Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 12:41:13

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « ответы к теме Какая роскошная штука »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   ответы к теме Какая роскошная штука
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: ответы к теме Какая роскошная штука  (Прочитано 20026 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #60 В: 01/12/09 в 09:55:44 »
Цитировать » Править

Quote:
В человеческой природе есть оный баг, который данным подходом многократно умножается - а главное корректировке изнутри общества не поддается по опыту.  
 

 
Опа! А кто же тогда откорректировал извне? Марсианцы?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #61 В: 01/12/09 в 09:56:45 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 09:50:16, Nick_Sakva wrote:

 Совершенно верно. И исходит из концепции, что резоны порождаются причинами.
 

 
Ну да - как яйца курами а куры яйцами Smiley.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #62 В: 01/12/09 в 10:06:47 »
Цитировать » Править

Quote:
И какие же?

Да вот те самые - с полной религиозной мотивацией, что характерно.
 
Quote:
А при том, что реальная степень увлеченности теизмом от того, в каком обществе вырос человек, никак не зависит

Ып.  А об этом кто говорил?  Говорили о другом.  О представлении о Боге и совести.  Каковое в значительной мере является продуктом внешнего давления.
 
Quote:
И по такому случаю Христос у нас - ненормальный теист, с чем я всех и поздравляю. Приехали.

В дескриптивном смысле - да категорически ненормальный.
 
Quote:
А какие номера происходят тут, где нет теизма... о, братия!

А тут у нас другие сверхценности погуляли.  Вернее, квазисверхценности...
Попытка приписать собеседнику мнение "вся недоля, вся беда от проклятого попа" аргументом тоже не считается.
 
Quote:
Выводы: таракан без лап не слышит.

И это не аргумент.  Доказательства прошу, а не ругань.
 
Quote:
Почему? Я теист, массаракш. Я себе думаю - "что скажет Христос" - а не "что скажет латиноамериканская (римская) Марья Алексевна".

Еще раз и медленно.
Не было тезиса "так думают все теисты" - это вы из головы выдумали.
Был тезис "исторически данный подход не был нормой, а был, мягко говоря, маргинален, а его более высокая распространенность в настоящий момент вызвана в огромной степени внешними причинами".  
 
Quote:
На протяжении тысячелетий поведение стада - неприглядная картинка, какой уголок земли ни возьми. Дальше что?

Ага... "я не буду разбираться в свойствах и параметрах поведения" - это _тоже_ не аргумент. Smiley
Да - и люди _не_ являются стадом.  Вообще-то.
 
Quote:
Хинт: так, как написано.
Кстати, а Бернар Ги, по-твоему, добросовестный теист? Или ребята, приниммавшие решение по девочке Розе?

По-моему - да.  Действительно, так верил.  И так верили.  В чем и беда.  
 
Quote:
Вера - это не парламентские дебаты. Большинство может быть неправым, а правым - меньшинство. Даже одиночка, преследуемый и казнимый.

Еще раз и медленно - цена больно велика, если светских рогаток не ставить.
 
Quote:
Пока меня никто не отлучил от ЦерквиЮ я представляю собой вариант текущей нормы. По факту.

Да.  Безусловно.  И история за этой позицией есть.  Это кто-то отрицал?
 
Quote:
И если в вашу теорию вписываются только люди в пределах "дескриптивной нормы" - т. е., весьма сомнительные христиане "по привычке" - то в консерватории надо что-то поправить.

Причем тут "мои теории"?  Перестань выдумывать, пожалуйста.  Разговаривать невозможно.
В пятый раз:  Абакс высказал мнение, что "нормальные теисты" думают так-то.  Ему было сказано, что тогда большинство теистов во все времена думало категорически иначе.  Речь шла об этом.
Да, и если святой Фома - сомнительный христианин по привычке, а не великий теолог и католический святой - это для меня новость.  на всякий случай, он там не один такой.
 
