Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 15:38:52

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « ответы к теме Какая роскошная штука »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   ответы к теме Какая роскошная штука
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: ответы к теме Какая роскошная штука  (Прочитано 20037 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #135 В: 01/15/09 в 01:21:00 »
Цитировать » Править

on 01/14/09 в 23:46:20, serger wrote:

Вообще я бы вообще подходил с другого конца ("будем называть законами природы инвариантные закономерности наблюдений..." дальше можно дописать рамки, чтобы отрезать математику, например - я не смог придумать достаточно краткую и незанудную формулировку), но вроде бы и при традиционном подходе всё очевидно.

 
Не очевидно. В принципе, оно так и получается - но с одной маленькой оговоркой: чтобы хоть какие-нибудь закономерности выделить, нужно сделать довольно сильные исходные предположения о том, что можно заранее считать неизменным. Подтверждаются ли эти предположения тем, что в их рамках закономерности выделить удается - это вопрос веры, по большому счету...  
« Изменён в : 01/15/09 в 01:21:28 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #136 В: 01/15/09 в 01:28:28 »
Цитировать » Править

on 01/15/09 в 01:09:35, Abax wrote:
Ну, очевидно, что восточные медики тоже считали свою версию _наблюдаемым фактом_ , а отнюдь не гипотезой.

Так Вы использовани чужую для моего подхода терминологию - и естественно тут же получили не то. Вы где-нибудь в моём посте-описании видели словосочетание "наблюдаемый факт"?
Я ж его использую только в общении с людьми, скорее всего не знакомыми с моим подходом. А в рамках моего подхода это довольно бессмысленное словосочетание.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #137 В: 01/15/09 в 01:51:20 »
Цитировать » Править

on 01/15/09 в 00:57:56, Abax wrote:
А какой смысл от традиционного понимания слов, которое - худо-бедно - позволяет описывать наши познавательные практики, переходить к Вашему

Вам - никакого. Я и не предлагал. Я просто ответил на Ваше (неверное) заявление о том, что без веры хоть во что-нибудь - не обойтись. И попытался объяснить как я обхожусь без веры, используя те слова, какие есть. Других под рукой нет, увы.
 
on 01/15/09 в 00:57:56, Abax wrote:
в соответствии с которым будут "существовать" и "наблюдаться" в равной степени стол в комнате, добро и красота, газ теплород, Красная Шапочка, кот с рогами, квадратный треугольник и умклопогичтл (только что мною придуманный - в силу упоминания в данном постинге)?

Не совсем. В том и дело, что они разным образом существуют. У них отметки места разные, а места эти имеют разные отметки прогностической полезности для разных других мест существования явлений.
Описать эту сеть вероятностной логики словами - это, конечно, бредятина выходит, но поверьте на слово - в этой сети нет ни одного узла с единичной вероятностью. То бишь - на веру, в сколько-нибьудь строгом смысле, ничто не принимается.
(Хотя иногда я, чтобы лишний раз не сбивать с толку собеседников, могу употреблять и слово "верю", и фразу "ладно, приму на веру" - это не вера в Вашем понимании, а лишь констатация досточно высокой присвоенной отметки прогностической ценности.)
 
on 01/15/09 в 00:57:56, Abax wrote:
нужно быть осторожным в степени эн квадрат.

У меня на такие заявления полурефлекторная реация: Кому нужно? Зачем нужно?
Когда Вы ходите по (страшно сказать) неровному асфальту - нужно быть очень осторожным. Верно?
 
on 01/15/09 в 00:57:56, Abax wrote:
Убеждаются? А они этим вопросом заняты? Все, что они таким способом узнают - что результат данного измерения совпадает (или не совпадает) с предсказанным теорией с точностью до точности этого измерения. Сделать из этого вывод о неизменности законов природы... ну, можно приблизительно с тем же основанием, что и о несуществовании натуральных чисел больше миллиарда - на основании попытки их перечислить.

А они и не делают математического вывода, в том и дело. Им не нужна вера, абсолютная увереность, абсолютное доказательство. Они лишь с каждым разом автоматически повышают оценку уверенности в постулате об актуальности.
(Разумеется, среди них есть верующие. Во что они верят и как воспринимают свою работу - о, это отдельная тема для многотомных описаний разных вариантов...)
 
on 01/15/09 в 00:57:56, Abax wrote:
Кстати, во сне - я иногда вижу сны, в которых проверяю какие-то теории - результаты экспериментов тоже обычно замечательно согласуются с предсказанными.

