Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/25/21 в 13:39:56

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Анализ стихотворения "Каин и Авель" »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская библиотека
   Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Анализ стихотворения "Каин и Авель"  (Прочитано 11068 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #60 В: 04/21/09 в 23:38:36 »
Цитировать » Править

on 04/18/09 в 13:40:21, serger wrote:

У него просто нормальная человечья психология, без всякой скидки на необычность условий.  
Нормальный энергичный разумный парень. Cool

 
Нормальный по каким меркам?
Поясню свою мысль. Лама из "Кима" нормален для Лхасы, но в британской Индии его особо нормальным не считают (хотя такие выходящие за пределы нормы люди тоже в некотором - очень ограниченном - смысле нормальны для индийской культуры). В некоторых других обществах он вообще вряд ли смог бы выжить, придерживаясь своей нормальной для Лхасы модели поведения.
 
on 04/18/09 в 13:40:21, serger wrote:
Что ненормального в поведении Гэндальфа?  Huh
Галахада - увернно судить не могу, давно забыл все тексты, где он упоминается, но не помню в его поведении ничего ненормального.

 
Вы имеете в виду, что у Вас есть знакомые, похожие на Гэндальфа или Галахада?
 
on 04/18/09 в 13:40:21, serger wrote:

О чём тут надо было догадыавться, если мы о праве собственности (неприкосновенности личного имущества) и говорили?

 
Восстанавливаю ход дискуссии:
 
Я: Однако ряд обстоятельств заставляет думать, что Авель не принимал никакого участия в создании (т.е., взаимном обсуждении и одобрении) этого закона.
...
б) Отсутствие какой-либо видимой необходимости в подобных договоренностях.
 
Вы: Пресечение злоупотреблений. Вполне насущная необходимость, при этих прохладных отношениях.  
 
Я: В такой ситуации вполне логично сказать: а так мы не договаривались, это экстренная ситуация
 
Вы: Как это не договаривалис? Именно так и договаривались - это по ходу диалога и видно.  
А что экстренная ситуация - так вот исключений на её счёт как раз делать и не договариваолись. Потому что если бы договорили - Авель на это и указал бы сразу.  
 
Вы: И нигде не сказано, что они это не обсудили заранее, и не договорились что даже экстренная ситуация дела не меняет.  
 
Я: полностью соответствует действительности, но в качестве аргумента мной принято быть не может, пока Вы не обоснуете, какие причины у них могли быть для такого договора.  
 
Вы: Я уже объяснил, что для этого существует масса причин, очевидных для любого читателя Киплинга, и упомянутых Могултаем. Если Вам эти упоминания непонятны, то расписваю. Причины эти можно свести к следующему:  
1. Необходимость ограничить (насколько это возможно) эффекты паразитизма, использование чужих трудов в своих интересах.  
2. Территориальное чувство, свойственное человеку: потребность в личном пространстве, в "зоне влияния", в "моём доме - моей крепости".
 
 
Пожалуйста, укажите, где именно в ходе этой дискуссии кто-то упоминал право собственности.
 
on 04/18/09 в 13:40:21, serger wrote:

А Вы не знаете что значения слов могут меняться при приложении из к объектам с другими свойствами? Честно-честно?

 
Если я правильно Вас понял, Вы намекаете на то, что "зона влияния" человека подразумевает владение в ней личным имуществом. Я прошу Вас привести словарное определение или примеры фраз в литературе, из которых бы это следовало.
 
on 04/18/09 в 13:40:21, serger wrote:

Да, личные вещи - это скорее зона влияния. Но я, перечисляя эти все зоны, пространства и т.п., не ставил себе целью охватить с равной точностью все аспекты этого явления, т.к. полагал его (явление) очевидным.

 
Вы ошибались. По крайней мере для одного из участников дискуссии - меня - это явление неочевидно, мало того, я не имел ни малейшего представления, что Вы говорите о каком-то глобальном явлении, которое Вы не определили и не упоминали, а не о том, о чем шла речь в приведенных мной цитатах.
 
on 04/18/09 в 13:40:21, serger wrote:

Раз для Вас это не очевидно - давайте ещё раз рассмотрим пример Геракла и его шкуры.
Из Вашего ответа я понимаю, что Вы провели этот мысленный эксперимент, и убедились, что не можете представить себе Геракла без чувства собственности, Геракла, отдающего (систематически, как норма его поведения) то, что он считает своим, другим людям, берущим это без спросу.

 
К сожалению, Вы понимаете неправильно.
Я не могу проводить подобных мысленных экспериментов, пока мы хотя бы не договоримся, о каком из литературных героев идет речь. Геракла описывали многие и очень по-разному.
 
on 04/18/09 в 13:40:21, serger wrote:

А что у Геракла нет недвижимости и потому нет территориальных реакций - так блин, он же описан как странник, т.е. в мифах о нём этот вариант чувства собственности как раз впрямую исключён по той же норме человеческих реакций (ну не считаю люди своим пространством то пространство, кое они проходят, не имея планов осесть, и отсутствие такой реакции никак не означает отсутствия территориального чувства у этого человека вообще).

 
Особенно убедительно звучит этот Ваш аргумент, если вспомнить, что чувство собственности вообще с "территориальным чувством, свойственным человеку" объединили Вы в ходе дискуссии, даже не указав на то обстоятельство, что считаете их вариациями одного и того же явления. Тогда как в начале речь шла о следующем:
 
"1. Необходимость ограничить (насколько это возможно) эффекты паразитизма, использование чужих трудов в своих интересах.  
2. Территориальное чувство, свойственное человеку: потребность в личном пространстве, в "зоне влияния", в "моём доме - моей крепости"."
 
on 04/18/09 в 13:40:21, serger wrote:

Вспомните другой миф о страннике - Одисее. Проявляется ли у него территориальный вариант чувства собственности, пока он странствует? Нет, как и у Геракла - не проявляется. А вот как только он попадает домой, где у него собственность есть - так и чувства по отношению к этой собственности отлично проявляются, и наглых непрошенных гостей он просто убивает - уж никак не потому, что ему их физиономии не понравились, и не потому что они пируют (закатывать пиры - норма для царей!), а именно потому что они потому что они припёрлись без спросу и покушаются на _его_ дом, _его_ жену, _его_ территориальную власть. Гераклу же в основных мифах о нём было просто некуда это чувство приложить. Он это чувство может приложить только к тому, чем владеет в странствиях - к личным вещам.

 
Скажите, а Вы знаете, что Геракл вообще-то был странником далеко не всегда, и у него были и дом, и семья?
 
on 04/18/09 в 13:40:21, serger wrote:

Я думаю, найти героя совсем без чувства собственности - можно, если хорошо поискать. Просто потому что такие люди действительно есть. Но это ни в коем случае не есть норма - ни для реальных людей, ни для мифических. Отсутствие чувства собственности у мифического человека, если автор это имеет в виду, требуется специально показывать в тексте - либо косвенно (обстоятельствами, мешающими этому чувству развиться), либо прямым указанием как эту особенность персонажа. Если такого указания нет - следует считать, что чувство собственности у персонажа укладывается в пределы нормы.

