Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 13:15:17

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « ответы к теме Какая роскошная штука »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   ответы к теме Какая роскошная штука
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: ответы к теме Какая роскошная штука  (Прочитано 20027 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #45 В: 01/12/09 в 01:28:25 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 01:24:01, Цидас wrote:
Представьте себе, что у Вас в голове сидит невидимый паразит - и все решения он принимает сам, а Вам искусно подсовывает мнимые мотивы желаний, на самом деле принадлежащих ему. Если этот факт станет Вам достоверно известен - будет ли у Вас какая-нибудь заинтересованность в оценках каких угодно альтернатив?
 
А что такое _ваши_ желания? Если исключить наличие души или чего-то в этом духе, то ваши мотивы и желания  - продукт каких-то процессов вашего организма.  Вам это сильно помешает?

 
Вот-вот, о том я и говорю. Если они _только_ продукт процессов организма - разницы с невидимым паразитом никакой. Мне - мешает. Вы - привыкли... это мне кажется удивительным и невероятным.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #46 В: 01/12/09 в 01:43:09 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 01:19:47, Цидас wrote:

 
Что-то больно много страстей было вокруг теизма до последнего времени для декору.
 
 
А это, по-моему, как раз и показывает декоративность Smiley. Человек, ищущий подлиной близости с Богом, шумит мало.  
 
Quote:
А обижаться, по-моему, нечего - это дискуссионный вопрос, а не личный.

 
Именно что дискуссионный - а меня пытаются из дискуссии вывести.
« Изменён в : 01/12/09 в 01:43:25 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #47 В: 01/12/09 в 02:25:48 »
Цитировать » Править

Quote:
В Японии, которая "почти всегда Вавилон" (с) Могултай, во время МВ2 (но задолго до наступления окончательного трындеца - как раз в период "головокружения от успехов") по улицам бегали дамы из патриотической женской организации и, заметив женщину в кимоно с длинными рукавами фурисодэ или хотя бы средними томэсодэ, кидались на нее с листовками "укоротите рукава вашего кимоно!".
 
Никакого практического смысла это не имело: ткань, из которой шили кимоно, все равно не годилась для военных нужд, да и 60-70 см, которые можно было выгадать на рукавах, не спасли бы никакого дела. Смысл был чисто идеологический: не сметь носить элегантные кимоно в лихую годину, не сметь показывать, что тебе хорошо.
 
По той же причине были закрыты все танцзалы.
 
Кстати, доходило до смешного: например, запретили продавать яркие и блестящие ткани - в целях "борьбы с роскошью". В результате в отделах тканецй для кимоно остался только... дорогущий, по-настоящему роскошный темный эпонж. Того вида роскошь, когда только знатоки могут опознать дорогую ткань и заценить степень роскошности.
 
И если кто скажет, что тут у нас гнилое наследие конфуцианства, я отвечу, сто а) конфуцианство ничего подобного не предписывает, и уж подавно не предписывает в целях "борьбы с роскошью" лицемерного вытеснения дорогих тканей супердорогими; б) Во время русско-японской войны, когда дух конфуцианства в стране был значительно сильнее, ничего подобного не было.  

 
А по-моему, "гнилое наследие конфуцианства" налицо. Ведь именно конфуцианство приучило японское(и не только японское) общество к бессмысленным и бесполезным ритуалам, лицемерию и ханжеству. Конфуцианские подходы настолько укоренились в обществе, что зажили своей жизнью и легко сочетаются с более новыми для Японии идеологиями, нежели само конфуцианство. И на их почве действительно может вырасти новая зараза.
 
Крайние националистические течения, таким образом, отменно могли сочетать конфуцианские подходы с идеями, позаимствованными у европейцев. Собственно тонкости конфуцианских течений большинству людей были труднодоступны, зато внешние формы конфуцианства усваиваются довольно легко. Многие современные секции боевых искусств показывают, насколько легко усвоить бессмысленную мишуру - ритуалы, излишне жесткую дисциплину, нерассуждающее принятие на веру и т.п. И как много вреда может быть от слепой веры, следования правилу "делай как я".
 
Нет ничего странного в том, что экзальтированные японки взывали к ритуалу, пристойности и благочинию. Это были видоизмененные ритуал, пристойность и благочиние, отделенные, возможно, от конфуцианства как идеологии, но зато внедренные в японское общество конфуцианством за столетия индоктринации, а уже в современное время внушенные этим самым японкам средой и составившие мощную основу для создания не менее, если не более вредоносного общественного явления. Потому как все худшее в конфуцианском наследии зажило самостоятельной жизнью, как гоголевский Нос.
 
Нет ничего удивительного и в том, что бессмысленные псевдопатриотические течения Второй Мировой носили более крайние формы, чем те, что наблюдались в русско-японскую войну. Они последовательно развивались и душили более здоровые формы национализма и государственничества, потому что их конфуцианская составляющая не исчезла. Более того, вероятно, и не могла исчезнуть. И, как всякая зараза, не терпела конкуренции.
 