Во сне согласуются или в состоянии бодрствования?
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #138 В: 01/15/09 в 02:10:08 »
Цитировать » Править

on 01/14/09 в 18:23:45, Olga wrote:

 
Блин. Как в трубу.
Мне хотелось, чтобы меня выслушали. А не посылали Оккама читать.
 
И еще одно. Когда я совершала выбор - я как-то ориентировалась на раннее христианство, котрое было религией свободного выбора людей из нетеистического общества. Как и христианство японцев 16-17 вв. Я считаю превращение христианства в "религию теистического общества" большой исторической ошибкой, которая сейчас исправлена, слава Богу. НЕ я одна так считаю,  о. Шмеман об этом писал, Аверинцев - не последние, мягко говоря, люди.
 
Так вот, всю эту историю - а это несколько веков, где три, где четыре - Антрекот одним росчерком пера выводит за скобки. Як не було. Понимаешь, у него есть выбор вообще-то между двумя равнопочтенными теистическими традициями - античной и средневековой - и он иггнорирует античную - когда. на минуточку, были заложены самые основы - в пользу средневековой. Для идеологии это совершенно ему не нудно - вон Могултай прекрасно колбасится насчет античной тоже. Поэтому его объяснение, данное выше, критики не выдерживает.

 
Я не знаю, что ты подразумеваешь под "мне хотелось бы, чтоб меня выслушали". Разве тебе не отвечали?
 
По-моему, тут недоразумение. Началось, насколько я вижу, со следующего утверждения Абакса (подчеркнуто мной):
 
"Не может нормальный теист думать, как, мне кажется, подразумеваете Вы - "В данной ситуации правильным, добрым, справедливым является, конечно же, такое решение - но, вот незадача-то, старик на небесах заповедал совсем другое..." (если он так думает - он язычник). Воля Бога стоит не за какой-то одной - за всеми конкурирующими ценностями (поскольку они истинные ценности). И игра идет в обе стороны - если какое-то решение, по моему твердому убеждению, является правильным, то именно в нем (по моему убеждению - я могу, разумеется, и ошибиться) и будет заключаться воля Бога по данному конкретному вопросу."  
 
 
Антрекот на то отвечал:
 
"А теперь, пожалуйста, объясните Бернару Ги, что он ненормальный теист.  
Потому что он вполне всерьез объяснял пастве, почему в вопросе о ереси не нужно слушаться совести и милосердия, а нужно слушаться церкви.  
Более того, окружающие теисты нашли его постановку вопроса вполне естественной, в большинстве своем.  
А вот милейший Оккам, утверждавший, что человек, искренне занимающий позицию, противоречащую позиции церкви, но готовый ее обсуждать и вести честную полемику, еретиком не является и быть подвергнут каре не может, ибо следует совести, а станет еретиком только когда от полемики откажется или убедиться-убедится, но упрется из недобросовестных соображений... вот Оккам с этой позицией сам влип.  По самые высокоученые уши.    
Вполне возможно, что 80% верующих и 90% теологов определенного периода являлось ненормальными теистами.  
Но при том, что святой Фома был светочем теологии, его мнение о том, что лучше разойтись с церковью – вплоть до отлучения – чем идти против собственной совести, особым вниманием не пользовалось, в отличие от его же позиции по еретикам (где у Фомы всякая готовность терпеть чужую совесть вылетала в трубу – и с ней всякое представление о милосердии).  
Так что, увы.  Не разделяли Вашей позиции.  Собственно, РКЦ включило в доктрину нечто раз во сто разбавленное – в сравнении с Вами – только в середине 20 века.  
Так что этот аргумент я принять не могу.  Ситуация, когда совесть расходится с доктриной - она не невозможна, она стандартна.  И до сравнительно недавнего момента оной волей положено было считать... сами знаете что."  
 
 
 
* * *
 
То есть, Абакс сделал утверждение о том, что обсуждаемых теистов не бывает, а Антрекот сослался на тысячелетнюю практику на предмет того, что еще как бывает.  
Причем тут античность? Причем тут _твой_  выбор и выбор тобой упомянутых?  Антрекот _не_ утверждал, что не бывает теистов, считающих, что совесть это и есть глас Божий.  Smiley  
 
 
 
Quote:
Мне будет плохо? Да всем вообще. Человек, который полоний в кармане тягает - сеятель смерти. Сколько народу мне написало, что обратились под влиянием ПТСР - десятка два, не меньше.

