Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 15:04:25

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Анализ стихотворения "Каин и Авель" »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Анализ стихотворения "Каин и Авель"  (Прочитано 11069 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #45 В: 04/17/09 в 19:32:05 »
Цитировать » Править

Quote:
Скажите, а что Вы считаете внутренними правилами?

Ну вот то, в частности, что текст четко помечен "западная версия".
И солнца во лбу, и луну, и звезды - уровень метафоричности, так сказать.  
 
Ник.
В норме (в поэтической речи бывают любые исключения) it в словосочетании it dried - относится к берегу.  При этом, речь будет скорее всего идти не о том, насколько берег высох _в результате_ деятельности Каина, а наоборот, о том, что с этим берегом происходило вообще.  То есть, мы имеем дело с противопоставлением:  
And Cain he farmed by the river-side,
So he did not care how much it dried
и
But Abel herded out on the plains
Where you have to go by the dams and rains.
То есть, Каин, возделывавший землю по берегу реки, мог не беспокоиться о том, насколько пересохнет почва.  А вот Авель, занимавшийся скотоводством на равнинах, зависел от запруд и дождей.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #46 В: 04/17/09 в 19:47:30 »
Цитировать » Править

on 04/17/09 в 19:32:05, Antrekot wrote:

Ну вот то, в частности, что текст четко помечен "западная версия".
И солнца во лбу, и луну, и звезды - уровень метафоричности, так сказать.  
 
 
С уважением,
Антрекот

 
Но для чего это могло понадобиться? Почему скот бежит в Нод, а дамба стоит на пути к Эдему?
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 04/17/09 в 19:49:30 пользователем: dinni » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #47 В: 04/17/09 в 20:03:00 »
Цитировать » Править

on 04/17/09 в 19:32:05, Antrekot wrote:
В норме (в поэтической речи бывают любые исключения) it в словосочетании it dried - относится к берегу.
Спасибо.
Quote:
При этом, речь будет скорее всего идти не о том, насколько берег высох _в результате_ деятельности Каина, а наоборот, о том, что с этим берегом происходило вообще.
Ну это уже выводы из следующей фразы, в которой лингвистических сложностей вроде бы не содержится, и которую можно трактовать "в меру своей испорченности" просто по смыслу.  
 
 Мне понять эту фразу без привязки к высыханию берега мешает упоминание о Рогах.
 
For he banked, and he sluiced, and he ditched and he led
  (And the Corn don't care for the Horn) --
A-half Euphrates out of her bed
 
 Если все это насыпание, шлюзование, окапывание и отвод воды от русла никак не сказывается на Рогах, чего ради вообще упоминать о том, что Зерну нет до них дела, посреди перечисления мероприятий, до которых якобы нет дела Рогам?
« Изменён в : 04/17/09 в 20:03:51 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #48 В: 04/17/09 в 20:06:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Но для чего это могло понадобиться? Почему скот бежит в Нод, а дамба стоит на пути к Эдему?

Земля Нод - по Ветхому завету - соседняя.  Каин там потом город построил.
А дамба не стоит _на_ пути к Эдему. "on the Eden road" - это буквально "дамба, что на дороге в Эдем"...  ну как мы бы с Вами сказали "мельница, что на Муромской дороге".  Согласитесь, когда Вы употребляете соответствующую русскую фразу, Вы не подразумеваете, что мельница стоит прямо на дороге, загораживая путь всему живому а ля великаны сеньора Кехана.  В английском дело обстоит точно так же "The suburbs on the London road extend about a mile".  Ну представьте себе все эти спальные районы _на_ дороге...
 
С уважением,
Антрекот
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #49 В: 04/17/09 в 20:10:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Если все это насыпание, шлюзование, окапывание и отвод воды от русла никак не сказывается на Рогах, чего ради вообще упоминать о том, что Зерну нет до них дела, посреди перечисления мероприятий, до которых якобы нет дела Рогам?

А он _никак_ не сказывается - пока те к реке не придут.  Там дальше сказано, от чего Рога зависят - от запруд и дождей.  Но что произойдет, если дождь перестанет идти... именно.  И вот тут Рога отменно столкнутся с тем, что постоянный источник воды очень прочно огорожен и занят.  
 
Кстати, в стихотворении этот первый в мире инцидент очень четко выстроен: трехлетняя засуха - это штука нечастая.  То есть, стороны могли и вовсе не предполагать, что такое вообще может быть, пока не столкнулись.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #50 В: 04/17/09 в 20:26:05 »
Цитировать » Править

on 04/17/09 в 18:33:57, dinni wrote:
Мне кажется, не имеет смысла продолжать спор, пока мы не придем к какому-то согласию по поводу того, какой аргумент является допустимым, а какой нет.

