Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 12:35:13

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « ответы к теме Какая роскошная штука »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   ответы к теме Какая роскошная штука
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: ответы к теме Какая роскошная штука  (Прочитано 20025 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #75 В: 01/12/09 в 12:20:56 »
Цитировать » Править

Huh Вот читаю я все это, и все больше мне кажется, что большинство разногласий получается из тенденции к обобщению по такому-то (значимому для той или иной стороны на том или ином направлении аргументации) признаку. А не проще ли разделить большие группы и говорить конкретно (может, даже термины придумав\подобрав), с учетом дополнительных признаков. По-моему, такие уточнения (на уровне употребляемых в ходе дискуссии терминов) снимут много разногласий. Отдельный термин для такого-то теизма с такими-то признаками - и отдельный для сякого-то теизма с такими-то признаками. Термин для "исламской теократии" по словарям (т.е. прежде всего халифата как формы правления) - и термин для "исламской теократии" по критериям такой-то степени фанатизма в сочетании с фундаментализмом. И т.д. Длиннее получится - ну так аббревиатуры подобрать; зато точнее, и путаницы за счет обобщений меньше, и споров, какие теизм\теократия подлинные, а какие нет, и обид, возможно, тоже.  
« Изменён в : 01/12/09 в 12:26:22 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #76 В: 01/12/09 в 12:26:08 »
Цитировать » Править

Ольга, по-моему, речь не о том, что вы идеальные теисты, а о том, что с тобой говорят о характеристиках обшества, а ты беседуешь о том, что христианство - это хорошо. Никто не оспаривает тезиса "на базе христианской модели можно быть приличным человеком или построить приличное обшество". Выдвигается тезис, что на практике сверхценническая модель выдавала (и продолжает выдавать)  вот такие косяки. Можно тут спорить, дело ли в ней или в обшестве. Можно спорить о том, что было бы на этом месте в отсутствие христианства.  Но не теми аргументами, что у тебя составляют 50%. К чему твой аргумент о том, что Христос был в меньшинстве?  
 
И да, невозможно добросовестно предпочесть небожью волю в системе, где это предпочтение считается проявлением зла в человеческой натуре. Smiley  Так что ты тут пример исключительно терминологическому недоразумению.
 
А после обвинения собеседника в том, что ему "удобнее" чего ты удивляешься, что он с тобой разговаривать не желает? Что  ему тебе еше отвечать?  
 
 
Кстати, в чем ты его обвиняешь? Что _эТО_ с вами не работает? Чем тебя не устраивает рассуждение в том же посте
 
"Еще раз.  Наличие такой позиции внутри церкви никто не отрицал.  Более того, примеры такой позиции были приведены _мной_.  Просто она никогда не была господствующей де-факто, господствующей де-юре стала только после второго ватиканского собора, а большую части истории церкви оставалась маргинальной.  Вот и все.  Поэтому по вам нельзя реконструировать не то что среднестатистического теиста на протяжении последних полутора с лишним тысяч лет - по этому параметру, естественно - но и среднестатистического современного теиста.  Если только не брать его с поправкой "европейского".  Потому что уже с США возникнут сложности. "
« Изменён в : 01/12/09 в 12:38:24 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #77 В: 01/12/09 в 12:37:06 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 12:26:08, Цидас wrote:
Выдвигается тезис, что на практике сверхценническая модель выдавала (и продолжает выдавать)  вот такие косяки.

Гм, а с этим кто-то спорит?
Да, христианские общества ("сверхценники" - слишком размытый термин) никогда не были Царством Бога на земле. В них всегда были те или иные косяки. Вполне _человеческого_ происхождения.  
 
