Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 12:50:30

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Анализ стихотворения "Каин и Авель" »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Анализ стихотворения "Каин и Авель"  (Прочитано 11065 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #15 В: 04/16/09 в 02:01:37 »
Цитировать » Править

on 04/16/09 в 00:55:01, Mogultaj wrote:

Сам РАЗДЕЛ братьев (следующий из начала) необходимо подразумевает введение обоими договоренности о том, как они будут далее относиться к имуществу друг друга. ...  Если в итоге они поодиночке владеют РАЗНЫМИ долями, а не совместно владеют общей, то это по определению подразумевает существование у них некоего обычая/закона о том,  как именно они будут уважать неприкосновенность долей друг друга, какие права на какую долю имееть каждый. Без такой договоренности немыслим сам раздел.
Никакого раздела в тексте не упомянуто, как и владение долями.  Сказано лишь, что братья занимались каждый своим делом в разных местах, не мешая друг другу. Их интересы до поры до времени попросту не пересекались.  
 
on 04/16/09 в 01:49:09, Mogultaj wrote:
Она пересекает только путь в Эдем _по самому Евфрату_. ... И ничем не мешал идти в Эдем по берегу водохранилища над тесниной.
Дамба перегораживала удобный путь, который шел по берегу реки.  Путь поверху,  в обход - это путь по пересеченке - по холмам и оврагам.  
 
Quote:
Как это могло бы быть? Не помню, разбиралось ли это
Разбиралось на нескольких страницах в соседней теме.  Даже со схемами и картами.  Если еще немного -  в ход пойдут уже формулы и вычисления... Shocked
« Изменён в : 04/16/09 в 02:04:05 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #16 В: 04/16/09 в 02:09:08 »
Цитировать » Править

Quote:
Видите ли, мне представляется крайне странной логика, согласно которой проводником авторской идеи служит персонаж, готовый пожертвовать (или, как вы это сказали, "не хочет иметь в зоне сочувствия") родным братом ради огурцов.

 
1) Нравится это кому-то или не нравится, но фермер, пристреливающий бродягу, пытающегося силой забраться на его землю, чтобы украсть горсть кукурузы,  делает это не ради горсти кукурузы, а ради охраны своей собственности от силового посягательства - из принципа. К принципу этому можно относиться как угодно, к действиям фермера, предпринятым из этого принципа - тоже, но жертвует он бродягой не ради кукурузы. У людей есть границы, и они эти границы охраняют. Нищий, который попробует у меня силой отнять хоть десять копеек, если и получит от меня в зубы, то никак неиз-за десяти копеек.
 
2) в моей трактовке Каин вовсе не служит ПРОВОДНИКОМ АВТОРСКОЙ ИДЕИ. Он служит просто ФИГУРАНТОМ ситуации, относительно которой автор высказывает свою идею, - другими фигурантами служат Авель, коровы и пр.
Авторская идея заключается в том, что "нравится нам в этом деле Каин или нет, он действительно бвыл В СВОЕМ ПРАВЕ. В своем праве отказывать в помощи, в своем праве покарать за посягательство".
Каин при этом никакой не проводник авторской идеи, а лишь ее объект.
 
Сама же идея основополагающа. Принцип, по которому 1) человек ОБЯЗАН оказать помощь просто по факту того, что она кому-то - хоть  его брату - очень нужна, а ему ее не так уж трудно дать; и 2) если он в такой помощи все-таки отказывает,  то получивший отказ может взять искомое силой, -  
 
- этот принцип, продиктованный якобы состраданием и милосердием, уничтожит человеческую жизнь и связи хуже любого нацизма.
 
В 19 - начале 20 веков много было людей, проповедующих, что собственность есть кража, а наниматель,  который по своей воле (без закона на эту тему)  и не подумает набавлять свыше экономически необходимого (для него) плату наемному работнику, есть угнетатель, кровоядец и обидчик этого работника, экспроприатор (то есть грабитель,  лишающий работника чего-то), которого оправданно самого экспроприировать.
 
Киплинг был категорически против всей этой безумной парадигмы и выражал это неоднократно. Он был антисоциалист. И "Каин и Авель" посвящены утверждению простенького принципа: что мое, то мое, что твое, то твое; можно регулировать наши отношения и взаимопомощь законом, но если нет закона о такой-то взаимопомощи в таких-то обстоятельствах, и нет доброй воли богатого на оказание помощи бедному из милости, - то бедный сам претендоватьь на него и брать у него что-то силой права не имеет, а богатый в полном своем праве доброй воли не оказывать и ничего своего ему не давать.
И без этого принципа жить действительно невозможно.
 
Я-то, как известно, социал-фашист, который в этой ситуации ввел бы налоги на помощь бедным. Но это был бы как раз закон. Бедный же, который попробовал бы взять сам силой чужое добро на том основании, что ему очень нужно, а из милости не дают, получил бы ровно то же, что в таких случаях неизменно получают такие бедные (как и богатые) - если только у власти достаточно силы отпустить им заслуженное. Тут возможны и смягчения, и амнистии, но кто тут  в своем праве (богатый), а кто провинился (злополучный бедняк) - сомнению не подлежит.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #17 В: 04/16/09 в 02:29:08 »
Цитировать » Править

Quote:
Никакого раздела в тексте не упомянуто, как и владение долями.  Сказано лишь, что братья занимались каждый своим делом в разных местах, не мешая друг другу.