Логично.
 
on 04/17/09 в 18:33:57, dinni wrote:
У нас есть стихотворение. В стихотворении описана уникальная ситуация. Уникальна она с той точки зрения, что у нас нет и не может быть для сравнения других двух братьев, выросших вообще без какого-то культурного и цивилизационного фона

Это нас волнует только если мы рассматриваем этот стих как научно-фантастическое произведение, всерьёз "ставящее себе целью" раскрыть проблематику психологии людей, с нуля создающих цивилизацию.
 
Но это, вроде бы, притча (Антрекот поправит, если я неточен), но никак не НФ. А для притчи никакая гипотетическая психология не используется - используется известные читателям варианты психологии: привычная им (читателям) по их окружению, либо несколько упрощённая сказочно-мифологическая, знакомая опять-таки по сказочно-мифическим шаблонам. А что это получается условность - так притча и есть сплошная условность.
 
on 04/17/09 в 18:33:57, dinni wrote:
Они, если угодно, представляют собой некие архетипы.

Возможно. Но архетипы - как раз вовсе не уникальная штука, это именно -типы! И все архетипы - базируются именно на знакомой авторам и читателями человеческой психологии. Никакой другой авторы создать не могут, а читателям (притчи или мифа) никакая другая и не интересна. Разве боги, герои и мифические звери ведут себя по какой-то нечеловеческой психологии? Да нет, они именно ведут себя как люди - просто люди с другими возможностями.
 
on 04/17/09 в 18:33:57, dinni wrote:
Эта потребность играет роль далеко не у всех людей и определенно не у всех мифологических персонажей; представляете себе, скажем, Геракла или Снусмумрика с такой потребностью?

Не просто могу, а именно так и представляю. Попробуйте мысленно отнять у Геракла его львиную шкуру - и посмотрите как он отреагирует на это посягательство на его собственность.
 
on 04/17/09 в 18:33:57, dinni wrote:
Вы и к этому мифу тоже будете применять подобную логику и естественно заключите, что, значит, либо Тор должен был вместить всю эту воду (и умереть, отравившись соленой водой), либо лопнуть, либо он ее просто не пил, либо же кубок не был соединен ни с каким океаном?

Вот как раз этот отрывок и указывает, что в этом аспекте Тор от людей отличается.
А если некий персонаж - человек при том - не поставлен в ситуацию, из коей очевидно что его возможности и свойства отличаются от привычных нам, то нельзя и исходить из того, что они отличаются.
 
on 04/17/09 в 18:33:57, dinni wrote:
По-Вашему, к этому тоже применимы допущения в стиле "оттуда-то и оттуда-то следует, что", и "давайте множество всех обозримых возможностей разобьём на такие-то и такие-то"? На основании Ваших знаний поведения людей, как Вы сказали?
Или все-таки предположите, что есть такие уровни реальности, где эти привычные знания не действуют, как не действует и привычная логика?

Я вполне допускаю, что в выдуманной реальности может что-то быть не так. Но я не могу допускать, что там не так может быть что угодно. В этом случае там просто не за что зацепиться. При подходе "там что угодно может быть не так" я точно так же могу прикопаться к любому Вашему выводу - на выбор. Приводите пример, и я, пользуясь этим принципом (а точнее - отказом от принципа актуальности) подвергну обоснованному сомнению каждый Ваш вывод без исключения. От анализа - любого - камня на камне не останется.
« Изменён в : 04/17/09 в 20:32:21 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #51 В: 04/17/09 в 20:27:07 »
Цитировать » Править

on 04/17/09 в 20:06:41, Antrekot wrote:
А дамба не стоит _на_ пути к Эдему. "on the Eden road" - это буквально "дамба, что на дороге в Эдем"...  ну как мы бы с Вами сказали "мельница, что на Муромской дороге".
Кстати, после поиска словосочетания "dam on the road" у меня сложилось впечатление, что оно может означать также "дамбу, по которой проходит дорога".  
 
То ли это намек на то, что Авель разрушил Дорогу в Рай, то ли намек на попытку Каина приватизировать эту Дорогу...  
« Изменён в : 04/17/09 в 20:28:46 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #52 В: 04/17/09 в 20:33:18 »
Цитировать » Править

Ник, это очень сомнительная трактовка получается.  Ее основательно подкреплять нужно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #53 В: 04/17/09 в 20:58:38 »
Цитировать » Править

on 04/17/09 в 20:06:41, Antrekot wrote:

Земля Нод - по Ветхому завету - соседняя.  Каин там потом город построил.