 
Признаться, Вы так часто говорите о нормах и нормальном, что я уже не очень понимаю, о чем идет речь - о Вашем понимании нормы или об информации, содержащейся в исходном тексте.
Прошу прощения, но открывая эту тему, я надеялся получить возражения, основанные на трактовке текста, а не на противоречии моей интерпретации чьей-либо картине мира, Вашей или уважаемого Могултая.
 
on 04/18/09 в 13:40:21, serger wrote:

А с этим тезисом в его точном значении я и не спорил. Но он-то Вам никак не поможет. Вам нужно показать не то, что эта потребность может не играть роли, Вам нужно доказать то, что она не должна сыграть роли в обстоятельствах данного текста и данных персонажей.

 
В этом вопросе я больше полагаюсь на Оккама, чем на чьи-либо представления о том, что автор подразумевал, но не сказал прямо. Во всяком случае, пока мне не приведут цитат, из которых можно предположить хотя бы наличие такой возможности.
 
on 04/18/09 в 13:40:21, serger wrote:

Вот тут Вы забыли ещё один пункт: кроме этих двух уровней есть ещё один, более широкий, контекст: тот, из коего берутся значения слов, на коем написано произведение. Именно этот мир задаёт всё, что не описано в тексте впрямую, и не вытекает логически.

 
Разумеется.
Во всех случаях, когда информации, содержащейся в исходном тексте и сопредельных, недостаточно, я обращаюсь именно к этому уровню.
Вот только уровень этот стоит на нижней ступени из всех трех в плане проверяемости и надежности. Соответственно, аргументы, основанные на нем, слабее основанных на двух предыдущих.
 
on 04/18/09 в 13:40:21, serger wrote:

Нет, а вот это - никак. Потому что неоткуда будет взять словарь, множество значений слов и связей между ними.
Этот словарь задаётся миром автора и его читателей.
 
И да, логические законы в мифическом мире нужно специально восстанавливать - но опираться при этом надо именно и на текст, и на реальность, но никак не отбрасывая произвольные части реальности только потому, что так нужно для концепции.

 
Никаких возражений.
Просто необходимо помнить о том, что автор - человек, у которого могли быть разные мотивы при написании стихотворения, и оценивать их с позиции картины мира его читателей (кстати, каких? Обычно человек пишет не для реального большинства современных ему читателей, а лишь немногих из них, иногда же - для будущих или прошлых поколений; Вы возьметесь определять, кого в каждом конкретном случае имел в виду автор?) - способ, в принципе не поддающийся проверке за отсутствием машины времени, аппарата для чтения мыслей, а также единого мнения у специалистов по поводу картины мира, свойственной некоторым поколениям.
 
on 04/18/09 в 13:40:21, serger wrote:

О символике же я ничего сказать не могу - на эту тему рекомендую подискутировать с Антрекотом, она специалист.

 
Увы, кроме опровержения моей трактовки образа дамбы, пока возражений не было.
 
on 04/18/09 в 13:40:21, serger wrote:

А кто говрит что я к этому стремлюсь? Я, разумеется, стараюсь сокращать длину цепочек и везде где можно строить параллельные связи, а не последовательные. Но это не всегда возможно, и остаётся полагаться на высокие вероятности в цепочках.

 
Исходя из чего Вы оцениваете вероятности? Вы понимаете, что этот метод основывается на умножении неизвестных величин друг на друга, даже без возможности задать какую-то четкую нижнюю границу?
 
on 04/18/09 в 13:40:21, serger wrote:

Вот, как раз отличный пример.  
В тексте УЖЕ сказано, что Магли выжил, выращеный зверями, и вырос жизнеспособным, приспособленным, разумным существом. Уже прямо указано именно то отличие от реальности, кое Вы мне предлагаете (якобы по моей концепции) взять именно из реальности, вместо того чтобы брать из текста. Так это, извините, не моя концепция - это Вы мне приписали глупость, ровно противоположную тому, что я пишу.

 
Возможно, я невнимательно читал "Книгу Джунглей".
В таком случае удовлетворите мое любопытство и скажите, что произошло с Маугли после 17 лет, болел ли он хоть когда-нибудь и чем-нибудь, а также в каком возрасте и от чего он умер.
 
Если моя память мне не изменяет, в книге все эти моменты не упомянуты.
Соответственно, если предполагать соответствие по умолчанию свойств описанной в книге реальности нашей, остается допустить чрезвычайно высокую вероятность наличия у Маугли в скрытой или активной форме целого букета заболеваний, часть из которых почти наверняка ведет к летальному исходу.
То же обстоятельство, что в книге этого не упомянуто, а сам Маугли описан здоровым и полным сил, признать незначительным ввиду того, что, как мы уже выяснили, автор не обязан упоминать об очевидных для любого сколько-нибудь разбирающегося в вопросе читателя свойствах реальности, а примеры чрезвычайно сильных и внешне здоровых людей, умиравших от скрытого заболевания, наличествуют во множестве.
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 04/22/09 в 02:32:59 пользователем: dinni » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #61 В: 04/22/09 в 11:39:09 »
Цитировать » Править

on 04/21/09 в 23:38:36, dinni wrote:
Нормальный по каким меркам?

По меркам человеческой психологии.
 
on 04/21/09 в 23:38:36, dinni wrote:
Поясню свою мысль. Лама из "Кима" нормален для Лхасы, но в британской Индии его особо нормальным не считают (хотя такие выходящие за пределы нормы люди тоже в некотором - очень ограниченном - смысле нормальны для индийской культуры). В некоторых других обществах он вообще вряд ли смог бы выжить, придерживаясь своей нормальной для Лхасы модели поведения.

При чём тут модель поведения? Психология и модели поведения - совершенно разные вещи. Мы говрили о психологии, а Вы теперь - о моделях.
 
Да, некоторые модели/нормы поведения могут различаться при одной и той же вроде бы психологии. Но есть модели/нормы, просто невозможные при нормальной психологии.  
Само по себе существование различных норм тут ни о чём говорить не будет - нужно смотреть _что_ это за модели/нормы, как они соотносятся с психологией. Потому что (повторяю) психология и модели/нормы - это разные вещи. Можно упоминать одно как основание для другого, но нельзя подменять обсуждение одного обсуждением другого.
 
on 04/21/09 в 23:38:36, dinni wrote:
Вы имеете в виду, что у Вас есть знакомые, похожие на Гэндальфа или Галахада?

В чём похожие? В психологических реакциях?
Снова же - про Галахада я почти ничего не помню (да и непонятно какой из текстов с его участием Вы имеете в виду), а Гендальф ведёт себя как обычный человек (необычно в нём только его могущество - а это никаким макаром не психологическая характеристика, не путайте).
 
on 04/21/09 в 23:38:36, dinni wrote:
Пожалуйста, укажите, где именно в ходе этой дискуссии кто-то упоминал право собственности.

Huh Да зачем же его было упоминать, если о нём речь изначально идёт?  
 