 
У меня есть сильные сомнения, что кто-то может обратиться под влиянием книги, если к тому не готов сам. Smiley В любом случае, в ПТСР дурного не написано.  
 
 
Quote:
Мне говорят,что источник бед заложен _в нем самом_.

 
От многих вещей бывают беды, все зависит от употребления.  
 
 
Quote:
Но меня или там Абакса или Серегу Худиева на этом основании не берут в "свои". Не говорят - "да в принципе вы и так наши люди".

 
В "свои" тебя, по-моему, вполне себе записали. В вавилоняне не записали. А ты туда хочешь - в вавилоняне?   Smiley
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #139 В: 01/15/09 в 02:22:29 »
Цитировать » Править

on 01/11/09 в 14:25:37, Antrekot wrote:

 
Нет.  Не содержится. Smiley  Вы изъяли блок из контекста.  Понимаете, тогда Вы с тем же успехом могли бы сказать, что "фактом" можно объявить что угодно - ведь без проверяемости "факт" - это то, что назвали таковым.
Это - см. ниже - опять попытка засунуть в определение человека кенгуру, посредством урезания определения.

 
И сказал бы - на следующей итерации... Поэтому я бы предложил (риторически) все-таки определить, что нужно включить в контекст - чтобы окончательно установить критерии проверки. Мне кажется, что это невозможно. Есть более-менее понятная (хотя и тоже неформализуемая, в конечном итоге) методология определения "фактов" в науке - но как бы совершенно неочевидно, что она может и должна применяться где-то еще.
 
Quote:
Примеры, если можно?
 
 
Вы удивитесь, но я считаю познавательными практиками все разновидности взаимодействия человека с окружающей реальностью, институционально предназначенные для того, чтобы формировать и транслировать его Картину Мира ((с) Ника Саквы Smiley ) - а под это определение подходят, кроме науки, хозяйственно-технологические умения, искусство, экономическая практика (в ее информационном аспекте), социальная и государственная организация, право, педагогическая практика, философия, религия, мистика, этика и мораль, идеология... Впрочем, я нисколько не возражаю против более узкого перечня - но хотел бы его увидеть.
 
Quote:
Есть одно мааааленькое но.
Совсем маленькое.  Это не считалось мистической практикой. Smiley  В нашем смысле слова.  Это была реальность. Внешняя, по отношению к человеку.  И методики проверки были.
Точно как с теплородом.  Концепция рациональная, _но ошибочная_.
 
 
А что "считается мистической практикой в нашем смысле слова"? ИМХО, в любой мистической практике мистик предполагает, что имеет дело с внешней по отношению к человеку реальностью - хотя и идет к ней через реальность внутреннюю. (Я не знаю, может, сейчас и появились какие-то практики, называющиеся "мистическими", но имеющие другие задачи...  я бы считал, что это неправомерное самоназвание). И методики проверки нередко имеет... ему нужно отличать подлинный опыт от случайно наведенных глюков.
 
Quote:
Ну вот и опять - Вы же не будете отрицать, что это казуистика?
И смысл?

Я не буду отрицать, что я лично не стал бы называть это "проверкой". Но, поскольку у меня _нет_ формального критерия для выделения таких ситуаций - я и хочу узнать Ваш.
 
Содержательно мое занудство мотивируется моим представлением о человеческом знании любой разновидности, как рационализированной площадке, выделенной из иррационального поля непознанного посредством некоторого базового мифа. Поэтому всегда можно выделить его неподтвержденные рациональным путем предпосылки. Поэтому Ваши (точнее, Замкома) попытки определить рациональное как не имеющее таких предпосылок мне кажутся проявлениями гносеологической наивности.
 
Quote:
Базовым методом, на котором стоит отношение ко всему.

Ну точно... а такой может быть?  
 
Quote:
Видите ли, если Вы предварительно вычеркнете из определения квалификатор «с плоскими ногтями», затем будете вести дискуссию так, будто искренне считаете, что автор имел в виду кенгуру – а в промежутке укажете, что автор, видимо, сам не понимал, что пишет – то, в целом, да.  После этого заявление о доведении до абсурда в целях полемики будет смотреться странно.  С моей точки зрения.

