Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 13:21:27

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Какая роскошная штука »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Какая роскошная штука
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Какая роскошная штука  (Прочитано 43030 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #75 В: 12/15/08 в 22:04:29 »
Цитировать » Править

2 Антрекот
 
Quote:
А что касается Честертона, то я тут со всеми спорящими разойдусь.  
То, что человек делает, для меня много важнее того, что он думает и чувствует.  Для меня не очень существенно, что Бракстон Андервуд не любит негров и видеть их рядом не хочет, пока он готов защищать от погромщиков даже тех, кого терпеть не может.  И так далее  
Так вот - _убеждения_ Честертона я нахожу во многих областях абсурдными и недоброкачественными.  Но если вспомнить тот самый программный "Шар и крест" - что получится?  Что ежели защищая самое светлое дело, пойдешь против обычной справедливости и обычного милосердия _и себе это санкционируешь_ - так придешь прямо в ад и не делай так, Джонни, козленочком станешь.  
И так далее.  
Поэтому, на мой взгляд и вкус, он от прочих помянутых очень сильно отличается.

 
Поскольку я не выношу Честертону (как уже много раз упоминал) никакой суммарной оценки, не определяю его место в Раю или Аду и степень его приближения или удаления от Господа там или не там, - то процитированное тобой высказывание со мной тоже нисколько не расходится. Оно просто с ним не пересекается. Что то, что человек делает, важнее при его оценке того, что он думает - это едва ли точная формулировка: если Икс всю жизнь осознанно и страстно мечтал перевешать все человечество, но, лишенный такой возможности, никому ничего плохого (и хорошего, исключая один случай) не делал, а просто выращивал и продавал помидоры и  этим жил, а однажды дал пять рублей страждущему, ибо тот мешал ему своим нытьем, - то едва ли при оценке Икса как человека истории с помидорами и пятью рублями будет важнее его мечтаний. Более точная формулировка была бы та, что разные эттитъюды, действия, идеи и поступки идут при разных оценках человека  (как писателя, как человека, как отца семейства и пр.) с разным весом - и что человек, убежденный, допустим, что от юкагиров масса зла, потому что начинабтся на ю-, но христианская  мораль требует, ради спасения своей души, их не трогать иначе как по обычному УК за обычные преступления, заслуживает лучшего суммарного отношения и оценки как соотечественник, чем гражданин без всяких абсурдов в картине мира, но полагающий, что для государственного блага юкагиров можно всех эвакуировать на восток просто как лишних людей, или без таких ужасов - что просто их можно отучать от юкагирского силой для их же блага (примемЮ, что больше про них обоих вообще ничего не известно), - спору нет.
 
Что Честертон отличается от Геббельса, как по делам, так и по идеологии (в лучшую сторону) - этого мне и в голову никогда не приходило оспаривать.  
 
Система твоего ранжирования тоже моей никак не противоречит.
 
Сам _Честертон_ на моей полочке злоглупостей не лежит и даже не поместился бы. На ней лежит ряд фрагментов его текстов и ряд его эссе  
и идей - и им там действительно самое место, что ты и сама не будешь отрицать.
 
А вопрос о том, насколько измерим именно этими своими злоглупостями Честертон при некоей его суммарной оценке (точнее, оценках - как человека, как писателя, или как идеолога), я даже и не ставил - тем более, что саму такую оценку имеет смысл делать в основном только при вынесении приговоров в уголовных и гражданских судах, а Честертону, насколько я знаю, не за что было бы туда попадать.
 
Таким образом, в действительности все, что ты написала, не является возражением мне и тому, что писал я.
 
НБ, Я, кстати, не знал, что стоял вопрос о сумасшедшем доме - то есть там паранойя в самом деле  до медицинских размеров дозодила, или это вообще были чьи-то попытки облыжно его засадить в сумасшедший дом для каких-то материальных выгод?
 