Мне доводилось читать мнение японца, что и в нынешней повседневной жизни бессмысленные формальности, ограничения и правила в Японии появляются с удивительной быстротой.  И, видимо, и в нынешнем японском обществе конфуцианская зараза живет-поживает. Именно это не дает мне однозначно прийти к выводу о "вавилонском" характере японского общества, хотя "вавилонская" составляющая популярной культуры видна и, возможно, даже преобладает.
Зарегистрирован
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #48 В: 01/12/09 в 02:50:52 »
Цитировать » Править

on 01/11/09 в 01:02:02, smrx wrote:
2 Abax:
Трудности конечно есть. Но социология и социальная психология хоть и не обладают математически точным доказательным аппаратом, как-то с такими вещами оперируют. Например базовое представление о ценностях можно получить даже из опросов населения. А также о отношении в обществе к официальной идеологии и насколько она реально работает. В случае ретроспективного анализа опросы конечно не работают, приходится настроения в обществе реконструировать по другим источникам. Но я бы не сказал что это принципиально нерешаемая задача. Но то что она нерешаема с математической точностью это понятно.

 
ИМХО, проблема-то не в точности... Ну, допустим невероятное - мы _точно_ знаем, что думал каждый человек в любом времени и месте... Так вот, точный ответ на вопрос о том, что он думал о ПВБ - для 99,9 и икс девяток людей будет, что каждый из них о ПВБ ничего не думал. Как оперирует с такими вещами социология? а она предлагает схему трансляции реальных оценок людей (ответов на конкретные вопросы, которые люди действительно могут дать) на язык нашей модели. Результат: ответ на вопрос о соответствии общества ПВБ этой схемой трансляции и будет определяться. Ergo, пока у нас этой схемы нет (а ее составление очень нетривиальная задача) - ПВБ не критерий, а пожелание таким критерием обзавестись.
 
 
Quote:
Общепризнанным это как? И для существующих сейчас обществ или всех? Я написал что этот критерий работает от обратного. Если в этике нет ссылок на требования внешних сил, то значит этика совместима с вавилонской по этому параметру.

 
Гм, так в самой этике этих ссылок, строго говоря, и не бывает никогда... Они присутствуют в мифе, обосновывающем происхождение и основания этики. Если мы с этим мифом работаем так, как Вы предлагаете (методом умолчания) - результат будет двоякий: 1) у нас будут валом валить в вавилоняне народы с мало развитой литературной традицией 2) народы с _развитой_ интеллектуальной традицией будут нас ставить в тупик, потому что у них этих мифов будет несколько.
 
Quote:
Да, но разве фундаментальные права появились сразу и с тех пор их список не изменялся? По мере совершенствования общества список естественных прав расширялся. Хотя по идее естество человека с тех пор не менялось.

Расширялся, расширялся. Разница не в том, как оно себя ведет во времени - разница в отношении: с точки зрения концепции естественных прав, выяснению подлежит, какие права у человека _должны быть_ по природе, а с точки зрения планки - какие права можно дать сверх имеющихся _без значимого ущерба для прав существующих_. У меня сильное подозрение, что ответ на этот вопрос всегда один: никаких, и Вы его подтверждаете своими пояснениями, по сути, привносящими в вавилонскую схему (я не знаю: может, этот синтез там и был изначально) концепцию естественных прав - почему можно лишить рабовладельцев права собственности? а потому, что _права_ такого у них с самого начала не было и быть не могло!
 
Quote:
А почему нет? Возможно отсутствие резких изменений это и есть следствие "вавилонизма". Во-вторых, тут я может разойдусь во мнении с Могултаем, но я в страны "которые всегда Вавилон" не верю. С другой стороны 100 лет по моему мнению достаточно большой промежуток времени. А на каком периоде по Вашему нужно рассматривать динамику развития общества чтобы точно убедится? 200, 300, 1000 лет?
 
 
Вопрос в том, для чего - рассматривать. Если "вавилонство" - это просто признак такой случайный, то можно рассматривать хоть раз в неделю, и честно фиксировать - вот, в лето такое-то не бысть ничтоже... Но Могултай, насколько я его понимаю, считает, что это закономерный комплекс следствий из определенного типа сознания? Тогда эти следствия должны иметь место на исторических периодах, в которые тип сознания не менялся.
 
Quote:
Если этот период достаточно большой, то почему бы и нет. А обществ которые начиная с неолита и до наших дней непрерывно и монотонно повышали планку действительно нет. Тут думаю имеет смысл рассматривать общество на промежутках между сменами государственного или общественного строя. И если Вы скажете, что тогда все общества попадут под этот критерий, я не соглашусь, были общества где планка падала и при относительно спокойной обстановке.

См. выше.
 
Quote:
Ну далеко не везде боги предъявляли к людям этические требования. Во многих языческих религиях это явно не прослеживается. И где например в буддизме установления богов, если там и богов как таковых нет.