 
Ваши постоянные утверждения о том, что я "вычеркиваю" из определений положения, которых в них не было, и которые, якобы, должны были предполагаться по контексту - кажутся мне не менее странными.
« Изменён в : 01/15/09 в 02:42:53 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #140 В: 01/15/09 в 02:56:14 »
Цитировать » Править

on 01/15/09 в 02:10:08, Цидас wrote:

 
По-моему, тут недоразумение. Началось, насколько я вижу, со следующего утверждения Абакса (подчеркнуто мной):
 
"Не может нормальный теист думать, как, мне кажется, подразумеваете Вы - "В данной ситуации правильным, добрым, справедливым является, конечно же, такое решение - но, вот незадача-то, старик на небесах заповедал совсем другое..." (если он так думает - он язычник). Воля Бога стоит не за какой-то одной - за всеми конкурирующими ценностями (поскольку они истинные ценности). И игра идет в обе стороны - если какое-то решение, по моему твердому убеждению, является правильным, то именно в нем (по моему убеждению - я могу, разумеется, и ошибиться) и будет заключаться воля Бога по данному конкретному вопросу."  
 
 
Антрекот на то отвечал:
 
"А теперь, пожалуйста, объясните Бернару Ги, что он ненормальный теист.  
Потому что он вполне всерьез объяснял пастве, почему в вопросе о ереси не нужно слушаться совести и милосердия, а нужно слушаться церкви.  
Более того, окружающие теисты нашли его постановку вопроса вполне естественной, в большинстве своем.  
А вот милейший Оккам, утверждавший, что человек, искренне занимающий позицию, противоречащую позиции церкви, но готовый ее обсуждать и вести честную полемику, еретиком не является и быть подвергнут каре не может, ибо следует совести, а станет еретиком только когда от полемики откажется или убедиться-убедится, но упрется из недобросовестных соображений... вот Оккам с этой позицией сам влип.  По самые высокоученые уши.    
Вполне возможно, что 80% верующих и 90% теологов определенного периода являлось ненормальными теистами.  
Но при том, что святой Фома был светочем теологии, его мнение о том, что лучше разойтись с церковью – вплоть до отлучения – чем идти против собственной совести, особым вниманием не пользовалось, в отличие от его же позиции по еретикам (где у Фомы всякая готовность терпеть чужую совесть вылетала в трубу – и с ней всякое представление о милосердии).  
Так что, увы.  Не разделяли Вашей позиции.  Собственно, РКЦ включило в доктрину нечто раз во сто разбавленное – в сравнении с Вами – только в середине 20 века.  
Так что этот аргумент я принять не могу.  Ситуация, когда совесть расходится с доктриной - она не невозможна, она стандартна.  И до сравнительно недавнего момента оной волей положено было считать... сами знаете что."  
 
* * *
 
То есть, Абакс сделал утверждение о том, что обсуждаемых теистов не бывает, а Антрекот сослался на тысячелетнюю практику на предмет того, что еще как бывает.  

 
На всякий случай еще раз поясняю - я не утверждал то, против чего возражает Антрекот - что для любого теиста совесть и есть Глас Божий. Я нечто подобное (не в точности это) утверждал как свою личную позицию, которая, однако, не является каким-то открытием - и вполне присутствовала в ортодоксальной традиции как вариант.  
 
А что я утверждал в отношении любого теиста - вряд ли может быть опровергнуто ссылкой на Бернара Ги. Не знаю, был ли он язычником (по моим критериям - наверняка, был), но утверждаемое положение он навряд ли отрицал. Если бы он публично заявил, что некоторое решение противоположно Божьей Воле, но правильно и справедливо вне всякого сомнения - мне кажется, им заинтересовалось бы его собственная контора.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #141 В: 01/15/09 в 03:10:57 »
Цитировать » Править

on 01/15/09 в 01:51:20, serger wrote:

(Хотя иногда я, чтобы лишний раз не сбивать с толку собеседников, могу употреблять и слово "верю", и фразу "ладно, приму на веру" - это не вера в Вашем понимании, а лишь констатация досточно высокой присвоенной отметки прогностической ценности.)

 
А в моем понимании вера - это не принятие с вероятностью 1, это совсем другое: принятие предположения как истинного с пониманием того, что, по всей вероятности, в рамках этого предположения проверить или фальсифицировать его, т.е. обосновать его не-истинность - буде оно не-истинно - невозможно.  
 
Quote:
Во сне согласуются или в состоянии бодрствования?

Во сне Smiley
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #142 В: 01/15/09 в 03:34:29 »
Цитировать » Править

on 01/11/09 в 14:25:37, Antrekot wrote:
 
То есть, предположить, что собеседник попросту заинтересован в установлении истины – никак?