 
 
Его и не надо специально упоминать. При жизни Адама было у них (по меньшей мере исходно) на всех одно общее хозяйство, а теперь два независимых друг от друга хозяйства. Стало быть, был раздел - неразделенные братья хозяйствуют совместно.
 
Quote:
Дамба перегораживала удобный путь, который шел по берегу реки.  Путь поверху,  в обход - это путь по пересеченке - по холмам и оврагам.  
 
 
Smiley Берег реки и есть часть той самой пересеченки, он не удобнее, чем крюк в обход, удаляющийся вглубь  равнины над рекой. В любом случае от преграждения всему живому пути в Эдем ничего не остается.
 
Про ирригацию - прочел. Простите, но там договорились уже до такого мааленького Евфрата ( Quote:
Евфрат в описанный период - небольшая река.  
), который Каин сам-друг в самом деле мог иссушить ирригацией.
 
Не заметили только трех вещей: а) тогда бы погорел сам Каин - он же только на воде Евфрата и держится; б) если Евфрат был такой маленький, то и полное его исчезновение не оказало бы на экологию и наличие воды в окрестных местах никакого воздействия)). Или и вся Месопотамия тогда была совсем маленькая? в) еще раз - хоть Евфрат просто песком засыпь, оть этого в окрестной степи воды не убудет.
 
Quote:
Помилуйте, как это от того, что от Евфрата отвели арыки, могло увеличиться количество воды, стекающей из почв степи в Евфрат?  
 
 
Например при понижении уровня реки вдвое (пол-реки). Напоминаю, мы обсуждаем миф, басню, притчу, а не реальные условия на берегах исторического Евфрата.  
 

 
Даже в мифе от понижения уровня реки вдвое количество воды, стекающей в нее из степи,  уменьшиться никак не может. Представьте себе, что просто убрали из Армении снега. Таять нечему, Евфрат обмелеет почти до дна. От этого в окрестных степях убудет НЕевфратской воды?!
 
Quote:
He opened her up with foot an' hand,  
An' let Euphrates loose on the land.  
He spilled Euphrates out on the plain,  
So's all his cattle could drink again.  
 
Наглядная поэтическая картинка возвращения воды на земли обезвоженных долин.  

 
?! Каких обезвоженных долин? Если проломить запруду, то вода через пролом потчет на равнину за проломом, и скот сможет ее пить. Это здесь и описано. При чем тут возвращение Евфрата в долины, где он тек раньше, а теперь, мол, не течет? Что это за долины? Неужели у Вас Каин  перекрыл Евфрат так, что тот течь в Персидский Залив перестал и образовал озеро где-то в верхнем своем течении?! Так что Месопотамия лишилась воды Евфрата.
А Авель там все пас скот и все ему было нормально - до засухи.  
 
Еще раз: по начальным условиям вся вода Евфрата, что с ней Каин ни делай, в любом случае Авелю не была доступна. Он воду получал из колодцев, источников и прудов ВНЕ потока Евфрата. Это же четко прописано там, где гноворится, что вот после трехлетней засухи  эти колодцы, источники и пруды иссякли, и вот тогда он вынужден был идти к Каину, хозяину Евфратских вод.
 
Таким образом, что Каин с Евфратом ни делай, на Авеле это не сказалось бы. Вода еВфрата и так была только за Каином, а вода, которая была за Авелем, получалась от дождей, выпадавших в Месопотамии и от Евфрата не зависевших. Грунтовые воды Месопотамии вне тока Евфрата откуда, по-Вашему, берутся?
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #18 В: 04/16/09 в 02:53:55 »
Цитировать » Править

Quote:
При жизни Адама было у них (по меньшей мере исходно) на всех одно общее хозяйство, а теперь два независимых друг от друга хозяйства.
Именно исходно, полагаю. Адам в стихотворении, конечно, не упоминается - но это совершенно не обязательно значит, что он уже умер. Братья могли выделиться и при жизни Адама - может, по отдельности, может, сперва вместе, а потом отделились...
 
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #19 В: 04/16/09 в 03:18:19 »
Цитировать » Править

Quote:
При жизни Адама было у них (по меньшей мере исходно) на всех одно общее хозяйство, а теперь два независимых друг от друга хозяйства.  
 
Именно исходно, полагаю. Адам в стихотворении, конечно, не упоминается - но это совершенно не обязательно значит, что он уже умер. Братья могли выделиться и при жизни Адама - может, по отдельности, может, сперва вместе, а потом отделились...

 
Если судить от исходника, то Адам точно еще жив - у него же после смерти Авеля еще Шет/Сиф/Сут родится.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Viewer
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 70
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #20 В: 04/16/09 в 03:34:10 »
Цитировать » Править

А не могла ли основная идея произведения быть примерно такой - закон законом, но не доводи ситуацию до крайности, а то будет хуже?
Зарегистрирован

А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #21 В: 04/16/09 в 04:20:35 »
Цитировать » Править

2Mogultaj: Это-то я помню - но, учитывая, насколько стихотворение от исходника отстоит, оговариваюсь только по киплинговскому тексту.
 