Quote:
По меркам своего времени Иисус Христос - еретик. Так что нас такой расклад вполне устраивает.
Кстати, еретиков ты вполне пишешь в теисты.

Еще раз.  Спор шел о дескриптивной норме.  Не отклоняйся, будь добра.
 
Quote:
Абакс, кажется, не согласился.
То есть "нам" в данном случае - это "тебе".

Спор шел о дескриптивной норме.
 
Quote:
У меня к Церкви нет никаких претензий. Она таких странных критериев не выдвигала.

Неправда.  Выдвигала и еще как.  См тот же Латеранский собор.  Это не вероучительные положения, но административные - налицо.
Люди, которых по этим административным правилам убили, были вполне живыми.  Ты им доказывай, что не выдвигала.  Авось поверят.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #63 В: 01/12/09 в 10:09:02 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 09:55:44, Olga wrote:

Опа! А кто же тогда откорректировал извне? Марсианцы?

Извне данной структуры.  Что тебе прекрасно известно, ибо спор идет не первый раз.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #64 В: 01/12/09 в 10:46:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Да вот те самые - с полной религиозной мотивацией, что характерно.

 
Год, формулировку, мотивацию можешь дословно озвучить?
Сколько таких законов было принято? Каков их удельный вес в общем количестве законов?
 
Quote:
Ып.  А об этом кто говорил?  Говорили о другом.  О представлении о Боге и совести.  Каковое в значительной мере является продуктом внешнего давления.

 
Такое представление называется не теизмом, а конформизмом. И этот цветочек пахнет везде одинаково. Но в нашей системе я вижу выход из болота - это именно теизм в собственносмысле сорва: когда человек стряхивает с себя мнение коллективной Марьи Алексевны и обращается непосредственно к Богу. А вот в рамках договорнй этики эта возможность исчезает - Если Марья Алексевна начинает вести себя некрасиво, одиночке не к кому обратиться, поскольку источником этики выступает все та же княгиня. И меня в этом убеждении укрепляет не Библия, а японская литература.  
 
Quote:
В дескриптивном смысле - да категорически ненормальный.

 
Но эта ненормальность - и есть теизм в его чистейшем виде. Ничто иное.
 
Quote:
А тут у нас другие сверхценности погуляли.  Вернее, квазисверхценности...

 
Например? Какие такие квазисверхценности велят медсестре убивать абортированный на 6 месяце плод, когда оказывается, что он жизнеспособен и нужно приложить некоторые усилия, чтобы он перестал дышать?
 
Quote:
И это не аргумент.  Доказательства прошу, а не ругань.

 
Доказательства хзотелось бы увидеть как раз с твоей стороны. Хотя бы те же цифры, о которых так долго говорили большевики.
 
Quote:
Был тезис "исторически данный подход не был нормой, а был, мягко говоря, маргинален, а его более высокая распространенность в настоящий момент вызвана в огромной степени внешними причинами".  

 
И был вопрос - почему мы должны его принимать? И как нам встать в связи с этим?
Понимаешь, у меня сильное опасение, что ты не хочешь с нами связываться просто потому что мы тебе картину мира подточим. И я спрашиваю в который раз - что же это за картина, которую подточат два "неправильных" теиста?
 
Quote:
Ага... "я не буду разбираться в свойствах и параметрах поведения" - это _тоже_ не аргумент. Smiley

 
Я не назывваю то, что проделываете вы, "разбирательством".
Вы задним числом подтягиваете какие-то мотивации - но отказываетесь иметь дело с живыми людьми, которые могут вам свои мотивации просто озвучить как есть. И меня терзают смутные сомнения - не потому ли отказываетесь, что номер с притягиванием мотиваций за уши уже не пройдет? Очень легко приводить в пример своей правоты Изабедллу и Фердинанда или Бернара Ги - они уже ничего не вякнут А ты давай попробуй с теми, кто может вякнуть.
 