 
А почему Вам никак не предположить, что я и не предполагаю обратного? Несформулированные предположения и цели - я подразумевал не "запутать оппонента", а, в частности, "для чего мне это определение понадобится". Вот Вы как-то соскочили с обсуждения принципов работы "теистического сознания" на выяснение исторической типичности его вариантов - вероятно, потому, что прежде всего имели в виду применение результатов этого обсуждения с некоторой целью, например, для уяснения его общественной полезности... Я бы не мог этого заранее предположить!
 
Quote:
Затем, видите ли, что я лично не понимаю, как объясняться с человеком, который берет определение, вырезает из него то, что нравится – или не нравится – и работает уже с вырезанным, причем обычно предварительно еще и произведя несколько смещений.  Это само по себе _уже_ ставит меня в тупик – а в ситуации, когда часть этого еще и не является особенностями видения оппонента, а является способом спровоцировать меня на некую реакцию – тут процесс коммуникации просто кончается.

 
Я, в общем, (намеренно)  не утверждаю того, что не думаю...  
 
Quote:
Да – но как из этого следует произвольное обращение с составом этих определений?

Никак не следует. Вы его ни разу не доказали.
 
Quote:
 
Ну видите ли, схоластика, сохраняя _внутреннюю_ логику, исходит из ряда положений, которые либо изначально _признаются_ иррациональными – см. Тертуллиана («верю, ибо...»), либо рационализуются в рамках той же внутренней логики – и принципиально не поверяются практикой (это к вопросу о судьбе эмпириков).
Таким образом, в исходных позициях иррациональное присутствует всегда – даже у томистов и неотомистов.  Это база.
 
И у математиков...
 
Quote:
   
Нет.  _Этого_ мы не выяснили.  Мы выяснили, что _любая_ ценность поверяется другими.  Ценность Бога не поверяется ничем.  Он есть альфа и омега.
 
 
Бог сам по себе - вообще не ценность...  Он источник ценностей.
 
Quote:
 Только мы его так _не_ назовем. Smiley  В одном случае все определяется через другие карты и относительно других карт.  В другом нечто задано _извне_ игры и договоренности.  При «приеме» этих значений могут возникать помехи и разночтения, но вот в самом факте того, что нечто задано, участники не сомневаются.
 
Не понимаю - ни в рамках "карточной" метафоры, ни вообще.
 
Quote:

Скажем так, дисквалифицирует само наличие данного признака – а не присутствие, в числе прочего, иных признаков.  То, что вопрос вообще ставится так.

Тоже не понимаю.
 
 
Quote:
Что может быть _добросовестно_ предпочтено исполнению Божьей воли в рамках этой системы?
Пример.

А что может  быть _добросовестно_ интерпретировано как Божья воля вне всяких сомнений - и по отношению к конкретной ситуации? Или же, что может быть _несомненным_ признаком конкретного решения Божьей воли?
Предпочтено - может быть исполнение иной по содержанию Божьей воли... а поскольку Божья воля в той или иной степени присутствует в любой ценности...
« Изменён в : 01/15/09 в 03:39:27 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #143 В: 01/15/09 в 07:44:09 »
Цитировать » Править

on 01/15/09 в 01:21:00, Abax wrote:
Не очевидно. В принципе, оно так и получается - но с одной маленькой оговоркой: чтобы хоть какие-нибудь закономерности выделить, нужно сделать довольно сильные исходные предположения о том, что можно заранее считать неизменным.

Предположения - да, весьма пользительно. Но принимать это на веру - не требуется. Предположили и надеемся что не ошиблись, этого достаточно.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #144 В: 01/15/09 в 07:50:24 »
Цитировать » Править

on 01/15/09 в 03:10:57, Abax wrote:
А в моем понимании вера - это не принятие с вероятностью 1, это совсем другое: принятие предположения как истинного

Вы действительно думаете, что в лоб - это не по лбу?  Cheesy
Зарегистрирован
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #145 В: 01/15/09 в 08:41:51 »
Цитировать » Править

on 01/15/09 в 07:50:24, serger wrote:

Вы действительно думаете, что в лоб - это не по лбу?  Cheesy

В данном случае я думаю, что Вы сказали... не очень разумную вещь.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #146 В: 01/15/09 в 09:39:04 »
Цитировать » Править

on 01/13/09 в 02:06:36, Kell wrote:
В буддизме изрядно логических дырок - но переубедить буддиста очень нелегкое дело.