(P.S. Я не помню, чем все-таки кончилось выяснение по Уоррену Уинду - дает ли текст основание считать, что он отправил туда своего будущего убийцу принудительно или фактически принудительно - то есть властям или  врачам порекомендоваал его взять в сумасшедший дом насильно, а те уж взялди насильно, или нет? Какой там глагол?)
 
***
 
На самом же деле весь этот разговор (помимо прочего) подразумевает, хотя и высказывая до сих пор этого прямо, некий детский вопрос - "стал бы ты водиться с..."
Система ранжирования - кто лучше, а кто хуже, и в чем - есть у всех, и она может совпадать у А и Б.
Но это не мешает тому, что они по-разному, на разной высоте, выставляют на этой шкале планки, отмечающие пороги тех или иных стадий личного приятия / неприятия - этому "руки бы не подал", этого "в дом бы не пригласил", с этим "разговаривать бы не стал"  (все - без необходимости) - в общем, с этим бы "не водился" - и не в силу вкусовых различий, а потому что счел бы, так сказать, "недостойным себя занятием водиться с данным Иксом".
 
Если бы не этот подразумевающийся вопрос о положении обсуждаемой персоны  относительно персональных планок на этой шкале общего ранжирования, то спорить со мной или вообще как-то возражающе дополнять меня, очевидно, могли бы только те, кто само обсуждаемое эссе Честертона находит не абсурдно вздорным - а мыслимо это только при большом  незнании предмета разговора.
 
Между тем, скажем, Цидас возразила мне вообще независимо от этого предмета разговора - она писала не о том, что эссе не заслдуживает моих оценок, а о том, что нечто в ГКЧ перевешивает то, что...  и потому нехорошо его эссе ставить на одну полочку с сочинениями Геббельса...
 
Ну, то, что коли кто-то "в целом" лучше Геббельса (хоть на парсек), то "нехорошо" его злоглупости ставить на одну полочку с злоглупостями Геббельса (хотя бы полочка была посвящена абсурдам, а по абсурдности злоглупости обоих вполне сопоставимы) - это тпичный пример высказывания, принадлежающего ряду эмоционально-ассоциативных алогичных высказываний, то есть высказываний бездельных.
 
Но вот сам разговор о том, что перевешивает в ГКЧ - причем ровно на эту тему высказывался и Антрекот - он-то откуда бы мог появиться? Я ведь в своем исходном  посте, как и в следующих, вообще не писал ни про какие суммарные оценки ГКЧ в каком бы то ни было плане и оценок таким не делал; значит, казалось бы, вопрос о том, что перевешивает / "что важнее" (Антрекот) при его суммарной оценке здесь не должен был бы и возникать -  
а он, однако же, возникает.
 
По-моему, возникает он потому, что вопрос вида "стал бы ты  с таким водиться", "в какую цену ты бы его оценил", "неужели одного этого хватит чтобы ты его оценил в такую-то низкую цену, не глядя на остальное", и хорошо ли так "отвергать" людей на одном том основании, что... - этот вопрос молчаливо всплывает при обсуждении такого рода тем, как в этом треде - и дальше начинает обсуждаться в смешении с другими вопросами.  
Иначе, повторю, непонятно, как вообще бы возник разговор о том, что перевешивает при оценке ГКЧ, в треде, начавшемся с заявления о том, что такое-то его эссе я включилд в списак избранных злоглупостей наряду с аналогичными по степени неадекватности и комичной нелепости злоглупостями Геббельса.
 
Поэтому я на всякий случай отвечу на этот вопрос (даже если понял причину его возникновения неправильно).
 
1. Я вообще не вижу особого смысла в том, чтобы давать людям какие-то суммарные оценки, иначе как с условными и практическими целями. "Вася в целом (очень) плохой человек" - это фраза, не имеющая смысла иначе как рекомендация держать дистанцию от Васи, меньше общаться с ним вместе со всем его добром и злом и при суде над ним учитывать эту рекомендацию в том же значении, в котором там учитываются отрицательные рекомендации с места работы.
 