2Viewer: Тут я скорее согласен - могла (а была ли - один Киплинг доподлинно знает, но вычитать такую идею можно).. Ибо если каинов Закон гласит именно "not a drop goes through or round Till she's done her duty by the Corn", то это и впрямь крайность, которая и самого Каина могла бы жаждою уморить; что маловероятно. Но если его Закон в том, что похититель воды (и любой каиновой собственности) подлежит каре (а вот это уже ближе к "if you breach, I'll have the Law") - то до крайности ситуацию довело и отсутствие согласия Каина поделиться. Обязанности делиться у него не было - но во втором случае он, Каин, имел на это право - и всем участникам этой истории* стало хуже, в частности, и потому, что Каин этим правом не воспользовался.  
 
*Всем, ибо даже о скоте сказано, что у него появилась возможность напиться, но не сказано, что он таки напился (по крайней мере, до откочевки в Нод)
« Изменён в : 04/16/09 в 04:53:00 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Viewer
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 70
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #22 В: 04/16/09 в 04:50:52 »
Цитировать » Править

Да, я именно об этом -   делись, а то будет тебе революция и закон не спасет,  если огрубляя.
« Изменён в : 04/16/09 в 05:03:30 пользователем: Viewer » Зарегистрирован

А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #23 В: 04/16/09 в 12:16:38 »
Цитировать » Править

on 04/16/09 в 02:29:08, Mogultaj wrote:
Про ирригацию - прочел. Простите, но там договорились уже до такого мааленького Евфрата (), который Каин сам-друг в самом деле мог иссушить ирригацией.
 
Не заметили только трех вещей

Заметили. И даже указывали на это. Просто Ник эти замечания и указания проигнорировал.
« Изменён в : 04/16/09 в 12:16:49 пользователем: serger » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #24 В: 04/16/09 в 14:18:28 »
Цитировать » Править

on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
а) Бог, являющийся вообще-то источником любого закона, который мог быть дан свыше.

Это если он свыше (чего я не утверждал, и что для моих тезисов не необходимо). И если Бог сочтёт нужным повторяться (я бы на его месте не повторялся, а молча зашиб виновного лайтнинг-болтом, ибо его уже два раза предупреждали, а он не внял; но это если бы я - в качестве Бога - не решил бы пересмотреть закон... что происходило бы после действия стиха).
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
б) Имплицитный автор, если тот действительно хочет оправдать Каина.

Имплицитному автору читателя-британца эпохи Киплинга не нужды что-то объяснять про закон - читатель и так прекрасно знает что такое закон и понимает какой именно закон имеется в виду в данном случае.
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
в) Авель [...] В такой ситуации вполне логично сказать: а так мы не договаривались, это экстренная ситуация

Как это не договаривалис? Именно так и договаривались - это по ходу диалога и видно.
А что экстренная ситуация - так вот исключений на её счёт как раз делать и не договариваолись. Потому что если бы договорили - Авель на это и указал бы сразу.
И нигде не сказано, что они это не обсудили заранее, и не договорились что даже экстренная ситуация дела не меняет.
 
Т.е. Ваша позиция исходит из неочевидных допущений, а позиция Могултая - из вполне очевидных.
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
давай пересмотрим договор и т.д.

Да какой же смысл в сколь угодно договорном законе, если, уткнувшись в его невыгодность для себя в данной ситуации, одна из сторон может пробивать переделку этого договора в свою пользу прямо в ходе конфликта, который этим договором и дожен регулироваться? Это не закон никакой получается, его не было смысла заключать!
Я бы на месте Каина на такую попытку иначе чем презрительным взглядом - не ответил бы. Авель вполне мог отлично понимать что именно такой реакция и будет - и не пытался.  
 
Ну представьте себе, что Вы заключили пари, выиграли, протягиваете руку за своими деньгами, а тут проигравший и предлагает - а давай от этого пари откажемся!
Нормально, да?
Зачем пари тогда заключали?
А ведь пари - это как раз сугубо договорная штука и есть.
 
Пересмотреть же условия можно только по завершению той ситуации, кою закон-договор разруливает:
Условия пари имеет смысл пересматривать только когда оно выплачено сполна - а не перед выплатой.
Условия закона о собственности имеет смысл пересматривать только когда хозяйственный конфликт улажен - а не в ходе него!
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
Разумеется, только в том случае, если Авель действительно принимал участие в заключении этого договора. Но об этом: а) никем не упоминается;

Штаны Арагорна.  
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
б) непонятно, о каких злоупотреблениях идет речь;

Кому непонятно? Мне - понятно. Когда один делает, а другой забирает без спросу - совершенно обычная ситуация, и именно для ограничения таких ситуаций право собственности и вводится.
Британскому читателю это тоже должно быть совершенно очевидно.
А что Вам в этом непонятно-то?
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
об отношениях братьев не говорится ничего, следовательно, мы не можем считать их ни прохладными, ни вообще какими-либо - мы просто не располагаем достаточной информацией.