UPD. Кажется, я этот вопрос уже задавал. Но как задать его по-другому - ума не приложу. Если идёт обсуждение помидоров - как доказать оппоненту, что речь шла именно о томатах? Не знаю, хоть убейте меня.
 
on 04/21/09 в 23:38:36, dinni wrote:
Если я правильно Вас понял, Вы намекаете на то, что "зона влияния" человека подразумевает владение в ней личным имуществом. Я прошу Вас привести словарное определение или примеры фраз в литературе, из которых бы это следовало.

Да какого чёрта? Я эту фразу привёл в целом комплекте с другими, поясняющими её смысл, и привёл её _в кавычках_, что ясно указывает на то, что я применял приблизительный смысл, а не словарный.  
 
on 04/21/09 в 23:38:36, dinni wrote:
Вы ошибались. По крайней мере для одного из участников дискуссии - меня - это явление неочевидно

Да уж, вижу.
 
on 04/21/09 в 23:38:36, dinni wrote:
К сожалению, Вы понимаете неправильно.
Я не могу проводить подобных мысленных экспериментов, пока мы хотя бы не договоримся, о каком из литературных героев идет речь. Геракла описывали многие и очень по-разному.

Если Вы сами не видите в нём инвариантов-по-умолчанию, то нафига Вы мне его как пример предложили?
Если видите, то с чего отказываетесь их рассмотреть в мысленном эксперимете?
Определитесь сами о каком Геракле Вы говорили - и проведите мысленный эксперимент, который я Вам предложил.
 
on 04/21/09 в 23:38:36, dinni wrote:
Особенно убедительно звучит этот Ваш аргумент, если вспомнить, что чувство собственности вообще с "территориальным чувством, свойственным человеку" объединили Вы в ходе дискуссии, даже не указав на то обстоятельство, что считаете их вариациями одного и того же явления. Тогда как в начале речь шла о следующем:
 
"1. Необходимость ограничить (насколько это возможно) эффекты паразитизма, использование чужих трудов в своих интересах.  
2. Территориальное чувство, свойственное человеку: потребность в личном пространстве, в "зоне влияния", в "моём доме - моей крепости"."

 Grin
Прочитайте внимательно вот это "в начале". Его второй пункт. И то, что я ниже них сразу написал:
«(Я не готов аргументированно обсуждать является ли второй пункт следствием первого или наоборот, или они слабо зависимы, поэтому даю их раздельно и независимо, хотя они со всей очевидностью связаны друг с другом и не всегда отделимы друг от друга.) »
 
Это и есть то самое "тогда как в начале", ага. То самое "в начале", кое Вы противопоставили тому, что я якобы что-то "объединил в ходе дискуссии".
Нет, не в ходе дискуссии, а именно в начале - ровно вопреки Вашим словам, кои Вы же сами и опровергаете тем, что приводите из моих слов.
 
Ей богу, чёрт знает что.
 
on 04/21/09 в 23:38:36, dinni wrote:
Скажите, а Вы знаете, что Геракл вообще-то был странником далеко не всегда, и у него были и дом, и семья?

Ох ё...
В тех мифах, где выявляется его характер, его психология - эти дом и семья не фигурируют. Именно об этом я говорил, если Вы чуть-чуть внимательно посмотрите.
А если Вы ведёте речь о доме и семье, то вот там и укажите где у Геракла проявляется ненормальное для обычных людей отсутствие чувства собственности, кое Вы ему приписываете.
 
on 04/21/09 в 23:38:36, dinni wrote:
Признаться, Вы так часто говорите о нормах и нормальном, что я уже не очень понимаю, о чем идет речь - о Вашем понимании нормы или об информации, содержащейся в исходном тексте.
Прошу прощения, но открывая эту тему, я надеялся получить возражения, основанные на трактовке текста, а не на противоречии моей интерпретации чьей-либо картине мира, Вашей или уважаемого Могултая.

Как это Вы собрались без опоры на картину мира что-то интерпретировать, простите? Никакой текст этого не позволяет - это уже полвека как общее место.
 
on 04/21/09 в 23:38:36, dinni wrote:
В этом вопросе я больше полагаюсь на Оккама, чем на чьи-либо представления о том, что автор подразумевал, но не сказал прямо. Во всяком случае, пока мне не приведут цитат, из которых можно предположить хотя бы наличие такой возможности.

Извините, но нет - это я полагаюсь на Оккама, а не Вы. Последовательно и во всём полагаюсь, а не "здесь полагаюсь, здесь не полагаюсь, а здесь рыбу заворачивали".
 
on 04/21/09 в 23:38:36, dinni wrote:
Разумеется.
Во всех случаях, когда информации, содержащейся в исходном тексте и сопредельных, недостаточно, я обращаюсь именно к этому уровню.

Нет, простите, Вы отказались на него опираться. И называете это почему-то бритвой Оккама. И по-моему это у Вас какое-то недоразумение.
 
on 04/21/09 в 23:38:36, dinni wrote:
Никаких возражений.
Просто необходимо помнить о том, что автор - человек, у которого могли быть разные мотивы при написании стихотворения, и оценивать их с позиции картины мира его читателей (кстати, каких? Обычно человек пишет не для реального большинства современных ему читателей, а лишь немногих из них, иногда же - для будущих или прошлых поколений; Вы возьметесь определять, кого в каждом конкретном случае имел в виду автор?) - способ, в принципе не поддающийся проверке за отсутствием машины времени, аппарата для чтения мыслей, а также единого мнения у специалистов по поводу картины мира, свойственной некоторым поколениям.

А никто не утверждал что будет лекго. Но без _такого_ анализа браться за трактовки текста вообще нет смысла.
Разве что в смысле описания "какие свободные ассоциации этот текст вызвал у меня" - но это обсуждать мало смысла.
 
on 04/21/09 в 23:38:36, dinni wrote:
Исходя из чего Вы оцениваете вероятности? Вы понимаете, что этот метод основывается на умножении неизвестных величин друг на друга, даже без возможности задать какую-то четкую нижнюю границу?

Нет, я понимаю ровно обратное. (Я по образованию математик вообще-то. Кафедра теории вероятностей.)
 
on 04/21/09 в 23:38:36, dinni wrote:
То же обстоятельство, что в книге этого не упомянуто, а сам Маугли описан здоровым и полным сил, признать незначительным

Извините, тут Вы мне опять приписываете принцип, противоположный моему. На это я уже обращал Ваше внимание.
« Изменён в : 04/22/09 в 20:44:13 пользователем: serger » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #62 В: 04/22/09 в 19:42:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Вы знаете, что Геракл вообще-то был странником далеко не всегда, и у него были и дом, и семья?
Были. Его семейных историй аж две штуки - в одной он почти всех домашних поубивал, а в другой наличие у Геракла чувство "на свое имею право я и никто другой" может подтвердить кентавр Несс...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #63 В: 04/22/09 в 20:22:24 »
Цитировать » Править

Простите, было пропущено.
 
Quote:
Так как же он мог быть после этого земледельцем?

