Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 12:09:14

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Анализ стихотворения "Каин и Авель" »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Анализ стихотворения "Каин и Авель"  (Прочитано 11064 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« В: 04/15/09 в 13:57:47 »
Цитировать » Править

В связи с тем, что у одного человека не получается зарегистрироваться на форуме, он попросил о размещении здесь своего текста.
 
 
К спору о «Каине и Авеле» Киплинга
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=10 63752274  
 
Прежде всего хочу поблагодарить уважаемого Могултая за разбор стихотворения и всех, кто принимал участие в дискуссии. Не являясь специалистом по Киплингу и не претендуя на какую-либо особую компетентность в рамках тем, заданных дискуссией, осмелюсь все же предложить свою интерпретацию, поскольку, на мой взгляд, ни одна из приводившихся уважаемыми сторонами не выявляет того послания, которое хотел донести автор.
 
Ради удобства я предпочитаю разбить аргументацию на две части: первую, в которой я покажу, почему интерпретация, предложенная Могултаем и некоторыми другими участниками, представляется мне неполной и ошибочной; и вторую, где надеюсь привести убедительные доказательства собственной интерпретации.
 
I.
Интерпретация Могултаем этого стихотворения, судя по его словам, такова: «Идея этого текста: неважно, кто в тяжбе/конфликте нам нравится  больше, а кто меньше, кому мы по-человечески сочувствуем больше, кто из сторон сволочь, а кто - хороший человек. Вернее, это важно, но не приоритетно. А приоритетно, кто из них выходит прав по справедливому закону.»
 
1. В стихотворении слово «закон» (Law) впервые появляется в следующих словах Каина:
 
"I will not sell, an' I will not draw,
An' if you breach, I'll have the Law,
As sure as you are borne! "
 
Отметим это. Второй раз, когда закон упоминается в тексте, о нем говорит Каин, цитируя себя же самого:
 
"I did not sell an' I did not draw,
An' now you've breached I'll have the Law."
 
Больше о законе в тексте не упоминается.
Итак, о законе говорит Каин, и только Каин. Как же он понимает закон?
 
2. Судя по его словам и поступкам, под «законом» он понимает следующее:
 
"An' now you're bust, as you ought to be,
You can keep on prayin' but not to me!"  
 
С точки зрения Авеля, к которому обращается Каин, это может значить только одно: тот отказывает ему в какой-либо помощи и не испытывает к нему сострадания.
То есть Каин, по сути, объявляет себя врагом Авеля (поскольку отсутствие минимального сострадания к человеку, который вправе его от тебя ожидать*, вряд ли возможно трактовать иначе). Но чем он это обосновывает? Явная надуманность и даже абсурдность всех претензий, приведенных к Авелю, заставляют думать, что ничем, кроме личной неприязни, его отказ не обоснован. Следовательно, «закон» в понимании Каина означает право отказать другому в помощи без объяснения каких-либо причин или предупреждения.
 
3. Как видно из предыдущего аргумента, интерпретация Могултая заставляет нас считать Каина носителем авторской позиции, причем позиции как имплицитного автора, так и самого Киплинга. Это следует из того, что Каин является единственным, кто оправдывает свои действия или отказ от них с позиции закона. Попробуем разобраться с тем, какими средствами выражена в стихотворении позиция имплицитного автора:
 
4. Стихотворение начинается с фразы: «Cain and Abel were brothers born». Эта фраза явно принадлежит имплицитному автору, как и последующий рассказ. Сами братья, как и остальные участники событий, говорят о себе от первого лица.
Итак, имплицитный автор начинает с упоминания того обстоятельства, что Каин и Авель были братьями. Сомнительно, что эта фраза наличествует в стихотворении лишь по техническим причинам - в качестве вводной, задающей ритм, как не менее сомнительно и то, что автор делает это замечание ради тех, кто незнаком с библейской легендой. Следовательно, смысл фразы «Каин и Авель были родными братьями» имеет значение, и достаточно важное, чтобы начать с нее повествование.
 
5. Сразу же после этого идут характеристики братьев, и в этих двух фразах заключается все, что имплицитный автор хотел рассказать нам о предыстории конфликта. Заметим, что автор не следует библейскому тексту строго: все, связанное с жертвоприношениями, оставлено им за рамками стихотворения, и вряд ли может подниматься в рамках его рассмотрения иначе, как в весьма узком контексте.
 
6. После чего имплицитный автор переходит непосредственно к Каину. В описании Каина для нас интересно даже не то, что он описывается из братьев первым, но скорее заключительная фраза, как бы подводящая итог всей его деятельности:
 
«To water his dam' Corn!»
 
Возникает вопрос, какой подтекст подразумевается словом dam'?
 
7. Эта фраза приводится в качестве «ответной» на (And the Corn don't care for the Horn). Что куплет построен таким образом, чтобы четвертая фраза перекликалась со второй, можно убедиться, посмотрев на явно выраженную перекличку второй и четвертой фраз в первом куплете, задающем размер и построение всего стихотворения, а потом на воспроизводящий эту структуру второй куплет. Следовательно, слово dam' возникает в качестве «невольной» реакции имплицитного автора на сообщение о том, что Зерну нет дела до Рогов.
 
Почему эта фраза вызывает негативную реакцию имплицитного автора?
 
8. Далее имплицитный автор описывает троекратный приход к Каину быков, коров и телят. Интересно здесь то, что быки описаны, как несущие на челе солнце, коровы - луну, и телята - Вечернюю Звезду.
 
Какой цели служат эти образы в стихотворении?
 
9. Уже упоминалась фраза Каина, которой он отвечает брату. Посмотрим на ее заключительную часть («As sure as you are borne!»). Что Каин хочет этим сказать? По всей видимости, подчеркнуть серьезность стоящего на его стороне Закона, который (абстракцию) сравнивает с неоспоримым фактом: Авель - его родной брат.
 
10. Перейдем к заключительной части стихотворения:
 
«But, seein' all he had had to bear,
I never could call the Judgment fair!»
 
Могултай считает ее выражением позиции как имплицитного автора, так и самого Киплинга. Как мы видели, эта позиция целиком и полностью совпадает с мнением Каина. Возникает ряд вопросов:
 
а) Что пришлось перенести Каину?
б) Почему имплицитный автор не считает приговор справедливым?
в) Почему, наконец, имплицитный автор не считает нужным даже привести приговор, который он считает несправедливым?
 
II.
 
Я надеюсь, мне удалось показать, что стихотворение поднимает ряд вопросов, на часть из которых интерпретация Могултая отвечает, некоторые же оставляет без ответа. Я хотел бы предложить собственную интерпретацию, а также объяснить, почему я считаю ее убедительной.
 
1. В I.1 я показал, что Каин является тем, кто вводит в тексте само понятие закона. Поскольку они с Авелем являются единственными участниками описываемых событий, любой человеческий (т.е., имеющий договорную природу) закон должен разделяться ими обоими. Поскольку Авель в стихотворении только обращается к брату за помощью и больше не говорит ничего, мы не знаем, договорились ли они о таком законе раньше или Каин впервые упомянул об этом, только отказывая ему. Однако ряд обстоятельств заставляет думать, что Авель не принимал никакого участия в создании (т.е., взаимном обсуждении и одобрении) этого закона.
 