Аргумент "от умолчания" ... нехорош, ИМХО. Все-таки хотелось бы делать выводы на основании того, что люди думали - а не на основании того, чего они не говорили. Не говорили про установления богов - а как объясняли себе происхождение этики-то? А если не нуждались в объяснении - так разве это признак релятивизма? или адогматизма? мне так кажется, что скорее наоборот...  
А буддизм - вообще забавное направление мысли, с точки зрения вавилонского подхода... Ну-ка, я прикину, очень грубо, я не специалист... Адогматики? - не знаю. Рационалисты? может быть. Релятивисты? гм, не знаю; пожалуй, да. Будда точно так же приходит к своей ценностной доктрине путем дедуктивного суждения от фактов и основополагающей интуиции, как Могултай к своей. Только у него получается - не ПВБ, а анти-ПВБ ! Не подскажете, у Могултая про них что-нибудь есть?
« Изменён в : 01/12/09 в 03:00:32 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #49 В: 01/12/09 в 05:44:27 »
Цитировать » Править

Ольга:
Quote:
Таким образом, 99% реальных живых христиан и иудеев идут в отвал.

Да?  Ты мне не подскажешь, кто принимал эти прелестные законы в Латинской Америке - и под чьим давлением?  И чей это был епископ...
99% - если бы.  Это мечта.
 
Quote:
Я нахожу добросовестным решение, которое человек принимает в полном сознании того, как оно соотносится с исходным критерием, и без малейшего самообмана.

А в виду имелось то, что внутри системы противоречие Господней воле может быть осознанным и честным (то, что ты имеешь в виду), но не может быть _добросовестным_.  Поскольку это выбор зла в ситуации, когда можно выбрать добро.
 
Абакс:
Quote:
Мило. Поясните, пожалуйста, - Вы не заметили, что декларативно перевели меня из собеседника, чьи аргументы нужно оценивать по содержанию - в объекты изучения, которые интересны в меру типичности? Или это была непродуманная реакция на предложение Ольги "провести эксперимент"?
 
Вот тут меня поразил когнитивный диссонанс.
Я - совершенно честно - прошу Вас объяснить мне, как Вы пришли к таким оглушительным выводам.
Потому что я не понимаю.
С моей стороны это выглядело так:
1. Вы описали ход мысли, который, по Вашему мнению, присущ "нормальным теистам".  Вам было указано, что большую часть истории теистических обществ и общин этот подход категорически не был "нормальным" ни в дескриптивном, ни в прескриптивном смысле, а был маргинальным или вовсе караемым.  
2. После чего Ольга потребовала, чтобы про историческую ситуацию забыли, а за основу взяли мнение текущих теистов - в частности ее собственное.  
3. Ей было отвечено, что оное мнение брать за основу не получится, потому как оно является отчасти продуктом внешнего воздействия.  Силового.  Кроме того, практика показывает, что общепринятой дескриптивной нормой оно не стало до сих пор.
4. После чего Вы - как я это вижу - присоединились к требованию рассматривать как "нормальных теистов" вас - а не кого-то другого.
5. На что Вам и был дан ответ - почему мне кажется некорректным в данном случае объявлять _нормой_ даже не текущую ситуацию, а определенный ее срез.  Причины же в том, что текущая ситуация является продуктом постоянного внешнего воздействия.  А на очень длительном промежутке времени, когда этого воздействия не было, картина была стабильно совсем иной и личная совесть в религиозных вопросах систематически шла в отвал - часто вместе с носителями.  Более того, в обществах, где оное внешнее светское влияние недостаточно сильно, в ряде сфер это происходит и сейчас.  
Каким образом это могло превратиться в декларативный перевод из собеседника в объекты изучения - я не могу постичь.  Прошу мне это объяснить.
Более того, в ходе беседы мне было - зачем, опять же не постигаю - приписано мнение, что Вы с Ольгой не являетесь "настоящими" теистами.  Я не знаю, откуда оно взялось.  Ко мне оно не имеет отношения хотя бы потому, что в дискуссии выше мною приводились примеры вполне себе теистов, придерживавшихся сходных позиций.  Проблема заключается в том, что во внутритеистическом конфликте эти люди и эти позиции потерпели несомненное поражение и определять их как _историческую норму_ для, скажем, христианского мира - никак не возможно.  Как - к сожалению - невозможно назвать некоторые исключительно симпатичные течения суфизма и так далее нормой для мира исламского.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #50 В: 01/12/09 в 07:59:10 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 01:28:25, Abax wrote:
Вот-вот, о том я и говорю. Если они _только_ продукт процессов организма - разницы с невидимым паразитом никакой. Мне - мешает. Вы - привыкли... это мне кажется удивительным и невероятным.

А что удивительного? Мы (материалисты) воспринимаем именно эту совокупность процессов в нервной системе как своё я, и считаем что если в мозгу существует ещё какой-то невидимый зелёный инопланетянин дух, то непонятно откуда он взялся и не он ли является как раз паразитом.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #51 В: 01/12/09 в 08:14:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Это опять какой-то невообразимый логический скачок. Из в принципе верного описания теистической схемы работы с ценностями мне предлагается сделать вывод, что этой схемы _не существует_... Антрекот, Вы, случайно, не пользуетесь какой-то неклассической логикой, в которой A === !A?