 
Я знаю.
Так Вы думаете, просто потому, что соседняя и в оригинале упоминается?
Мне казалось, что раз Каин ушел туда, он и скот мог забрать себе.
 
on 04/17/09 в 20:06:41, Antrekot wrote:

А дамба не стоит _на_ пути к Эдему. "on the Eden road" - это буквально "дамба, что на дороге в Эдем"...  ну как мы бы с Вами сказали "мельница, что на Муромской дороге".  Согласитесь, когда Вы употребляете соответствующую русскую фразу, Вы не подразумеваете, что мельница стоит прямо на дороге, загораживая путь всему живому а ля великаны сеньора Кехана.  В английском дело обстоит точно так же "The suburbs on the London road extend about a mile".  Ну представьте себе все эти спальные районы _на_ дороге...
 
С уважением,
Антрекот
 

 
Любопытно. У меня при чтении этого стихотворения четко возник образ дамбы (собственно, задача которой - служить преградой), стоящей "на пути" в том же смысле, в котором, например, я понимаю cordon on the road. Но, видимо, это нетипичное понимание. Интересно было бы узнать, с чем этот образ ассоциируется у других читателей.
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 04/17/09 в 20:59:25 пользователем: dinni » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #54 В: 04/17/09 в 21:16:07 »
Цитировать » Править

Quote:
Так Вы думаете, просто потому, что соседняя и в оригинале упоминается?
Мне казалось, что раз Каин ушел туда, он и скот мог забрать себе.

Очень опять же маловероятная версия и вот почему: в ВЗ Каин - сугубый земледелец и горожанин.  "В шатрах" поселятся уже его дальние потомки.  Это первое.  И второе - _сначала_ произошел суд.  То есть, Каин не пытался прибрать скот.  Он остался на земле, которую считал своей, а ушел, когда его изгнали.
А аудитория Киплинга, сами понимаете, знала эту историю очень хорошо.
 
Quote:
[quote]в том же смысле, в котором, например, я понимаю cordon on the road.

Но увы, в языке оно работает не так.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #55 В: 04/17/09 в 21:24:25 »
Цитировать » Править

on 04/17/09 в 20:58:38, dinni wrote:
У меня при чтении этого стихотворения четко возник образ дамбы (собственно, задача которой - служить преградой), стоящей "на пути" в том же смысле, в котором, например, я понимаю cordon on the road. Но, видимо, это нетипичное понимание. Интересно было бы узнать, с чем этот образ ассоциируется у других читателей.

Ну я в соседнем треде Нику уже приводил ассоциацию с харчевней на дороге.
Зарегистрирован
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #56 В: 04/18/09 в 12:28:24 »
Цитировать » Править

on 04/17/09 в 20:26:05, serger wrote:

Логично.
 
Это нас волнует только если мы рассматриваем этот стих как научно-фантастическое произведение, всерьёз "ставящее себе целью" раскрыть проблематику психологии людей, с нуля создающих цивилизацию.
 
Но это, вроде бы, притча (Антрекот поправит, если я неточен), но никак не НФ. А для притчи никакая гипотетическая психология не используется - используется известные читателям варианты психологии: привычная им (читателям) по их окружению, либо несколько упрощённая сказочно-мифологическая, знакомая опять-таки по сказочно-мифическим шаблонам. А что это получается условность - так притча и есть сплошная условность.

 
То есть, что у них психология сказочно-мифических персонажей, Вы согласны.
Теперь осталось решить, что мы оба понимаем под этой психологией.
Вот Маугли, например.
У него какая психология - сказочного персонажа или реального (как его представлял себе Ваш гипотетический читатель) человеческого ребенка, выросшего в необычных условиях?
 
on 04/17/09 в 20:26:05, serger wrote:

Возможно. Но архетипы - как раз вовсе не уникальная штука, это именно -типы! И все архетипы - базируются именно на знакомой авторам и читателями человеческой психологии. Никакой другой авторы создать не могут, а читателям (притчи или мифа) никакая другая и не интересна. Разве боги, герои и мифические звери ведут себя по какой-то нечеловеческой психологии? Да нет, они именно ведут себя как люди - просто люди с другими возможностями.

 
Вообще-то среди архетипов есть разные, и некоторые, хотя, безусловно, и ведут себя как люди, в реальности такое поведение, выраженное в чистом виде, встречается крайне редко (и обычно лишь у психически больных людей).
Возьмите хоть Гэндальфа или Галахада, к примеру.
 
on 04/17/09 в 20:26:05, serger wrote:

Не просто могу, а именно так и представляю. Попробуйте мысленно отнять у Геракла его львиную шкуру - и посмотрите как он отреагирует на это посягательство на его собственность.