а) Отсутствие каких-либо упоминаний о законе с чьей-либо стороны, кроме Каина.
б) Отсутствие какой-либо видимой необходимости в подобных договоренностях.
в) Отсутствие упоминаний о каком-либо предыдущем общении братьев.
г) То, что Авель слышит от брата о Законе, лишь обратившись к нему со словами «my brother true».
 
Факт остается фактом: Каин брат Авеля, и он не может этого отрицать. Поэтому он прибегает к помощи закона, чтобы обосновать свой отказ. Но сама постановка вопроса в такой форме заставляет думать, что Каин считает закон чем-то, что отменяет родственные узы, человеческое милосердие, простые практические соображения, а также родство человека со всей остальной природой и определенные обязательства по отношению к ней**. Крайне странно было бы думать, что оба брата могли бы добровольно согласиться принять закон, соответствующий всем этим определениям.
 
Следовательно, этот закон не может быть договорным, т.е., не имеет человеческой природы, а имеет другую.
 
2. Поскольку, как я показал в II.1, закон Каина не имеет под собой каких-либо человеческих оснований, попробуем выяснить, какова же его природа.
 
а) Помимо человеческой, закон может иметь божественную природу, то есть, быть данным свыше. Однако эта возможность исключается финалом стихотворения, где Бог явно и недвусмысленно оказывается не на стороне Каина, который считал, что поступает в соответствии с законом.
 
б) Следовательно, остается только одна возможность - закон принадлежит Каину и только Каину, и ни с кем больше он не договаривался о его соблюдении/нарушении и возможных последствиях, а также о потенциальном ограничении применения.
 
3. Разница между законом, принятым по общему согласию (общественным договором), и законом, существующим в качестве императива в голове отдельного человека, заключается в том, что последний невозможно изменить в соответствии с обстоятельствами, когда те изменились для какой-либо из сторон-участников договора - сделать это может лишь носитель этого закона, а не другие, для кого он считается обязательным к выполнению. Соответственно, заставляя других повиноваться этому закону, его носитель будет считать других лишь объектами по отношению к своей воле, подчиненной императиву, на который эти объекты не в состоянии как-либо повлиять.
 
4. В качестве стороны, которую Каин заставляет повиноваться своему закону, выступают быки, коровы и телята, а затем и его родной брат. Отметим, что Авель в стихотворении предстает лишь в качестве ходатая за свои стада, но для себя он воды не просит и не добывает.
 
Что же олицетворяют собой стада?
 
5. Солнце, луна и звезды, которые несут на челе быки, коровы и телята, заставляют предположить глубокий символизм этого образа - возможно, под быками понимается вообще вся дневная, активная, «мужская» сторона живой природы, под коровами - ночная, пассивная, «женская», и под телятами - зарождающаяся, еще не определившаяся новая жизнь. Возможны и другие интерпретации, но, учитывая важность быка как символа для Мессопотамии и вообще Ближнего Востока, где разворачивается действие и откуда Киплинг взял исходную легенду, эта представляется мне самой напрашивающейся. В любом случае, троекратно приходящие к Каину животные представляют отнюдь не только самих себя, но гораздо более глубинные, природные силы, которые и призваны символизировать солнце, луна и Вечерняя Звезда.
Таким образом, отказывая им в воде - источнике жизни, Каин обозначает разрыв своей связи с миром, а также отказывается от любых обязательств по отношению к живой природе и другим существам, которые у него могли бы быть.
 
6. После чего к Каину приходит родной брат. Интересно то, что если по отношению ко всему остальному миру, как мы видели, Каин ограничился троекратным «Нет!» без объяснения причин, Авелю после слов «my brother true» он чувствует себя обязанным кое-что объяснить. Именно в этом месте и возникает Закон, который, как я уже показал, не имеет человеческой, договорной природы, а имеет характер морального Абсолюта, который оправдывает совершение любых разрешенных им действий по отношению к другим. Как я уже упоминал, Каин ставит Закон, существующий лишь у него в голове и никем, кроме него самого, не модифицируемый, на одну ступень с тем фактом, что Авель является его родным братом. То есть, он: а) возводит собственные представления о мире в ранг вещей абсолютных, таких же, как неизменяемые факты прошлого; б) разрешает себе ради их защиты идти на определенные меры, не предупреждая, однако же, какие.
 
7. Представляется излишним упоминать, что любой закон, который мог бы быть установлен Каином для себя самого или же других, отличается от родственных уз уже тем, что сочувствие родному человеку - вещь, никакими законами и абстракциями не формализуемая и возникающая независимо от них, изначально присущая человеческой природе. Любой закон, который пытается ограничить проявление милосердия и/или снять с человека моральную ответственность за его непроявление (а именно эту роль, как мы видели, играет для Каина его закон) подобен плотине, поставленной вдоль течения реки, поскольку так же, как она, сдерживает естественные проявления природы в пользу неких высших соображений. Исходя из вышеприведенных соображений, думаю, понятно, почему Каин показан в тексте не просто земледельцем, а строителем целого инженерного комплекса, наполовину осушившим великую реку.
 
8. Тем не менее, Авель не стремится разрушить плотины и дамбы Каина или причинить ему какой-то ущерб. Его действия описаны так:
 
«Then Abel took his best bull-goad,
An' holed a dyke on the Eden road.»
 
Разумеется, палкой для загона скота невозможно разрушить дамбу, да и слово «holed», продырявил, употребленное автором, никакого разрушения не подразумевает. Интересен символизм этой фразы, в которой яснее, чем где-либо, показана природа построенной Каином дамбы - она стоит на пути в Эдем, очевидно, закрывая в него вход всему живому. Превращение же цветущей земли в мучимую засухой безводную пустыню, как и обезваживание великой реки, несут совершенно очевидное символическое значение, показывая, как Каин ради своих нужд лишает воды весь остальной мир. Его отказ, таким образом, едва ли следует считать вызванным случайной прихотью или обидой на брата, но скорее просто логическим шагом на пути к сосредоточению всей жизненной силы, имеющейся в мире, в своих руках***.
 
9. С учетом всех приведенных соображений, концепция, служащая ответом на вопросы, сформулированные в первой части, будет звучать так: имплицитный автор в стихотворении действительно придерживается как бы нейтральной позиции, если не сочувственной по отношению к Каину. Тем не менее, сам текст сообщает читателю иной посыл. За счет этой разницы достигается как совершенно необычный и свежий взгляд на легенду, которая иначе звучала бы набором клише, так и тщательно замаскированная ирония над современным автору читателем, который, случись ему прочитать о такой истории в газете, а не в Библии, охотно примет сторону Каина во имя соблюдения Закона. Что означает этот Закон для всего остального мира, как и для человеческой природы его защитника, говорят многочисленные символы и подтексты, которыми переполнен текст. Даже зерно, ради которого, собственно, и возводились все дамбы и которое Каин объявил высшей ценностью, не согласившись отказаться ни от капли воды, нужной для его зерна, с первых строчек объявляется «проклятым». Проклятьем оно для Каина и стало - в буквальном смысле.
 