И все. У меня на полке стоит аккадская грамматика вполне себе убежденного (сколько я слышал) эсэсовца  фон Зодена, и всюду она стоит, и всем ассириологам при работе с ней решительно начихать на то, убежденный он эсэсовец или доктор Гааз.
 
 
1а. Теперь. Лично для меня, однако, чтение литературного произведения - это прежде всего общение по душам с его автором (или с героями, но к ГКЧ это не относится, герои его условные; поэтому ниже эта опция не учитывается) . Не с его автором-человеком, каким он был, а с той личностью, что предстает из его книг, или с учетом его книг. Кто-то другой может читать книги для чего-то иного, и сам я их читаю  сплошь и рядом для чего-то  иного - хоть из интереса к сюжету. Но настоящая моя связь с тем или иным произведением мыслима только в том случае, если бы я сел с автором (точнее, с таким человеком, каков автор, насколько он явствует из текста) за стол и счел бы за честь, если бы он меня пригласил за свой.  
 
 
2. ГКЧ  (если кто вслед Olga начал бы тут мыслить в направлении "да Бриан и не позволил бы Валиадису класть ему палец в рот", то тот пусть заменит в этом абзаце ГКЧ на "клон ГКЧ из моей среды и социально стоящий на одном уровне со мной")   я не пригласил бы к себе на порог и к нему бы на порог не ступил иначе как по делу или в благотворительных целях. Я от таких людей выдерживаю по мере возможности дистанцию в 30 шагов и считаю это совершенно правильной линией. На белом свете уйма действительно достойных людей без юродств и уродств по части разлагающего влияния мирового прогресса, трусости  англичан в 1905 году, растлевающего характера некатолических идеологий и прочих любимых  вывертов  ГКЧ. Ежели попытаться свести знакомство хотя бы с одной миллионной таких людей хотя бы в своей стране, и то жизни не хватит. К чему же я буду тратить время на общение с гражданами, на каждом двадцатом слове которых я бы, собственно, должен был бы встать и сказать - выражения могут быть и мягче, а смысл будет тот же: "простите, батенька, человек вы в некотором целом хороший, и то и это в вас важнее, но вот сейчас вы сказали злобную / изуверскую / параноидальную античеловеческую чушь  и пропустить это молча означало бы потерять лицо"?! Я лучше буду общаться с такими людьми, относительно которых у меня такой необходимости не возникнет.  
 
По делу блокироваться можно с кем угодно, если оно того стоит, но вот за стол приглашать или за стол садиться (иначе как в исследовательских целях или по делу) - увольте.  
 
2а.  Теперь, поскольку для меня активное общение с книгой (не для изучения и не из интереса, а для души) сродни общению по душам с его автором, то с того момента, как я соответстваующие выверты у ГКЧ заметил, он никакого интереса для меня, кроме как пополнитель полочски драуги, не представляет.  
Тот, кто в общении с книгами удовлетворяет иные потребности, по-другому использовал бы  его на моем месте  - и это было бы не менее и не более оправданно.  
 
3. Общее положительное или отрицательное значение ГКЧ для литературы или для читателя (что бы, кстати, значило это "общее положительное"?) , или то, какой процент читателей вообще заметит все, о чем я применительно к нему писал (я же вот не замечал лет ло 23-х), а какой увидит в нем исклбчительно то "хорошее, здоровое", что в нем было, -  
как легко заметить, все это вообще не имеет значения для пп. 1-2. И для того, что я обсуждал выше по треду, это тоже никакого значения не имеет. Я не выставлял ГКЧ суммарных оценок в некоем Кондуите Жизни, в том числе не выставлял суммарных (и никаких!) оценок его влиянию на воспитание  добрых чувств и благородных убеждений, а потому и соображения о том, что важнее, а что нет при таких оценках, мои тезисы не затрагивает и мне не противоречит.
 