Но любая другая модель выдает те же косяки или другие, причем зачастую еще большие.
« Изменён в : 01/12/09 в 12:44:11 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #78 В: 01/12/09 в 12:41:07 »
Цитировать » Править

Quote:
А не проще ли разделить большие группы и говорить конкретно

Идея мне чрезывычайно нравится (собственно, деление на сверхценные и квази-сверхценные, это уже) - но как на практике?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #79 В: 01/12/09 в 12:45:29 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 12:37:06, Kurt wrote:

Гм, а с этим кто-то спорит?
Да, христианские общества ("сверхценники" - слишком размытый термин) никогда не были Царством Бога на земле. В них всегда были те или иные косяки.
 
Но любая другая модель выдает те же косяки или другие, причем зачастую еще большие.

 
Те же выдаст не любая. Большие быть могут. Вопрос, в обшем, в том, отчего завелись эти.  Антрекот, насколько я понимаю, утверждает, что хотя люди могут ушемить соседа просто ради своей жадности и подлости, но ежели им еше подкинуть ту идею, что сосед - враг божий, то а) они это сделают  с большей легкостью б) к ним могут присоединиться те, кто так бы этого делать не стал.  
 
А еше, вроде как, речь о том, что если система постулирует, что воля божья приоритетна, то получается, что косяки нечем проконтролировать. Да, совесть говорит, что убивать ворожей нехорошо. Но ведь сказано же...  На следуюшем этапе появятся люди, которые уже предпочтут решить, что что-то там сказано, но это не значит, что надо убить вон ту гадалку, но пока они появятся...  
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #80 В: 01/12/09 в 12:46:19 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 12:41:07, Antrekot wrote:

Идея мне чрезывычайно нравится (собственно, деление на сверхценные и квази-сверхценные, это уже) - но как на практике?

 
Имею идею это делать отдельным тредом в другом разделе. Антрекот, может, перенесешь?
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #81 В: 01/12/09 в 13:00:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Ольга, по-моему, речь не о том, что вы идеальные теисты, а о том, что с тобой говорят о характеристиках обшества, а ты беседуешь о том, что христианство - это хорошо.

 
А зачем со мной говорить о характеристике общества, которого уже скоро тысячу лет как нет?
Если какое-то христианское общество срастется в будущем - оно опять же срастется из сегодняшних. Если в теизме есть какой-то СИСТЕМНЫЙ недостаток - он есть и у сегодняшних, и у нонконформистов, и у меня (фактор "человеческая природа" выносим за скобки как константу). По этому системному недостатку и надо бить.
Антрекот утверждал по началу, что этим системным недостатком является готовность отдать свою совесть на откуп Богу. И тут упс, промашка вышла. Оказалось, что его собеседники как раз-то и не готовы отдавать совесть на откуп. У Антрекота было два варианта разрулить это противоречие: пересмотреть исходный тезис, убрав из него квантор всеобщности - и в виде "многие люди готовы отдать совесть на откуп высшей силе" он становился бы корректным, и можно было бы продолжать разговор в более корректной формулировке.
 
Но Антрекот вместо этого выносит за скобки нас. И вот это меня взбесило, не что-то иное, а именно это. Люди в формулировку не помещаются - что ж, найдем признак, по которым можно дисквалифицировать людей.
Антрекот при этом нисколько не задумалась над тем, как меня обижает такая постановка вопроса. При том, что она прекрасно в курсе того, как я отношусь к ситуациям, когда мной пренебрегают. Когда я выдаю формулировку, которая кажется ей некошерной - следует сцена с распущенными волосами. "Да, и часовню я.  И детей я ем". Когда она совершенно походя наносит мне одну из самых болезненных душевных ран - мной опять пренебрегли меня опять сбросили со счетов! -  она этого даже не сочла нужным замечать.
 
Quote:
Выдвигается тезис, что на практике сверхценническая модель выдавала (и продолжает выдавать)  вот такие косяки.

 
"Яка розумная цьому альтернатива"?
Мне эти косяки при всем при том оставляют возможность жить и умететь, не теряя своей идентичности. А та альтернатива, которую предлагает Антрекот... См. "Мчащиеся кони" Мисимы. Главный герой - это я. Духовное самоубийство - либо физическое. Чудный набор вариантов.
 