Тем не менее, город он построил и жил именно в нем.  И живущими в шатрах стали только его потомки.
 
Quote:
Второе: простите, я не говорил, что он пытался прибрать скот, я говорил, что он мог взять его себе, придя в Нод.

Простите, скот... разбежался.  Я не могу _исключить_, что кого-то из этого стада Каин не поймал и не прибрал.  Но вот предполагать это - на основании Библии и стихотворения можно примерно с той же вероятностью, что предсказывать падение второго Тунгусского метеорита в том же районе Сибири.  
 
Что до символики, то я считаю, что для Вашего подхода внутри текста нет оснований.  
 
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #64 В: 04/23/09 в 03:49:35 »
Цитировать » Править

on 04/19/09 в 20:27:17, Kell wrote:

Повествователь, однако, замечает, что с учетом вышеизложенного он, повествователь, не может назвать этот суд Божий справедливым. Почему, собственно? Да потому, что это - не кара, обрушившаяся на единственного агрессора: агрессивны обе стороны. Мы, кстати, не знаем даже, убить собирался Каин Авеля или руки ему переломать - до того, как сам Авель взялся за стрекало; меру наказания по данной статье своего Закона Каин не оглашает. Библейский источник здесть бесполезен - там конфликт между братьями состоит совершенно в другом. Суд Божий, наказание Каину было бы, видимо, справедливым, исходя из вот той, неоднократно вами помянутой "изначально присущей человеческой природе" нормы сочувствия между кровно своими. Но - в - тексте - этой - нормы - нигде - не - озвучено! На нее работает слова "брат", "братья" - но оба персонажа изначально ведут себя друг с другом не как со "свой со своим", а как "чужак с чужаком", на уровне сделки, причем для Авеля это, видимо, столь же естественно, сколь и для Каина (см. выше о продаже воды). Перед нами - не персонажи восточной легенды, в которой главное преступление - против единства рода; перед нами - "Западный извод", и явно уже послеродовой: существование частной собственности (в отличие от принадлежащей всему роду - родовую собственность члену рода покупать не требуется). И вот в этом изводе приговор Каину оказывается неправо суров, по оценке повествователя.
 
(Повторюсь на всякий случай: это толкование не предполагает наличия по умолчанию Закона (или Клятвы, или договора, или чего-то подобного), общего для Каина и Авеля независимо от ситуации и принятого обоими к началу действия. Закон Каина не договорной - он выбран Каином по собственному произволу и касается только собственности Каина, и "считается" только на земле Каина и в отношении области деятельности Каина. А наказан Каин - по другому закону, божественному - потому, что бог и над Каином и над Авелем один, он провозглашает и осуществляет свое божественное право, установленное опять же отнюдь не договором, а божественным произволом. А чьи решения, аргументы, действия и чей суд и расправа представляются справедливыми\честными повествователю - это решать только повествователю. Навязать\внушить правильность своего вывода своим читателям повествователь не может - как мы видели, разные читатели\толкователи понимают заключительные строки текста по-разному, и иногда диаметрально противоположно.)
 
Такое толкование текста, как я привел, не отвергает, разумеется,  возможности каких угодно других толкований. Хоть мифологического, хоть фрейдистского, хоть прозревающего за текстом конкретные внешнеполитические раскладки киплинговского времени. И мораль, соответственно, может выводиться сильно разная. Я считаю, что предложенный мною вариант столь же логичен, сколь и мифологический; он не менее мифологического основан на тексте и ничуть не больше данных привлекает из-за пределов текста (поэтому я соглашусь, что вопрос об Адаме тут отпадает - раз его нет у Киплинга, значит, и рассмотрению он не подлежит). А насколько вышеприведенное толкование совпадает с замыслом Киплинга - не моя забота: реконструировать именно киплинговский замысел я не планировал, я имею дело с текстом, а не с автором.
 
 

 
Спасибо.
 
Это интересная версия и я над ней подумаю. Остановлюсь только на двух моментах:
1. Несправедливость приговора обосновывается автором "тем, что пришлось вынести" Каину. Это странное обоснование, если вспомнить, что в исходном варианте эта фраза была произнесена самим Каином и именно в качестве обоснования несправедливости приговора.
 
Привожу цитату:
Behold, Thou hast driven me out this day from the face of the land; and from Thy face shall I be hid; and I shall be a fugitive and a wanderer in the earth; and it will come to pass, that whosoever findeth me will slay me.
 
Одно из возможных толкований этой фразы такое:
Каин жалуется на то, что его поставили в такое положение, когда его может убить любой (поскольку этот пункт стоит в конце, его следует считать подытоживающим все предыдущие) и считает это невыносимым для себя наказанием. Бог, между тем, говорит ему, что за его убийство взыщет с убийцы всемеро (что, опять же, будет несравнимо более тяжелым наказанием, чем то, что пришлось понести Каину).
 
Тем самым жалоба Каина (и, соответственно, обоснование имплицитного автора) выглядит абсурдно, особенно с учетом употребления прошедшего времени.
 
2. Я не знаю, был ли знаком Киплинг со следующим известным преданием:
 
"И сказал Каин Авелю, брату своему:
 
— Поделим мир между собою.
 
— Поделим, — согласился Авель.
 
Взял Каин землю, а Авель стада. И условились не затрагивать один владения другого.
 
Погнал Авель свои стада в поле, а Каин кричит ему: "Земля, по которой ты ходишь, моя!" — "А одежда, которая на тебе, не из шерсти ли моих овец сделана?" — отвечает Авель.
 
— Прочь с моей земли!
 
— Долой одежду из моей шерсти!
 
Погнался Каин за Авелем по холмам и долинам, пока не настиг его. Завязалась борьба. Не выдержал Каин, упал и, прижатый к земле, стал молить о пощаде: "Авель, брат мой! Нас двое на земле. Умертвив меня, что ты ответишь отцу нашему?" Сжалился Авель над Каином, освободил его. Встал Каин и убил Авеля."
 
Если и был, в тексте это прослеживается не везде (кроме причины конфликта, а также борьбы братьев). Но в этом контексте соображения насчет того, что Авель пытается обороняться, выглядят, на мой взгляд, немного по-другому.
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 04/23/09 в 18:59:22 пользователем: dinni » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #65 В: 04/23/09 в 11:18:27 »
Цитировать » Править

Дело в том, что по вышеприведенным причинам я старался не затрагивать ни исходника, ни тем более других апокрифов и вариантов: они - вне текста. И если собственно Библия - неминуемый контекст, то к остальным версиям, в том числе и иудейским, это не относится, и они попадать в область рассмотрения, на мой взгляд, вообще не должны. Но по части "того, что пришлось вынести" - тут и правда возникает сложность. Если только речь не идет о том, что пришлось Каину вынести _в результате_ божьего приговора - но не уверен, что английский текст дает возможность для подобной трактовки (т.е. не знаю, может ли это время быть прошедшим по отношению не ко времени божьего суда, а ко времени повествователя, излагающего свой взгляд); кроме того, приговор, вынесенный Каину, оказывается как раз вне текста данного стихотворения.  
« Изменён в : 04/23/09 в 11:18:39 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #66 В: 04/24/09 в 05:01:36 »
Цитировать » Править

on 04/22/09 в 11:39:09, serger wrote:

По меркам человеческой психологии.