 
Все-таки мне Вашу логику трудно понять. Как я должен был догадаться, что "потребность в личном пространстве, в "зоне влияния", в "моём доме - моей крепости" означает в Вашем понимании еще и потребность в неприкосновенности личного имущества? Личное пространство, это, вообще-то, не личное имущество, а скорее та область (чаще всего в общении), иногда - на своей территории, которую человек считает исключительно своей, где он не хочет видеть никого, кроме самых близких людей. Вот определение из словаря Ребера:
 
ЛИЧНОЕ ПРОСТРАНСТВО. Область, непосредственно окружающая индивида. Это может быть большая или маленькая область, в зависимости от множества факторов, действующих на данный момент (с кем вы находитесь, ваше настроение, характер взаимодействия и т.д.) и более постоянных факторов (культурные традиции, физический размер и т.д.)
 
Может быть, Вы имели в виду неприкосновенность личного имущества под "зоной влияния"? Определения этого понятия я Вам в словаре не нашел, но если Вы хотите сказать, что в Ваше определение "зоны влияния" входит владение в ней имуществом, что тогда может означать фраза типа "Зона влияния электромагнитного поля", "Зона влияния взрыва зависит от его мощности" или "Зона влияния Бурейского водохранилища"? Неужели у водохранилища и взрыва может быть какое-то имущество?
 
Теперь Вы понимаете, что я называю подменой понятий?  
 
И это при том, что я дал Вам два примера, из которых Вы выбрали один и привели в качестве опровержения ситуацию, никак не относящуюся к обсуждаемому вопросу. Напоминаю, мое утверждение было следующим: "Эта потребность играет роль далеко не у всех людей и определенно не у всех мифологических персонажей". Чтобы его опровергнуть, Вам, во-первых, следовало опровергнуть оба моих примера, причем именно с точки зрения "личного пространства" и "моего дома - моей крепости", а не вкладывая туда тот смысл, который изначально этими определениями не предполагался, а во-вторых, доказать, что эта потребность действительно присуща любому мифологическому персонажу. Вы не сделали ни того, ни другого. Что прикажете думать о таком методе ведения дискуссии?
 
on 04/17/09 в 20:26:05, serger wrote:

Вот как раз этот отрывок и указывает, что в этом аспекте Тор от людей отличается.
А если некий персонаж - человек при том - не поставлен в ситуацию, из коей очевидно что его возможности и свойства отличаются от привычных нам, то нельзя и исходить из того, что они отличаются.
 
Я вполне допускаю, что в выдуманной реальности может что-то быть не так. Но я не могу допускать, что там не так может быть что угодно. В этом случае там просто не за что зацепиться. При подходе "там что угодно может быть не так" я точно так же могу прикопаться к любому Вашему выводу - на выбор. Приводите пример, и я, пользуясь этим принципом (а точнее - отказом от принципа актуальности) подвергну обоснованному сомнению каждый Ваш вывод без исключения. От анализа - любого - камня на камне не останется.

 
Я придерживаюсь другого мнения.
Если при анализе пользоваться исходным текстом как имеющим (по определению) первичный уровень достоверности, и все, что в нем упоминается, принимать как факты, если допустить, что у текстов, которыми автор мог или абсолютно точно пользовался при написании своего, имеется вторичный уровень достоверности, и если попробовать восстановить логические законы, действующие в мире этих текстов (по принципу: все законы, действующие во вторичном мире и не противоречащие реалиям первичного, скорее всего, будут действовать и там), а также не игнорировать при этом символику и построение фраз в первичном тексте, можно провести анализ и не прибегая к допущениям типа "поскольку мы знаем, что в реальности труд земледельца был тяжел, скорее всего, он был тяжел и для Каина" (если начать пользоваться такими допущениями, мы скоро начнем делать выводы вроде "поскольку мы знаем, что в реальности ребенок, выросший среди зверей, не сможет общаться с людьми, то и Маугли мог испытывать коммуникативные трудности, что подтверждается текстом там-то и там-то", "поскольку мы знаем, что в реальности ребенок, выживший среди зверей, проживет очень недолго, скорее всего, Маугли ждет скорая смерть" и т.д.).
 
Я уже говорил, почему такого рода допущения необходимо делить на x, прежде чем принимать во внимание. Но даже без этого требования: мы в дискуссии, пользуясь допущениями, за довольно малое время добрались до третьего уровня. Теперь посмотрите на это с точки зрения математики: любое допущение, каким бы "хорошим" оно ни было, будет иметь вероятность, меньшую 1. Допущение третьего уровня, таким образом, представляет из себя неизвестное вида x*y*z, где каждое неизвестное меньше 1. Скажите, чему будет равен предел этой функции, если умножать ее на все новые и новые неизвестные, меньшие 1?
 