Понимаешь, все эти разговоры про Каина и Авеля, про проданную невестку - это на самом деле попытки с моей стороны выяснить очень простой и шкурный вопрос: если я приму вашу веру - будете ли вы, как сами декларируете, прикрывать мне спину?
И вот на практике я получаю раз за разом ответы, из которых могу сделать только один вывод: нет, не будут. Могултай высказался совершенно однозначно, Антрекот - пока нет, но кое-что заставляет предположить, что ответ будет таким же. В теизм я вписываюсь - со всеми своим заскоками. В Вавилон - нет, хоть я надорвись.
 
Quote:
К чему твой аргумент о том, что Христос был в меньшинстве?

 
К тому что если в теизме имеется системная ошибка - она должна проявляться системно, не только в мэйнстриме, и наиболее ярким образом - у единственного стопроцентного теиста, воплощенного Бога.
 
Quote:
И да, невозможно добросовестно предпочесть небожью волю в системе, где это предпочтение считается проявлением зла в человеческой натуре.

 
А можно добросовестно предпочесть увеличение боли в системе, где это считается проявлением зла?
У этой палки ведь два конца, Ципор. Даже если согласиться на "добросовестность" в формулировке Антрекота.
 
Quote:
А после обвинения собеседника в том, что ему "удобнее" чего ты удивляешься, что он с тобой разговаривать не желает? Что  ему тебе еше отвечать?

 
Собеседник только что проехался по мне бульдозером - и не может вынести булавочного укола в ответ. Хороший собеседник.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #82 В: 01/12/09 в 13:01:35 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 05:44:27, Antrekot wrote:

 
Абакс:
 
Вот тут меня поразил когнитивный диссонанс.
Я - совершенно честно - прошу Вас объяснить мне, как Вы пришли к таким оглушительным выводам.
Потому что я не понимаю.
С моей стороны это выглядело так:
1. Вы описали ход мысли, который, по Вашему мнению, присущ "нормальным теистам".  Вам было указано, что большую часть истории теистических обществ и общин этот подход категорически не был "нормальным" ни в дескриптивном, ни в прескриптивном смысле, а был маргинальным или вовсе караемым.  
2. После чего Ольга потребовала, чтобы про историческую ситуацию забыли, а за основу взяли мнение текущих теистов - в частности ее собственное.  
3. Ей было отвечено, что оное мнение брать за основу не получится, потому как оно является отчасти продуктом внешнего воздействия.  Силового.  Кроме того, практика показывает, что общепринятой дескриптивной нормой оно не стало до сих пор.
4. После чего Вы - как я это вижу - присоединились к требованию рассматривать как "нормальных теистов" вас - а не кого-то другого.

 
Ага. Недоразумение разъяснилось.
Дело в том, что я вообще не говорил о "нормальных теистах" в дескриптивном смысле - а исключительно в прескриптивном. Причем эту прескриптивность - по контексту разговора - понимал как следующую из существа мировоззрения, а не из предписаний каких-то авторитетных инстанций.
 
После реплики Ольги - которую я понял не как предложение забыть (с чего бы? мы вроде и не вспоминали) историческую ситуацию, а как предложение рассмотреть, как работает обсуждаемая логика в голове конкретного участника дискуссии, разделяющего позицию, которую Вы именуете "сверхценнической", а я предпочитаю называть теизмом, - я к этому предложению присоединился, причем претензию на признание нормативного характера этой разновидности теизма в явной форме снял, предложив Вам по собственному усмотрению эту позицию называть и классифицировать. upd: вру. Предложил последовательно придерживаться одного варианта - либо это разновидность нормы, либо разновидность другой нормы, несовместимой с первой. Претензию не снимал, поскольку она нигде и не была заявлена.
 
