Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 12:00:33

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Следствие по делу Честертона »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Следствие по делу Честертона
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Следствие по делу Честертона  (Прочитано 6606 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Следствие по делу Честертона
« В: 12/15/08 в 21:56:40 »
Цитировать » Править

Я увидел в Уделе заявления о злокозненной лжи Честертона. А также яростную его защиту. Хотелось бы не оставлять это дело без подробного расследования. Между тем моё собственное отношение к Честертону находится _между_ его обвинителями и защитниками, поэтому я попробую сыграть роль следователя.
 
Я очень прошу тех, кто считает, что Честертон продвигает злокозненную ложь или иное зло, указать, в чём это зло заключается, и _дать ссылки на тексты_. Очень желательно с оригинальным названием текста. Далее я постараюсь текст найти и обвинение проверить; также и защитники Честертона смогут указать тексты, где Честертон отвергает _данное конкретное_ зло (или указать, что они не считают это злом).
 
Просьбы:
 
- Не относить к злокозненной лжи само по себе католичество. Я достаточно во многом не согласен с Римом, но не вижу какой-либо возможность объявлять всех своих друзей-католиков (включая тех, кто принял католичество по собственной воле, а не родился в нём) злокозненными лжецами. Такие друзья-католики есть тут у многих - а я хотел бы не повышать градус. Ну и кроме того, тот факт, что Честертон католик, слишком уж очевиден!
 
- Не уходить далеко в дискуссии о том, что есть зло, а что нет. Заводить для этого отдельные треды. Здесь хотелось бы выяснить факты дела - что Честертон заявляет, что нет, а что когда-то заявляет, когда-то отвергает (например, изменив мнение со временем или просто не замечая противоречия).
« Изменён в : 12/15/08 в 21:57:05 пользователем: Михаил Рамендик » Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #1 В: 12/16/08 в 01:00:49 »
Цитировать » Править

Выше, в треде, посвященном эссе Честертона о Киплинге, дана ссылка на это самое эссе. Абсурдных упреков в адрес Киплинга, англичан и эпохи Честертона там более чем достаточно. Отмечу, что в сознательной лжи Честертона никто и не упрекал - только в самозабвенном выкликании такого рода абсурдов.
 
Еще один яркий пример -  
Вы никогда не замечали, как завораживает цвет и как дурны и безобразны линии, причем намеренно дурны и безобразны, в произведениях восточного искусства? Я видел зло в узоре одного ковра.
 
("Неверный контур", http://oldship.narod.ru/book/story/kontur.htm).  
 
Простите, но это клиника. Это на уровне разговоров о том, что соседка Марья Ивановна - агент инопланетян и зомбирует всем мозг. Намеренное дурные и безобразные орнаменты на восточных коврах...
 
Принудительного психиатрического лечения, конечно, тут выписать нельзя, а вот добровольное было бы желательно - если врач квалифицированный, конечно, и если это не усугубит дело.
 
Мне не кажется, что название этого треда носит вполне адекватный его теме характер - обсуждение такого рода абсурдов едва ли может сравниваться со следствием по делу,- но уж как названо, так названо.
« Изменён в : 12/16/08 в 01:02:02 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #2 В: 12/16/08 в 15:11:16 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 01:00:49, Mogultaj wrote:

 
Простите, но это клиника.

 
Ну и что?  
Все равно рассказ было читать приятней, чем любой из твоих "этически правильных" и, несомненно, разумных, текстов.
Мало, что ли, среди литераторов народа, вообще жахнутого во всю голову?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Shimori
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 70
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #3 В: 12/16/08 в 15:23:07 »
Цитировать » Править

Простите, но клиника как раз в том, чтобы воспринимать поэзию буквально
Зарегистрирован

Shimori Suitatsu
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #4 В: 12/16/08 в 16:07:19 »
Цитировать » Править

Посмотрел текст.
 