10. В свете этого, по моему мнению, две заключительные строки, где имплицитный автор то ли выражает сочувствие к Каину, то ли повторяет его слова, не могут рассматриваться мной иначе, как едкая издевка - как над логикой Каина, о лишениях которого в тексте не упоминается ни единым словом, хотя сказано о других, действительно пострадавших в результате последовательного отстаивания им своей этической позиции, так и над логикой читателя, который примет эти слова, как и общий благожелательно-снисходительный настрой имплицитного автора по отношению к Каину за чистую монету.
 
 
*См. II.7
**См. II.6
***Что ставит его в один ряд с такими литературными героями, как Саурон из «Властелина Колец» Толкиена или Коб из «На Последнем Берегу» Урсулы Ле Гуин.
 
 
Благодарю всех, кто помог мне выразить свои мысли по этому поводу, в особенности же уважаемого Могултая.
« Изменён в : 04/15/09 в 19:50:59 пользователем: dinni » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #1 В: 04/15/09 в 19:43:44 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 13:57:47, dinni wrote:
Даже зерно, ради которого, собственно, и возводились все дамбы и которое Каин объявил высшей ценностью, не согласившись отказаться ни от капли воды, нужной для его зерна, с первых строчек объявляется «проклятым». Проклятьем оно для Каина и стало - в буквальном смысле.
Хочу отметить еще один нюанс, несущий определенную символическую нагрузку.  
В первых строках Каин - Земледелец, растящий Зерно. Хлеб.  
Но Авелю Каин бросает обвинение в том, что тот потоптал его огурцы.  
 
You ride abroad in your hat and spurs,
Hell-hoofin' over my cucumbers!
 
Огурцы, не Хлеб! Стало быть Хлеб скорее всего остался в неприкосновенности.
 
Думаю, очень не случайно.  
"Ты оставил меня без хлеба! Убью!" - в этой фразе слышится отчаяние.
"Ты потоптал мои огурцы! Убью!" - тут слышаться совсем другие чувства.
 
Полагаю, что если бы Киплинг испытывал симпатию к Каину,  то огурцы бы в текст не попали...
« Изменён в : 04/15/09 в 20:05:55 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #2 В: 04/15/09 в 19:46:05 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 19:43:44, Nick_Sakva wrote:
Полагаю, что если бы Киплинг испытывал симпатию к Каину,  то огурцы бы текст не попали...

Поздравляю, ты только что повторил именно интерпретацию Могултая - он именно и считает, что Каина Киплинг вывел отморозком.  Cheesy
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #3 В: 04/15/09 в 21:02:07 »
Цитировать » Править

По пп. 2-2 и 2-3. А разве нельзя понять подход Каина следующим образом: "На моей земле\земле, обработанной мною\в моей области деятельности действуют те законы, которые устанавливаю я!" (Так же, как на пастбищах Авеля действуют авелевы законы, буде тот решит их восстанавливать). И, соответственно, не "Ты - объект", а "Пока ты на моей земле\в области моих трудов, ты - объект". То есть в этом случае безусловно имеет место отказ от родового принципа - родство с занимающимся другой деятельностью перестает влиять на права сторон. Это разрыв связей - но не с миром в целом, а с той частью мира (за пределами его полей), которую Каин не хочет иметь ни в зоне своей ответственности, ни в зоне своего сочувствия.  
(Кстати, характерно, что ни Каину, ни Авелю в голову не приходит обратиться за разрешением своего спора к Адаму как к старшему в роду - похоже, что уже к началу стихотворения отношения внутри рода довольно своеобразны. При желании можно было бы и эти объяснить прискорбную участь обоих братьев).
 
Quote:
Таким образом, отказывая им в воде - источнике жизни, Каин обозначает разрыв своей связи с миром, а также отказывается от любых обязательств по отношению к живой природе и другим существам, которые у него могли бы быть.
Кроме той природы, с которой он имеет дело - включая зерно и огурцы.  
 
Quote:
Любой закон, который пытается ограничить проявление милосердия и/или снять с человека моральную ответственность за его непроявление (а именно эту роль, как мы видели, играет для Каина его закон) подобен плотине, поставленной вдоль течения реки, поскольку так же, как она, сдерживает естественные проявления природы в пользу неких высших соображений.
Плотина, поставленная вдоль течения реки, очень плохо может что-то сдержать, если вообще может. А то, что закону вполне свойственно сдерживать естественные проявления природы, еще минимум со времен Брута Старшего известно...
 
Так что я вполне согласен и с тем, что перед нами - миф о создании закона, и с тем, что этот закон - не договорной. (Недоговорной же вариант закона или произвол в качестве закона, насколько я помню, отнюдь не то, что Киплинг жаловал.) Но для этиологического мифа (в данном случае - о происхождении закона) совершенно естественно, что установившийся порядок воспоследовал из недоразумения, взаимонепонимания, глупости или неприятности - отчего, однако, это событие не становится обратимым. Порядок вещей установился, мы его наблюдаем окрест себя и вынуждены с этим считаться... как считаемся с тем, что люди смертны из-за того, что мифическое животное перепутало, с какой просьбой его к богам посылали, и т.п.  
И сочувствие Каину в заключении идет как раз с точки зрения вот этой реальности, в которой мы и живем - хотя и не все доходя до человекоубийственных крайностей, но дорожа своим трудом и теми законами, который каждый из нас для себя принимает.
« Изменён в : 04/15/09 в 21:36:01 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #4 В: 04/15/09 в 22:09:21 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 21:02:07, Kell wrote:
По пп. 2-2 и 2-3. А разве нельзя понять подход Каина следующим образом: "На моей земле\земле, обработанной мною\в моей области деятельности действуют те законы, которые устанавливаю я!" (Так же, как на пастбищах Авеля действуют авелевы законы, буде тот решит их восстанавливать). И, соответственно, не "Ты - объект", а "Пока ты на моей земле\в области моих трудов, ты - объект".

 
Разумеется, можно понимать этот подход и так.
Но я не понимаю, что это меняет, когда такой подход совмещается с откачиванием на свою землю ресурса, жизненно необходимого всем остальным.
Да и если не совмещается - кто такой Каин, чтобы устанавливать законы?
 
on 04/15/09 в 21:02:07, Kell wrote:
То есть в этом случае безусловно имеет место отказ от родового принципа - родство с занимающимся другой деятельностью перестает влиять на права сторон. Это разрыв связей - но не с миром в целом, а с той частью мира (за пределами его полей), которую Каин не хочет иметь ни в зоне своей ответственности, ни в зоне своего сочувствия.