Соображения по поводу того,  какое влияние оказывает ГКЧ на читатеоя - разлагающее своими гэгами или душеполезное (употребляю это слово безо всякой иронии) тем разумным и добрым, что в неих содердится, - имели бы вес только при обсуждении воспитательного значения чтения ГКЧ  и целесообразности издания его издатешльствами, преслдедующими воспитательные цели. Я этих вопросов не затрагивал.
« Изменён в : 12/15/08 в 22:13:35 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #76 В: 12/15/08 в 22:10:41 »
Цитировать » Править

"Честертон в Германии вполне мог бы оказаться на месте Геббельса"
 
Нет. Лично   он, по всему известно, был чеоловек добрый;  методы вроде расстрела гражданских считал дьявольскими и именно за это виноватил империю Кайзера; еврейское влияние считал вредным (каковым оно в Англии как раз не было), но бороться с ним посредством лишения гр. прав и пр. ему и в голову не приходило. Какие уродства он бы изоборедл по частит оборону супротив атеизму, будь его воля, это разные догадки моджно строить, но уж точно не суровее Салазаровских. Так что на месте Геббельса он бы никак  не оказался.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #77 В: 12/15/08 в 22:22:53 »
Цитировать » Править

Злостный абсурд, однако, продолжает праздновать. Smiley Мы с Антрекотом сошлись на том, что позиция у нас одна, между тем, Могултай упорствует в своем различении, что она у меня, понимаешь, бездельная, а у Антрекота дельная. И смех, и грех.  
 
Впрочем, мне после вчерашней и сегодняшней эпопеи уже ясно откуда ноги растут.  Могултай по неизвестной причине предполагает, что ежели он высказался о том, что сочинению Икса место на одной полке с сочинением Гитлера или что Икс неспособен к рациональному мышлению, или выдает злостно-уморительный абсурд и т.д. и т.п., то он ни в коей мере не задевает личности Икса, а только невинно высказывается по какому-то аспекту деятельности Икса. Все равно, что если бы он сказал "Икс чушь написал". Между тем значительное количество людей (я в том числе), при достаточно злобной или непримиримой атаке на деяния, тем паче образ мышления или МО Икса уже видят в этом атаку на личность, и тогда может встать вопрос о том, что Икс, мол, не только чушь написал, он еще больницу для бедных построил, так нельзя ли это учитывать и агрессию снизить?  
 
Люди, Могултай, да будет тебе это известно, не раскладываются на составляющие. Ты не можешь атаковать любовь Икса к яблокам, обозвав это всяческими словами от щедроты души, а потом удивляться, чего это народ в шоке и говорит о том, что негоже так, ведь Икс не одними яблоками питается.  Smiley Ты можешь либо выбирать выражения, либо нет. Если нет, то не стоит ни изумляться результату, ни пытаться приписать своим собеседникам ассоциативное мышление и прочую чушь.  
 
« Изменён в : 12/15/08 в 22:23:56 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #78 В: 12/15/08 в 22:38:55 »
Цитировать » Править

Создан тред по расследованию дела Честертона. Там я предлагал бы выяснить _факты_ о мнении Честертона про узоры на коврах и прочие еврейские влияния.
 
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=12 29378200
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #79 В: 12/15/08 в 23:04:47 »
Цитировать » Править

on 12/15/08 в 22:10:41, Mogultaj wrote:
"Честертон в Германии вполне мог бы оказаться на месте Геббельса"
 
Нет. Лично   он, по всему известно, был чеоловек добрый

 
Гитлер тоже. То есть о нём так говорят, и настойчиво. Гитлер, например, весьма сожалел, что должен был по своим же расовым законам уволить свою сотрудницу, которая оказалась не то полу-, не то на четверть еврейкой. Он посодействовал ей и её семье в ариезации. Просто он _верил_, что евреи _в целом_ - антропоморфная чума. Внуши то же самое Честертону - а он был в этом плане очень внушаем, как все иррационалисты - и он мог бы работать в министерстве Геббельса, хотя и не на его посту (ибо "таланта" не хватило бы).
« Изменён в : 12/15/08 в 23:06:13 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #80 В: 12/15/08 в 23:30:39 »
Цитировать » Править