Для меня информация о действиях Каина - вполне достаточна. Не понимаю что тут может быть Вам неясным. Вы действительно считаете, что Каин, относящийся к брату тепло, стал бы отказывать ему в помощи и убивать за продырявленную плотину?
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
Тем не менее, если бы они договорились о разделе земли, как это, если не ошибаюсь, утверждает Могултай, было бы логично об этом упомянуть, нет? Это вообще-то важный момент.

Нет. Важных моментов - масса, но в упоминании нуждаются только те из них, что не очевидны читателю.  
Я об этом уже сказал, не понимаю почему Вы это игнорируете.
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
Все равно как при адаптации сказки про вершки и корешки забыть о том, что стороны сначала между собой договорились, и только потом стали делить.

А вот этот договор очевидным никак не был - нет у потенциальных читателей никакого устойчивого представления о том, почему при разделе между медведем и кем-там-забыл-кто-это-был одному идут вершки, а другому - корешки. А вот о праве собственности у читателей устойчивое представление есть - как и о том, что король-воин должен бы носить штаны.
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
Тем не менее, этого нет ни в оригинальном мифе, ни у Киплинга, и даже "оправдывая" Каина, имплицитный автор к этому оправданию не прибегает - хотя казалось бы, дело беспроигрышное.

Да прибегает же - ровно в том виде, как ему надо. А что этот смысл не такой как нужен Вам - так мы об том и дискутируем, что Киплингу было нужно не то, что Вам.
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
Но моя версия представляется мне убедительней, как потому, что стихотворение начинается с упоминания того, что они были братьями

Так Могултай как раз и объяснил зачем это было нужно - и это объяснение проивоположно Вашему, и более логично. Грубо говоря, Вы исходите из того, что Киплинг на что-то намекает повтором, а Могултай - из того, что он что-то другое ясно сообщает (а именно - сообщает что произошёл раздел собственности, характерный для разделения хозяйств братьев).
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
так и потому, что до этого к Каину приходили три раза и не слышали ни о каком законе.

Кто не слышал - быки, коровы и телята? Так они в этом законе участвуют лишь как бесправные объекты - с какой балды им его упоминать?
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
И сам Авель услышал о нем лишь тогда, когда использовал сильный, очень сильный аргумент - отказать в помощи родному брату, это, вообще-то, в некоторых культурах считалось бы едва ли не хуже самого убийства.

Не вижу чтобы к таким культурам относилась библейская или британская.
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
Так что Каину нужен сильный контраргумент.

Ну правильно, нужен - и он его и приводит: известный собеседнику закон.
Если бы он не был известен, то каким ещё контраргументом этот было бы? Бредом сивой кобылы это было бы, а не контраргументом.
 
А что некоторые участники обсуждения используют такого рода контраргументы, на ходу придумывая какие-то новые ничем не обоснованные сущности - это не делает этот метод сильным контраргументом. Cool
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
Адама в тексте нет, и рассматривать его - значит выходить за пределы самого стихотворения и киплинговского видения мифа.
Бог не утверждал ничего подобного в оригинальном мифе.

Так я потому и не предлагаю это всё рассматривать. Я просто отвечаю на Ваш вопрос. Смысла этого вопроса для обсуждения я вообще не понимаю, но Вы вопрос задали - и я честно пытаюсь отвечать. Если из моих ответов следует что-то важное для дискуссии - Вы вправе будете мои ответы использовать против моей позиции, но пока-что я не понимаю каким образом Вы это делаете.
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
Насчет того, что Богу "закон не писан" и поэтому он позже наказал Каина за его соблюдение - нельзя ли привести пример, когда это ветхозаветный Бог так поступал? И не кажется ли Вам, что в этом случае уместнее было бы возмущаться коварством Бога, чем тяготами, выпавшими на долю Каина?

Так Киплинг же и возмутился действиями Бога, объявив его приговор нечестным. А тяготами этими он нигде и не возмущается.
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
Не понимаю.
Бог Киплинга сам устанавливает человеческие законы и сам судит за их несоблюдение. Если он судит несправедливо, или нарушает собственные законы, разве это не заслуживает несравненно большего осуждения, чем воображаемые тяготы Каина?

Бррр?
Как тяготы вообще можно _осуждать_ и где это Киплинг такое делает?
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
Да, убить родного брата за попранные огурцы, выращенные в поте лица - это тяжело, не спорю.

Зачем Вы передёргиваете? Тяжело - возводить дамбы, рыть каналы, сеять и жать зерно... Вот это - убийственно-тяжёлый труд, когда у тебя трактора нету. От этого и в историческое время просто умирали от перенапряжения.
 
Где-то недавно видел упоминание, правда без пруфлинка, что в костях крестьян периодически находят трещины от усталостных переломов - т.е. при молотьбе кости рук просто крошились от повторяющихся ударов! Если это - не тяжёлый труд, то не знаю что такое тяжёлый, у меня лично просто волосы от ужаса шевелятся, когда о быте земледельцев до эпохи механизации читаю.
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
Простите, Вы серьезно? Вас не смущает то, что это практически точная цитата из текста Библии, которой Каин отвечает Богу?