Quote:
Да - и люди _не_ являются стадом.  Вообще-то.

 
Это зависит сугубо от количественных показателей.
 
Quote:
По-моему - да.  Действительно, так верил.

 
То есть, верил не в то, что написано в Евангелии? Или зажмуривал глаза на определенные места?
 
Quote:
Еще раз и медленно - цена больно велика, если светских рогаток не ставить.

 
Так и в вашей системе цена велика. Отрицая душу, вы просто подставляете на ее место жизнь. Она занимает место "наибольшей возможной ценности" - и с ней начинают обращаться соответственно.
 
Quote:
Да.  Безусловно.  И история за этой позицией есть.  Это кто-то отрицал?

 
Почему тогда ты не хочешь говорить с нами?
 
Quote:
В пятый раз:  Абакс высказал мнение, что "нормальные теисты" думают так-то.  Ему было сказано, что тогда большинство теистов во все времена думало категорически иначе.  Речь шла об этом.

 
Но мы живем и действуем в настоящем, а не в прошлом. Вот здесь этот Родос - отношения теиста с Богом и совестью - вот здесь и прыгай. Сегодня. Сейчас.
 
Quote:
Да, и если святой Фома - сомнительный христианин по привычке, а не великий теолог и католический святой - это для меня новость.

 
Фома был человек и как человек поддавался предрассудкам своего века. Если вам нужен именно коктейль из теизма и предрассудков, а чистый теизм не подойдет - то в вашей консерватории, повторюсь, нуждно что-то исправить так, чтобы она могла возразить и чистому теизму, и коктейлю из теизма и предрассудков нынешнего века.
 
Quote:
Еще раз.  Спор шел о дескриптивной норме.  Не отклоняйся, будь добра.

 
Я как раз стараюсь не отклоняться. Спор, повторяюсь, идет об отношениях теиста с Богм и совестью. Если в этих отношениях _в зародыше_ что-то не так - то опыт прошлых веков тебе совершенно не нужен, чтобы подтвердить свою правоту на примере двух конкретных теистов - меня и Абакса.
 
Quote:
Неправда.  Выдвигала и еще как.  См тот же Латеранский собор.

 
Я живу здесь и сейчас. Не во времена латеранского собора. Даже не во времана Второго Ватиканского. Здесь и сейчас. Если ваша теория верна, если он ане "газ теплород" - она должна здесь и сейчас сработать на мне.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #65 В: 01/12/09 в 10:52:48 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 10:09:02, Antrekot wrote:

Извне данной структуры.  Что тебе прекрасно известно, ибо спор идет не первый раз.
 
С уважением,
Антрекот

 
Извини, какой структуры? Церкви? Но если общество было теистическим, как ты утверждаешь, то "вне" Церккви было невозможно находиться. А если все-таки было возможно - то общество не было теистическим, в нем существовал достаточно большой просвет.
 
То есть, тебе от одного из своих тезисов надо отказаться, по-моему: или от отого, что изменили "извне", или от того, что общество было теистическим.
Я так думаю.
Потому что это ж не адмирал Ямамото на черных кораблях приплыл, пушки на Лондон и Мадрид наставил - и всем пришлось быстро репку чесать на тему "как бы перестроиться, пока не съели". Это в том же обществе выросли люди, несогласные с генеральной линией. И если такие смогли вырасти - значит, в обществе есть что-то, что позволяло им вырасти, несмотря на. И это "что-то" было именно в "теистическом", причем христиансвоком "теистическом" обществе - и почему-то не было его в исламском теистическом и в восточных нетеистических, которые данной страты людей не породили - либо породили в таком малом количестве, что как "закваска в тесте" они не сработали.
« Изменён в : 01/12/09 в 10:53:43 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #66 В: 01/12/09 в 11:04:13 »
Цитировать » Править

Это в том же обществе выросли люди, несогласные с генеральной линией. И если такие смогли вырасти - значит, в обществе есть что-то, что позволяло им вырасти, несмотря на.
 