 
Я не вижу, чем это противоречит моей интерпретации.
 
on 04/15/09 в 21:02:07, Kell wrote:
(Кстати, характерно, что ни Каину, ни Авелю в голову не приходит обратиться за разрешением своего спора к Адаму как к старшему в роду - похоже, что уже к началу стихотворения отношения внутри рода довольно своеобразны. При желании можно было бы и эти объяснить прискорбную участь обоих братьев).

 
См I.5.
 
 
on 04/15/09 в 21:02:07, Kell wrote:
Кроме той природы, с которой он имеет дело - включая зерно и огурцы.

 
Видите ли, мне представляется крайне странной логика, согласно которой проводником авторской идеи служит персонаж, готовый пожертвовать (или, как вы это сказали, "не хочет иметь в зоне сочувствия") родным братом ради огурцов. Особенно учитывая то, что в оригинальном мифе ничего подобного нет. Особенно учитывая то, что он этим гордится и считает морально обоснованным, придумывая для сей цели некий Закон, о котором, однако же, не знает никто другой. Возникает вопрос, что же это за закон такой и кому и для чего он может понадобиться?
 
on 04/15/09 в 21:02:07, Kell wrote:
Плотина, поставленная вдоль течения реки, очень плохо может что-то сдержать, если вообще может. А то, что закону вполне свойственно сдерживать естественные проявления природы, еще минимум со времен Брута Старшего известно...

 
Вопрос в том, какие проявления. Если закон дает моральное право на убийство родного брата из-за огурцов и не нужен никому, кроме персонажа, который им для этой цели воспользовался, то, возможно, лучше бы он ничего не сдерживал.
 
on 04/15/09 в 21:02:07, Kell wrote:
Так что я вполне согласен и с тем, что перед нами - миф о создании закона, и с тем, что этот закон - не договорной. (Недоговорной же вариант закона или произвол в качестве закона, насколько я помню, отнюдь не то, что Киплинг жаловал.) Но для этиологического мифа (в данном случае - о происхождении закона) совершенно естественно, что установившийся порядок воспоследовал из недоразумения, взаимонепонимания, глупости или неприятности - отчего, однако, это событие не становится обратимым. Порядок вещей установился, мы его наблюдаем окрест себя и вынуждены с этим считаться... как считаемся с тем, что люди смертны из-за того, что мифическое животное перепутало, с какой просьбой его к богам посылали, и т.п.  
И сочувствие Каину в заключении идет как раз с точки зрения вот этой реальности, в которой мы и живем - хотя и не все доходя до человекоубийственных крайностей, но дорожа своим трудом и теми законами, который каждый из нас для себя принимает.

 
Видите ли, в чем дело - у Киплинга есть другие  мифы о создании чего-либо. О появлении письменности, например. Вы помните хоть один, где автором нововведения предстает законченный мерзавец, который использует его исключительно себе и другим во зло, и ни о каких полезных применениях нововведения не говорится?
 
Что же до сочувствия - очень странно, что автор выражает сочувствие к Каину словами самого же Каина, да еще и явно подчеркивая их несоответствие текстовой реальности.
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 04/15/09 в 22:10:16 пользователем: dinni » Зарегистрирован
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #5 В: 04/15/09 в 22:12:43 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 19:43:44, Nick_Sakva wrote:

 Хочу отметить еще один нюанс, несущий определенную символическую нагрузку.  
В первых строках Каин - Земледелец, растящий Зерно. Хлеб.  
Но Авелю Каин бросает обвинение в том, что тот потоптал его огурцы.  
 
You ride abroad in your hat and spurs,
Hell-hoofin' over my cucumbers!
 
Огурцы, не Хлеб! Стало быть Хлеб скорее всего остался в неприкосновенности.
 
Думаю, очень не случайно.  
"Ты оставил меня без хлеба! Убью!" - в этой фразе слышится отчаяние.
"Ты потоптал мои огурцы! Убью!" - тут слышаться совсем другие чувства.
 
Полагаю, что если бы Киплинг испытывал симпатию к Каину,  то огурцы бы в текст не попали...

 
Да, спасибо за замечание. Хотя, собственно говоря, вопрос отношения автора к Каину не поднимался - для интерпретации текста это не нужно. Моральная же оценка Каина автором видна уже по тому, что он сделал Каина намного хуже, чем тот был в оригинальном мифе.
 
Worden под ником dinni.
Зарегистрирован
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #6 В: 04/15/09 в 22:27:04 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 21:02:07, Kell wrote:
Это разрыв связей - но не с миром в целом, а с той частью мира (за пределами его полей), которую Каин не хочет иметь ни в зоне своей ответственности, ни в зоне своего сочувствия.  

 
Еще одно. Стада, которые приходят к Каину, как я уже писал, символизируют, как минимум, Солнце, Луну и звезды. Чтобы разорвать связи с этой частью мира, Каин должен отказаться от света и тепла. Если же они являются символами живого мира вообще, то Каин должен прекратить дышать воздухом, вкушать какую-либо пищу, кроме той, что вырастит сам, а также  прекратить пользоваться почвой под ногами и услугами ее обитателей для выращивания зерна.
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 04/15/09 в 22:27:37 пользователем: dinni » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #7 В: 04/15/09 в 23:03:08 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 22:09:21, dinni wrote:
Закон, о котором, однако же, не знает никто другой.

Вот этот момент мне вообще непонятен.
Во-первых, в тексте нет никаких свидетельств тому, что об этом законе никто неичего не знает. Арагорновы штаны.
Во-вторых, там есть свидетельства того, что знают прекрасно: услышав о законе, Авель не спрашивает "что это ещё за закон?"
Зарегистрирован
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #8 В: 04/15/09 в 23:38:28 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 23:03:08, serger wrote:

Вот этот момент мне вообще непонятен.
Во-первых, в тексте нет никаких свидетельств тому, что об этом законе никто неичего не знает. Арагорновы штаны.
Во-вторых, там есть свидетельства того, что знают прекрасно: услышав о законе, Авель не спрашивает "что это ещё за закон?"

 
Я уже писал об этом в II.1, могу объяснить  подробнее. Но для начала давайте проясним вот что:
 
Во-первых, кому и зачем мог понадобиться такой закон?
Во-вторых, кто из героев обладает достаточным правом/авторитетом, чтобы его утвердить?
В-третьих, почему имплицитный автор не ссылается на закон, когда заявляет о несправедливости приговора, а замечает (цитируя Каина), что с учетом всего, что тому пришлось перенести, приговор несправедлив? Что пришлось перенести Каину?
 
На вопрос же о том, почему Авель не спрашивает "что это еще за закон?", у меня ответа нет, поскольку этому можно придумать массу объяснений, и ни одно из них не будет абсолютно доказанным - нельзя узнать, почему литературный персонаж чего-то не сделал. Но я не понимаю, как можно считать это доказательством чего-либо. Авель в произведении мог бы также спросить "Почему ты меня не любишь? Что я тебе сделал плохого?", но не спрашивает: является ли это доказательством того, что Авель в самом деле сделал брату что-то такое, за что тот имел бы причины его не любить?
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 04/15/09 в 23:41:10 пользователем: dinni » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #9 В: 04/16/09 в 00:00:25 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 23:38:28, dinni wrote:
Я уже писал об этом в II.1

Виноват, надо было расписать:
 
"а) Отсутствие каких-либо упоминаний о законе с чьей-либо стороны, кроме Каина."
 