Quote:
то, что человек делает, важнее при его оценке того, что он думает - это едва ли точная формулировка: если Икс всю жизнь осознанно и страстно мечтал перевешать все человечество, но, лишенный такой возможности, никому ничего плохого (и хорошего, исключая один случай) не делал, а просто выращивал и продавал помидоры и  этим жил, а однажды дал пять рублей страждущему, ибо тот мешал ему своим нытьем, - то едва ли при оценке Икса как человека истории с помидорами и пятью рублями будет важнее его мечтаний.
На мой взгляд - как раз будут: ибо окружающих касаются не мечтания Икса (пока они не воплощены, естественно), а его внешнее поведение; по поведению же описанный персонаж почти совершенно нейтрален. Впрочем, садиться  ли с Иксом в застолье для меня всяко определялось бы не этим, а насколько он мне полезен\приятен как сотрапезник (помидоров я на дух не переношу, скажем...) С учетом прочих сотрапезников, ежели они есть: коли кого-то из них от Икса будет выворачивать, это едва ли пойдет застолью на пользу.
Но у меня "активное общение с книгой" как раз по-другому построено, так что у меня вообще очень редко возникало желание или нежелание с автором лично взаимодействовать...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #81 В: 12/16/08 в 01:04:43 »
Цитировать » Править

2 Kell - Я вел речь не о постфакумной оценке обсуждаемого гипотетического человека как члена социума по совокупности содеянного - а об его оценке как человека (и под мечтаниями имел в виду осознанные нереалоизованные намерения и санкционированные волей пожелания).
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #82 В: 12/16/08 в 01:18:07 »
Цитировать » Править

Quote:
Злостный абсурд, однако, продолжает праздновать.  Мы с Антрекотом сошлись на том, что позиция у нас одна, между тем, Могултай упорствует в своем различении, что она у меня, понимаешь, бездельная, а у Антрекота дельная. И смех, и грех.  
 

 
В самом деле и смех, и грех. Стоило бы все-таки воспроизводить то, что комментируешь, без таких эементарных сбоев.
 
Дело в том, что позиция Цидас в интересующем меня смысле включает ДВА пункта: а) разговор о том, что именно при некоей суммарной оценке Честертона перевешивает;
б) заявление о том, что потому морально нехорошо ставить его эссе на одну полочку с Геббельсом  
 
Позиция Антрекота включает один пункт: - разговор о том, что именно при некоей суммарной оценке Честертона перевешивает. Этот разговор соответствует пункту (а) у Цидас.
 
Постановку вопроса об этом (=пункт (а) у Цидас) я считаю _дельной_. Для обоих - Цидас и Антрекота. О чем и писал.
 
Пункт же б) у Цидас я считаю бездельным.
 
Не менее бездельным, чем комментируемое заявление той же Цидас о злостном абсурде, основанное на банальной очередной проглядке того, что именно я говорил.
 
 
Quote:

Впрочем, мне после вчерашней и сегодняшней эпопеи уже ясно откуда ноги растут.  Могултай по неизвестной причине предполагает, что ежели он высказался о том, что сочинению Икса место на одной полке с сочинением Гитлера или что Икс неспособен к рациональному мышлению, или выдает злостно-уморительный абсурд и т.д. и т.п., то он ни в коей мере не задевает личности Икса, а только невинно высказывается по какому-то аспекту деятельности Икса.