Повторю еще раз.
Оная схема по своему существу от рр схемы не отличается, потому что де факто воля Бога _непосредственно_ в схеме никак не присутствует.  То бишь разве что пророков считать можно – да и то непонятно, с кем это они там беседовали и что именно поняли из услышанного.  На выходе – работа идет только с человеческими интерпретациями.  Так что де факто никакой «второй» схемы не существует.  Схема одна.  Только в нее вводится дополнительная _человеческая_ презумпция, что нечто есть воля Бога и что у оной воли есть приоритет надо всем прочим.  Оное «нечто» может быть разным.  Степень приоритетности тоже может быть разной.  И носители оной презумпции, как правило, полагают, что их схема коренным образом отличается от договорной.  
 
Quote:
Потому что Вы попытались привлечь _положительный_ тезис об отсутствии

Никак нет.  Мой тезис заключается в том, что – вне зависимости от существования или несуществования Бога – люди работают только с собственными интерпретациями.  Даже если речь идет о прямом откровении (что бывает все же крайне редко Smiley)
А вот если кто постулирует прямое волевое вмешательство Бога в процесс – то ему придется доказывать и бытие, и факт вмешательства.
 
Quote:
- уклонились от предложения объяснить, что Вы под "несуществованием де-факто" разумели.

Когда Вы выдали прямой запрос – выше, Вы получили прямой ответ.
Может быть, все-таки стоит задавать вопросы – а не ждать, что собеседник сам догадается, чего именно Вы от него хотите - и не клеймить его за «уклонение», если он счел в Вашей линии аргументации ключевым не то, что считали таковым Вы?   Если, конечно, целью не является оное клеймление?
 
Quote:
Ну и что, что не признается? С Вашей-то точки зрения, если я ее правильно воспроизвожу, никакого правильного порядка нет; так не все ли равно, от какого тезиса танцевать при его установлении - от истинного, по Вашему мнению, или от ложного?

Видите ли, очень уж много вполне живых людей померло потому, что оная произвольность не признавалась.  Возможно, для Вас это не аргумент…
 
Quote:
Вы что-то в этом роде имели в виду - или что-то совсем другое?

В этом – только Вы опять утрировали.  Хуже в смысле практическом – да.  Меньше пространство возможных договоренностей – да.  С «Не оставь ведьму живой», например, сложно _договориться_.  Ты договариваешься, а тебя не оставляют – как оную ведьму.  Или пособника.  И с оной инквизицией даже в очень мягком варианте сложно… А она, увы, вывелась естественным путем.
 
Quote:
Получается, что я могу _упоминать_ о своей точке зрения (по вопросу, по которому идут споры уже эн тысяч лет) на предварительном условии ее _доказательства_ ?

Если предъявляете ее в качестве аргумента, увы.  Поясню – если это у Вас для внутреннего пользования – пожалуйста.  Если Вы хотите, чтобы Вашу точку зрения приняли оппоненты, доказывайте, будьте добры.
 
Quote:
Я исхожу из того, что ценности _не_ устанавливаются простым и чистым актом воли.

Вы знаете, мой/наш опыт говорит с точностью обратное.  Единственными врожденными ценностями для меня/нас было наше текущее сиюминутное удобство (наполнение термина «удобство» зависит от типа личности).  Все остальное было приобретено позднее и было продуктом именно сознательного выбора.  Конечно, наш случай крайний и является продуктом достаточно характерного расстройства, вычеркивающего из уравнения значительную часть социально обусловленных вещей и даже некоторую - биологически обусловленных.  Однако, он весьма эффективно опровергает тезис о том, что ценности вообще не устанавливаются актом воли.  Как опровергают оный тезис и, собственно, соответствующие требования того же христианства.  Не видеть и уверовать… тем самым актом воли.
 
Quote:
Или поменяйте какую-нибудь значимую ценность просто так (ну, близким аналогом этого "просто так" может быть - на спор.

Увы, Вы пришли с этим предложением слишком поздно.  Поскольку теперь для меня именно сделанная серия решений в данной области и определяет в значительной мере мою личность.  Рушить этот чрезвычайно полезный для меня конструкт просто так я не стану – да и Вам, поверьте, результат бы не понравился.  Неадаптированный социопат – не лучший партнер для контакта.  А лет в 20 – сколько угодно.
Да и рр для меня не _ценность_.  Это теория, которую я считаю достаточно адекватно описывающей некоторые законы существования социума.  Собственно, оное представление существовало у меня и до знакомства с Могултаем – только мне не было известно, что у данной теории есть название и весьма основательная предыстория.
 
Quote:
Если мы принимаем второе решение, неизбежным выводом из него является отказ от придания своим ценностям какого-либо значения.

Почему?  Для меня это не является неизбежным выводом.  Собственно, наоборот.  Этот выбор формирует _меня_.  Является одной из основ идентичности.  
 
Quote:
Поэтому остается вариант первый: ценности реальны. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, включая бытие Бога.

На выходе для меня это звучит так: мне неприятны/неудобны/непредставимы все прочие варианты, поэтому я выбираю этот, как наиболее комфортный.
Это рассуждение, с моей точки зрения, вполне годится для внутреннего употребления, но категорически не подходит в качестве общей аргументации, которую собеседник обязан принимать в ходе дискуссии.
 
Quote:
Насчет стеариновой свечки - не знаю; а грамматический разбор предложения про глокую куздру Вы тоже начнете с выяснения вопроса существования оной куздры - и им же закончите?