Не смущает - я не способен запоминать тексты, и соотвественно не способен узнавать цитаты, если я это произведение совсем недавно не перечитывал.
Буду признателен, если объясните что и почему меня должно было смутить.
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
И он имеет в виду отнюдь не тяжкий труд (которого и в оригинале нет, да и у Киплинга он нигде не назван тяжким).

Простите, но авторы обоих произведений не имели никакой нужды объяснять читателям что труд земледельца - тяжек. Чтобы не понимать этой тяжкости - надо либо вообще ничего не знать о земледелии, либо врать самим себе. Думаю, Киплинг не таким читателям адресовал, и уж тем более не таким читателям был адресован Ветхий Завет.
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
Я не люблю углубляться в фантазии, но если Вы просите...

Я не прошу, я лишь указываю что без этого Ваша аргментация неубедительна.
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
Предательство может быть для некоторых страшней, чем утрата имущества или жизни.

Так Каин Авеля предаёт засухе уже три года. Каким образом это объясняет, что когда Каин "придумывает" какой-то ещё закон - Авель на это реагирует так, будто это для него вовсе не новость, а давно известная штука, с коей он ничего поделать не может?
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
Поскольку что то, что выведет из этого человек, зависит от его изначальных установок и только от них, а следовательно, никакой силы этот аргумент иметь не может.

Извините, а это что ещё за семантические новости?
Силу этот аргмент будет иметь в том случае, если в данной культуре есть изначальные установки, из коих аргументируемая штука и выводится.
Так оно так и есть - в нашей культуре как-то не принято проглатывать как аргументы вещи типа "сам придумал".
 
on 04/16/09 в 00:39:54, dinni wrote:
Нет, о его характере нам ничего не сказано. Мы не знаем, злой он, добрый (хотя бы к кому-нибудь) или равнодушный.

Вы действительно считаете, что добрый Каин стал бы отказывать брату в помощи и убивать его за продырявленную плотину?
« Изменён в : 04/16/09 в 14:36:45 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #25 В: 04/16/09 в 17:21:24 »
Цитировать » Править

on 04/16/09 в 02:29:08, Mogultaj wrote:
Его и не надо специально упоминать. При жизни Адама было у них (по меньшей мере исходно) на всех одно общее хозяйство
Угу. Вся Земля со всеми ее обитателями. Wink
Quote:
Стало быть, был раздел - неразделенные братья хозяйствуют совместно.
Но такой раздел вовсе не обязательно подразумевает каких-то условных договоренностей.  
Каждый взял, что хотел. Даром. И никто не ушел обиженный (до поры до времени). На всех хватило (пока).  
Quote:
В любом случае от преграждения всему живому пути в Эдем ничего не остается.
Преграда на пути все-таки "преграждает".  Даже если ее можно обойти.
 
Quote:
Про ирригацию - прочел. Простите, но там договорились уже ... если Евфрат был такой маленький...
Простите, Вы действительно всерьез хотите использовать ссылки на физические, гидрологические и агрономические реалии (суждения типа физически возможно/невозможно) при обсуждении апокрифа Киплинга?! Shocked  
Я все же предпочел бы в этой теме ограничится прямым анализом текста и его символики, без "квазиреалистических фанфиков".  Лично я свое обсуждение "гидрологии допотопной Месопотамии" постараюсь по возможности локализовать в  "штуке".
 
Quote:
Каких обезвоженных долин?
Согласно тексту долины  были безусловно обезвожены, независимо от того, чем это было вызвано.  
 
Quote:
При чем тут возвращение Евфрата в долины, где он тек раньше, а теперь, мол, не течет?
Совершенно ни при чем. Даже не представляю, откуда Вы это вычитали.
"Наглядная поэтическая картинка возвращения воды на земли обезвоженных долин".
Ни Евфрат, ни его пртотекание по долинам когда-либо ни словом не упоминаются.  
 
Quote:
Это же четко прописано там, где говорится, что вот после трехлетней засухи  эти колодцы, источники и пруды иссякли, и вот тогда он вынужден был идти к Каину, хозяину Евфратских вод.
Ох. Ну только чтобы показать бесперспективность "аргументов от реальности"....  
 Опираясь на свойства реального Евфрата и реальной Месопотамии, объясните пожалуйста, почему для доступа к водам Евфрата потребовалось именно дырявить дамбу, а нельзя было просто подойти к реке выше или ниже по течению?
 
Ну и несколько серьезных вопросов по сути стихотворения, на которые хотелось бы получить Ваши ответы (некоторые уже задавались).
 
1. Что по Вашему мнению символизируют (или с какой целью упомянуты) небесные светила на лбах быков, коров и телят?
 
2. Зачем по Вашему мнению упомянута дорога в Рай, которую перекрывает дамба Каина?
 
3. Почему по Вашему мнению Каин бросает Авелю обвинение в топтании огурцов, поминая при этом его сапоги и шляпу, но ни словом не заикается о Зерне, ради которого собственно Каин и был готов обречь на смерть подопечных Авеля?
 
4. В чем конкретно по Вашему мнению заключался "Judgement", о несправедливости которого упоминает Киплинг? В чем сосотояло наказание Каина?
 