Worden под ником dinni.  
« Изменён в : 04/18/09 в 12:55:39 пользователем: dinni » Зарегистрирован
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #57 В: 04/18/09 в 12:44:36 »
Цитировать » Править

on 04/17/09 в 21:16:07, Antrekot wrote:

Очень опять же маловероятная версия и вот почему: в ВЗ Каин - сугубый земледелец и горожанин.  "В шатрах" поселятся уже его дальние потомки.  Это первое.  И второе - _сначала_ произошел суд.  То есть, Каин не пытался прибрать скот.  Он остался на земле, которую считал своей, а ушел, когда его изгнали.
А аудитория Киплинга, сами понимаете, знала эту историю очень хорошо.

 
Первое: напоминаю, в чем состоял приговор:
 
And now cursed art thou from the ground, which hath opened her mouth to receive thy brother's blood from thy hand.
When thou tillest the ground, it shall not henceforth yield unto thee her strength; a fugitive and a wanderer shalt thou be in the earth.
 
Так как же он мог быть после этого земледельцем?
 
Если Вы мне возразите с той точки зрения, что странник не может построить город, вспомните, пожалуйста, Авраама и Беер-Шеву (даже при том, что это предание, а в тексте о колодцах ничего не упомянуто). Wanderer вовсе не значило, что человек будет непрерывно перемещаться, нигде не останавливаясь вообще - лишь то, что у него не будет своей земли.
 
Второе: простите, я не говорил, что он пытался прибрать скот, я говорил, что он мог взять его себе, придя в Нод.
 
on 04/17/09 в 21:16:07, Antrekot wrote:

Но увы, в языке оно работает не так.
 
С уважением,
Антрекот

 
Вы меня убедили, я снимаю этот аргумент за его недоказанностью.
 
Worden под ником dinni.  
« Изменён в : 04/18/09 в 12:50:18 пользователем: dinni » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #58 В: 04/18/09 в 13:40:21 »
Цитировать » Править

on 04/18/09 в 12:28:24, dinni wrote:
Вот Маугли, например.
У него какая психология - сказочного персонажа или реального (как его представлял себе Ваш гипотетический читатель) человеческого ребенка, выросшего в необычных условиях?

У него просто нормальная человечья психология, без всякой скидки на необычность условий.  
Нормальный энергичный разумный парень. Cool
Вся необычность там ограничена телами. Все персонажи Книги Джунглей - по психологии обычные люди с обычной для людей разницей в характерах, и лишь направления "векторов" этих различий слегка соотносятся с тем, как читатели представляют себе тех или иных животных.
 
on 04/18/09 в 12:28:24, dinni wrote:
Возьмите хоть Гэндальфа или Галахада, к примеру.

Что ненормального в поведении Гэндальфа?  Huh
Галахада - увернно судить не могу, давно забыл все тексты, где он упоминается, но не помню в его поведении ничего ненормального.
 
on 04/18/09 в 12:28:24, dinni wrote:
Как я должен был догадаться, что "потребность в личном пространстве, в "зоне влияния", в "моём доме - моей крепости" означает в Вашем понимании еще и потребность в неприкосновенности личного имущества?

О чём тут надо было догадыавться, если мы о праве собственности (неприкосновенности личного имущества) и говорили?
 
on 04/18/09 в 12:28:24, dinni wrote:
Может быть, Вы имели в виду неприкосновенность личного имущества под "зоной влияния"? Определения этого понятия я Вам в словаре не нашел, но если Вы хотите сказать, что в Ваше определение "зоны влияния" входит владение в ней имуществом, что тогда может означать фраза типа "Зона влияния электромагнитного поля", "Зона влияния взрыва зависит от его мощности" или "Зона влияния Бурейского водохранилища"? Неужели у водохранилища и взрыва может быть какое-то имущество?

А Вы не знаете что значения слов могут меняться при приложении из к объектам с другими свойствами? Честно-честно?
Да, личные вещи - это скорее зона влияния. Но я, перечисляя эти все зоны, пространства и т.п., не ставил себе целью охватить с равной точностью все аспекты этого явления, т.к. полагал его (явление) очевидным.
 