 
Нет, и это совершенно неверно. Я такого не предполагал и не писал. Я предполагаю, и даже утверждаю, что независимо от того, насколько Иксу и всем поклонникам Икса обидно или огорчительно было бы  читать все указанное Цидас (кстати, я не писал, что Честертон неспособен к рациональному мышлению - не знаю, откуда у нее это взялось), и насколько это затрагивало бы их всех лично, - тем не менее это не означает суммарной оценки означенного Икса и, соответственно, не оставляет места для того, чтобы возражать мне, рассуждая о том, что перевешивает при такой оценке.
 
Quote:
значительное количество людей (я в том числе), при достаточно злобной или непримиримой атаке на деяния, тем паче образ мышления или МО Икса уже видят в этом атаку на личность, и тогда может встать вопрос о том, что Икс, мол, не только чушь написал, он еще больницу для бедных построил, так нельзя ли это учитывать и агрессию снизить?  

 
Отродясь не видел правила , запрещающего мне писать что-то обидное для личности Честертона или затрагивающее его личность. Повторяю: до тех пор, пока я не  выдвигаю суммарной оценки означенного Икса, а говорю только о каких-то его чертах или словах, - пока происходит именно это, мне невозможно возражать, ссылаясь на то, что было хорошего в незатронутых мной его чертах или словах, и указывая, что это хорошее перевесит при его суммарной оценке. Чисто логически невозможно. Рассуждать-то об этом можно, но все такие рассуждения не будут возражениями мне, и никак не будут противоречить тому, что писал я. Соответственно, все последующее построение Цидас - это разговор мимо темы. Действительно, ассоциативный.  
« Изменён в : 12/16/08 в 01:25:46 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #83 В: 12/16/08 в 01:20:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Внуши то же самое Честертону - а он был в этом плане очень внушаем, как все иррационалисты - и он мог бы работать в министерстве Геббельса, хотя и не на его посту (ибо "таланта" не хватило бы).

 
Дело в том, что я обсуждаю не  Честертона из параллельного мира, который поверил бы в такой-то и такой-то абсурд, в который он на самом деле не верил. Я обсуждаю реального Честертона, который верил в те и только те абсурды, в которые на самом деле верил, и имел те убеждения, какие имел.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #84 В: 12/16/08 в 03:25:54 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 01:04:43, Mogultaj wrote:
2 Kell - Я вел речь не о постфакумной оценке обсуждаемого гипотетического человека как члена социума по совокупности содеянного - а об его оценке как человека (и под мечтаниями имел в виду осознанные нереалоизованные намерения и санкционированные волей пожелания).
Так и я не о постфактумной (с тем, кого уже только постфактумно оценивать можно, за стол всяко не сядешь), и под мечтами имел в виду то же самое. Если это мой враг (хочет моей, вместе со всеми прочими, погибели), но враг (по условию "лишенный такой возможности") бессильный - то я его оценивать как сотрапезника буду не по степени его вражды, а именно по его текущей приятности\полезности для меня. Если же я не понял условия, и оценка насчет "лишенный такой возможности" относится только к его к прошлому, а душегубские пожелания - и к прошлому, и к настоящему, естественно, я поостерегусь с ним дело иметь. А разницы между оценкой "человека как члена социума" и "как человека" я не совсем улавливаю - прочие-то люди (включая сотрапезников) имеют с ним дело именно как с членом общества, именно в контактах между собою люди и проявляют себя прежде всего как члены общества.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #85 В: 12/16/08 в 07:52:51 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 01:20:20, Mogultaj wrote:

 
Дело в том, что я обсуждаю не  Честертона из параллельного мира, который поверил бы в такой-то и такой-то абсурд, в который он на самом деле не верил. Я обсуждаю реального Честертона, который верил в те и только те абсурды, в которые на самом деле верил, и имел те убеждения, какие имел.

 
Да понятно. Я ж говорю, ему сильно повезло со страной проживания.  
 