В этой ситуации смысл Вашего отказа, мотивированного нетипичностью означенной позиции, для меня выглядел как отказ признать ее значимой в каком бы то ни было смысле. Приблизительно соответствующий утверждению, что Бернару Ги на нас не стоило бы тратить казенных дров.
 
Quote:

5. На что Вам и был дан ответ - почему мне кажется некорректным в данном случае объявлять _нормой_ даже не текущую ситуацию, а определенный ее срез.  Причины же в том, что текущая ситуация является продуктом постоянного внешнего воздействия.  А на очень длительном промежутке времени, когда этого воздействия не было, картина была стабильно совсем иной и личная совесть в религиозных вопросах систематически шла в отвал - часто вместе с носителями.  Более того, в обществах, где оное внешнее светское влияние недостаточно сильно, в ряде сфер это происходит и сейчас.  

 
Тут еще два недоразумения. Часть своей позиции, означенную после слова ИМХО, я заявил не как норму, а как возможную разновидность нормы. Что Вы, как справедливо констатируете сейчас, и признали. А первая часть, которую я охарактеризовал как общее место - в принципе,  работает одинаково и у меня, и, должно быть, у Бернара Ги. Если он вообще верующий теист.
 
Quote:
Каким образом это могло превратиться в декларативный перевод из собеседника в объекты изучения - я не могу постичь.  Прошу мне это объяснить.

 
См. выше.
 
Quote:
Более того, в ходе беседы мне было - зачем, опять же не постигаю - приписано мнение, что Вы с Ольгой не являетесь "настоящими" теистами.  Я не знаю, откуда оно взялось.  Ко мне оно не имеет отношения хотя бы потому, что в дискуссии выше мною приводились примеры вполне себе теистов, придерживавшихся сходных позиций.  Проблема заключается в том, что во внутритеистическом конфликте эти люди и эти позиции потерпели несомненное поражение и определять их как _историческую норму_ для, скажем, христианского мира - никак не возможно.  Как - к сожалению - невозможно назвать некоторые исключительно симпатичные течения суфизма и так далее нормой для мира исламского.

 
Я, во всяком случае, ничего не собирался говорить об исторической норме.
 
« Изменён в : 01/12/09 в 18:17:01 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #83 В: 01/12/09 в 13:12:53 »
Цитировать » Править

Антрекот утверждал по началу, что этим системным недостатком является готовность отдать свою совесть на откуп Богу. И тут упс, промашка вышла. Оказалось, что его собеседники как раз-то и не готовы отдавать совесть на откуп.
 
А тебе не приходит в голову, для примера, что Антрекот давно в курсе данных особеностей собеседников? И более того, ""многие люди готовы отдать совесть на откуп высшей силе" вполне равнозначно выше мной процитированному утверждению Антрекота, что он в курсе некой позиции, просто она была долгое время маргинальной и пр.  
 
Но Антрекот вместо этого выносит за скобки нас. И вот это меня взбесило, не что-то иное, а именно это. Люди в формулировку не помещаются - что ж, найдем признак, по которым можно дисквалифицировать людей.  
Антрекот при этом нисколько не задумалась над тем, как меня обижает такая постановка вопроса. При том, что она прекрасно в курсе того, как я отношусь к ситуациям, когда мной пренебрегают.

 
Ольга, извини, я совершено не в состоянии углядеть пренебрежения в том, что тебе сказано, что по тебе нельзя судить о среднем теисте.  Smiley  
 
 
Собеседник только что проехался по мне бульдозером - и не может вынести булавочного укола в ответ. Хороший собеседник.
 
Это не он по тебе, а ты сама по себе, внеся в его слова то, что в них не было. Недоразумение у вас.  
« Изменён в : 01/12/09 в 13:14:14 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #84 В: 01/12/09 в 13:18:56 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 12:41:07, Antrekot wrote:

Идея мне чрезывычайно нравится (собственно, деление на сверхценные и квази-сверхценные, это уже) - но как на практике?