Если мне в качестве аргумента будут предлагать реальность оной куздры – да.
 
Quote:
Существует. Дана. А вот воля человека, порождающая ценности - ни в каких ощущениях не дана.

Пожалуйста, говорите о себе.
Вам не дана.
Потому что мне дана.  Как уже было сказано, большая часть моих/наших _ценностей_ является продуктом волевого выбора.  
 
Quote:
А Вы всерьез не видите разницы между "Я хочу" и актом оценки?

Простите, это уже следующая стадия.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #52 В: 01/12/09 в 08:28:27 »
Цитировать » Править

Quote:
Да?  Ты мне не подскажешь, кто принимал эти прелестные законы в Латинской Америке - и под чьим давлением?  И чей это был епископ...
99% - если бы.  Это мечта.

 
А) После ряда революций в Латинской Америке сложно говорить о том. насколько "теистическими" являются тамошние общества. "Теистические" мексиканцы в свое время поколбасились на тему "долой-долой монахов, долой-долой попов" не хуже "теистических" россиян.
Б) Если тебе нужен определенный градус радикализма - то уверяю тебя, среди новообращенных его гораздо больше, чем среди традиционных. О. Прототип, священник в третьем поколении, частенько фигеет от зелотизма своих новообращенных прихожан.  
В) А какая, к черту, разница, каков стаж у человека, принимавшего эти прелестные законы в Латинской Америке?  
То есть, тебе это может быть удобно в полемике - у тебя есть почти что гарантия, что здесь не появится живой латиноамериканец. Но нужна ли тебе победа, построенная на такой дешевой подгонке задачи под ответ?
 
Quote:
А в виду имелось то, что внутри системы противоречие Господней воле может быть осознанным и честным (то, что ты имеешь в виду), но не может быть _добросовестным_.  Поскольку это выбор зла в ситуации, когда можно выбрать добро.

 
Нет. Например, моя позиция по девочке Розе - это выбор зла в ситуации, когда _невозможно_ выбрать добро. Не понимаю, почему ты считаешь её недобросовестной.  
 
Quote:
Потому что я не понимаю.
С моей стороны это выглядело так:
1. Вы описали ход мысли, который, по Вашему мнению, присущ "нормальным теистам".  Вам было указано, что большую часть истории теистических обществ и общин этот подход категорически не был "нормальным" ни в дескриптивном, ни в прескриптивном смысле, а был маргинальным или вовсе караемым.

 
Антрекот, история христианства начинается с того, что некоего маргинала "нормальные теисты" жутко покарали. За то, что он ни в дескриптивном и прескриптивном смысле в их компанию никак не вписывался. Бухал с мытарями и блудницами, лечил людей в субботу и все такое. И вот так вот исторически сложилось, что этот маргинал для нас и есть прескриптивной нормой и высшим Судьей. А ты объявляешь нормой мнение "княгини Марьи Алексевны" - сиречь, простого большинства. На каком основании?
 
Quote:
2. После чего Ольга потребовала, чтобы про историческую ситуацию забыли, а за основу взяли мнение текущих теистов - в частности ее собственное.

 
Цитату из Ольги, где она требует, чтобы "про историческую ситуацию забыли". Дословно.
 
Quote:
3. Ей было отвечено, что оное мнение брать за основу не получится, потому как оно является отчасти продуктом внешнего воздействия.  Силового.  Кроме того, практика показывает, что общепринятой дескриптивной нормой оно не стало до сих пор.

 
Чего только не выдумает Штирлиц, чтобы не ездить на картошку.
Когда ТЕБЕ нужно - я у тебя цигель-цигель делаюсь "типичным представителем".
 
Quote:
4. После чего Вы - как я это вижу - присоединились к требованию рассматривать как "нормальных теистов" вас - а не кого-то другого.

 
Законное требование.
 
Quote:
Более того, в ходе беседы мне было - зачем, опять же не постигаю - приписано мнение, что Вы с Ольгой не являетесь "настоящими" теистами.  Я не знаю, откуда оно взялось.

 
Оно взялось из твоих заявлений о том, что "вам подходят" только те теисты, которые... и далее по тексту.
 
Quote:
Проблема заключается в том, что во внутритеистическом конфликте эти люди и эти позиции потерпели несомненное поражение и определять их как _историческую норму_ для, скажем, христианского мира - никак не возможно.

 
Взяли и отменили Христа. Как потерпевшего поражение.
Широкий ты человек...
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #53 В: 01/12/09 в 08:48:07 »
Цитировать » Править

Quote:
А по-моему, "гнилое наследие конфуцианства" налицо. Ведь именно конфуцианство приучило японское(и не только японское) общество к бессмысленным и бесполезным ритуалам, лицемерию и ханжеству. Конфуцианские подходы настолько укоренились в обществе, что зажили своей жизнью и легко сочетаются с более новыми для Японии идеологиями, нежели само конфуцианство. И на их почве действительно может вырасти новая зараза.

 
Ну-ка скажите-ка мне, кто именно из конфуцианских учителей оказал на японцев столь пагубное влияние.
 