Quote:
кстати, я не писал, что Честертон неспособен к рациональному мышлению - не знаю, откуда у нее это взялось

 
Это, видимо, контаминация с моими сообщениями и опять-таки "ассоциативная" (то есть иррациональная) трактовка написанного. Smiley Иррационалисты вполне способны мыслить рационально, иначе они не смогли бы даже пользоваться столовым прибором. Им оставалось бы рвать добычу ногтями и выть на луну. Они просто _сильно не любят_ мыслить рационально на протяжении сколько-то продолжительного времени. Им кажется, что они задыхаются в рамках ratio. Поэтому, как только речь заходит о важнейших для них вопросах - а для таких людей свойственно постоянно думать о возвышЕнном - они предпочитают не мыслить рационально, а вдохновенно ловить "голоса из тьмы", прислушиваться к "правде сердца", внимать "высшим истинам духа", интуитивно достигать озарений и прочая, и прочая. В результате они выдают такие высокие плоды (анти)мысли, как злые узоры коварного востока, повальная трусость англичан начала ХХ века, незримая истинная Европа без катаров, русский народ как коллективный Муравьёв-вешатель, дьявольская скверна на инаковерных и прочая вялотекущая метафизика. Когда нормальные люди, мыслящие рационально, указывают на полную маразматичность и зловредность этих "озарений", иррационалисты гордо заявляют, что да, всё это тайное знание постигнуто и может быть постигнуто только путём Веры и Духа, а худшее зло невинно лишь для непосвящённых, коими являются все люди, мыслящие рационально.  
 
Конечно, Честертон боялся двух врачей. В те времена было ещё немодно выдавать шизофрению за такое легитимное мнение.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #86 В: 12/16/08 в 12:11:57 »
Цитировать » Править

on 12/15/08 в 22:04:29, Mogultaj wrote:
Иначе, повторю, непонятно, как вообще бы возник разговор о том, что перевешивает при оценке ГКЧ, в треде, начавшемся с заявления о том, что такое-то его эссе я включил в список избранных злоглупостей наряду с аналогичными по степени неадекватности и комичной нелепости злоглупостями Геббельса.

 
Мне кажется, всё из-за Геббельса. Вот если бы было "наряду с аналогичными по степени неадекватности и комичной нелепости злоглупостями Кеннеди" - была бы гармония, взаимопонимание и любовь.
 
Геббельс - слишком сильный отрицательный символ, он разом вызывает у нормальных людей жесткое, рефлекторное отторжение, одновременно приводя в некоторый ажиотаж.
 
Ну это как сказать "У твоего жениха форма губ ну точь в точь как у Геббельса!" и удивляться, почему вместо обсуждения формы губ последует обсуждение совершенно иных тем.
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #87 В: 12/16/08 в 12:15:36 »
Цитировать » Править

Геббельс, однако, именно злоглупостями и прославился. Их поточная продукция была его основной работой, так что понятно, почему его труды попадают на полку злоглупостей наряду с трудами других подобных... тружеников. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #88 В: 12/16/08 в 12:53:38 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 12:15:36, Nadia Yar wrote:
Геббельс, однако, именно злоглупостями и прославился.

В смысле прославленности этого персонажа, мне кажется что ЗЛО (и в первую очередь реальное, а не бумажное) с таким солидным отрывом превышает ГЛУПОСТЬ, что последней вообще можно принебречь.
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #89 В: 12/16/08 в 13:02:45 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 12:11:57, Bobo wrote:

 
Мне кажется, всё из-за Геббельса. Вот если бы было "наряду с аналогичными по степени неадекватности и комичной нелепости злоглупостями Кеннеди" - была бы гармония, взаимопонимание и любовь.
 
Геббельс - слишком сильный отрицательный символ, он разом вызывает у нормальных людей жесткое, рефлекторное отторжение, одновременно приводя в некоторый ажиотаж.
 
Ну это как сказать "У твоего жениха форма губ ну точь в точь как у Геббельса!" и удивляться, почему вместо обсуждения формы губ последует обсуждение совершенно иных тем.

 
Святая истина. Особенно последнее.  Grin
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  25 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.