Kell, а можно примеры логических дырок в буддизме?
 
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #147 В: 01/15/09 в 09:57:45 »
Цитировать » Править

on 01/15/09 в 07:50:24, serger wrote:

Abax: А в моем понимании вера - это не принятие с вероятностью 1, это совсем другое: принятие предположения как истинного.
Вы действительно думаете, что в лоб - это не по лбу?  Cheesy
Не уверен, то ли имел в виду Abax, но вот смотри, например, в чем разница.
Допустим, для какого-то действия ты должен (вынужден) выполнить последовательность действий, опираясь на знание ситуации в момент каждого действия. Однако по каким-то причинам оценивать ситуации в real-time ты не можешь, только с какой-то вероятностью, причем переход от ситуации к ситуации тоже вероятностный.  
 
Вот те ситуации, которые ты закладываешь на вход своего решения о каждом действии, вполне можно считать "принятыми за истинные".  Кстати, это не обязательно "самые вероятные" ситуации.  
« Изменён в : 01/15/09 в 09:58:33 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #148 В: 01/15/09 в 11:40:45 »
Цитировать » Править

on 01/15/09 в 09:57:45, Nick_Sakva wrote:

 Не уверен, то ли имел в виду Abax, но вот смотри, например, в чем разница.
Допустим, для какого-то действия ты должен (вынужден) выполнить последовательность действий, опираясь на знание ситуации в момент каждого действия. Однако по каким-то причинам оценивать ситуации в real-time ты не можешь, только с какой-то вероятностью, причем переход от ситуации к ситуации тоже вероятностный.  
 
Вот те ситуации, которые ты закладываешь на вход своего решения о каждом действии, вполне можно считать "принятыми за истинные".  Кстати, это не обязательно "самые вероятные" ситуации.  

 
Нет, я о похожем, но другом. Вы описываете один из бытовых смыслов слова "верить" - скажем, я поверил адвокату, что планируемую мною сделку заключать нельзя (мог бы, теоретически, отложить сделку на 10 лет и пройти обучение в университете и практику, чтобы оценить ситуацию самостоятельно... или опросить десять адвокатов, но решил, что оно того не стоит). Но тут существует хотя бы гипотетическая возможность выяснить реальное положение вещей.
 
А если реальное положение вещей выяснить принципиально невозможно - а действовать нужно? В этом случае разговоры о "вероятности", вообще говоря, конкретного смысла не имеют. Нельзя оценить "вероятность" того, что все мои чувственные впечатления, к примеру, не транслируются мне Великим и Хитрым Зеленым Инопланетянином (если это так - у меня нет способа это узнать; но я могу, слегка рехнувшись, в это поверить - и тогда я, вполне возможно, даже сумею наладить способ с этим зеленым инопланетянином общаться... например, принимая сильнодействующие наркотики - и как я смогу узнать, что на самом деле все совсем не так? а если и не сумею - это ж не докажет отсутствие инопланетянина, докажет только мою неспособность установить контакт). Но логически вера в то, что я вижу материальную реальность или реальность "подделанную" - в принципе, равноправны.
 
Так вот, приняв предпосылки, к примеру, научного способа изучения реальности - мы во многих отношениях и не сможем получить результаты, противоречащие этим предпосылкам. Например, непостоянство законов природы во времени - установить невозможно: можно установить неверность конкретных законов и необходимость сформулировать их иначе.
« Изменён в : 01/15/09 в 11:47:35 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #149 В: 01/15/09 в 11:51:03 »
Цитировать » Править

Bobo, то, что мне больше всего бросалось в глаза - это не столько даже дырки, сколько противоречия: соединение под одним названием "буддизм" очень разных направлений, где даже целеполагание разное. Ведь в очень обширных школах даже собственно "освобождение", - казалось бы, программнейшая цель, - как таковое, отходит на второй план. Например, "зал ожидания" (или там "тренировочный зал с идеальными условиями") Амитабхи в соответствующем направлении вполне себе оказывается по факту конечной целью, очень даже райской. И тому подобное - в каждом направлении свое, снаружи глядя - несочетаемое или плохо сочетаемое, ан обходится без непримиримых конфликтов. У Сару в теме "Община будд в стране богов" (в "Поучительных рассказах...") хорошие иллюстрации по разным школам раннего японского буддизма есть...  
« Изменён в : 01/15/09 в 11:53:42 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.