А это сообща имеет смысл. На мой взгляд, в такой ситуации лучше помогает не когда в самом начале оговаривается "под обрами я буду иметь в виду только обров-блондинов, потому что таковых среди обров большинство" или "только обров-рыжих, потому что именно они всегда играли руководящую и направляющую роль в обрском обществе", а скорее что-то вроде: "Сразу отметим (или: во избежание разногласий, которые уже проявились, отметим), что среди обров имеются как блондины (далее - ОБ), так и рыжие (далее ОР). Первые характеризуются тем-то, вторые - тем-то. Далее я собираюсь говорить именно об обрах-блондинах. Итак, ОБ демонстрируют следующее \...\ и поэтому я могу сказать о них следующее \...\" Вариант: "Далее я собираюсь говорить именно об обрах-блондинах. Итак, обры демонстрируют следующее...", по-моему, показал свою неконструктивность.
Да, придется вводить (и употреблять) много дополнительных терминов - но, во-первых, на Уделе это, кажется, отнюдь не запретно, а во-вторых, на мой взгляд, обойдется дешевле.  
"Сообща" же тут имеет смысл в случае возражений типа (на примере с обрами): "Цвет волос обров в данном случае - случайный признак, классификация по нему обидна для меня как пусть не обра, но брюнета. Поэтому не лучше ли будет именовать те же группы "обры-большинство" (ОБ) и "обры-лидеры" (ОЛ, а не ОР)?.." И т.д. Если на уровне установления терминологии можно от каких-то разногласий и обид застраховаться, так оно того стоит, по-моему. Сбой-то подобного типа далеко не только в этой дискуссии проявляется, а достаточно системно...
« Изменён в : 01/12/09 в 13:19:59 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #85 В: 01/12/09 в 13:33:04 »
Цитировать » Править

Quote:
А тебе не приходит в голову, для примера, что Антрекот давно в курсе данных особеностей собеседников?

 
Нет - иначе бы он сформулировал исходный тезис более аккуратно.
 
Quote:
И более того, ""многие люди готовы отдать совесть на откуп высшей силе" вполне равнозначно выше мной процитированному утверждению Антрекота, что он в курсе некой позиции, просто она была долгое время маргинальной и пр.

 
Тогда почему тезис сформирован так обще?
 
Quote:
Ольга, извини, я совершено не в состоянии углядеть пренебрежения в том, что тебе сказано, что по тебе нельзя судить о среднем теисте.

 
В исходной формулировке о "сореднем" ничего не было сказано.
Да и вообще, "средний теист" - это сферический конь в вакууме. Если господам вавилонцам годится только такой - то и в самом деле, говорить не о чем.
 
Quote:
Это не он по тебе, а ты сама по себе, внеся в его слова то, что в них не было. Недоразумение у вас.  

 
Но ведь с моей точки зрения, в формулировке нет ничего обидного. Я знаю, что Антрекот спокойно переносит, когда его называют земляным червяком, но очень неспокойно - когда в нем видят хотя бы тень того, что он считает интеллектуальной нечестностью. Получается, что с его заксоком на этот счет я обязана считаться - а с моим заскоком насчет пренебрежения она может считатьсф, а может и нет, по настроению.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #86 В: 01/12/09 в 14:04:38 »
Цитировать » Править

А Папа Римский Бенедикт 16 у нас "средний теист"?
Или Иоанн Павел 2?
 
Тоже не подходят?
 
Бяда...  
Кстати, второй родился и вырос в довоенной Польше. Это у нас какое общество? Не теистическое?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #87 В: 01/12/09 в 14:08:44 »
Цитировать » Править

То есть, Антрекот с тобой беседует уже 5 лет, и только сейчас открыл... Smiley  
 
Если тебя формулировки не устраивают, то о них и говори. Вон, Антрекот вполне за то, чтоб формулировки уточнять.  
 