 
Хорошо, как скажете.
В отсутствие каких-либо четких определений я не вижу, о чем эта фраза может мне говорить. Т.е., какую информацию о Маугли, которой у меня не было, она мне дает.
 
on 04/22/09 в 11:39:09, serger wrote:

При чём тут модель поведения? Психология и модели поведения - совершенно разные вещи. Мы говрили о психологии, а Вы теперь - о моделях.
 
Да, некоторые модели/нормы поведения могут различаться при одной и той же вроде бы психологии. Но есть модели/нормы, просто невозможные при нормальной психологии.  
Само по себе существование различных норм тут ни о чём говорить не будет - нужно смотреть _что_ это за модели/нормы, как они соотносятся с психологией. Потому что (повторяю) психология и модели/нормы - это разные вещи. Можно упоминать одно как основание для другого, но нельзя подменять обсуждение одного обсуждением другого.

 
Поскольку о психологии упомянули Вы в следующем отрывке:
 
"Это нас волнует только если мы рассматриваем этот стих как научно-фантастическое произведение, всерьёз "ставящее себе целью" раскрыть проблематику психологии людей, с нуля создающих цивилизацию.  
 
Но это, вроде бы, притча (Антрекот поправит, если я неточен), но никак не НФ. А для притчи никакая гипотетическая психология не используется - используется известные читателям варианты психологии: привычная им (читателям) по их окружению, либо несколько упрощённая сказочно-мифологическая, знакомая опять-таки по сказочно-мифическим шаблонам."
 
то я Вас понял с точки зрения модели поведения. Поскольку "психологию" Каина и Авеля с точки зрения их восприятия мира мы все равно восстановить не можем - они не авторские персонажи и ничего об их внутреннем мире автор не сообщает. Остается судить по их действиям, т.е., поведению.
Таким образом смысл Вашего возражения от меня ускользает.
 
on 04/22/09 в 11:39:09, serger wrote:

В чём похожие? В психологических реакциях?
Снова же - про Галахада я почти ничего не помню (да и непонятно какой из текстов с его участием Вы имеете в виду), а Гендальф ведёт себя как обычный человек (необычно в нём только его могущество - а это никаким макаром не психологическая характеристика, не путайте).

 
Т.е., ничего необычного в его поведении Вы не усматриваете. Понятно.
 
Обращаю Ваше внимание на то, что сейчас Вы сами, говоря о психологии, стали говорить о поведении персонажа - и совершенно разумно, поскольку внутренний мир Гэндальфа для нас почти закрыт.
 
on 04/22/09 в 11:39:09, serger wrote:

Huh Да зачем же его было упоминать, если о нём речь изначально идёт?  
 
UPD. Кажется, я этот вопрос уже задавал. Но как задать его по-другому - ума не приложу. Если идёт обсуждение помидоров - как доказать оппоненту, что речь шла именно о томатах? Не знаю, хоть убейте меня.

 
Я уже ответил Вам в предыдущем посте.
 
Цитирую: "Восстанавливаю ход дискуссии..." и т.д.
 
В конце: "Пожалуйста, укажите, где именно в ходе этой дискуссии кто-то упоминал право собственности."
 
on 04/22/09 в 11:39:09, serger wrote:

 Grin
Прочитайте внимательно вот это "в начале". Его второй пункт. И то, что я ниже них сразу написал:
«(Я не готов аргументированно обсуждать является ли второй пункт следствием первого или наоборот, или они слабо зависимы, поэтому даю их раздельно и независимо, хотя они со всей очевидностью связаны друг с другом и не всегда отделимы друг от друга.) »
 
Это и есть то самое "тогда как в начале", ага. То самое "в начале", кое Вы противопоставили тому, что я якобы что-то "объединил в ходе дискуссии".
Нет, не в ходе дискуссии, а именно в начале - ровно вопреки Вашим словам, кои Вы же сами и опровергаете тем, что приводите из моих слов.
 
Ей богу, чёрт знает что.

 
К сожалению, в этой фразе не содержится никаких упоминаний о праве собственности. Только уточнение того, как относятся друг к другу два пункта:
"1. Необходимость ограничить (насколько это возможно) эффекты паразитизма, использование чужих трудов в своих интересах.  
2. Территориальное чувство, свойственное человеку: потребность в личном пространстве, в "зоне влияния", в "моём доме - моей крепости"."
 
В которых, как я и упоминал, также не встречается никаких упоминаний о праве собственности.
 
Хочу заметить, что метод ведения дискуссии, при котором я вынужден постоянно приводить Вам Ваши же цитаты, объясняя при этом их смысл, чрезвычайно утомителен и непродуктивен.
 
on 04/22/09 в 11:39:09, serger wrote:

Да какого чёрта? Я эту фразу привёл в целом комплекте с другими, поясняющими её смысл, и привёл её _в кавычках_, что ясно указывает на то, что я применял приблизительный смысл, а не словарный.  

 
Пожалуйста, перестаньте требовать от меня, чтобы я вычитывал в Ваших фразах то, чего в них не сказано прямым текстом.
Если Вы и дальше будете настаивать на этом требовании, я прекращу эту полемику вследствие отсутствия у меня телепатических способностей.
 
Напоминаю, Вы так и не привели ни единой цитаты, из которой бы следовало, что речь идет именно о праве собственности.
 
on 04/22/09 в 11:39:09, serger wrote:

Если Вы сами не видите в нём инвариантов-по-умолчанию, то нафига Вы мне его как пример предложили?
Если видите, то с чего отказываетесь их рассмотреть в мысленном эксперимете?
Определитесь сами о каком Геракле Вы говорили - и проведите мысленный эксперимент, который я Вам предложил.

 
Поскольку, как я уже указал, речь шла не о чувстве собственности, а о личном пространстве, зоне влияния и территориальном чувстве, Геракл (и его инвариант-по-умолчанию, как я его вижу) был предложен именно в качестве такого примера.
Если же использовать его в качестве другого примера, и заменить то, о чем Вы говорили, на то, о чем Вы не говорили, совершенно необязательно, что пример будет уместным и что инвариант сохранится.
 
on 04/22/09 в 11:39:09, serger wrote:

Ох ё...
В тех мифах, где выявляется его характер, его психология - эти дом и семья не фигурируют. Именно об этом я говорил, если Вы чуть-чуть внимательно посмотрите.
А если Вы ведёте речь о доме и семье, то вот там и укажите где у Геракла проявляется ненормальное для обычных людей отсутствие чувства собственности, кое Вы ему приписываете.