А кто кроме Каина его мог упомянуть?
Авель? Но с чего Авелю упоминать закон, если тот ему не может в этой ситуации помочь, а может лишь помешать?
Скот? То же самое.
Зерно? Оно вообще молчит.
Наших больше нет.
 
"б) Отсутствие какой-либо видимой необходимости в подобных договоренностях."
 
Пресечение злоупотреблений. Вполне насущная необходимость, при этих прохладных отношениях.
 
"в) Отсутствие упоминаний о каком-либо предыдущем общении братьев."
 
Арагорновы штаны тоже нигде не упоминаются, причём в тексте несколько большего объёма.
Их предыдущее общение - дело достаточно самоочевидное, и в упоминаниях не нуждается.
 
"г) То, что Авель слышит от брата о Законе, лишь обратившись к нему со словами «my brother true»."
 
Или прото после второй попытки настоять.
 
"кто из героев обладает достаточным правом/авторитетом, чтобы его утвердить?"
 
Если он договорной, то права и авторитета не требуется.
Хотя Адам, в принципе, мог.  
И Бог тоже. (То, что он позже сосвоевольничал - это в его духе, ему-то закон не писан, он сам себе закон.)
 
"В-третьих, почему имплицитный автор не ссылается на закон, когда заявляет о несправедливости приговора, а замечает (цитируя Каина), что с учетом всего, что тому пришлось перенести, приговор несправедлив?"
 
Потому же - Богу человечий закон не писан.
 
"Что пришлось перенести Каину?"
 
Тяжкий труд ради безопасности - и его попрание тем, кто так трудиться не пожелал.
 
on 04/15/09 в 23:38:28, dinni wrote:
сама постановка вопроса в такой форме заставляет думать, что Каин считает закон чем-то, что отменяет родственные узы, человеческое милосердие, простые практические соображения, а также родство человека со всей остальной природой и определенные обязательства по отношению к ней**. Крайне странно было бы думать, что оба брата могли бы добровольно согласиться принять закон, соответствующий всем этим определениям.

Вовсе не факт что оба они понимали на что именно дают клятву, в каких условиях и как она может сработать. А потом, когда всё завертелось - слово дано, и Каин не пожелал им поступаться вопреки своим интересам.
 
on 04/15/09 в 23:38:28, dinni wrote:
На вопрос же о том, почему Авель не спрашивает "что это еще за закон?", у меня ответа нет, поскольку этому можно придумать массу объяснений

Вообще - да, а вот правдоподобные?..
 
on 04/15/09 в 23:38:28, dinni wrote:
Но я не понимаю, как можно считать это доказательством чего-либо.

Я и не говорил что это доказательство, я говорил о свидетельстве. И ведь доказательсва обратного тоже нет, а это ключевой пункт. И получается что вся гипотеза висит на необоснованной имхе.
 
on 04/15/09 в 23:38:28, dinni wrote:
Авель в произведении мог бы также спросить "Почему ты меня не любишь? Что я тебе сделал плохого?", но не спрашивает: является ли это доказательством того, что Авель в самом деле сделал брату что-то такое, за что тот имел бы причины его не любить?

Нет, ведь Каин ясно показан человеком холодным и злым, он может и без причины не любить брата.
« Изменён в : 04/16/09 в 00:11:53 пользователем: serger » Зарегистрирован
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #10 В: 04/16/09 в 00:39:54 »
Цитировать » Править

on 04/16/09 в 00:00:25, serger wrote:

Виноват, надо было расписать:
 
"а) Отсутствие каких-либо упоминаний о законе с чьей-либо стороны, кроме Каина."
 
А кто кроме Каина его мог упомянуть?
Авель? Но с чего Авелю упоминать закон, если тот ему не может в этой ситуации помочь, а может лишь помешать?
Скот? То же самое.
Зерно? Оно вообще молчит.
Наших больше нет.

а) Бог, являющийся вообще-то источником любого закона, который мог быть дан свыше.
б) Имплицитный автор, если тот действительно хочет оправдать Каина.
в) Авель, в том случае, если, как вы утверждаете,
 
on 04/16/09 в 00:00:25, serger wrote:

Пресечение злоупотреблений. Вполне насущная необходимость, при этих прохладных отношениях.

 
это была насущная необходимость и они заключали друг с другом какой-то договор. В такой ситуации вполне логично сказать: а так мы не договаривались, это экстренная ситуация, давай пересмотрим договор и т.д. Разумеется, только в том случае, если Авель действительно принимал участие в заключении этого договора. Но об этом: а) никем не упоминается; б) непонятно, о каких злоупотреблениях идет речь; в) об отношениях братьев не говорится ничего, следовательно, мы не можем считать их ни прохладными, ни вообще какими-либо - мы просто не располагаем достаточной информацией.
 
on 04/16/09 в 00:00:25, serger wrote:

"в) Отсутствие упоминаний о каком-либо предыдущем общении братьев."
 
Арагорновы штаны тоже нигде не упоминаются, причём в тексте несколько большего объёма.
Их предыдущее общение - дело достаточно самоочевидное, и в упоминаниях не нуждается.

 
Тем не менее, если бы они договорились о разделе земли, как это, если не ошибаюсь, утверждает Могултай, было бы логично об этом упомянуть, нет? Это вообще-то важный момент. Все равно как при адаптации сказки про вершки и корешки забыть о том, что стороны сначала между собой договорились, и только потом стали делить.
Тем не менее, этого нет ни в оригинальном мифе, ни у Киплинга, и даже "оправдывая" Каина, имплицитный автор к этому оправданию не прибегает - хотя казалось бы, дело беспроигрышное.
 
on 04/16/09 в 00:00:25, serger wrote:

"г) То, что Авель слышит от брата о Законе, лишь обратившись к нему со словами «my brother true»."
 
Или прото после второй попытки настоять.

 
Или так. Но моя версия представляется мне убедительней, как потому, что стихотворение начинается с упоминания того, что они были братьями, так и потому, что до этого к Каину приходили три раза и не слышали ни о каком законе. И сам Авель услышал о нем лишь тогда, когда использовал сильный, очень сильный аргумент - отказать в помощи родному брату, это, вообще-то, в некоторых культурах считалось бы едва ли не хуже самого убийства. Так что Каину нужен сильный контраргумент.
 
on 04/16/09 в 00:00:25, serger wrote:

"кто из героев обладает достаточным правом/авторитетом, чтобы его утвердить?"
 
Если он договорной, то права и авторитета не требуется.
Хотя Адам, в принципе, мог.  
И Бог тоже. (То, что он позже сосвоевольничал - это в его духе, ему-то закон не писан, он сам себе закон.)

