Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 12:46:35

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Следствие по делу Честертона »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Следствие по делу Честертона
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Следствие по делу Честертона  (Прочитано 6608 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Shimori
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 70
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #15 В: 12/16/08 в 17:11:12 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 17:01:46, Nick_Sakva wrote:
Кстати, вполне допускаю, что автор действительно так и относился к "восточным узорам". Не в курсе и не интересно.  Но в любом случае при прочтении рассказа "незамыленным глазом" ( Wink ) эта фраза ну никак не выглядит "выкликанием абсурда", а смотрится качественным художественным средством, создающим соответствующий мрачный и тревожный эмоциональный фон с небольшим мистическим оттенком.  

 
Именно. Вообще для стиля Честертона характерно то, что автора "несет", он легко позволяет себе поэтические вольности, и многие образы вкраплены скорее как украшения и эмоциональные маркеры, потому странно вчитывать в них точный смысл; еще более странно отождествлять мнение автора и прямую речь персонажа. Мне не известно, чтобы Честертон отождествлял себя с о. Брауном.
Зарегистрирован

Shimori Suitatsu
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #16 В: 12/16/08 в 22:31:07 »
Цитировать » Править

Прочитав рассказ.
 
Присоединяюсь к высказавшимся выше в том, что этой фразе придается какое-то уж слишком большое значение.  Smiley
 
Дальше к Антрекоту в продолжении беседы из треда о стране Хатти.
 
Ну не удивительно, что люди таких вещей не замечают.  Smiley Чего тут замечать? Ладно бы еще, если бы убийцей оказался именно индус, то эта подробность могла бы что-то значимое говорить об авторе данного рассказа. А так мы имеем священника, у которого  
а) развита сверхестественная чувствительность - все-таки он верно угадал насчет того, что в воздухе некое зло  
б) у него вот такие вот странные эстетические представления. Ну и что? Тут как-то поминали ученого, который верил, что лифты - одушевленные. А патер Браун видит зло в узорах ковра. Почему-то первое воспринимается сугубо добродушно, а второе ставится в строку.  
 
Насколько можно распространять воззрения патера Брауна на автора - тебе виднее, это все-таки твоя специальность. Раз говоришь, что можно, то, видимо, можно.  
 
Хотя я обеими руками за продолжение расследования, это интересно.   Smiley
 
 
К Рамендику:
 
Так с чего же считать, что отец Браун был по мнению автора прав в своих предрассудках - если именно эти предрассудки привели к смерти человека?
 
По-моему, на материале этого конкретного рассказа сложно сказать, каково мнение автора об этих суждениях патера Брауна. Тут стоит, вероятно, анализировать весь цикл рассказов + реальные взгляды Честертона, чтобы понять, насколько патера Брауна можно считать протагонистом или альтер-эго автора.  
 
Но нужно обратить внимание на то, что патер Браун сумел раскрыть убийство _тоже благодаря своему эстетическому чутью_:
 
— И самое тут подлое, подлее всего остального, этот обрезанный листок бумаги. Он хуже, чем кинжал, проткнувший Квинтону сердце.
     — Это вы о записке, где он написал, что кончает счеты с жизнью?
     — Да, о листке, где написано: "Я убиваю себя сам, но все-таки меня убили". Он скверно обрезан, друг мой, ничего хуже я не встречал в этом падшем мире.
     — Там просто не хватает уголка. Квинтон, видно, обрезал так свою бумагу.
     — Значит, он обрезал ее странно и, более того, мерзко. Послушайте, Фламбо, конечно, Квинтон, упокой, Господи, его душу, человек был испорченный, но художник настоящий. Он замечательно владел и кистью, и пером. Даже в его неясном почерке видны изящество и смелость линий. Не могу вам доказать — я не умею доказывать, — но чем хотите поручусь: он никогда не обкарнал бы так листок бумаги. Задумай он его обрезать, подогнать, переплести, да что угодно, рука его сделала бы совсем другое движение. Вы только вообразите себе этот листок, какой ужасный, дикий, возмутительный обрез — вот такой! Неужели не помните? — Горящим кончиком сигары патер быстро чертил в воздухе неправильные квадраты.