Ольга, если таких людей не вырастало тысячу лет (точнее, они оставались преследуемым меньшинством), то можно уже ставить вопрос о характеристиках общества. Далее можно спорить о том, есть ли это характеристики именно теистического общества или только европейского средневекового, но, мне кажется, что спор будет куда более конструктивным с учетом предыдущих стадий обсуждения, без повторения их по двадцатому кругу.  У меня лично от всего этого диспута ощущение переливания из пустого в порожнее. Двое товарищей выдают суждения, толком не разобравшись в терминологии. Третья дискутирует тоже так, будто с ее участием не намотано уже под полтыщу страниц.  
 
Может, стороны остановятся и сформулируют заново, _что_ они хотят доказать?  А то я готова поставить много денег на то, что вы еще до-олго будете обсуждать с нулевым результатом.  
« Изменён в : 01/12/09 в 11:04:36 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #67 В: 01/12/09 в 11:15:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Ольга, если таких людей не вырастало тысячу лет (точнее, они оставались преследуемым меньшинством), то можно уже ставить вопрос о характеристиках общества.

 
Можно. Только обществ, которые обошлись без преследуемых меньшинств, я в указанное время вообще не вижу. В неиспорченной христианством Японии гуманисты так и оставались меньшинством - не то чтобы шибко сильно преследуемым, но это оворит вовсе не в пользу Японии - уровень конформизма там был таков, что этих еретиков даже преследовать было не нужно, они и так находились в изоляции.
То есть. вариант, при котором мэйнстрим постоянно преследует еретиков, кажется мне более здравым, потому что показывает: до того уровня конформизма, когда разномыслие деолается просто невозможным, общество не дошло. Вот этот вот уровень страшит меня гораздо сильнее, чем преследования. Тоскливая безнадега, ужас и кошмар.  
 
Quote:
Далее можно спорить о том, есть ли это характеристики именно теистического общества или только европейского средневекового, но, мне кажется, что спор будет куда более конструктивным с учетом предыдущих стадий обсуждения, без повторения их по двадцатому кругу.  У меня лично от всего этого диспута ощущение переливания из пустого в порожнее. Двое товарищей выдают суждения, толком не разобравшись в терминологии. Третья дискутирует тоже так, будто с ее участием не намотано уже под полтыщу страниц.

 
Меня просто бесит на самом деле, что люди упорно хотят спорить о прошлом. Лично я не хочу о нем спорить.
 
Quote:
Может, стороны остановятся и сформулируют заново, _что_ они хотят доказать?  

 
По-моему, я это ясно обозначила: я хочу, чтобы а) со мной говорили об актуальном состоянии дел - а не о событиях каких-то лохматых годов и б) не прибегали сразу к двум взаимоисключающим тезисам. Если общество изменили извне - значит, покаждите мне того адмирала/марсианина, который действительно прибыл в общество ИЗВНЕ. А если мы говорим не о марсианах, а о реальных людях - то никуда не деться от того, что эти люди выросли _в том же_ обществе, и если формирование их сознания пошло по принципу "от противного" - то что-то в самом общесте тому способствовало.
« Изменён в : 01/12/09 в 11:17:42 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #68 В: 01/12/09 в 11:17:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Год, формулировку, мотивацию можешь дословно озвучить?
Сколько таких законов было принято? Каков их удельный вес в общем количестве законов?

Да вот.  Там заодно и про соседей.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6161396.stm
 
Quote:
Такое представление называется не теизмом, а конформизмом.

Cвятой Фома - конформист?  Ги и Фурнье - конформисты?  Неправда.
 
Quote:
Но эта ненормальность - и есть теизм в его чистейшем виде. Ничто иное.