 
Только дело в том, что я о чувстве собственности вообще не говорил, мало того - полагал, что и Вы говорите не о нем, а о том, что Вы мне написали:
"Территориальное чувство, свойственное человеку: потребность в личном пространстве, в "зоне влияния", в "моём доме - моей крепости".
 
 
on 04/22/09 в 11:39:09, serger wrote:

Да уж, вижу.

 
on 04/22/09 в 11:39:09, serger wrote:

Как это Вы собрались без опоры на картину мира что-то интерпретировать, простите? Никакой текст этого не позволяет - это уже полвека как общее место.

 
on 04/22/09 в 11:39:09, serger wrote:

Извините, но нет - это я полагаюсь на Оккама, а не Вы. Последовательно и во всём полагаюсь, а не "здесь полагаюсь, здесь не полагаюсь, а здесь рыбу заворачивали".

 
on 04/22/09 в 11:39:09, serger wrote:

Нет, простите, Вы отказались на него опираться. И называете это почему-то бритвой Оккама. И по-моему это у Вас какое-то недоразумение.

 
on 04/22/09 в 11:39:09, serger wrote:

А никто не утверждал что будет лекго. Но без _такого_ анализа браться за трактовки текста вообще нет смысла.
Разве что в смысле описания "какие свободные ассоциации этот текст вызвал у меня" - но это обсуждать мало смысла.

 
Поскольку все вышеприведенные цитаты идут без каких-либо доказательств, я не очень понимаю, на какой ответ Вы рассчитываете.
Ваши убеждения и то, во что Вы верите - Ваше личное дело, меня никоим образом не касающееся. С утверждениями, которые их автор не потрудился как-либо обосновать, я спорить не могу и не буду.
Замечу также, что содержательность дискуссии, в которой эти утверждения встречаются настолько часто, как в нашей с Вами, представляется мне не настолько ценной, чтобы ее продолжать.
 
on 04/22/09 в 11:39:09, serger wrote:

Нет, я понимаю ровно обратное. (Я по образованию математик вообще-то. Кафедра теории вероятностей.)

 
Простите, это возражение на мой аргумент?
 
on 04/22/09 в 11:39:09, serger wrote:

Извините, тут Вы мне опять приписываете принцип, противоположный моему. На это я уже обращал Ваше внимание.

 
В отсутствие доказательств этого утверждения я не знаю, какой ответ Вы хотели бы на него получить.
На все фразы, подобные этим, я могу ответить лишь: "Да, я Вам верю" и "Нет, я Вам не верю". Не очень понимаю, зачем мне поддерживать подобный разговор.
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 04/24/09 в 07:04:23 пользователем: dinni » Зарегистрирован
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #67 В: 04/24/09 в 05:10:20 »
Цитировать » Править

on 04/22/09 в 19:42:03, Kell wrote:

 Были. Его семейных историй аж две штуки - в одной он почти всех домашних поубивал, а в другой наличие у Геракла чувство "на свое имею право я и никто другой" может подтвердить кентавр Несс...

 
Да, Вы правы.
Только Геракла я приводил как пример героя, практически лишенного с моей точки зрения личного пространства или территориального чувства. И поступающегося тем, что он еще мог бы назвать своим - свободой, например.
И я не уверен, что Несса он убил из-за посягательств на собственность, а не из-за угрозы Деянире или ущерба личной чести, например. Последнее представляется мне более вероятным.
 
Worden под ником dinni.
Зарегистрирован
dinni
Редкий гость
**


...мне поздно браться за ум...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #68 В: 04/24/09 в 05:33:24 »
Цитировать » Править

on 04/22/09 в 20:22:24, Antrekot wrote:
Простите, было пропущено.
 
Тем не менее, город он построил и жил именно в нем.  И живущими в шатрах стали только его потомки.

 
1. Уважаемый Антрекот, из текста оригинала, комментариев к нему, а также устной традиции (мидрашей) не следует того, что он жил в этом городе. Если я ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста.
Если же мы берем текст оригинала как он есть, из него не следует даже, что именно Каин построил город. Точнее, следует с вероятностью 50%, ибо строение фразы там дает возможность двух толкований:
1. Он (Каин) построил город, назвав его по имени сына его (Каина): Енох.
2. Он (Енох) построил город, назвав его по имени сына его (Каина): Енох.
 
Во всяком случае, в современной библеистике такая точка зрения присутствует, и она представляется мне более убедительной, чем исключающая Каина на основании притяжательного местоимения, поскольку в исходном тексте есть и другие места, где это местоимение относится не к тому лицу, о котором шла речь в начале фразы, а к другому, о котором шла речь несколько раньше.
 
2. Даже если мы решим считать, что Каин построил город и жил в нем, это никак не означает, что он не мог при этом владеть стадами. Примеры людей, живущих в "городах" (человек по 600-1200) и являющихся при этом пастухами, не просто возможны, они буквально меня окружают.
 
on 04/22/09 в 20:22:24, Antrekot wrote:

Простите, скот... разбежался.  Я не могу _исключить_, что кого-то из этого стада Каин не поймал и не прибрал.  Но вот предполагать это - на основании Библии и стихотворения можно примерно с той же вероятностью, что предсказывать падение второго Тунгусского метеорита в том же районе Сибири.  

 
Простите, мне очень сложно даются аналогии. Я не уверен, что вполне понимаю, что Вы хотели сказать.
Я же говорил следующее: в исходном тексте Каин уходит в Нод, у Киплинга же туда убегает стадо, хотя если бы оно, как Вы сказали, "разбежалось", в этом топониме не было бы никакой необходимости.
Я делаю из этого вывод о возможности того, что по авторскому замыслу Каин мог уйти туда за этим скотом.
Возможно, неправильный. Если Вы считаете его таковым, я откажусь от этого соображения, но при всем уважении к Вам осмелюсь спросить, почему Вы так думаете.
 
on 04/22/09 в 20:22:24, Antrekot wrote:

Что до символики, то я считаю, что для Вашего подхода внутри текста нет оснований.  

 
Если мое понимание этих символов представляется Вам ошибочным, я отказываюсь от своей интерпретации и прекращаю любую полемику на эту тему.
Благодарю Вас за то, что потратили время на вынесение своей оценки.
 
Worden под ником dinni.
« Изменён в : 04/24/09 в 05:34:54 пользователем: dinni » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #69 В: 04/24/09 в 07:33:53 »
Цитировать » Править

Quote:
1. Уважаемый Антрекот, из текста оригинала, комментариев к нему, а также устной традиции (мидрашей)

Видите ли, с учетом контекста, в высшей степени сомнительно, чтобы Киплинг руководствовался устной _иудейской_ традицией - или даже мало-мальски глубоким христианским комментарием.
Как и _современной нам_ библеистикой - позволю себе напомнить Вам дату написания стихотворения. Smiley
Вот еще не оформившаяся в традиции вестерна (это случилось позже, а до Англии дошло еще позже) коллизия - конфликт между земледельцем и скотоводом - повлиять могла. Smiley  Равно как и буквалистское понимание собственно ветхозаветного текста.  А вот внутри этого понимания ситуация ясна.  Если Вы посмотрите на Библию Короля Иакова, то там имеет место следующее:
 
17. And Cain knew his wife; and she conceived, and bare Enoch: and he builded a city, and called the name of the city, after the name of his son, Enoch.
18. And unto Enoch was born Irad: and Irad begat Mehujael: and Mehujael begat Methusael: and Methusael begat Lamech.
19. And Lamech took unto him two wives: the name of the one [was] Adah, and the name of the other Zillah.
20. And Adah bare Jabal: he was the father of such as dwell in tents, and [of such as have] cattle.
 