5. Почему по Вашему мнению Каин ссылается на Закон в будущем времени?  
Причем будущее время употреблено дважды, не только до того, как Авель продырявил дамбу, но и после того.
....
 An' if you breach, I'll have the Law,
.....
 An' now  you've breached I'll have the Law.
.....
« Изменён в : 04/17/09 в 07:07:16 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #26 В: 04/17/09 в 02:48:09 »
Цитировать » Править

Уважаемые участники,
 
я благодарен всем за отзывы и критику. Прошу прощения за то, что не всегда могу уделять дискуссии достаточно времени, чтобы следить за ее ходом. Пока что моими оппонентами выступили serger, Mogultaj и Kell. Постараюсь развернуто ответить всем, как только смогу.
 
Для того, чтобы дискуссия не ушла в сторону и не увязла в спорах ни о чем, я предлагаю (разумеется, только тем, кто этого пожелает) испробовать новый формат. Он может поначалу показаться неудобным и обременительным, тем не менее, мне кажется, он позволит избежать многочисленного повторения одних и тех же тезисов в разной форме с применением все новых аналогий, риторических приемов, повышением эмоционального накала и прочих увлекательных, но совершенно не помогающих понять друг друга вещей.
 
Этот формат заключается в том, чтобы отвечать на сообщения по пунктам, каждый из которых содержит в себе аргумент, служащий ответом на утверждение предыдущего автора, с приведенной цитатой из этого утверждения, а также номером сообщения и пункта, на который оно служило ответом.
 
Пример: я, отвечая на первое утверждение уважаемого Могултая из #11, нумерую его под номером один, и в дальнейшем обозначаю его как #11.1, отсылая к нему в случае необходимости.
 
Это утверждение, в свою очередь, служит ответом на пункт I.2 из моего сообщения, имеющего "нулевой" уровень рекурсии.
 
Соответственно, отвечая на утверждение #11.1, цитирую его, ставя перед ним 1.2, так что выглядеть это будет так:
 
1.2
on 04/16/09 в 00:55:01, Mogultaj wrote:

Судя по  его словам и поступкам, под законом он понимает следующее:
...

 
Разумеется, вместо троеточия следует приводить полную цитату.
 
Это позволит нам избежать утомительных циклов, а также сделает более ясным и прозрачным ход дискуссии.
 
Еще раз подчеркиваю, этот формат предложен мной лишь для тех, кто пожелает воспользоваться идеей. Сам я намерен придерживаться именно его в целях экономии времени и сил.
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 04/17/09 в 02:57:01 пользователем: dinni » Зарегистрирован
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #27 В: 04/17/09 в 02:54:15 »
Цитировать » Править

#11.1
 
I.2
 
on 04/16/09 в 00:55:01, Mogultaj wrote:

Судя по  его словам и поступкам, под законом он понимает следующее:  
"Что твое - твое, и им по полной своей воле распоряжаешься ты; что мое - мое, и им по моей полной воле распоряжаюсь я.  И если ты хочешь распорядиться частью моей собственности без моего согласия, то ты нарушитель закона, и я вправе уничтожить тебя силой на месте при покушении на мою собственность, как и ты имеешь такое право в отношении меня - вот Закон!"  
 
А слова  
"An' now you're bust, as you ought to be,  
You can keep on prayin' but not to me!"    
 
- относятся вовсе не к Закону как таковому, а к ситуации, которая возникла после силового посягательства Авеля на его собственность.  
"А теперь ты подставился и пропал, я имею по Закону право положить тебя на месте за это самое посягательство, и так и сделаю, можешь умолять кого угодно о чем угодно, только не меня!"

 
Прошу прощения, видимо, у нас недопонимание.
а) Я прочитал Вашу интерпретацию стихотворения и ее обсуждение. Она, бесспорно, имеет право на существование - с этим я не спорил и не собирался. Я выложил собственную интерпретацию с целью обсуждения ее недостатков и достоинств без привлечения внешних сущностей, таких как марксистское, христианское или Ваше понимание того, что такое Закон и другие встречающиеся в тексте понятия.
 
б) Сейчас же Вы привели мне собственную трактовку образа мыслей героя стихотворения. Вне всякой зависимости от того, насколько она является обоснованной, т.е., подтвержденной самим текстом, я не спорил и не буду спорить с интерпретациями, пока они не идут в комплекте с цитатой. Т.е., не "Что твое - твое...", а «из таких-то и таких-то слов Каина можно предположить, что он считает: что твое - твое...»
 
в) Так что, если Вам угодно доказать мне ошибочность моего понимания Закона в стихотворении, я прошу Вас еще раз объяснить мне, как, с Вашей точки зрения, Каин понимает Закон и почему, исходя из его речи и действий, описанных в тексте.
 
Заранее благодарен.
 
#11.2
 
II.1
 
on 04/16/09 в 00:55:01, Mogultaj wrote:

Он первым и единственным УПОМИНАЕТ это понятие, то есть вводит его для слуха читателя в тексте. Но он вовсе его не вводит в мире текста. В мире текста он понятие Закона  не ВВОДИТ, а к нему АПЕЛЛИРУЕТ как к понятию, известному и ему, и Авелю, к правилу, общему для них обоих!