Прости, в этом разделе и в соседнем сто раз было проговорено - догма ПЛЮС человеческая составляющая.  При наличии совершенства и догма была бы безобидна, поскольку невозможна была бы ситуация, в которой честный человек истрактовал бы "возлюби ближнего своего" в виде забрасывания камешками, а кто бы то ни было мог бы такое дело защищать даже в самом крайнем полемическом безумии.
 
Quote:
Например? Какие такие квазисверхценности велят медсестре убивать абортированный на 6 месяце плод, когда оказывается, что он жизнеспособен и нужно приложить некоторые усилия, чтобы он перестал дышать?

О чем ты?
 
Quote:
И был вопрос - почему мы должны его принимать? И как нам встать в связи с этим?
Понимаешь, у меня сильное опасение, что ты не хочешь с нами связываться просто потому что мы тебе картину мира подточим. И я спрашиваю в который раз - что же это за картина, которую подточат два "неправильных" теиста?

Опять недоразумение.  Да никак вы мне не меняете картину мира.  Еще раз.  Речь идет только и исключительно о том, что описанная Абаксом модель исключает большинство теистов всех деноминаций из числа теистов.
 
Quote:
Я не назывваю то, что проделываете вы, "разбирательством".
Вы задним числом подтягиваете какие-то мотивации - но отказываетесь иметь дело с живыми людьми, которые могут вам свои мотивации просто озвучить как есть.

Еще раз.  Наличие такой позиции внутри церкви никто не отрицал.  Более того, примеры такой позиции были приведены _мной_.  Просто она никогда не была господствующей де-факто, господствующей де-юре стала только после второго ватиканского собора, а большую части истории церкви оставалась маргинальной.  Вот и все.  Поэтому по вам нельзя реконструировать не то что среднестатистического теиста на протяжении последних полутора с лишним тысяч лет - по этому параметру, естественно - но и среднестатистического современного теиста.  Если только не брать его с поправкой "европейского".  Потому что уже с США возникнут сложности.
И при этом - мы еще говорим просто о теизме... а не о теоцентризме. Smiley
В общем - за параметрами психологии в области веры к Дюби, Ле Гоффу, Гуревичу, ле Руа Ладюри и ко.  Причем - добрую половину всего этого ты попросту читала.
 
Quote:
И меня терзают смутные сомнения - не потому ли отказываетесь, что номер с притягиванием мотиваций за уши уже не пройдет? Очень легко приводить в пример своей правоты Изабедллу и Фердинанда или Бернара Ги - они уже ничего не вякнут А ты давай попробуй с теми, кто может вякнуть.

Тогда мы заканчиваем этот разговор.  Прости, более я с тобой беседовать не буду.
Я не могу доказать, что я не верблюд.  И что я основываюсь на прямо сказанных словах и соответствующих им действиях.
И не буду.
Со смутными сомнениями - и прочим - прошу куда-нибудь еще. Где подают.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #69 В: 01/12/09 в 11:22:06 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 11:04:13, Цидас wrote:
Может, стороны остановятся и сформулируют заново, _что_ они хотят доказать?  А то я готова поставить много денег на то, что вы еще до-олго будете обсуждать с нулевым результатом.  

Пока что это _мне_ пытаются доказать - что католики вписываются в определение рационал-релятивистов - и вписывались всегда, в том числе и в средние века. Smiley  Что ценности объективны и приходят извне...  Что нормальный теист - это идеальный теист, а вовсе не то, что имело место быть в истории...
Да, и что я не соглашаюсь со всем этим, потому что оно мне портит картину мира. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #70 В: 01/12/09 в 11:36:21 »
Цитировать » Править

Quote:
Да вот.  Там заодно и про соседей.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6161396.stm

 
Ой. А пост-социалистическая Никарагуа - у нас уже теистическое общество? (робея) Может, и Куба тоже?
И у нас вчерашние партейные деятели, ныне бегущие со свечками в церкву - тоже все теисты?
 
Quote:
Cвятой Фома - конформист?  Ги и Фурнье - конформисты?  Неправда.

 
Они нонконформисты того типа, который тебе удобен.
 
