению, я не читал такого Киплинга. (Может, стоит и вправду прочесть про паровозы? А что конкретно читать?) Киплинг, которого я читал, взял неплохую, хотя и без недостатков Империю, возвёл на незаслуженый пъедестал... кончилось плохо.
 
 
« Изменён в : 12/15/08 в 19:43:10 пользователем: Михаил Рамендик » Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #71 В: 12/15/08 в 20:24:24 »
Цитировать » Править

on 12/15/08 в 18:28:12, Mogultaj wrote:
Видите ли, расчеты, указанные у Блиоха, и нельзя было принимать всерьез
Оценкам потерь в книге Блиоха отведено 80 страниц ссылок на серьезные исследования по многим параметрам.  Потери от артиллерии - всего лишь ссылка на предельные оценки по порядку величин, парадоксальность которых он сам отмечает.  
В заключении Блиох старательно избегает давать сколь-нибудь точные цифры оценок, но неоднократно подчеркивает при рассмотрении каждого из факторов, что практически все они работают на увеличение потерь.  В итоге  подходит к выводу, что потери будут многократно превосходить потери последних войн (типа франко-прусской), которые исчислялись сотнями тысяч (французы потеряли примерно 140 тысяч убитыми, столько же раненными и 300 тысяч больными).  
Еще одним параметром, приводимым Блиохом, являются ожидаемые потери от огнестрельного оружия (убитые и раненные) в бою.  Он приводит оценку их повышения c 18% до 63%.   Реально при мобилизации в 74 миллиона потери сотавили около 30 миллионов.  Что достаточно близко к его оценкам.  
 
Так что многомиллионные потери в будущей войне были вполне ожидаемы уже на рубеже веков.  
 
Хотя кем именно ожидаемы, вопрос достаточно интересный...
on 12/13/08 в 23:29:54, Mogultaj wrote:
Огромные, неожиданные для всех потери сторон были вызваны вовсе не тем, что кто-то (начальники или кто еще) верил в какую-то паторитическую херню до войны или врал на эту тему ... Они были вызваны тем, что никто себе не представлял, что соотношение средств зазиты и нападения даст _такой_ эффект. И не мог представить...

Опять же из Блиоха. (стр. 374)
"В военной литературе по отношению к потерям в будущих войнах проявляется два разных направления.  Сторонники первого из них, как бы консервативного, стараются представить будущую войну весьма мало отличною от прежних войн... Замечательно, что большинство писателей этого направления ... состоит из лиц военных, принадлежащих к высшей иерархии, начиная с чина полковника.  С точки зрения психологической, скорее можно было бы ожидать, что положение это займут младшие офицеры.  Между тем, оказывается, что в сочинениях этих последних чаще всего проглядывает желание обратить внимание на противоречие между подготовлением все более и более могущественных средств истребления и почти поголовным призывом под знамена всего взролого населения."  
 
 Начальники есть начальники...  Undecided
 
"Без сомнения, героическое средство против этого трагического недоразумения состоит в том, чтобы обе армии перестреляли своих офицеров и отправились по домам собирать урожай в деревнях и совершать революцию в городах; и хотя это пока не является практическим способом решения проблемы, о нем следует прямо упомянуть, потому что нечто подобное всегда возможно в побежденной мобилизованной армии, если командиры третируют своих солдат сверх человеческого терпения, а солдаты осознают тот факт, что убивая своих соседей вредят себе же, лишь туже затягивая на своей шее ярмо юнкерства и милитаризма. Однако шанса или, как формулируют наши юнкера,  опасности, что наших солдат охватит подобная волна здравого смысла, нет."
Б.Шоу. "Война и здравый смысл". Ноябрь 1914.
« Изменён в : 12/15/08 в 20:30:30 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #72 В: 12/15/08 в 20:25:30 »
Цитировать » Править

2 Михаил Рамендик
 
Простите, но на какой незаслуженный пъедестал он ее возвел? И чем (и что) плохо кончилось? Он ее вовсе не идеализировал. Тот Киплинг о котором пишете Вы , достаточно близок к реальному. Но Англия для него и не идол, и не лидер, Англия для него - своя стая, отечество. Вот уж не _идол_ она для него ни в какой степени.
If England was what England seems... (ну и про цыганские повозки, конечно).
Само придание ценности своей стаи для нео было сознательным выбором обременения себя коренными чеоловеческими ценностями, а не аьсолютизацией , идодополклонством или "да как же иначе?!"
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #73 В: 12/15/08 в 21:31:04 »
Цитировать » Править

on 12/15/08 в 09:40:11, Antrekot wrote:
Вполне.
Но - для многих важно _и_ намерение получить козу.

 
Честертон получил ровно то, что намеревался: банальные и небанальные правдивые сентенции, переплетенные со злотворной ложью в такой мере, что распутать комок для среднего читателя не представляется возможным, а читатель выше среднего должен был бы потратить на это слишком много времени и сил. Нечто вроде: "Видите, дважды два - четыре, а любовь к родине прекрасна? Точно таким же образом трижды три - пять, а арабские узоры таят зло." Попробуйте опровергнуть. Grin
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #74 В: 12/15/08 в 21:43:26 »
Цитировать » Править

on 12/15/08 в 20:25:30, Mogultaj wrote:
2 Михаил Рамендик
 
Простите, но на какой незаслуженный пъедестал он ее возвел? И чем (и что) плохо кончилось?

 
Плохо кончилась история Британской Империи. Развалом и множеством страданий тех, за кого она ыла в ответе. От ирландцев через индусов до африканцев.
 
Коплинг (не он один, конечно) возвёл Империю на пхедестал действительного защитника идеалов, которым она на самом деле крепко не соответствовала. Отсюда гордыня, недостаточная критичность к собственным действиям, затягивание и откладывание давно назревших реформ и т.п.  
 
А для наблюдателя, например молодого юриста Ганди, всё это выглядело потрясающим лицемерием.
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.