 
Я, если позволите, для удобства обозначу это Ваше утверждение как III.1
Итак, его доказательство:
 
on 04/16/09 в 00:55:01, Mogultaj wrote:

Иначе эти реплики вообще становятся абсурдными. Представьте себе, что кто-то на вас посягает, и Вы ему с гневом отвечаете: "вот! вот! теперь махайродосодержащая тарарабумбия на моей стороне!" - вводя впервые такое понятие,  которое для Вашего контрагента не имело никакого смысла, - Вы его только  придумали в одностороннем порядке - и при этом вводите в разговоре с ним как обоснование дальнейших Ваших действий в его адрес!  
Это немыслимо.

 
Т.е., Ваше доказательство, если я правильно понял, строится на следующем утверждении:
Не может быть такой ситуации, в которой человек для защиты от посягательств прибегнет к угрозе, если его противник не имеет никакого представления о содержании этой угрозы.
 
Поскольку Вы прибегли к аналогии (должен признаться, этот метод спора для меня крайне тяжел), я тоже приведу аналогии с цитатами из авторов, описывающих подобную ситуацию:
 
а)
«Мы думали угодить ему, но он всему противился и особенно не хотел пить кипящий свинец. Мы, однако, не допускали и мысли, чтобы наш пастырь говорил нам одно, а думал другое. Крики, им издаваемые, были только выражением недовольства низменных, телесных частей его естества, и мы не обращали на них внимания, памятуя, что надлежит унижать плоть, дабы тем выше вознесся дух. Желая его ободрить, мы напомнили ему о поучениях, которые он нам читал, но отец Орибазий ответил на это лишь одним словом, вовсе не понятным и не вразумительным; не знаем, что оно означает, ибо не нашли его ни в молитвенниках, которые он нам раздавал, ни в Священном писании.»
С. Лем, «Звездные дневники Йона Тихого».
 
Ситуация, когда человек говорит тем, кто на него посягает, что-то, чего они заведомо не поймут и ему это не поможет. Не бессмысленно ли? Да, бессмысленно. Немыслимо? Отнюдь.
 
б)  
«Быть может, я кажусь тебе просто разбойником, но на моих плечах судьбы будущих поколений. Ваша первобытная, общинная жизнь, орудия каменного века, хижины ульи, примитивные лодки и неразвитая социальная структура не идут ни в какое сравнение с нашей цивилизацией — с нашей наукой, медициной и юриспруденцией, нашей армией, нашей архитектурой, нашей торговлей и нашей транспортной системой, которая стремительно уничтожает пространство и время. Мы вправе вытеснить вас — это право высшего по отношению к низшему. Жизнь…»
К.С.Льюис, «За пределы безмолвной планеты».
Этот монолог можно прочитать и дальше, но суть в том, что некий земной профессор перед лицом, как он полагает, неминуемой гибели, произносит речь, где обращается к привычным для него моральным ценностям и с этой позиции обосновывает свою моральную и этическую правоту. Понимает ли его хоть кто-нибудь из инопланетян, к которым он обращается? Нет. Бессмысленное действие? Для стороннего наблюдателя - да, для самого профессора - отнюдь.
 
в)
«Еще такой случай. Когда в город Кум войско Хатти вошло, лейтенант Талмэсарри как-то в кабак на окраине города с одной девицей зашел. Вокруг него большая толпа собралась и разные намеки ему делала, но он большого внимания на них в ту пору не обратил. Тут явился вероучитель страны Иран и, увидев, что лейтенант Талмэсарри с собой крепкое питье принес и с девицей своей вовсю его распивает, о Джаханнам [Геенне], чем он людей пугал, вспомнил и в злобе закричал: «Ты попадешь в горячее, очень горячее место!»
 
Предположим, что вероучитель вместо этого прямо сказал: «Тебя ждет Джаханнам.» Мог он сказать так, даже учитывая то, что лейтенант вовсе не обязан был понимать, о чем идет речь? Разумеется, мог, при этом он вел бы себя не более и не менее бессмысленно, чем некая бабушка, говорящая «Сталина на вас нет» нескольким подросткам, и это при том, что один из них даже не говорил на одном с ней языке, а другие вообще могли не знать, кто такой Сталин!
 
Если по какой-то причине Вы считаете приведенные аналогии неприемлемыми, не стоит тратить времени, объясняя, почему именно это так, но лучше давайте оставим аналогии в покое вообще, учитывая, что доказательной силой они не обладают, только разъяснительной, и перейдем к логическому разбору.
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 04/17/09 в 04:11:26 пользователем: dinni » Зарегистрирован
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #28 В: 04/17/09 в 03:07:02 »
Цитировать » Править

#11.2
 
I.2
 
on 04/16/09 в 00:55:01, Mogultaj wrote:

Закон, на который ссылается Каин - общий для него и Авеля, введенный ими при самом разделе, о котором говорится в начале. Сам РАЗДЕЛ братьев (следующий из начала) необходимо подразумевает введение обоими договоренности о том, как они будут далее относиться к имуществу друг друга. Вот на эту договоренность и ссылается как на Закон Каин.  
Были-то они братья, но братья имеют по определению одено ОБЩЕГО отца, который может завещать им свое одно имущество.  Целиком или по частям. Если в итоге они поодиночке владеют РАЗНЫМИ долями, а не совместно владеют общей, то это по определению подразумевает существование у них некоего обычая/закона о том,  как именно они будут уважать неприкосновенность долей друг друга, какие права на какую долю имееть каждый. Без такой договоренности немыслим сам раздел.