Quote:
Прости, в этом разделе и в соседнем сто раз было проговорено - догма ПЛЮС человеческая составляющая.

 
А поскольку человеческую составляющую мы исключить не в силах - будем отрывать таракану ноги Smiley.
 
Quote:
При наличии совершенства и догма была бы безобидна, поскольку невозможна была бы ситуация, в которой честный человек истрактовал бы "возлюби ближнего своего" в виде забрасывания камешками

 
Посмотрела я на реакцию народа в ЖЖ по делу о смерти ребенка в машине - и пришла к выводу, что возможна решительно любая ситуация. Возлюбили ребеночка - и призывают забросать незадачливого отца камнями. Или Тоню Федорову закатать в тюрягу. Или Бахмину...
 
Quote:
О чем ты?

 
О делах которые у нас тут происходят в актуальном времени.
Ты же не думаешь, что на другом полюсе ситуации нет своей "девочки Розы"?
 
Quote:
Опять недоразумение.  Да никак вы мне не меняете картину мира.  Еще раз.  Речь идет только и исключительно о том, что описанная Абаксом модель исключает большинство теистов всех деноминаций из числа теистов.

 
Нисколько. Нам-то этот ригоризм совершенно ни к чему - мы знаем ситуацию изнутри и знам, как далеки от подлинного теизма люди в своем большинстве - и мы сами тоже.
 
Quote:
Поэтому по вам нельзя реконструировать не то что среднестатистического теиста на протяжении последних полутора с лишним тысяч лет - по этому параметру, естественно - но и среднестатистического современного теиста.

 
А вы не реконструируйте. Вы имейте с нами дело as is. Вот ты утверждала, что для теиста такая-то реакция вообще невозможна. Я говорю: я теист и для меня возможна. Я - не большинство? Допустим - но почему это должно меня волновать?  
 
Я выступаю против твоего тезиса: "Теистическая схема исключает ситуацию, когда Божьей воле можно добросовестно предпочесть чью бы то ни было еще". Даже наличие ОДНОЙ МЕНЯ его опровергает. Чтобы существование меня как-то согласовалось с этим тезисом - его нужно немного подрихтовать в соответствии с актуальной реальностью. Например, квантор всеобщности убрать. И все будет джаз.
Не понимаю, почему ты цепляешься за каждую запятую.
 
Quote:
В общем - за параметрами психологии в области веры к Дюби, Ле Гоффу, Гуревичу, ле Руа Ладюри и ко.  Причем - добрую половину всего этого ты попросту читала.

 
Так я именно поэтому с тобой и спорю.
И не только поэтому - но еще и потому что вот почитаю я Дюби, а потом почитаю Сато и вижу: поди-ка, у пчелок с бабочками то же самое, и мироощущение феодального воина в Японии ну настолько мало отличается от мироощущения того же воина в Палестине, что иногда эти воины почти дословно повторяют одни и те же слова в сходных ситуациях...
 
Quote:
Тогда мы заканчиваем этот разговор.  Прости, более я с тобой беседовать не буду.

 
Совершенно детская реакция. "Ты мне больше не дружок, и не писай в мой горшок".
Ты можешь принять поражение достойно, без этих сцен с распущенными волосами? Просто взять и сказать: да, с вами это не работает - посему мы и не собираемся брать вас в свои расчеты?
 
Quote:
И что я основываюсь на прямо сказанных словах и соответствующих им действиях.

 
Но только тех людей, чьи слова и действия можно мотивировать задним числом.
Поэтому живые вам не подходят, ясен пень.
Ну вот и цена всей вашей теории установлена.
« Изменён в : 01/12/09 в 11:37:51 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #71 В: 01/12/09 в 11:38:52 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 11:22:06, Antrekot wrote:

 Что нормальный теист - это идеальный теист, а вовсе не то, что имело место быть в истории...