Вот это - то, что знакомо и самому Киплингу, и его читателям.  Скот на генеалогическом древе Каина появляется только в шестом поколении.  _Много_ лет спустя после этой истории.  В общем, коровы столько не живут, даже библейские. Smiley
Понимаете, нас ведь интересует не то, что "было на самом деле" и не то, каковы современные трактовки.  Нас интересует в данном случае то, что мог знать автор, что могла знать его аудитория и на какой - приблизительно - уровень понимания он рассчитывал.  Добавьте сюда то обстоятельство, что Киплинг - предельно _не_герметичный поэт.  Он старается добиться того, чтобы его поняли, причем, поняли правильно, точно.
 
Quote:
2. Даже если мы решим считать, что Каин построил город и жил в нем, это никак не означает, что он не мог при этом владеть стадами.

В теории он мог все.  Но вот стада, повторю, в Ветхом Завете появляются в его роду _существенно_ позже.  Причем упоминаются специально.  И если уж отцом всех живущих со стадами назван Иавал - значит им точно не был Каин.
Поэтому, на данном материале _исключить_, что Каин прибрал это стадо потом - или часть стада - или имел к нему какое-то отношение - нельзя.  Нет в тексте отсечки, делающей эти варианты невозможными. Но это слабая версия.  Маловероятная.
 
Quote:
Если мое понимание этих символов представляется Вам ошибочным, я отказываюсь от своей интерпретации и прекращаю любую полемику на эту тему.

Простите, мои суждения Вас ни к чему не обязывают.  Мне просто эта трактовка действительно представляется маловероятной.  Там слишком много очень серьезных допущений в каждой точке.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #70 В: 04/24/09 в 11:47:17 »
Цитировать » Править

on 04/24/09 в 05:01:36, dinni wrote:
Хорошо, как скажете.
В отсутствие каких-либо четких определений я не вижу, о чем эта фраза может мне говорить. Т.е., какую информацию о Маугли, которой у меня не было, она мне дает.

Да никакой не даёт. Вся информация у Вас есть, я лишь указываю на то, что Вы не привели из этой информации ничего, что подтвердило бы Ваши предыдущие тезисы, хотя реплики выстраиваете так, будто привели.
 
on 04/24/09 в 05:01:36, dinni wrote:
"психологию" Каина и Авеля с точки зрения их восприятия мира мы все равно восстановить не можем - они не авторские персонажи и ничего об их внутреннем мире автор не сообщает. Остается судить по их действиям, т.е., поведению.

Совершенно верно. И судить приходится следующим образом:
Они люди. Это даёт базу умолчаний: если не указано впрямую (или необходимым следствием) какое-то отличие от человека, то считаем что это именно люди в том понимании, как у потенциального читателя (ибо, как подтвердил Антрекот, Киплинг старался писать максимально понятно для аудитории).
Что у нас есть в тексте такого, что не свойственно нормальным, привычным для читателя Киплинга людям?  
Я вижу только способность Каина построить ирригационную систему. Это да - это типичное для таких произведений преувеличение масштаба, возможностей человека. На это мы выше уже обращали внимание.
Что ещё?  
Пока не указано впрямую что-то ещё - мы можем исходить только из умолчаний, из мира читателей. Из того, что человек - это человек, шляпа - это шляпа, а "моё" - это "моё". Из значений слов, которые использует Киплинг.
 
on 04/24/09 в 05:01:36, dinni wrote:
Т.е., ничего необычного в его поведении Вы не усматриваете. Понятно.

Я ещё раз вынужден спросить - _что_ необычного Вы видите в поведении Гэндальфа? Конкретно, пожалуйста.
Обсуждать туманные недоуменные вопросы я не могу, т.к. не понимаю на что в них отвечать.
 
on 04/24/09 в 05:01:36, dinni wrote:
Обращаю Ваше внимание на то, что сейчас Вы сами, говоря о психологии, стали говорить о поведении персонажа - и совершенно разумно, поскольку внутренний мир Гэндальфа для нас почти закрыт.

Совершенно верно, судить - _по_ поведению, но судить _о_ психологии. Я надеюсь Вы различаете эти предлоги?
 
on 04/24/09 в 05:01:36, dinni wrote:
Я уже ответил Вам в предыдущем посте.
 
Цитирую: "Восстанавливаю ход дискуссии..." и т.д.
 
В конце: "Пожалуйста, укажите, где именно в ходе этой дискуссии кто-то упоминал право собственности."

Простите, я не вижу в Вашем ответе смысла. Я уже спросил - почему кто-то в этой дискуссии должен был упоминать то, о чём там вообще идёт речь изначально? Сплошь я рядом происходят такие обсуждения, что изначальный предмет не упоминается, хотя всем понятно что обсуждается именно он. Вам было непонятно? Так я Вам объяснил. К чему ещё претензии?
 
on 04/24/09 в 05:01:36, dinni wrote:
К сожалению, в этой фразе не содержится никаких упоминаний о праве собственности.

Извините, это неверно. "Мой дом - моя крепость", например - это именно упоминание права собственности.
 
on 04/24/09 в 05:01:36, dinni wrote:
Хочу заметить, что метод ведения дискуссии, при котором я вынужден постоянно приводить Вам Ваши же цитаты, объясняя при этом их смысл, чрезвычайно утомителен и непродуктивен.

Действительно. Лучше Вы не объясняйте мне смысл моих же слов, а спросите, если что непонятно. Это и менее утомительно, и более плодотворно, и не приводит к недоразумениям.
 
on 04/24/09 в 05:01:36, dinni wrote:
Пожалуйста, перестаньте требовать от меня, чтобы я вычитывал в Ваших фразах то, чего в них не сказано прямым текстом.
Если Вы и дальше будете настаивать на этом требовании, я прекращу эту полемику вследствие отсутствия у меня телепатических способностей.

Простите, я никаких телепатических способностей от Вас не требую. Я лишь _ожидаю_, что Вы владеете языковыми средствами (например - знаете что означают кавычки), и что своё невладение ими не будете выставлять мне в претензию. Эти мои ожидания, к сожалению, с Вами систематически не оправдываются, но я надеюсь что Вы хотябы вторую часть можете исправить.
 
on 04/24/09 в 05:01:36, dinni wrote:
Напоминаю, Вы так и не привели ни единой цитаты, из которой бы следовало, что речь идет именно о праве собственности.

Как я уже говорил, в такой цитате нет необходимости - как нет необходимости в цитате для доказательства того, что Каин ходил на ногах, а не на руках.
 
on 04/24/09 в 05:01:36, dinni wrote:
Поскольку, как я уже указал, речь шла не о чувстве собственности, а о личном пространстве, зоне влияния и территориальном чувстве, Геракл (и его инвариант-по-умолчанию, как я его вижу) был предложен именно в качестве такого примера.