 
То есть, автор тут снова вводит "эстетические рассуждения" Smiley , но в этот раз они верны. Так что невозможно на базе этого рассказа утверждать, что автор отрицательно оценивал  рассуждения патера Брауна о злых узорах, ведь рассуждения о диком и возмутительном обрезе ножницами Smiley как раз привели его к истине.    
 
Но криминала я тут не вижу. Вижу такое вот необычное, вне привычных рациональных рамок, восприятие у священника. Он сам, небось, поэт.  
 
 
Кстати, об обрезе ножницами. (это тоже Антрекоту, в продолжение)  Мне не очень понятно, почему в дискуссиях вокруг Честертона часто  цитируется пассаж о зле в узорах восточных ковров, но _не_ цитируется пассаж о мерзком обрезании листка бумаги?  Smiley
« Изменён в : 12/16/08 в 23:03:01 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #17 В: 12/17/08 в 01:46:30 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 16:43:07, Nick_Sakva wrote:

 В данном случае он как раз не рассуждает, а "бормочет в мистическом тумане".

 
Это может выглядеть положительно только для людей, которые не встречались с такими "мистиками" или не знают масштаба отрицательных последствий их болтовни. Когда это сферический демагог-иррационалист в вакууме, он может выглядеть романтично. Но как только речь заходит о реальном человеке на реальной земле, который окружён реальными живыми людьми, его мистические сентенции в адрес этих людей и их якобы Глубинно Злых культур как-то резко теряют свою поэтическую привлекательность. Я немного знаю идейную атмосферу Веймарской республики, и это знание мешает мне воспринимать Честертона как человека безобидного.
 
Я, впрочем, не говорю, что его нельзя публиковать и не надо читать. Можно, но очень осторожно. Только людям с сильной склонностью к иррационализму Честертон категорически противопоказан; но им, бывает, противопоказан даже учебник ботаники. Они, бедняги, запросто могут усмотреть Зло в том факте, что деревья питаются перегноем.  
 
Quote:
У Могултая вон генерал на прессконференции тоже во многом "служит рупором"...

 
Да. Могултай, сколько я его знаю, никогда не выдавал свой дидактичный политико-философский трактат за чисто невинную художественную литературу.  
 
Quote:
Честно говоря, не могу припомнить вообще ни одного случая и ни одного автора, когда прямую цитату из прямой речи персонажа я был бы готов так вот непосредственно переносить на автора.

 
Стругацкие, Толкиен...
« Изменён в : 12/17/08 в 01:53:02 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #18 В: 12/17/08 в 10:30:56 »
Цитировать » Править

on 12/17/08 в 01:46:30, Nadia Yar wrote:
Это может выглядеть положительно только для  людей, которые не встречались с такими "мистиками"
Никто не вынуждает Вас считать этот персонаж положительным. Рассказ достаточно красочен, объемен и многопланов,  чтобы не рассматривать его, как безвариантный дидактичный политико-философский трактат.  В крайнем случае можно, например, считать того же самого персонажа монстром, загипнотизировавшем доктора, внушившего ему жуткую мысль об убийстве, а затем, пользуясь своей властью над ним, заставившего написать признание... В рассказе даже можно отыскать подходящие зацепки под эту версию. В конце концов в любом затронувшем нас так или иначе художественном произведении отражается наш  взгляда на мир. Автор лишь дает подходящую пищу нашему воображению.  Или не дает, но тогда это не художественный текст.  
 
Quote:
Да. Могултай, сколько я его знаю, никогда не выдавал свой дидактичный политико-философский трактат за чисто невинную художественную литературу.
Да. И даже несмотря на это едва ли кто-то всерьез мог бы сослаться на утверждение, что угроза гибели любимого животного может удержать человека от грозящего ему смертной казнью поступка, как на "еще один яркий пример выдаваемых автором абсурдов".  
Генерал, конечно, рупор, но все же не настолько.  
По отношению же к автору "Неверного контура" аналогичное утверждение почему-то высказывается всерьез.  
 