Quote:
Крайние националистические течения, таким образом, отменно могли сочетать конфуцианские подходы с идеями, позаимствованными у европейцев.

 
Крайние националистические течения отвергали конфуцианство как "иноземную заразу", которая испортила и разложила подлинный "дух Ямато". "Вагакуся" (сторонники японского язычества) находились в "духовной оппозиции с "кангакуся" (сторонниками конфуцианства) с 17-го века.
 
Quote:
Собственно тонкости конфуцианских течений большинству людей были труднодоступны

 
А вам они доступны?
Вы, например, можете сказать, чем учение Хаяси Райдзана отличалось от оригинального учения Чжу Си и его последователей?
 
Quote:
зато внешние формы конфуцианства усваиваются довольно легко. Многие современные секции боевых искусств показывают, насколько легко усвоить бессмысленную мишуру - ритуалы, излишне жесткую дисциплину, нерассуждающее принятие на веру и т.п.

 
Вот только одна поблемка: японские боевые искусства никакого отношения к конфуцианству не имеют - их духовным наполнением является либо все то же японское язычество, либо дзэн-буддизм. В котором нерассуждающее принятие на веру, например, является духовной практикой, способствующей вырабатыванию чувства "муга" (отсутствия собственного "я").
 
Quote:
Нет ничего странного в том, что экзальтированные японки взывали к ритуалу, пристойности и благочинию.

 
В красивых кимоно фурисодэ нет ничего непристойного, неритуального и неблагочинного.
 
Quote:
Это были видоизмененные ритуал, пристойность и благочиние, отделенные, возможно, от конфуцианства как идеологии, но зато внедренные в японское общество конфуцианством за столетия индоктринации, а уже в современное время внушенные этим самым японкам средой и составившие мощную основу для создания не менее, если не более вредоносного общественного явления. Потому как все худшее в конфуцианском наследии зажило самостоятельной жизнью, как гоголевский Нос.

 
Докажите это.
 
Quote:
Нет ничего удивительного и в том, что бессмысленные псевдопатриотические течения Второй Мировой носили более крайние формы, чем те, что наблюдались в русско-японскую войну. Они последовательно развивались и душили более здоровые формы национализма и государственничества, потому что их конфуцианская составляющая не исчезла.

 
Да нет же - именно она и исчезла. Остался голый, замешанный на язычестве национализм.
 
Quote:
Мне доводилось читать мнение японца, что и в нынешней повседневной жизни бессмысленные формальности, ограничения и правила в Японии появляются с удивительной быстротой. И, видимо, и в нынешнем японском обществе конфуцианская зараза живет-поживает.

 
Простите, а вы читали хоть что-нибудь о благословенных временах, когда "конфуцианская зараза" еще не поразила Японию? "Нихон Сёки", например?
Или о _доконфуцианском_ Китае что-нибудь читали? Как ТОГДА дело обстояло с ритуалом - в курсе? Что последователи Конфуция ритуал в значительной мере упростили - вы в курсе?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #54 В: 01/12/09 в 09:18:17 »
Цитировать » Править

Quote:
А) После ряда революций в Латинской Америке сложно говорить о том. насколько "теистическими" являются тамошние общества. "Теистические" мексиканцы в свое время поколбасились на тему "долой-долой монахов, долой-долой попов" не хуже "теистических" россиян.

Довольно просто - достаточно посмотреть на то, какие законы принимаются и с какой мотивировкой.
После чего осознать, что у мексиканских антиклерикалов были некоторые основания - другое дело, что они мгновенно выродились в точно такую же секту с не менее (а в каких-то случаях и более) безобразными методами.
 
Quote:
Б) Если тебе нужен определенный градус радикализма - то уверяю тебя, среди новообращенных его гораздо больше, чем среди традиционных. О. Прототип, священник в третьем поколении, частенько фигеет от зелотизма своих новообращенных прихожан.

А это тут при чем?
 
Quote:
В) А какая, к черту, разница, каков стаж у человека, принимавшего эти прелестные законы в Латинской Америке?

Речь идет попросту о том, что в ситуации, где совесть говорила одно, а формальные правила - другое, однозначное предпочтение было отдано правилам, причем _букве_ правил.  Причем, в ситуации, когда доктрина вообще-то и близко подобной мерзости не требует... я себе примерно представляю Христа, который сказал бы этой девочке - "ты должна умереть от почечной недостаточности, а не то место твое - в аду, и место всех, кто тебе помог выжить - тоже".
Я себе также примерно представляю, что сделал бы описанный в Евангелиях человек с теми, кто ему такое попробовал бы приписать... ну, судя по инциденту с менялами.
И вот такие номера стабильно происходят там, где нет механизмов внешнего контроля.
Выводы - есть у теоцентризма вот такая дыра.  Собственно, у человечества есть вот такая дыра - предпочитать авторитет совести.  Но когда цену вопроса задирают до небес в буквальном смысле слова... оно так и получается.
У квазисверзценников еще красивей - вплоть до "я освобождаю вас от химеры совести".
 
Quote:
Нет. Например, моя позиция по девочке Розе - это выбор зла в ситуации, когда _невозможно_ выбрать добро. Не понимаю, почему ты считаешь её недобросовестной.