Вы так и не показали где у Геракла ненормальное отсутвие какого-либо человеческого свойства.
Вы подменили тезис - попытались показать, что Геракл каких-то свойств не _проявлял_.
На этот я Вам ответил, что и нормальный человек в таких ситуациях таких своств не проявлял бы, хотя они у него были - ибо они проявляются в _других_ условиях. Ещё раз пример: нормой для человека является способность и склонность есть мясо, но если человеку мяса не дают (и потому он его, соотвественно, не есть), то никак нельзя на этом основании утверждать, что он мяса есть не способен и не склонен.
 
Куда Вы после этого ушли в обсуждении и зачем - я вообще не понял, честно говоря.
 
on 04/24/09 в 05:01:36, dinni wrote:
Поскольку все вышеприведенные цитаты идут без каких-либо доказательств, я не очень понимаю, на какой ответ Вы рассчитываете.

Вы можете сказать, что не согласны с каким-либо из этих утверждений и попросить доказательства.
Я Вам его предоставлю.
Только давайте _конкретно_, а то мне с туманом разбираться неудобно.
 
on 04/24/09 в 05:01:36, dinni wrote:
Простите, это возражение на мой аргумент?

Да.
Вы задали риторический вопрос, но так уж получилось, что он был ошибочно-риторическим, и контраргментом являлся прямой ответ на него. Я этот ответ и привёл.
 
on 04/24/09 в 05:01:36, dinni wrote:
В отсутствие доказательств этого утверждения я не знаю, какой ответ Вы хотели бы на него получить.

Оное "отсутствие доказательств" - контрфактическое заявление, эти доказательства были приведены в посте #58:
 
Вы: "поскольку мы знаем, что в реальности ребенок, выживший среди зверей, проживет очень недолго, скорее всего, Маугли ждет скорая смерть"
 
Я: "Вот, как раз отличный пример.  
В тексте УЖЕ сказано, что Магли выжил, выращеный зверями, и вырос жизнеспособным, приспособленным, разумным существом. Уже прямо указано именно то отличие от реальности, кое Вы мне предлагаете (якобы по моей концепции) взять именно из реальности, вместо того чтобы брать из текста. Так это, извините, не моя концепция - это Вы мне приписали глупость, ровно противоположную тому, что я пишу."
« Изменён в : 04/24/09 в 11:58:43 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #71 В: 04/24/09 в 13:23:47 »
Цитировать » Править

on 04/24/09 в 11:47:17, serger wrote:
Извините, это неверно. "Мой дом - моя крепость", например - это именно упоминание права собственности.
Нет. Это именно упоминание "неприкосновенности личного пространства" даже в сегодняшнем контексте.  На этот лозунг запросто может ссылаться, например, квартиросъемщик, собственником квартиры не являющийся.  
Quote:
Как я уже говорил, в такой цитате нет необходимости - как нет необходимости в цитате для доказательства того, что Каин ходил на ногах, а не на руках.
Есть, с учетом того, что все мужское население Земли ограничено тремя особями и в их распоряжении вся Земля. Точно так же, как требует серьезного обоснования наличие/отсутствия пупков у Адама и Евы.  
 
С "правом собственности" были серьезные проблемы даже у многих куда более многочисленных племен , находящихся на ранней стадии развития.  
 
Понятие собственности в дискуссию ввел Могултай в #11, в обоснование его собственной трактовки. Но эта трактовка отнюдь не единственно возможная. Например, как я уже упоминал, с моей точки зрения это "притча о возниконовении Закона".
 
Каин убил Авеля за "твое-мое" и назвал это Законом.  
 
Кстати, вопрос тем, кто полагает, что Каин ссылается на существующий Закон, явившийся предметом предварительного договора между братьями. Как по вашему мнению выглядела примененная Каином статья Закона? Как вы представляете ее появление в тексте Закона при договоре между братьями?  
 
« Изменён в : 04/24/09 в 13:27:23 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #72 В: 04/24/09 в 14:40:17 »
Цитировать » Править

on 04/24/09 в 13:23:47, Nick_Sakva wrote:
Нет. Это именно упоминание "неприкосновенности личного пространства" даже в сегодняшнем контексте.  На этот лозунг запросто может ссылаться, например, квартиросъемщик, собственником квартиры не являющийся.

Ни разу не видел такого употребления - именно потому, на мой взгляд, что квартировладелец совершенно автоматически исправедливо ответит: "это не ваш дом, а мой".
 
on 04/24/09 в 13:23:47, Nick_Sakva wrote:
Есть, с учетом того, что все мужское население Земли ограничено тремя особями и в их распоряжении вся Земля. Точно так же, как требует серьезного обоснования наличие/отсутствия пупков у Адама и Евы.

На это я уже отвечал: что если бы разбираемый текст был научной фантастикой, то да, требовало бы. А так - нет, не требует.  
 
on 04/24/09 в 13:23:47, Nick_Sakva wrote:
Например, как я уже упоминал, с моей точки зрения это "притча о возниконовении Закона".

Этой трактовке противоречит тот уже указанный (мной и, кажется, Могултаем тоже) факт, что Авель не выказал в тексте того удивления, кое должна была вызвать такая новость.
 
on 04/24/09 в 13:23:47, Nick_Sakva wrote:
Кстати, вопрос тем, кто полагает, что Каин ссылается на существующий Закон, явившийся предметом предварительного договора между братьями. Как по вашему мнению выглядела примененная Каином статья Закона? Как вы представляете ее появление в тексте Закона при договоре между братьями?

Это не имеет значения для разбора притчи, на мой взгляд.
« Изменён в : 04/24/09 в 14:41:03 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #73 В: 04/24/09 в 15:53:11 »
Цитировать » Править

on 04/24/09 в 14:40:17, serger wrote:
если бы разбираемый текст был научной фантастикой ....  
....
Это не имеет значения для разбора притчи, на мой взгляд.
Имеет.
Если Каин действовал по Закону, то это означает,  что Закон допускал убийство в качестве наказания за покушение на собственность.    
Если это договорной закон, либо Закон, завещаный, допустим, Адамом, то значит либо братья заранее договорились о том, что при таких-то условиях один из них имеет право убить другого, либо Адам указал, при каких условиях его сыновья могут убить друг друга.  
 
По-моему и то и другое предположение - фантастика! Wink
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #74 В: 04/24/09 в 16:25:27 »
Цитировать » Править

on 04/24/09 в 15:53:11, Nick_Sakva wrote:

 Имеет.
Если Каин действовал по Закону, то это означает,  что Закон допускал убийство в качестве наказания за покушение на собственность.

Ложное допущение. Закон мог формулироваться примерно как "что бы далее ни случилось на земле владельца с нарушителем границ - ответственным считается нарушитель границ".
В этом смысле - да, формулировка имеет значение. Но не в том смысле, что можно сесть и её написать, а потом из этого исходить, а в том, что этого как раз сделать нельзя.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.