Итак, то самое высказывание про ковры, в оригинале. Слова отца Брауна.
 
"It's the wrong shape in the abstract. Don't you ever feel that about Eastern art? The colours are intoxicatingly lovely; but the shapes are mean and bad-- deliberately mean and bad. I have seen wicked things in a Turkey carpet."
 
Абстрактное "Зло" отсутствует. Присутствуют конкртные wicked things. Они там и вправду есть - хотя бы откровенные, хотя и схематичные, изображения на половую тематику.
 
Это про ковёр, а далее отец Браун говорит о ноже странной формы. "Why, look at it," cried Father Brown, holding out the crooked knife at arm's length, as if it were some glittering snake. "Don't you see it is the wrong shape? Don't you see that it has no hearty and plain purpose? It does not point like a spear. It does not sweep like a scythe. It does not look like a weapon. It looks like an instrument of torture."
 
А теперь самое главное - сюжет рассказа. Отец Браун, поддавшись на всю эту мистику, проворонил убийство. Именно потому, что он стал вычитывать дьявольщину в форме ножа и словах индуса, доктор сумел убить поэта. Из признания доктора:
 
"We walked round the house; and two more things happened in my favour. You suspected an Indian, and you found a dagger which the Indian might most probably use. Taking the opportunity to stuff it in my pocket I went back to Quinton's study, locked the door, and gave him his sleeping draught. He was against answering Atkinson at all, but I urged him to call out and quiet the fellow, because I wanted a clear proof that Quinton was alive when I left the room for the second time. Quinton lay down in the conservatory, and I came through the study. I am a quick man with my hands, and in a minute and a half I had done what I wanted to do. I had emptied all the first part of Quinton's romance into the fireplace, where it burnt to ashes. Then I saw that the quotation marks wouldn't do, so I snipped them off, and to make it seem likelier, snipped the whole quire to match. Then I came out with the knowledge that Quinton's confession of suicide lay on the front table, while Quinton lay alive but asleep in the conservatory beyond.
 
The last act was a desperate one; you can guess it: I pretended to have seen Quinton dead and rushed to his room. I delayed you with the paper, and, being a quick man with my hands, killed Quinton while you were looking at his confession of suicide. He was half-asleep, being drugged, and I put his own hand on the knife and drove it into his body. The knife was of so queer a shape that no one but an operator could have calculated the angle that would reach his heart. I wonder if you noticed this."
 
Так с чего же считать, что отец Браун был по мнению автора прав в своих предрассудках - если именно эти предрассудки привели к смерти человека?
« Изменён в : 12/16/08 в 16:07:36 пользователем: Михаил Рамендик » Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #5 В: 12/16/08 в 16:12:01 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 15:11:16, Olga wrote:

Все равно рассказ было читать приятней, чем любой из твоих "этически правильных" и, несомненно, разумных, текстов.

 
Кому как. Мне тексты Могултая гораздо приятнее, а писания Ч. - пропаганда, лживо поданная как беллетристика. Могултая можно читать и читать, а от Честертоновой шизы и агитпропа приходится отдыхать и прочищать мозги чем-то более здравым.
 
Quote:
Мало, что ли, среди литераторов народа, вообще жахнутого во всю голову?

 
Есть некоторое количество. Честертон к нему относится. Читать всех их можно, но надо осторожно. Smiley
« Изменён в : 12/16/08 в 16:15:49 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #6 В: 12/16/08 в 16:14:54 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 15:23:07, Shimori wrote:
Простите, но клиника как раз в том, чтобы воспринимать поэзию буквально

 
(по секрету) Честертон писал прозу. Wink
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #7 В: 12/16/08 в 16:15:24 »
Цитировать » Править

Прошу прощения за полное незнакомство с контекстом, но у меня такое впечатление, что в данном случае высказывание персонажа переносится на автора как-то слишком уж прямолинейно. Даже если этот персонаж - "альтер эго" автора (А это так? А то я совсем не в курсе Sad ).
 