 
Если договорной, то да. Но я только что показал, почему он не мог быть договорным.
Адама в тексте нет, и рассматривать его - значит выходить за пределы самого стихотворения и киплинговского видения мифа.
Бог не утверждал ничего подобного в оригинальном мифе. Если бы Киплингу понадобилось, чтобы он утвердил его у него в стихотворении, логично было бы об этом упомянуть, не так ли? Насчет того, что Богу "закон не писан" и поэтому он позже наказал Каина за его соблюдение - нельзя ли привести пример, когда это ветхозаветный Бог так поступал? И не кажется ли Вам, что в этом случае уместнее было бы возмущаться коварством Бога, чем тяготами, выпавшими на долю Каина?
 
on 04/16/09 в 00:00:25, serger wrote:

"В-третьих, почему имплицитный автор не ссылается на закон, когда заявляет о несправедливости приговора, а замечает (цитируя Каина), что с учетом всего, что тому пришлось перенести, приговор несправедлив?"
 
Потому же - Богу человечий закон не писан.

 
Не понимаю.
Бог Киплинга сам устанавливает человеческие законы и сам судит за их несоблюдение. Если он судит несправедливо, или нарушает собственные законы, разве это не заслуживает несравненно большего осуждения, чем воображаемые тяготы Каина?
 
on 04/16/09 в 00:00:25, serger wrote:

"Что пришлось перенести Каину?"
 
Тяжкий труд ради безопасности - и его попрание тем, кто так трудиться не пожелал.

 
Да, убить родного брата за попранные огурцы, выращенные в поте лица - это тяжело, не спорю.
Простите, Вы серьезно? Вас не смущает то, что это практически точная цитата из текста Библии, которой Каин отвечает Богу? И он имеет в виду отнюдь не тяжкий труд (которого и в оригинале нет, да и у Киплинга он нигде не назван тяжким).
 
on 04/16/09 в 00:00:25, serger wrote:

Вообще - да, а вот правдоподобные?..

 
Я не люблю углубляться в фантазии, но если Вы просите...
Представьте себе ситуацию: человеку с братом достался от отца, допустим, дом. Просторный, места хватит не только ему с братом, но и еще сотне человек. Его половина начала, допустим, гореть - и брат единственный, у кого есть вода. Тот просит у брата воды: он не дает. Тот говорит: но я же твой родной брат! Ну хоть продай!, и слышит в ответ: не дам, а если попытаешься взять у меня воду, я найду на тебя управу в лице закона.
 
Человек, который в такой ситуации молча развернется и уйдет, вызовет у Вас какое-то удивление, даже если Вы будете абсолютно точно знать, что никакой закон не воспретит ему взять то, что нужно для его спасения, и что любой суд его оправдает?
У меня нет. Предательство может быть для некоторых страшней, чем утрата имущества или жизни.
 
on 04/16/09 в 00:00:25, serger wrote:

Я и не говорил что это доказательство, я говорил о свидетельстве. И ведь доказательсва обратного тоже нет, а это ключевой пункт. И получается что вся гипотеза висит на необоснованной имхе.

 
Можно, конечно, считать это свидетельством, только я не очень понимаю, свидетельством чего. Поскольку что то, что выведет из этого человек, зависит от его изначальных установок и только от них, а следовательно, никакой силы этот аргумент иметь не может.
 
on 04/16/09 в 00:00:25, serger wrote:

Нет, ведь Каин ясно показан человеком холодным и злым, он может и без причины не любить брата.

 
Нет, о его характере нам ничего не сказано. Мы не знаем, злой он, добрый (хотя бы к кому-нибудь) или равнодушный. И мы не знаем, каким его считал Авель до этого. Так что это возражение я тоже не могу принять.
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 04/16/09 в 00:49:50 пользователем: dinni » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #11 В: 04/16/09 в 00:55:01 »
Цитировать » Править

Quote:
2. Судя по его словам и поступкам, под «законом» он понимает следующее:  
 
"An' now you're bust, as you ought to be,  
You can keep on prayin' but not to me!"  
 

 
Судя по  его словам и поступкам, под законом он понимает следующее:  
"Что твое - твое, и им по полной своей воле распоряжаешься ты; что мое - мое, и им по моей полной воле распоряжаюсь я.  И если ты хочешь распорядиться частью моей собственности без моего согласия, то ты нарушитель закона, и я вправе уничтожить тебя силой на месте при покушении на мою собственность, как и ты имеешь такое право в отношении меня - вот Закон!"
 
А слова  
"An' now you're bust, as you ought to be,  
You can keep on prayin' but not to me!"  
 
- относятся вовсе не к Закону как таковому, а к ситуации, которая возникла после силового посягательства Авеля на его собственность.  
"А теперь ты подставился и пропал, я имею по Закону право положить тебя на месте за это самое посягательство, и так и сделаю, можешь умолять кого угодно о чем угодно, только не меня!"
 
Quote:
1. В I.1 я показал, что Каин является тем, кто вводит в тексте само понятие закона.

 
Он первым и единственным УПОМИНАЕТ это понятие, то есть вводит его для слуха читателя в тексте. Но он вовсе его не вводит в мире текста. В мире текста он понятие Закона  не ВВОДИТ, а к нему АПЕЛЛИРУЕТ как к понятию, известному и ему, и Авелю, к правилу, общему для них обоих!
Иначе эти реплики вообще становятся абсурдными. Представьте себе, что кто-то на вас посягает, и Вы ему с гневом отвечаете: "вот! вот! теперь махайродосодержащая тарарабумбия на моей стороне!" - вводя впервые такое понятие,  которое для Вашего контрагента не имело никакого смысла, - Вы его только  придумали в одностороннем порядке - и при этом вводите в разговоре с ним как обоснование дальнейших Ваших действий в его адрес!
Это немыслимо.
 
Закон, на который ссылается Каин - общий для него и Авеля, введенный ими при самом разделе, о котором говорится в начале. Сам РАЗДЕЛ братьев (следующий из начала) необходимо подразумевает введение обоими договоренности о том, как они будут далее относиться к имуществу друг друга. Вот на эту договоренность и ссылается как на Закон Каин.
Были-то они братья, но братья имеют по определению одено ОБЩЕГО отца, который может завещать им свое одно имущество.  Целиком или по частям. Если в итоге они поодиночке владеют РАЗНЫМИ долями, а не совместно владеют общей, то это по определению подразумевает существование у них некоего обычая/закона о том,  как именно они будут уважать неприкосновенность долей друг друга, какие права на какую долю имееть каждый. Без такой договоренности немыслим сам раздел.
 
Quote:
An' holed a dyke on the Eden road.»  
 