Раз для Вас это не очевидно - давайте ещё раз рассмотрим пример Геракла и его шкуры.
Из Вашего ответа я понимаю, что Вы провели этот мысленный эксперимент, и убедились, что не можете представить себе Геракла без чувства собственности, Геракла, отдающего (систематически, как норма его поведения) то, что он считает своим, другим людям, берущим это без спросу.
А что у Геракла нет недвижимости и потому нет территориальных реакций - так блин, он же описан как странник, т.е. в мифах о нём этот вариант чувства собственности как раз впрямую исключён по той же норме человеческих реакций (ну не считаю люди своим пространством то пространство, кое они проходят, не имея планов осесть, и отсутствие такой реакции никак не означает отсутствия территориального чувства у этого человека вообще).
Вспомните другой миф о страннике - Одисее. Проявляется ли у него территориальный вариант чувства собственности, пока он странствует? Нет, как и у Геракла - не проявляется. А вот как только он попадает домой, где у него собственность есть - так и чувства по отношению к этой собственности отлично проявляются, и наглых непрошенных гостей он просто убивает - уж никак не потому, что ему их физиономии не понравились, и не потому что они пируют (закатывать пиры - норма для царей!), а именно потому что они потому что они припёрлись без спросу и покушаются на _его_ дом, _его_ жену, _его_ территориальную власть. Гераклу же в основных мифах о нём было просто некуда это чувство приложить. Он это чувство может приложить только к тому, чем владеет в странствиях - к личным вещам.
 
Я думаю, найти героя совсем без чувства собственности - можно, если хорошо поискать. Просто потому что такие люди действительно есть. Но это ни в коем случае не есть норма - ни для реальных людей, ни для мифических. Отсутствие чувства собственности у мифического человека, если автор это имеет в виду, требуется специально показывать в тексте - либо косвенно (обстоятельствами, мешающими этому чувству развиться), либо прямым указанием как эту особенность персонажа. Если такого указания нет - следует считать, что чувство собственности у персонажа укладывается в пределы нормы.
 
on 04/18/09 в 12:28:24, dinni wrote:
И это при том, что я дал Вам два примера, из которых Вы выбрали один

Увы, Снусмумрика я помню очень смутно, и чтобы его обсудить - мне придётся перечитать эти сказки.
Если вопрос ещё не снялся по вышеприведённым объяснениям, то я могу попробовать Вам задать наводящие вопросы о тексте, кои должны выявить показан ли Снусмумрик специально "безтерриториальным существом", или таковы обстоятельства его жизни, или в чём ещё там дело.
 
on 04/18/09 в 12:28:24, dinni wrote:
Напоминаю, мое утверждение было следующим: "Эта потребность играет роль далеко не у всех людей и определенно не у всех мифологических персонажей".

А с этим тезисом в его точном значении я и не спорил. Но он-то Вам никак не поможет. Вам нужно показать не то, что эта потребность может не играть роли, Вам нужно доказать то, что она не должна сыграть роли в обстоятельствах данного текста и данных персонажей.
 
on 04/18/09 в 12:28:24, dinni wrote:
Что прикажете думать о таком методе ведения дискуссии?

Ничего не прикажу. Только посоветую тщательнее быть...
 
on 04/18/09 в 12:28:24, dinni wrote:
Я придерживаюсь другого мнения.
Если при анализе пользоваться исходным текстом как имеющим (по определению) первичный уровень достоверности, и все, что в нем упоминается, принимать как факты, если допустить, что у текстов, которыми автор мог или абсолютно точно пользовался при написании своего, имеется вторичный уровень достоверности

Вот тут Вы забыли ещё один пункт: кроме этих двух уровней есть ещё один, более широкий, контекст: тот, из коего берутся значения слов, на коем написано произведение. Именно этот мир задаёт всё, что не описано в тексте впрямую, и не вытекает логически.
 
on 04/18/09 в 12:28:24, dinni wrote:
и если попробовать восстановить логические законы, действующие в мире этих текстов (по принципу: все законы, действующие во вторичном мире и не противоречащие реалиям первичного, скорее всего, будут действовать и там), а также не игнорировать при этом символику и построение фраз в первичном тексте, можно провести анализ и не прибегая к допущениям типа "поскольку мы знаем, что в реальности

Нет, а вот это - никак. Потому что неоткуда будет взять словарь, множество значений слов и связей между ними.
Этот словарь задаётся миром автора и его читателей.
 
И да, логические законы в мифическом мире нужно специально восстанавливать - но опираться при этом надо именно и на текст, и на реальность, но никак не отбрасывая произвольные части реальности только потому, что так нужно для концепции.
 
О символике же я ничего сказать не могу - на эту тему рекомендую подискутировать с Антрекотом, она специалист.
 
on 04/18/09 в 12:28:24, dinni wrote:
Я уже говорил, почему такого рода допущения необходимо делить на x, прежде чем принимать во внимание. Но даже без этого требования: мы в дискуссии, пользуясь допущениями, за довольно малое время добрались до третьего уровня. Теперь посмотрите на это с точки зрения математики: любое допущение, каким бы "хорошим" оно ни было, будет иметь вероятность, меньшую 1. Допущение третьего уровня, таким образом, представляет из себя неизвестное вида x*y*z, где каждое неизвестное меньше 1. Скажите, чему будет равен предел этой функции, если умножать ее на все новые и новые неизвестные, меньшие 1?