?
Твоя позиция по девочке Розе - это вообще другая история.
 
Quote:
А ты объявляешь нормой мнение "княгини Марьи Алексевны" - сиречь, простого большинства. На каком основании?

На том основании, что тысячелетиями реальной основой действий было именно оно.  А не что бы то ни было иное. 
 
Quote:
Цитату из Ольги, где она требует, чтобы "про историческую ситуацию забыли". Дословно.

"А зачем? Занятие вполне бесплодное, что-либо покойнику объяснять.  
По-моему гораздо интереснее иметь дело с живыми теистами в этой ситуации. Вот я, живой теист, предлагаю себя в качестве объекта эксперимента."
Поскольку речь шла именно об исторической норме... как прикажешь иначе понимать?
 
Quote:
Чего только не выдумает Штирлиц, чтобы не ездить на картошку.
Когда ТЕБЕ нужно - я у тебя цигель-цигель делаюсь "типичным представителем".

Подмена тезиса, однако.
Поясню.  Вопреки всем - ошеломившим меня - утверждениям Абакса, мне не приходило в голову отрицать, что вы - теисты.  Или утверждать, что Вы - какие-то теисты, каких в природе не бывает - и так далее.  Просто высказанная Абаксом позиция большую часть истории церкви была позицией меньшинства (в какие-то периоды значительного) - а начиная с 13 века стабильно и активно преследуемой.
Соответственно, утверждение о "нормальности" - дескриптивной - просто неверно.  Не соответствует действительности.
 
Quote:
Законное требование.

Если не считать того, что по меркам 13-14 веков и далее вы оба - еретики.  Да, и текущий папа Римский - тоже.  И предыдущий.
 
Quote:
Оно взялось из твоих заявлений о том, что "вам подходят" только те теисты, которые... и далее по тексту.

Для определения "нормальности".  Нам с Абаксом.  В данном вопросе - о мере дескриптивной нормальности изложенной им позиции.
 
Quote:
Взяли и отменили Христа. Как потерпевшего поражение.

Все претензии к твоей церкви.   И к ее отношению к совести.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #55 В: 01/12/09 в 09:44:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Довольно просто - достаточно посмотреть на то, какие законы принимаются и с какой мотивировкой.

 
И какие же?
Этак у нас США в теистические государства попадет...
 
Quote:
А это тут при чем?

 
А при том, что реальная степень увлеченности теизмом от того, в каком обществе вырос человек, никак не зависит.
 
Quote:
Речь идет попросту о том, что в ситуации, где совесть говорила одно, а формальные правила - другое, однозначное предпочтение было отдано правилам, причем _букве_ правил.  Причем, в ситуации, когда доктрина вообще-то и близко подобной мерзости не требует... я себе примерно представляю Христа, который сказал бы этой девочке - "ты должна умереть от почечной недостаточности, а не то место твое - в аду, и место всех, кто тебе помог выжить - тоже".

 
И по такому случаю Христос у нас - ненормальный теист, с чем я всех и поздравляю. Приехали.
 
Quote:
И вот такие номера стабильно происходят там, где нет механизмов внешнего контроля.

 
А какие номера происходят тут, где нет теизма... о, братия!
 
Quote:
Выводы - есть у теоцентризма вот такая дыра.

 
Выводы: таракан без лап не слышит.
 
Quote:
?
Твоя позиция по девочке Розе - это вообще другая история.

 
Почему? Я теист, массаракш. Я себе думаю - "что скажет Христос" - а не "что скажет латиноамериканская (римская) Марья Алексевна".
 
Quote:
На том основании, что тысячелетиями реальной основой действий было именно оно.  А не что бы то ни было иное. 

 
На протяжении тысячелетий поведение стада - неприглядная картинка, какой уголок земли ни возьми. Дальше что?
 
Quote:
"А зачем? Занятие вполне бесплодное, что-либо покойнику объяснять.  
По-моему гораздо интереснее иметь дело с живыми теистами в этой ситуации. Вот я, живой теист, предлагаю себя в качестве объекта эксперимента."
Поскольку речь шла именно об исторической норме... как прикажешь иначе понимать?

 
Хинт: так, как написано.
Кстати, а Бернар Ги, по-твоему, добросовестный теист? Или ребята, приниммавшие решение по девочке Розе?
 
Quote:
Поясню.  Вопреки всем - ошеломившим меня - утверждениям Абакса, мне не приходило в голову отрицать, что вы - теисты.  Или утверждать, что Вы - какие-то теисты, каких в природе не бывает - и так далее.  Просто высказанная Абаксом позиция большую часть истории церкви была позицией меньшинства

 
Был, повторяю такой исторический момент, когда эту позицию разделял вообще один-единственный странный тип из Галилеи. И именно Его последователи системно оказывались в Его ситуации - в одиночку (очень маленькой группой) против здоровой толпы.
Вера - это не парламентские дебаты. Большинство может быть неправым, а правым - меньшинство. Даже одиночка, преследуемый и казнимый.  
 
Quote:
Соответственно, утверждение о "нормальности" - дескриптивной - просто неверно.  Не соответствует действительности.