Разумеется, палкой для загона скота невозможно разрушить дамбу, да и слово «holed», продырявил, употребленное автором, никакого разрушения не подразумевает. Интересен символизм этой фразы, в которой яснее, чем где-либо, показана природа построенной Каином дамбы - она стоит на пути в Эдем, очевидно, закрывая в него вход всему живому

 
Гм.
Цель Авеля - ДОБЫТЬ ВОДЫ. И вот он продырявил дамбу, чтобы из огороженного ей водохранилища к нему притекло немного воды. То есть он похитил часть воды Каина и посягнул  на сооружение Каина (дыру в нем пробил) - дважды учинил успешное посягательство на собственность Каина.
А теперь вопрос: что же это за такое водохранилище, окруженное дамбой, которая еще и ПРЕГРАЖДАЕТ ВСЕМУ ЖИВОМУ ПУТЬ В ЭДЕМ?  
Откуда дамба, огораживающая водохранилище, может куда-то преграждать путь? Только из самого водохранилища.
Все живое, получается, сидело в водохранилище, и не могло перебраться в Эдем через огораживающую это водохранилище дамбу?!
Или все водохранилище с дамбой вместе так и разлеглось на дороге в Эдем, что в Эдем проникнуть нельзя было - не обойти было водохранилище? Это нелепо, но и тогда, протыкая дамбу, никакого пути в Эдем открыть нельзя.
 
Протыкая дыру в дамбе, запирающей водохранилище, путь куда-то можно открыть ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, КТО В ЭТОМ ВОДОХРАНИЛИЩЕ СИДИТ, и при этом величиной не больше дырки. Вот это и есть "всё живое" обсуждаемой версии... Не знаешь, что и сказать...
 
Quote:
Каин брат Авеля, и он не может этого отрицать. Поэтому он прибегает к помощи закона, чтобы обосновать свой отказ. Но сама постановка вопроса в такой форме заставляет думать, что Каин считает закон чем-то, что отменяет родственные узы, человеческое милосердие, простые практические соображения, а также родство человека со всей остальной природой и определенные обязательства по отношению к ней. Крайне странно было бы думать, что оба брата могли бы добровольно согласиться принять закон, соответствующий всем этим определениям.  
 
Следовательно, этот закон не может быть договорным, т.е., не имеет человеческой природы, а имеет другую.  
 

 
Quote:
Но сама постановка вопроса в такой форме заставляет думать, что Каин считает закон чем-то, что отменяет родственные узы, человеческое милосердие,

 
Нет. Каин вовсе не считает, что закон их ОТМЕНЯЕТ. Он считает - и совершенно верно считает - что Закон ДАЕТ ЕМУ юридическое ПРАВО безнаказанно игнорировать  эти узы, милосердие и все такое прочее.
 
Касательно главного аргумента автора. Странное дело. В реальном мире вместо общего общинного котла возникли частные пользования с имущественным неравенством - и именно на основе договорных законов, вводимых самими общинниками. Братья в Вавилонии делились, после чего ни в какой степени не были обязаны друг другу помогать, сугубо по собственной общей и доброй воле - и такая воля у них систематически находилась. Дети помещиков предпочитали делиться, а  не иметь наследное имущество в общей собственности, причем разделившись, также не имели никаких обязательств друг другу помогать. В случае  с переходом к соседской общине обедневшему сочлену должна была бы помогать сама община, но именно община - если бы он пошел клянчить у соседа, а тот не дал бы, то соседа никто не обвинил бы, а если бы он попробовал у соседа взять силой, тот тот имел бы полное право дать силовой отпор.  
В случае с разделившимися братьями-крестьянами в Вавилонии и разделившимися братьями-помещиками в России обедневший брат не имел никаких прав на помщь брата богатого, а в случае попытки исторгнуть  от него что-то силой, ответил бы по всей строгости закона.  
И эти законы и разделы вводили сами люди по сугубой доброй воле. И они именно что отменяли "определенные обязательства по отношению к родственникам".  
 
Так что вот это Quote:
странно было бы думать, что оба брата могли бы добровольно согласиться принять закон, соответствующий всем этим определениям
- совершенно контрфактично, в реальной жизни именно что соглашались.
 
 
Quote:
Превращение же цветущей земли в мучимую засухой безводную пустыню, как и обезваживание великой реки, несут совершенно очевидное символическое значение, показывая, как Каин ради своих нужд лишает воды весь остальной мир.

 
Какое обезвоживание великой реки? А отсутствие воды у Авеля связано с ТРЕХЛЕТНЕЙ ЗАСУХОЙ, в результате которой пересохли источники, колодцы и запруды. Пересохло все, кроме Евфрата. Это Каин ирригацией на Евфрате вызвал трехлетнюю засуху?!
 
 
***
 
По совокупности - тем самым вся заявленная в начале треда конструкция аннулируется.
 
К этому следует добавить, что у Киплинга есть и другие резкие выпады против концепции байдефолтно обязательной взаимопомощи в таких обстоятельствах. Предельно прямо - в стихотворении о Кайзере и Рабочих, очень близком к тому значению, которое придаю "Каину и Авелю" я.
 
P.S.   Quote:
Даже зерно, ради которого, собственно, и возводились все дамбы и которое Каин объявил высшей ценностью, не согласившись отказаться ни от капли воды, нужной для его зерна, с первых строчек объявляется «проклятым»
 

 
В некоторых случаях символическая серьезность трактовок саморазрушительна. Damned у Киплинга - не "прОклятое", а "чертово", с оттенком восхищения, "проклятое " было бы от curse.  
« Изменён в : 04/16/09 в 01:01:56 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #12 В: 04/16/09 в 01:08:30 »
Цитировать » Править

on 04/15/09 в 22:09:21, dinni wrote:

 я не понимаю, что это меняет, когда такой подход совмещается с откачиванием на свою землю ресурса, жизненно необходимого всем остальным.
В чем меняет? При таком подходе это вполне "а работала ль ты летом": "кто позаботился об ирригации, тот и имеет воду при форсмажорной засухе".
 
Quote:
кто такой Каин, чтобы устанавливать законы?
Кто он такой на обработанной им земле? Человек, имеющий на эту землю, эту отведенную его трудами воду, эту плотину и т.п. больше прав, чем Авель, землю не обрабатывавший, воду не отводивший и плотину не строивший. То есть "Право закрепляется (или даже "создается") трудом".
 
Quote:
Я не вижу, чем это противоречит моей интерпретации.
Ну, мне кажется, что "мир в целом" и "мир без какой-то части мира" - не совсем одно и то же.  
 
Quote:
См I.5.

Это понятно. Но нНа мой взгляд, то, что именно из источника опущено при создании нового текста "по мотивам", тоже дает материал для трактовки. А опущены все прочие члены рода, однако. Половина людского населения земли на тот момент, находящиеся в тех самых родственных связях с героями, о которых вы пишете как о естественных и неотменимых.
 
Quote:
Видите ли, мне представляется крайне странной логика, согласно которой проводником авторской идеи служит персонаж, готовый пожертвовать (или, как вы это сказали, "не хочет иметь в зоне сочувствия") родным братом ради огурцов.
А я в цитируемом пассаже что-то говорил об авторской идее? Я ее, в отличие от вас и от Могултая, вообще не формулировал сколько-то определенно.
 