А кто говрит что я к этому стремлюсь? Я, разумеется, стараюсь сокращать длину цепочек и везде где можно строить параллельные связи, а не последовательные. Но это не всегда возможно, и остаётся полагаться на высокие вероятности в цепочках.
 
on 04/18/09 в 12:28:24, dinni wrote:
поскольку мы знаем, что в реальности ребенок, выживший среди зверей, проживет очень недолго, скорее всего, Маугли ждет скорая смерть

Вот, как раз отличный пример.  
В тексте УЖЕ сказано, что Магли выжил, выращеный зверями, и вырос жизнеспособным, приспособленным, разумным существом. Уже прямо указано именно то отличие от реальности, кое Вы мне предлагаете (якобы по моей концепции) взять именно из реальности, вместо того чтобы брать из текста. Так это, извините, не моя концепция - это Вы мне приписали глупость, ровно противоположную тому, что я пишу.
« Изменён в : 04/18/09 в 13:57:07 пользователем: serger » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #59 В: 04/19/09 в 20:27:17 »
Цитировать » Править

Система отсылок, предложенная вами, dinni, для меня слишком сложна - лазать по треду приходится даже больше. Я попробую ответить, не используя ее и вообще не по пунктам, а в целом.
Сразу укажу только на два обстоятельства:  
 
1.on 04/17/09 в 09:26:12, dinni wrote:

Я что-то пропустил и больше сторонники этой этической системы так не считают?

 
Я не являюсь приверженцем вавилонской системы воззрений (в ряде частных вопросов я согласен с вавилонянами, но выделять их в данном споре едва ли осмысленно). Поэтому данный вопрос - просто не ко мне.
 
2. Я не ставил и не ставлю себе ни задачи опровергнуть ваше толкование текста, ни (как уже говорил) выяснить, что имел в виду Киплинг. Моя версия (не опровергающая никаких других версий толкования того же текста, разумеется) примерно следующая.
 
а) мы рассматриваем не реалистическое, не научно-фантастическое и не мифологическое повествование, а этическую притчу с использованием (весьма выборочным) ряда персонажей и реалий конкретного мифологического текста - библейского (а по форме - почти что действо с ремарками и хором). Выборочность очень значительна - о чем говорит выпадение принципиальнейшего для исходного библейского текста мотива жертвоприношения.
 
б) основная тема притчи - распад родственных отношений на почве формирования частной собственности и законодательства. Рассмотрим текст по частям.
 
Каин с Авелем были рождены братьями - они были заняты разной деятельностью в разных областях -  в форсмажоных обстоятельствах трехлетней засухи Каин отказывает в воде скоту брата (безо всяких объяснений) .
 
Далее с просьбой насчет воды для скота приходит уже сам Авель. (Важно, что Авель ни о какой общности имущества и ни о каком своем праве на пользование водою не говорит - он сперва предлагает Каину эту воду продать, и аргумент приводит не от родственных чувств, а из сферы обмена: Oh  sell me water, my brother dear, Or there will be no beef this year." На мой взгляд из этого уже следует, что ни о какой общности всего имущества, включая воду, и ни о само собой разумеющих  родственных правах на пользование имуществом брата речи не идет с самого начала. Это отношения отчужденные - явно скорее "чужаков", чем "своих") Каин отказывается продать воду.  
 
Авель просит тогда дать ему немного воды просто так. Я это "просто так" толкую как "из милосердия" (что не противоречит предыдущему - милость можно явить и "чужаку", она просто не является в этом случае долгом, как являлась бы по отношению к "своему"). Каин вновь отказывает, и отказ его состоит из двух частей. Первая часть - "My dams are tight an' my ditches are sound, An' not a drop goes through or round  Till she's done her duty by the Corn. I will not sell, an' I will not draw". Заметим, что это - не категорический отказ: "Никогда не дам!": Каин четко оговаривает, до каких пор он не даст выйти ни капле воды: до тех пор, пока она, эта (его) вода не обслужит вполне его, Каиновы, посевы, "не выполнит свой долг перед Зерном". То есть, скорее всего - до жатвы и сбора урожая. Позиция последовательная и здравая, но ничего удивительного, что Авеля она не может устроить - его скот раньше перемрет от жажды. Вторая часть - "An' if you breach, I'll have the Law,   As sure as you are borne!" Я тут не придерживаюсь Могултаева варианта перевода ("если ты преступишь, Закон по справедливости будет на моей стороне"), а перевожу скорее "если ты преступишь, то у меня есть \на тебя и твое деяние\ Закон!" или "если ты преступишь, я прибегну к Закону". Каин ссылается не на справедливость; разница между ним и братом, между их землями и хозяйствами позволяет ему предположить, обоснованно или нет, что и взгляды на справедливость у них разные; для Каина значим  "долг перед Зерном", у брата, судя по Авелеву поведению, присутствует не менее значимый "долг перед Рогами", если угодно. Он ссылается на Закон. Откуда этот закон берется? На мой взгляд - это им, Каином, установленный для его части земли (обработанной им) и для его области трудов Закон. Авель может в своих степях следовать любому своему, установленному Авелем, пастушескому Закону, но здесь, на полях и огородах и у дамбы - Закон работает Каинов.  
 