 
Пока меня никто не отлучил от ЦерквиЮ я представляю собой вариант текущей нормы. По факту.
И если в вашу теорию вписываются только люди в пределах "дескриптивной нормы" - т. е., весьма сомнительные христиане "по привычке" - то в консерватории надо что-то поправить.
 
Quote:
Если не считать того, что по меркам 13-14 веков и далее вы оба - еретики.  Да, и текущий папа Римский - тоже.  И предыдущий.

 
По меркам своего времени Иисус Христос - еретик. Так что нас такой расклад вполне устраивает.
Кстати, еретиков ты вполне пишешь в теисты.
 
Quote:
Для определения "нормальности".  Нам с Абаксом.

 
Абакс, кажется, не согласился.
То есть "нам" в данном случае - это "тебе".
 
Quote:
Все претензии к твоей церкви.   И к ее отношению к совести.

 
У меня к Церкви нет никаких претензий. Она таких странных критериев не выдвигала. Их ты выдвигаешь, ставя знак равенства между понятиями "норма" и "мэйнстрим".
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #56 В: 01/12/09 в 09:45:53 »
Цитировать » Править

На том основании, что тысячелетиями реальной основой действий было именно оно.  А не что бы то ни было иное.
 
Антрекот, суммируя вышесказанное, можно ли ставить вопрос о том, в "теизме" ли обсуждаемый баг -- или же все-таки в человеческой природе?
 
а начиная с 13 века
 
Хм, а что же до 13 века мешало Smiley ? Здесь, опять же, возникает вопрос, была ли подчеркиваемая Вами радикализация "теизма" его системным свойством -- или же следствиями его интерференции с массой других -- демографических, экономических, социальных, политических -- процессов?
 
С уважением...
« Изменён в : 01/12/09 в 09:47:26 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #57 В: 01/12/09 в 09:49:39 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 01:28:25, Abax wrote:

 
Вот-вот, о том я и говорю. Если они _только_ продукт процессов организма - разницы с невидимым паразитом никакой. Мне - мешает. Вы - привыкли... это мне кажется удивительным и невероятным.

 
Я полагаю, что это не имеет значения. В результате мы имеем человека, осознающего себя личностью, и могущего в значительной мере управлять этими своими мотивациями и желаниями.  Какая разница, на чем это основано? Можно поедание яблока описать через умные формулы, субъективный вкус яблока они не отменят.  Smiley
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #58 В: 01/12/09 в 09:50:16 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 01:12:55, Abax wrote:
Ник, можно. Ответ Фрейда (как и любой другой, объясняющий ценности как естественный феномен) - это ответ на другой вопрос: не "зачем", а "почему". (UPD на случай, если неясно: не как мне рулить, а как мной нечто вертит). Он касается причин, а не резонов наших поступков.
Совершенно верно. И исходит из концепции, что резоны порождаются причинами.
Quote:
Если допустить, как это, кажется, делаете Вы, что причин совершенно достаточно, и кроме них, ничего нет - резоны как таковые исчезают.
Не исчезают. Просто у них появляются причины, их становится возможным исследовать и даже предсказывать.  
Quote:
Представьте себе, что у Вас в голове сидит невидимый паразит - и все решения он принимает сам, а Вам искусно подсовывает мнимые мотивы желаний, на самом деле принадлежащих ему. Если этот факт станет Вам достоверно известен - будет ли у Вас какая-нибудь заинтересованность в оценках каких угодно альтернатив?
on 01/12/09 в 01:28:25, Abax wrote:

Вот-вот, о том я и говорю. Если они _только_ продукт процессов организма - разницы с невидимым паразитом никакой. Мне - мешает. Вы - привыкли... это мне кажется удивительным и невероятным.
Я считаю достоверно известным, что большое количество мотивов желаний искусно подсовывает мне физиология моего тела.  Подсовывает как прямо, так и косвенно, причем косвенные "подсунутые" желания вполне выглядят "своими", но прослеживаются интроспекцией, как порождение тела.  И это все независимо от предположений о наличии души или от того, что называть "душой" или "я".  
 
Собственно, если не ошибаюсь, в религиозной парадигме аналогом такого подхода служит Предопределение в его "жестком" варианте.
« Изменён в : 01/12/09 в 09:52:07 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #59 В: 01/12/09 в 09:53:43 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, суммируя вышесказанное, можно ли ставить вопрос о том, в "теизме" ли обсуждаемый баг -- или же все-таки в человеческой природе?

В человеческой природе есть оный баг, который данным подходом многократно умножается - а главное корректировке изнутри общества не поддается по опыту.
 
Quote:
Хм, а что же до 13 века мешало Smiley ? Здесь, опять же, возникает вопрос, была ли подчеркиваемая Вами радикализация "теизма" его системным свойством -- или же следствиями его интерференции с массой других --

Да как сказать - преследования-то начались сразу, как Бог рога дал.  Только до определенного момента носили несистемный характер - да и противоположная точка зрения имела какой-то вес.  
 
Интерференция - конечно же.  Но _все_ системы существуют в этих условиях.  А разница между ними есть.  Если сравнить обращение с инакомыслящими в 50 годы в СССР, США и той же Австралии... картинку мы получим _очень_ разную.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.