Quote:
Nick: Честно говоря, не могу припомнить вообще ни одного случая и ни одного автора, когда прямую цитату из прямой речи персонажа я был бы готов так вот непосредственно переносить на автора.
Стругацкие, Толкиен...
Первый пример особенно замечателен тем, что авторов двое! Причем. как известно из статей и интервью, они весьма отличаются друг от друг характером и темпераментом.  
По сравнению с этим то обстоятельство, что действие практически всех произведений упомянутых авторов происходят все же в существенно иных реальностях.
 
Но если даже если взять самое биографичное из произведений Стругацких - "Хромую судьбу".
Заявление типа "Аркадий Стругацкий полагал, что",  подкрепленное исключительно цитатой из Феликса Сорокина, выглядело бы ну очень странно.  Shocked
« Изменён в : 12/17/08 в 10:34:01 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #19 В: 12/17/08 в 13:37:01 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 16:20:55, Nadia Yar wrote:
Миша Рамендик выдал совершенно логичную для нашего современника гипотезу, но она неприменима в случае Честертона. Что персонаж неправ в своих предрассудках и проворонил убийство - это Камша с её Окделлом, а не Честертон с его Брауном.

 
Я воздержусь от обсуждения Камши, поскольку не читал.
 
Но вот касательно Честертона - если ты права, что он так не думал, значит, гений автора перехитрил самого автора. Или более научно - автор как профессионал-литератор оказался умнее автора как человека.
 
Случай не уникальный для действительно хороших писателей. Когда его герой объективно говорит глупости - даже если автору эти глупости симпатичны - он "садится в лужу" по внутренней логике сюжета, верно воспринятой профессионализмом автора.
 
Причём, на самом деле, очень страшно садится в лужу. Убит человек. Отец Браун так "чует зло", что оказывается его невольным пособником.
 
По-моему, это как раз доказывает, что Честертон - очень хороший писатель. А Пушкина, "пока не призовёт поэта...", тут на эту тему уже цитировали.
 
Quote:
Эти сентенции про восточное искусство, конечно, поганые, но у него есть гораздо хуже. Надо будет найти, я там запомнила одну вещь...

 
Если можно, найди пожалуйстаю. Будет интересно.
 
« Изменён в : 12/17/08 в 13:37:23 пользователем: Михаил Рамендик » Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #20 В: 12/17/08 в 17:33:15 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 17:11:12, Shimori wrote:

 
Именно. Вообще для стиля Честертона характерно то, что автора "несет", он легко позволяет себе поэтические вольности, и многие образы вкраплены скорее как украшения и эмоциональные маркеры, потому странно вчитывать в них точный смысл; еще более странно отождествлять мнение автора и прямую речь персонажа. Мне не известно, чтобы Честертон отождествлял себя с о. Брауном.

 
Дело даже не в этом. А в том, что у Честертона эти штуки носят характер эпизодических проколов - но ими со страшной силой потрясает человек, который пишет вещи, по-моему, гораздо более страшные. И он называет при этом Честертона злобным - хотя если у Честертона собрать все злобности из всех книг, то до уровня одного только стиха "А ты себе, Томми, лети на Берлин" они не дотянут, причем с хорошим люфтом не дотянут. Кто тут злобный, я хочу понять.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #21 В: 12/18/08 в 03:53:54 »
Цитировать » Править

on 12/17/08 в 10:30:56, Nick_Sakva wrote:

 Никто не вынуждает Вас считать этот персонаж положительным.

 
Вынуждает, конечно. Здравый смысл сильно мешает мне искренне гнуть антитетический фанфик куда попало, а без искренности это дело скучное; да и образование литературоведческое какое-никакое тоже не поощряет читательского солипсисзма. Я слишком хорошо знаю, зачем нужна литература вообще и романы и рассказы в частности. Потом, за солипсизм Вы же знаете, что полагается. Wink  
 
Quote:
В конце концов в любом затронувшем нас так или иначе художественном произведении отражается наш  взгляда на мир.

 
Вы часом не перепутали книгу с зеркалом? Smiley Это совершенно разные вещи.  
 