Но ведь с моей точки зрения, в формулировке нет ничего обидного. Я знаю, что Антрекот спокойно переносит, когда его называют земляным червяком, но очень неспокойно - когда в нем видят хотя бы тень того, что он считает интеллектуальной нечестностью. Получается, что с его заксоком на этот счет я обязана считаться - а с моим заскоком насчет пренебрежения она может считатьсф, а может и нет, по настроению.  
 
Я думаю, что тут вопрос не в том, с чьими заскоками считаться, а в том, _считаешь ли ты_, что твой собеседник придерживается свoих убеждений удобства ради. И в том, насколько конструктивно так считать. По-моему, тебе свои слова стоит взять назад. А Антрекот тебя - еше раз - вовсе не хотел оскорбить. Ну нет никакого пренебрежения в том, чтобы назвать образ мышления Икса нетипичным для группы или, наоборот, типичным.  
 
 
Понимаешь, все эти разговоры про Каина и Авеля, про проданную невестку - это на самом деле попытки с моей стороны выяснить очень простой и шкурный вопрос: если я приму вашу веру - будете ли вы, как сами декларируете, прикрывать мне спину?  
И вот на практике я получаю раз за разом ответы, из которых могу сделать только один вывод: нет, не будут. Могултай высказался совершенно однозначно, Антрекот - пока нет, но кое-что заставляет предположить, что ответ будет таким же. В теизм я вписываюсь - со всеми своим заскоками. В Вавилон - нет, хоть я надорвись.

 
Смотря в каких вопросах. В теизме та же картинка - смотря в каких вопросах. Скажем, по тому вопросу, по которому у тебя с Могултаем вышло разногласие, оно у тебя и с некоторыми христианами. Причем тут теизм/вавилонство?
 
 
пр. следует
« Изменён в : 01/12/09 в 16:03:19 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #88 В: 01/12/09 в 14:19:02 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 12:45:29, Цидас wrote:

Те же выдаст не любая. Большие быть могут. Вопрос, в обшем, в том, отчего завелись эти.

От того же, от чего и у всех - от первородного греха.
 
Кстати, судя по реплике Антрекота, о том что корень проблем - "При наличии совершенства и догма была бы безобидна"...
 
...это очевидно не только мне.
 
А так как далеко не у всех людей "догма+человеческая составляющая" приводят к разрушительным для окружающих последствиям, приходится придти к мысли о том, что с последствиями первородного греха можно бороться и побеждать их.  
Т.е. "совершенство" есть цель, но не необходимое условие "безобидности" христианского образа жизни.
 
Что многие христиане своей жизнью засвидетельствовали.
 
 
Quote:
Антрекот, насколько я понимаю, утверждает, что хотя люди могут ушемить соседа просто ради своей жадности и подлости, но ежели им еше подкинуть ту идею, что сосед - враг божий, то а) они это сделают  с большей легкостью б) к ним могут присоединиться те, кто так бы этого делать не стал.

 
Давно ведь отвечали, что точно также ущемляют соседей из-за неправильно понятой любви к Родине, неправильно понятого понятия чести и еще много чего.
 
Это причина говорить о вредности любви и патриотизма?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #89 В: 01/12/09 в 14:30:46 »
Цитировать » Править

Quote:
А еше, вроде как, речь о том, что если система постулирует, что воля божья приоритетна, то получается, что косяки нечем проконтролировать.

 
Например какие?
 
Quote:
Да, совесть говорит, что убивать ворожей нехорошо. Но ведь сказано же...

Прошу прощения, ворожей убивали и в нехристианских обществах. И до сих пор убивают.
 
А из 2000 лет христианской истории "охоты на ведьм" - около 200 лет. И не всегда и не везде.  
И во многом вызваны отнюдь не "догмой". "Догму" там стали подгонять постфактум.
 
А в Испании их вообще не было (спасибо испанской инквизиции).
Значит, есть чем контролировать?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.