 
Вы только что выдвинули утверждение, которое можно обозначить как III.2. Если я правильно Вас понял, Вы утверждаете, что:
 
а) Братья разделили имущество и об этом говорится в начале;
б) Раздел невозможен без договоренностей о том, как они будут далее относиться к имуществу друг друга;
в) Если у братьев был один отец, владеющий каким-то имуществом, а мы видим, что они владеют разными долями этого имущества, следовательно, они должны были совершить раздел.
 
_a) Пожалуйста, приведите мне цитату, из которой следовал бы пункт III.2.а.
_c) Пожалуйста, объясните, из чего следует, что братья унаследовали имущество отца, а не нажили каждый свое самостоятельно.
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 04/17/09 в 06:31:18 пользователем: dinni » Зарегистрирован
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #29 В: 04/17/09 в 03:31:52 »
Цитировать » Править

Перехожу к возражению на следующий пункт.
#11.3
 
II.8
 
on 04/16/09 в 00:55:01, Mogultaj wrote:

Гм.  
Цель Авеля - ДОБЫТЬ ВОДЫ. И вот он продырявил дамбу, чтобы из огороженного ей водохранилища к нему притекло немного воды. То есть он похитил часть воды Каина и посягнул  на сооружение Каина (дыру в нем пробил) - дважды учинил успешное посягательство на собственность Каина.  
А теперь вопрос: что же это за такое водохранилище, окруженное дамбой, которая еще и ПРЕГРАЖДАЕТ ВСЕМУ ЖИВОМУ ПУТЬ В ЭДЕМ?  
Откуда дамба, огораживающая водохранилище, может куда-то преграждать путь? Только из самого водохранилища.  
Все живое, получается, сидело в водохранилище, и не могло перебраться в Эдем через огораживающую это водохранилище дамбу?!  
Или все водохранилище с дамбой вместе так и разлеглось на дороге в Эдем, что в Эдем проникнуть нельзя было - не обойти было водохранилище? Это нелепо, но и тогда, протыкая дамбу, никакого пути в Эдем открыть нельзя.  
 
Протыкая дыру в дамбе, запирающей водохранилище, путь куда-то можно открыть ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, КТО В ЭТОМ ВОДОХРАНИЛИЩЕ СИДИТ, и при этом величиной не больше дырки. Вот это и есть "всё живое" обсуждаемой версии... Не знаешь, что и сказать...

 
Позвольте ответить Вам цитатой из классика:
 
"Но ты, никак, читатель, восстаешь  
На мой рассказ? Твое я слышу мненье:  
Сей анекдот, пожалуй, и хорош,  
Но в нем сквозит дурное направленье.  
Всё выдумки, нет правды ни на грош!  
Слыхал ли кто такое обвиненье,  
Что, мол, такой-то - встречен без штанов,  
Так уж и власти свергнуть он, готов?
 
...
 
Ах, батюшка читатель, что пристал?  
Я не Попов! Оставь меня в покое!  
Резон ли в этом или не резон -  
Я за чужой не отвечаю сон!"
 
Прошу заметить, я не являюсь автором стихотворения и не могу знать, что тот имел в виду, когда написал "a dyke on the Eden road". Я предложил свое объяснение того, зачем ему мог понадобиться этот образ. Вы же, вместо того, чтобы возражать мне, начали возражать автору, объясняя, что дамба не может стоять на дороге, а даже если и может, то не может ничему преграждать туда путь, и в любом случае ничему Авель путь в Эдем не открыл. Я знаю, спасибо. Можно сюда добавить еще и то, что Эдем, как Вы справедливо заметили, был в это время закрыт и недоступен как минимум для людей.
 
Но какое это все имеет отношение к моей трактовке образа?
Вы утверждаете, что она неверна, ибо дамба на дороге в Эдем не может преграждать туда путь и т.д. Хорошо, тогда я с интересом выслушаю Ваше объяснение того, зачем автор использовал этот образ. Только сначала ответьте мне на следующие вопросы: считаете ли Вы, что при написании стихотворения автор всегда и везде обязан был придерживаться строжайшего соответствия образов реалиям, а также брать за основу рациональную логику, которой будет пользоваться при прочтении стихов хорошо если каждый тысячный, не допуская ни малейших вольностей?
 
Какую подсознательную ассоциацию вызовет это "on the Eden road" у читателя и будет ли читатель, за редчайшими исключениями, задумываться об этом настолько, чтобы прийти к выводу, что дамба не могла закрывать туда дорогу?
 
Worden под ником dinni.
 
« Изменён в : 04/17/09 в 04:12:52 пользователем: dinni » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.