Quote:
Да. И даже несмотря на это едва ли кто-то всерьез мог бы сослаться на утверждение, что угроза гибели любимого животного может удержать человека от грозящего ему смертной казнью поступка, как на "еще один яркий пример выдаваемых автором абсурдов".  

 
Ещё бы. Это же не абсурд, а чистая правда. Меня такая угроза могла бы удержать, например, от убийства, за которое мне лично светила бы вышка. Собой бы я пожертвовала ради смерти некоторых людей, а моей кошкой - нет. Я бы её сначала отвезла подальше и отдала там в хорошие руки, и уж потом стреляла бы в кого надо. Cool  
 
Quote:
Первый пример особенно замечателен тем, что авторов двое! Причем. как известно из статей и интервью, они весьма отличаются друг от друг характером и темпераментом.

 
Но по базовым ценностям совпадают, это важнее. "Из всех возможных решений выбирай добрейшее" - разве кто-то из них этого принципа не разделяет?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #22 В: 12/18/08 в 04:03:28 »
Цитировать » Править

on 12/17/08 в 13:37:01, Михаил Рамендик wrote:

 
Я воздержусь от обсуждения Камши, поскольку не читал.
 
Но вот касательно Честертона - если ты права, что он так не думал, значит, гений автора перехитрил самого автора.

 
В каком смысле перехитрил? Помешал написать точно запланированное? Так это не гений, это свидетельство неудачи. Когда человек мыслит иррационально, он не видит у себя таких проколов и рассматривает внутреннее пространство своей фантазии как нечто логичное и целостное. Вот со стороны сразу видны все пробоины. Я согласна, что это нечаянный эффект, но приписать его гению никак не могу. Наоборот, это эффект ущербности мышления. Случай не уникальный для действительно хороших писателей, да. Одного Толкиена взять. Smiley
 
Quote:
Если можно, найди пожалуйстаю. Будет интересно.

 
Это было, если не подводит память, в "Перелётном кабаке". Примерно так: "Восток создаёт рамку для истории, но только Запад даёт героя". Ты знаешь, что я не люблю ислам, но рассматривать мусульман и вообще всех жителей востока как антураж для приключений Западных Героев, как мебель, как пресловутые столы и стулья, ломаемые в пресловутой драке в салуне (ТМ) - это уже не ко мне. Это уже к Геббельсу. Да и тот до такого вроде бы не доходил: славяне у него недолюди, но всё же не мебель.
 
Да - я была бы благодарна за точную цитату, причём в оригинале.
 
И Камшу очень рекомендую. "Отблески Этерны".
« Изменён в : 12/18/08 в 04:13:11 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #23 В: 12/18/08 в 10:25:12 »
Цитировать » Править

Quote:
... за солипсизм Вы же знаете, что полагается.
Если не ошибаюсь - максимум "ужасное представленье".  
on 12/18/08 в 03:53:54, Nadia Yar wrote:

Nick: Никто не вынуждает Вас считать этот персонаж положительным. .... В конце концов в любом затронувшем нас так или иначе художественном произведении отражается наш  взгляда на мир
Вынуждает, конечно.  Здравый смысл ...  образование литературоведческое ...
 Ваши здравый смысл и литообразование?  Если да, тогда таки никто не заставляет, кроме Вас.  
А за подчинение чужому здравому смыслу и чужому образованию полагается (наука умеет) много гитик.  
Quote:
Ещё бы. Это же не абсурд, а чистая правда.
ОК. Тогда возможно Вы не будете возражать и против ссылок на то, что по мнению Nadia Yar, обладающей каким-никаким литературоведческим образованием, Mogultaj в одном из своих политико-философских трактатов утверждает, что угроза гибели любимого животного способна удержать человека от грозящего ему смертной казнью совокупления с этим животным?  
Quote:
Nick Sakva: Честно говоря, не могу припомнить вообще ни одного случая и ни одного автора, когда прямую цитату из прямой речи персонажа я был бы готов так вот непосредственно переносить на автора.
Nadia Yar: Стругацкие, Толкиен...
Nick Sakva: Первый пример особенно замечателен тем, что авторов двое! Причем. как известно из статей и интервью, они весьма отличаются друг от друг характером и темпераментом.  
Nadia Yar:Но по базовым ценностям совпадают, это важнее.
Я бы не решился выдавать мои слова за слова другого человека,  даже если я целиком и полностью разделяю его базовые ценности.  
Quote:
"Из всех возможных решений выбирай добрейшее" - разве кто-то из них этого принципа не разделяет?
Полагаю, в таком виде никто из них не разделяет, во всяком случае не стал бы этого произносить от своего лица.  
И в произведении самой этой фразы, если не ошибаюсь, вообще не произносит НИКТО из персонажей.  
Она возникает только в размышлениях одного персонажа о принципах принятия решений другим.  
Нет, даже не так. Она возникает только в размышлениях одного персонажа (Максим) о том, что должен по его мнению думать в данный момент другой (Тойво) о принципах принятия решений третьим (Горбовский).  
« Изменён в : 12/18/08 в 12:04:36 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #24 В: 12/18/08 в 11:43:52 »
Цитировать » Править