По-моему в данном случае в рассказе идет подчеркнутое эстетическое противопоставление цвета и формы в отношении ножа, которым в конце рассказа будет убит человек.  Причем сразу тот же персонаж своим бормотанием "усугубляет" мрачное впечатление, создаваемое ножом, другой персонаж подчеркивает, что это говорится в "мистическом тумане",  который однако "находит всякий раз ... лишь тогда, когда и вправду рядом зреет зло".  
 
То есть мне почти очевидно, что все эти высказывания - художественный прием, фрагмент "нагнетания атмосферы" или как там это называется в такого рода рассказах.  Причем именно нагнетание в части зрительного образа (отсюда цвет, форма, линии).
 
С какой стати считать этот "технический прием" выражением собственного мнения или впечатления автора рассказа?
« Изменён в : 12/16/08 в 16:18:19 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #8 В: 12/16/08 в 16:20:55 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 16:15:24, Nick_Sakva wrote:
Прошу прощения за полное незнакомство с контекстом, но у меня такое впечатление, что в данном случае высказывание персонажа переносится на автора как-то слишком уж прямолинейно.

 
Этот персонаж в текстах высказывает мысли, которые автор считает Правильными с большой буквы Пэ. Это не столько альтер эго, сколько рупор автора. Миша Рамендик выдал совершенно логичную для нашего современника гипотезу, но она неприменима в случае Честертона. Что персонаж неправ в своих предрассудках и проворонил убийство - это Камша с её Окделлом, а не Честертон с его Брауном.
 
Quote:
С какой стати считать этот "технический прием" выражением собственного мнение или впечатления автора рассказа?

 
С того, что персонаж этот служит у автора рупором Истины, когда рассуждает о таких вещах. Это на практике он может ошибиться; впрочем, среди прочитанных мною рассказов и того не было.
 
Эти сентенции про восточное искусство, конечно, поганые, но у него есть гораздо хуже. Надо будет найти, я там запомнила одну вещь...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #9 В: 12/16/08 в 16:22:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Честертон писал прозу.
Ну, стихи он тоже писал, хоть и мало. Мне одно кладбищенское его стихотворение сильно нравится - при том, что оно вполне себе проходит как агитпроп.  Smiley
 
Quote:
Кому как. Мне тексты Могултая гораздо приятнее, а писания Ч. - пропаганда, лживо поданная как беллетристика. Могултая можно читать и читать, а от Честертоновой шизы и агитпропа приходится отдыхать и прочищать мозги чем-то более здравым.  
Да конечно, кому как. На мой взгляд, Могулстай совершенно правильно писал, что подавляющее большинство читателей Честертона его читает так и с такими целями, что никакой шизанутый агитпроп просто не воспринимается. Мне вот большая лупа понадобилась (ну, кроме как в случае некоторых романов).
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #10 В: 12/16/08 в 16:29:15 »
Цитировать » Править

Ну если бы я читала Ч. лет 15 назад, мне бы тоже понадобилась лупа. С обретением жизненного опыта такие вещи становятся очевидными, и закрывать на них глаза больше не получается, даже если хочешь.  
 
on 12/16/08 в 16:22:31, Kell wrote:

 Ну, стихи он тоже писал, хоть и мало.

 
Вот что-то, а стихи я бы не стала привлекать к "делу". Smiley Кстати, у Могултая они бесконечно лучше...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #11 В: 12/16/08 в 16:43:07 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 16:20:55, Nadia Yar wrote:
С того, что персонаж этот служит у автора рупором Истины, когда рассуждает о таких вещах.
В данном случае он как раз не рассуждает, а "бормочет в мистическом тумане".  То есть Правильно видит зло, исходящее от ножа, но говорит об этом достаточно иносказательно, как положено Оракулу.
У Могултая вон генерал на прессконференции тоже во многом "служит рупором"...
 