Авель пробивает плотину, вода разливается по равнине, так что скот получает возможность из нее пить. Каин берется за оружие и поминает Закон вторично: "I did not sell an' I did not draw, An' now  you've breached I'll have the Law." (В том же смысле, что и прежде)
"You ride abroad in your hat and spurs, Hell-hoofin' over my cucumbers! You pray to the Lord to send you luck An' you loose your steers in my garden-truck" - то есть после того, как Авель "преступил", посягнул действием на Каинову работу (и ее плоды), он трактуется Каином не как чужак, а как вторженец и враг. И как с врагом и вторженцем с ним и собирается поступать Каин, заранее отвергая возможные мольбы : "An' now you're bust, as you ought to be, You can keep on prayin' but not to me!"
 
Авель, однако, не прибегает к мольбам, а пытается обороняться своим стрекалом, но Каин его опережает и убивает. Скот, как и подобает трагедийному хору, комментирует своим поведением произошедшее Первое Человекоубийство и покидает оскверненную кровью землю, а Каин остается на Божий суд.
 
Повествователь, однако, замечает, что с учетом вышеизложенного он, повествователь, не может назвать этот суд Божий справедливым. Почему, собственно? Да потому, что это - не кара, обрушившаяся на единственного агрессора: агрессивны обе стороны. Мы, кстати, не знаем даже, убить собирался Каин Авеля или руки ему переломать - до того, как сам Авель взялся за стрекало; меру наказания по данной статье своего Закона Каин не оглашает. Библейский источник здесть бесполезен - там конфликт между братьями состоит совершенно в другом. Суд Божий, наказание Каину было бы, видимо, справедливым, исходя из вот той, неоднократно вами помянутой "изначально присущей человеческой природе" нормы сочувствия между кровно своими. Но - в - тексте - этой - нормы - нигде - не - озвучено! На нее работает слова "брат", "братья" - но оба персонажа изначально ведут себя друг с другом не как со "свой со своим", а как "чужак с чужаком", на уровне сделки, причем для Авеля это, видимо, столь же естественно, сколь и для Каина (см. выше о продаже воды). Перед нами - не персонажи восточной легенды, в которой главное преступление - против единства рода; перед нами - "Западный извод", и явно уже послеродовой: существование частной собственности (в отличие от принадлежащей всему роду - родовую собственность члену рода покупать не требуется). И вот в этом изводе приговор Каину оказывается неправо суров, по оценке повествователя.
 
(Повторюсь на всякий случай: это толкование не предполагает наличия по умолчанию Закона (или Клятвы, или договора, или чего-то подобного), общего для Каина и Авеля независимо от ситуации и принятого обоими к началу действия. Закон Каина не договорной - он выбран Каином по собственному произволу и касается только собственности Каина, и "считается" только на земле Каина и в отношении области деятельности Каина. А наказан Каин - по другому закону, божественному - потому, что бог и над Каином и над Авелем один, он провозглашает и осуществляет свое божественное право, установленное опять же отнюдь не договором, а божественным произволом. А чьи решения, аргументы, действия и чей суд и расправа представляются справедливыми\честными повествователю - это решать только повествователю. Навязать\внушить правильность своего вывода своим читателям повествователь не может - как мы видели, разные читатели\толкователи понимают заключительные строки текста по-разному, и иногда диаметрально противоположно.)
 
Такое толкование текста, как я привел, не отвергает, разумеется,  возможности каких угодно других толкований. Хоть мифологического, хоть фрейдистского, хоть прозревающего за текстом конкретные внешнеполитические раскладки киплинговского времени. И мораль, соответственно, может выводиться сильно разная. Я считаю, что предложенный мною вариант столь же логичен, сколь и мифологический; он не менее мифологического основан на тексте и ничуть не больше данных привлекает из-за пределов текста (поэтому я соглашусь, что вопрос об Адаме тут отпадает - раз его нет у Киплинга, значит, и рассмотрению он не подлежит). А насколько вышеприведенное толкование совпадает с замыслом Киплинга - не моя забота: реконструировать именно киплинговский замысел я не планировал, я имею дело с текстом, а не с автором.
 
 
« Изменён в : 04/20/09 в 09:17:24 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.