on 12/18/08 в 04:03:28, Nadia Yar wrote:
это не гений, это свидетельство неудачи.
Насчет гения не скажу (я плохо представляю себе критерии гениальности), а насчет неудачи... Тут вопрос в том, что считать удачей. Глядя от автора - это, наверное, действительно достижение им своей цели: "Я сказал то, что хотел сказать, так, как хотел сказать". Глядя от всех остальных (читателей, по крайней мере) - на мой взгляд, удачей является хорошее (складное, умное, красивое и т.д.) произведение, независимо от того, получилось это по воле автора или вопреки его замыслу, а неудачей - наоборот.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #25 В: 12/18/08 в 12:40:21 »
Цитировать » Править

on 12/18/08 в 10:25:12, Nick_Sakva wrote:

 Если не ошибаюсь - максимум "ужасное представленье".

 
Ошибаетесь. Wink До максимума даже ходить не надо. Солипсизм может, к примеру, сильно обрыднуть собеседникам, и солипсиста перестанут воспринимать всерьёз.  
 
Quote:
 Ваши здравый смысл и литообразование?  Если да, тогда таки никто не заставляет, кроме Вас.  
А за подчинение чужому здравому смыслу и чужому образованию полагается (наука умеет) много гитик.

 
То есть операцию на сердце Вы будете делать себе сами? Smiley
 
  Quote:
ОК. Тогда возможно Вы не будете возражать и против ссылок на то, что по мнению Nadia Yar, обладающей каким-никаким литературоведческим образованием, Mogultaj в одном из своих политико-философских трактатов утверждает, что угроза гибели любимого животного способна удержать человека от грозящего ему смертной казнью совокупления с этим животным?

 
Могултай утверждает, что _так считали или могли считать древние_. Именно это следует из текста.
 
Quote:
Я бы не решился выдавать мои слова за слова другого человека,  даже если я целиком и полностью разделяю его базовые ценности.

 
И это правильно - для Вас. Wink
 
Quote:
Полагаю, в таком виде никто из них не разделяет, во всяком случае не стал бы этого произносить от своего лица.

 
Полагать можно всё что угодно, а автор(ы) _располагают_.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #26 В: 12/18/08 в 12:46:45 »
Цитировать » Править

on 12/18/08 в 11:43:52, Kell wrote:

 Насчет гения не скажу (я плохо представляю себе критерии гениальности), а насчет неудачи... Тут вопрос в том, что считать удачей. Глядя от автора - это, наверное, действительно достижение им своей цели: "Я сказал то, что хотел сказать, так, как хотел сказать". Глядя от всех остальных (читателей, по крайней мере) - на мой взгляд, удачей является хорошее (складное, умное, красивое и т.д.) произведение, независимо от того, получилось это по воле автора или вопреки его замыслу, а неудачей - наоборот.

 
Здесь вообще-то нет противоречия, так как внятное высказывание своих убеждений и создание хорошего текста - цели друг другу не противоречащие. Они разноплановые.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #27 В: 12/18/08 в 13:17:20 »
Цитировать » Править

on 12/18/08 в 12:46:45, Nadia Yar wrote:

 
Здесь вообще-то нет противоречия, так как внятное высказывание своих убеждений и создание хорошего текста - цели друг другу не противоречащие. Они разноплановые.