Quote:
Особенно учитывая то, что в оригинальном мифе ничего подобного нет.
Та от оригинального мифа всяко остались рожки да ножки: имена и профессии героев, факт убийства и факт проклятия.  
 
Quote:
Особенно учитывая то, что он этим гордится и считает морально обоснованным, придумывая для сей цели некий Закон, о котором, однако же, не знает никто другой. Возникает вопрос, что же это за закон такой и кому и для чего он может понадобиться?
Каину - то есть той четверти человеческого населения земли, за которую Каин же и несет первичную ответственность. И плодам его труда. Закон служит той самой "duty by the Corn"
 
  Quote:
Если закон дает моральное право на убийство родного брата из-за огурцов и не нужен никому, кроме персонажа, который им для этой цели воспользовался, то, возможно, лучше бы он ничего не сдерживал.
Возможно. Но (это и к предыдущему пункту относится) откуда мы взяли, что Каин вот сейчас и на месте придумал этот закон, ради данного конкретного случая? Что вот это "мое есть мое и ничье больше" не было принято им прежде и лишь до Авеля доведено только тогда, когда представился для этого повод? Мы не имеем данных, что мерзавец Каин сам у Авеля до того одалживался, а ответить ему тем же не желает - по крайней мере, Авель его ничем подобным не попрекает. Просто за себя, свою собственность и свой труд Каин ответственность чувствует, а за Авеля с авелевым трудом и собственностью - нет. Каин объявляет, на мой взгляд: "Эта земля - моя, и закон на ней - мой, а вся прочая земля мне чужая и я на нее не посягаю".
 
Quote:
Видите ли, в чем дело - у Киплинга есть другие  мифы о создании чего-либо. О появлении письменности, например. Вы помните хоть один, где автором нововведения предстает законченный мерзавец, который использует его исключительно себе и другим во зло, и ни о каких полезных применениях нововведения не говорится?
То есть как - о полезных применениях не говорится? Хлеб и огурцы-то растут? И во зло Каину этот закон обращается только после того, как Авель таковым законом пренебрег. Об "исключительно во зло", мне кажется, тут речи нет. А что любой закон может быть обращен во зло - не думаю, что Киплинг в этом сомневался...  
 
Но, возможно, вот в чем главная разница в наших подходах. Вы пишете: "Каин, по сути, объявляет себя врагом Авеля (поскольку отсутствие минимального сострадания к человеку, который вправе его от тебя ожидать*, вряд ли возможно трактовать иначе)." Я это трактую безусловно иначе: Каин, отказывая в помощи Авелю, не ведет себя с ним как с врагом - от ведет себя с ним как с чужаком (на чем я и спрою свою версию по поводу "текста, рассказывающего о развале родовой системы"). Как с врагом Каин ведет себя потом - после того, как враждебным к Каину образом, разрушая плоды его трудов,  повел себя Авель.
А закон - это вещь хоть и объединяющая "своих", но отделяющая их от "чужих". Вот об этом "изобретении", по-моему, и сложено стихотворение (точнее, я его понимаю именно так). В стихотворении человек изобрел себе закон и стоит на нем вопреки всему. Плох или хорош этот закон, но верность Каина принятому их закону, на мой взгляд, не осуждается.  
А о делении на "своих" и "чужих", о его достоинствах и недостатках Киплинг писал очень много.
 
На всякий случай: я ни разу не утверждаю, что в "Каине и Авеле" Киплинг говорит то-то и то-то, и ничто другое. Я говорю о том, что и почему прочитываю в этих стихах я.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #13 В: 04/16/09 в 01:16:55 »
Цитировать » Править

on 04/16/09 в 00:55:01, Mogultaj wrote:
А теперь вопрос: что же это за такое водохранилище, окруженное дамбой, которая еще и ПРЕГРАЖДАЕТ ВСЕМУ ЖИВОМУ ПУТЬ В ЭДЕМ? Откуда дамба, огораживающая водохранилище, может куда-то преграждать путь? Только из самого водохранилища.
 
 Дамба, согласно Киплингу, находится на на пути в Эдем.
 
Then Abel took his best bull-goad,
An' holed a dyke on the Eden road.
 
Как это получилось? Евфрат, как мы помним, вытекает из Эдема.  Стало быть путь вдоль Евфрата ведет в Эдем.
Дамба, удерживающая воды Евфрата в водохранилище, естественным образом пересекает этот путь. Поперек.
 
Quote:
Или все водохранилище с дамбой вместе так и разлеглось на дороге в Эдем, что в Эдем проникнуть нельзя было - не обойти было водохранилище? Это нелепо, но и тогда, протыкая дамбу, никакого пути в Эдем открыть нельзя.
Путь в Эдем вел по теснине вдоль реки.  Построив водохранилище, Каин затопил этот путь.  Если воду из водохранилища спустить, путь снова станет свободен.
 
Quote:
Какое обезвоживание великой реки? А отсутствие воды у Авеля связано с ТРЕХЛЕТНЕЙ ЗАСУХОЙ, в результате которой пересохли источники, колодцы и запруды. Пересохло все, кроме Евфрата. Это Каин ирригацией на Евфрате вызвал трехлетнюю засуху?!
Скорее всего нет. Но уменьшение стока в результате ирригации сделали последствия засухи катастрофическими для Авеля, тем более, что они оказались для него до некоторой степени неожиданными.
« Изменён в : 04/16/09 в 01:52:11 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #14 В: 04/16/09 в 01:49:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Как это получилось? Евфрат, как мы помним, вытекает из Эдема.  Стало быть путь вдоль Евфрата ведет в Эдем.  
Дамба, удерживающая воды Евфрата в водохранилище, естественным образом пересекает этот путь. Поперек.

 
Она пересекает только путь в Эдем _по самому Евфрату_. И совершенно не мешает всему живому проникать в  Эдем любыми другими путями. Только на лодках по Евфрату мешает подняться в Эдем...
(Это не говоря о том, что при грехопадении Адама этот райком, в смысле, Эдем, был закрыт для всех, и с фронта,т.ею из падшего мира, туда вернуться было нельзя никому, ни зверям, ни людям).
 
Quote:
Путь в Эдем вел по теснине вдоль реки.  Построив водохранилище, Каин затопил этот путь.

И ничем не мешал идти в Эдем по берегу водохранилища над тесниной.
 
Quote:
Quote:Какое обезвоживание великой реки? А отсутствие воды у Авеля связано с ТРЕХЛЕТНЕЙ ЗАСУХОЙ, в результате которой пересохли источники, колодцы и запруды. Пересохло все, кроме Евфрата. Это Каин ирригацией на Евфрате вызвал трехлетнюю засуху?!  
 
Скорее всего нет. Но уменьшение стока в результате ирригации сделали последствия засухи катастрофическими для Авеля

 
Как это могло бы быть? Не помню, разбиралось ли это, но в результате ирригации на Евфрате мог разве что несколько понизиться уровень самого Евфрата в секторе ирригации и ниже по течению. На наличии воды в прочих местах ирригация сказаться не могла.  
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.