Честно говоря, не могу припомнить вообще ни одного случая и ни одного автора, когда прямую цитату из прямой речи персонажа я был бы готов так вот непосредственно переносить на автора.  Даже у любимых мной авторов-публицистов типа Шоу, Лондона, Ченышевского, Салтыкова-Щедрина и т.п.
« Изменён в : 12/16/08 в 16:45:25 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #12 В: 12/16/08 в 16:48:47 »
Цитировать » Править

Дискуссия о качестве литературы, по моему мнению, субъективна и бессмысленна.  
 
А ещё надо учитывать статус текста. У Могултая в "Хатти" мне многое не нравится, но _это черновик_, который разве с "Сильмариллионом" сравнивать (но в Сильме как раз и дырок столько, что хватило сначала С.О. Рокдевятому, потом Ниенне, и вероятно ещё осталось).
 
Фактом является то, что Честертона многие воспринимают как качественную литературу вот уже несколько поколений. Некоторые его не любят - но некоторые и Пушкина не любят. Поэтому мы можем назвать Честертона "признанно хорошим писателем", что никого при этом не обяжет его любить.
 
Всё это никоим образом не снимает обсуждаемого дела. Напротив, признанно хороший писатель, возможно, в бОльшем ответе за злокозненную ложь в своих текстах - если она присутствует.  
 
Иначе бы куда раньше Честертона пришлось судить авторов порнографии. Уж там бывает злокозненная ложь на драуге и глупостью погоняет (потому что автор либо не продумывает сюжет, либо так вот думает). Вот только порнографию читают, как правило, те, кто и хотят прочесть порнографию; поэтому читателям не так просто подхватить от авторов их дурные идеи, они либо уже разделяют их, либо не принимают всерьёз такое чтиво.
 
К респектабельному автору мирового класса и спрос другой.
« Изменён в : 12/16/08 в 16:49:24 пользователем: Михаил Рамендик » Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Кому как. Мне тексRe: Следствие по делу Честертона
« Ответить #13 В: 12/16/08 в 16:51:39 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 16:29:15, Nadia Yar wrote:
Ну если бы я читала Ч. лет 15 назад, мне бы тоже понадобилась лупа. С обретением жизненного опыта такие вещи становятся очевидными, и закрывать на них глаза больше не получается, даже если хочешь.

Да я ж говорю - это смотря чем в тексте интересоваться. Честертоновская идеология мне всегда была очень мало интересна, в отличие от его же сюжетов и языка - а не видеть неинтересного совсем не сложно. Я ж не так читаю, как Могултай описал - за исключением разве что полудюжины книг из всего в жизни прочитанного. И то - книг, а не авторов. Недаром я так часто поминаю сильно любимого мною "Великого Моурав" Антоновской, хотя по части идеологии там... ой.
 Огромному числу (по-моему, так большинству) читателей то, что имел в виду Честертон (или Овидий, или Анна Антоновская) куда менее значимо и интересно, чем то, что в соответствующей книге прочитывает вот он, современный читатель.  
 
Quote:
Вот что-то, а стихи я бы не стала привлекать к "делу". Smiley Кстати, у Могултая они бесконечно лучше...
Так речь вроде вообще не о  качестве. Хотя, повторяю, та же "Элегия на сельском кладбище", на мой взгляд и вкус, - стихи отличные.  
 
« Изменён в : 12/16/08 в 17:10:46 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #14 В: 12/16/08 в 17:01:46 »
Цитировать » Править

Кстати, вполне допускаю, что автор действительно так и относился к "восточным узорам". Не в курсе и не интересно.  Но в любом случае при прочтении рассказа "незамыленным глазом" ( Wink ) эта фраза ну никак не выглядит "выкликанием абсурда", а смотрится качественным художественным средством, создающим соответствующий мрачный и тревожный эмоциональный фон с небольшим мистическим оттенком.  
« Изменён в : 12/16/08 в 17:02:43 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.