 
Ципор, оцените качество резины: оказывается, мы себя предлагаем в качестве ИДЕАЛЬНЫХ теистов. Не живых людей, со своими слабостями, имеющих право на свой взгляд - а ИДЕАЛЬНЫХ, ни много ни мало.
« Изменён в : 01/12/09 в 11:39:37 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #72 В: 01/12/09 в 11:48:33 »
Цитировать » Править

on 01/11/09 в 15:29:15, Antrekot wrote:

Не подойдешь.  Ты сформирована обществом, в котором церкви пришлось отказаться от светской власти и монополии на истину, а теоцентризму - от силовых решений.  С моей - да и с твоей - точки зрения это пошло ей на пользу.

У Католической Церкви вполне есть светская власть. Как минимум в связи с тем, что есть собственное государство.
А наличие этого государства как минимум обеспечивает значительную независимость Церкви от всех остальных государств. Что идет ей на пользу -   помогает не пойти по византийскому пути, например.
 
Ну а насчет того, у кого "монополия на истину" - когда это Церковь отказывалась от нее?  
 
Даже РПЦ в советские времена не утверждала, что "возможно, мы не правы по вероучительным вопросам".
 
//Что касается силовых решений - готовность к ним за последние 100 лет резко снизилась в мире в целом.
А _нормативно_ применение силы Церковь своим членам отнюдь не запрещает.  
Понятие справедливой войны сохранено, понятие законной обороны - тоже.
« Изменён в : 01/12/09 в 11:54:21 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #73 В: 01/12/09 в 11:57:15 »
Цитировать » Править

Quote:
Просто взять и сказать: да, с вами это не работает - посему мы и не собираемся брать вас в свои расчеты?
 
Нет.  Не могу.  Не входит вранье в мои обязанности перед тобой.  И удовлетворение любых фантазий не входит.
Просто на энный год у меня лопнуло терпение.  Эти домыслы выдвигались уже эн раз.  И эн раз были опровергнуты.  И сейчас выдвигаются снова, как будто ничего не было.
Я не знаю, чем это объясняется.
Но мне надоело.  Кончился завод.
Да, и часовню я.  И детей я ем.  
Ничего опровергать я больше не буду.  И дискутировать не буду, пока такого рода аргументация влезает в дискуссию.  Я даже не буду напоминать, что чтение в сердцах здесь запрещено.  Просто ищи себе собеседников, которые принимают такую аргументацию и готовы объяснять, что они не верблюды.  Я больше не.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 01/12/09 в 11:58:55 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #74 В: 01/12/09 в 12:13:08 »
Цитировать » Править

Quote:
Нет.  Не могу.  Не входит вранье в мои обязанности перед тобой.  И удовлетворение любых фантазий не входит.

 
А я от тебя этого и не требовала.
Мне хочется сущей малости - чтобы ты разговаривала СО МНОЙ, а не с Бернаром Ги, Фомой Аквинским и кто там еще в вашей коллекции сушеных теистов.
 
Quote:
Просто на энный год у меня лопнуло терпение.  Эти домыслы выдвигались уже эн раз.  И эн раз были опровергнуты.

 
Я когда еще просила статистику по вопросу "сколько людей погибло от преследований за веру, а сколько - по иным причинам"?
Черта лысого я видела, а не эти цифры. Но при этом ты свою позицию по этому вопросу год за годом повторяешь как ДОКАЗАННУЮ.
А я это год за годом смиренно глотаю.
 
Quote:
Да, и часовню я.  И детей я ем.  

 
Не замай детей. Это наша, сверхценническая монополия Smiley.
 
Quote:
Я даже не буду напоминать, что чтение в сердцах здесь запрещено.  Просто ищи себе собеседников, которые принимают такую аргументацию и готовы объяснять, что они не верблюды.  Я больше не.

 
То есть, тебе в качестве собеседника подойдет только Бернар Ги. Я рылом не вышла.
« Изменён в : 01/12/09 в 12:16:29 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.