 
Но тогда вопрос "гений это или неудача" зависит от того, какая цель была первостепенной. Если написать хороший текст - Честертону это удалось, а благодаря его гению (или просто профессионализму) противоречащая этому вторая цель была "подправлена". Если высказать убеждения про Восток - вышла неудача.
 
Таким образом - мы имеем дело либо с хорошим писателем, либо с плохим пропагандистом. Мне верится в первый вариант. Могу показать в катехизисе Лютера, почему при отсутствии доказательств в обе стороны этого мнения следуте придерживаться.
 
В рассказе есть другая глупость, и она же, как мне кажется (я поа не посмотрел в оригинал и контекст) в приведёной цитате из "Перелётного Кабака". Но эта глупость принадлежит не лично Честертону, а тогдашней Англии в целом - расхождение с реальностью восприятия своих отношений с Востоком. Я могу разъяснить ошибку прямо внутри "Неверного контура". Отец Браун долго рассуждает о том, что имел в виду индус под "Я ничего не хочу". А он имел в виду одно - "я ничего не хочу ОТ ВАС. Оставьте меня в покое".
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #28 В: 12/18/08 в 14:02:18 »
Цитировать » Править

on 12/18/08 в 12:40:21, Nadia Yar wrote:
Солипсизм может, к примеру, сильно обрыднуть собеседникам, и солипсиста перестанут воспринимать всерьёз.
 Вы считаете, что солипсист может быть озабочен тем, чтобы его воспринимали всерьез? Shocked  Проверьте, скорее всего это не настоящий солипсизм! Smiley  
Quote:
То есть операцию на сердце Вы будете делать себе сами? Smiley
Huh Если кто-то что-то "делает" для меня по моей просьбе, то это не означает, что я ему "подчиняюсь", или что он меня "вынуждает".  
Quote:
Могултай утверждает, что _так считали или могли считать древние_. Именно это следует из текста.
Автор "Неправильной линии" считает, что _некоторые священники_ могут иногда усмотреть "зло" (wicked things) в узорах турецкого ковра.  Именно это следует из текста рассказа.  
 
Quote:
Полагать можно всё что угодно, а автор(ы) _располагают_.
В отношений произведений - только пока они не отдали их на суд читателей. Потом - поезд ушел, и располагают уже исключительно читатели.  
А в отношении собственных принципов авторы не только располагают, но даже иногда и отвечают на вопросы.  В том числе и о применимости "здесь и сейчас" принципов, встречающихся в их произведениях об отдаленном будущем.  
http://rusf.ru/abs/int0074.htm
Здравия Вам, Борис Натанович!
Позвольте еще тройку вопросов.
1. О добре.
  Вы не сторонник «постулата», что «Добро должно быть с кулаками».
  У Горбовского свой постулат – «Из всех решений принимать самое доброе».
   Но, Борис Натанович, добро не абстрагировано. Доброе решение для кого – для того, кто решает (совесть чиста) или для второй стороны? Все равно получается, что кто-то будет в накладе (пусть чисто моральном). Нельзя быть хорошим для всех. Максим в ОО так и поступал сначала, но жизнь его прищучила и он стал более жестким. А ведь это не мы, это человек Полдня! Не прав Горбовский или я не прав?

 
[Ответ Б.С.]:  Правы вы оба. Каждый – для своего времени. Сегодня мир устроен так, что «принимать из всех решений самое доброе», – означает провалить любое дело и самому оказаться под сапогами. Но Горбовский-то – человек из Мира Полудня! Там другие заповеди и другие каноны жизни.  
- - - - - - - - - -  
Так что (скажу по секрету) "полагаю" вместо "уверен" я употребил исключительно из скромности. Embarassed
« Изменён в : 12/18/08 в 15:31:41 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Следствие по делу Честертона
« Ответить #29 В: 12/18/08 в 14:33:15 »
Цитировать » Править

Quote:
мы имеем дело либо с хорошим писателем, либо с плохим пропагандистом.
А почему "либо"? Одно другому сплошь и рядом не мешает.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.