Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская библиотека >> Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
(Message started by: Mogultaj на 09/07/03 в 18:07:09)

Заголовок: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:07:09
Стрелой Немврода



Вероятно, мне следует заранее извиниться за помещенный ниже экскурс в мировоззрение древнего Ближнего Востока, однако при обращении к некоторым русским авторам подобный экскурс оказывается довольно целесообразен, - точно так же, как едва ли возможно было бы обойтись без немецкой философии при изучении Толстого. Дело здесь, конечно, не в том, что кто-либо из русских писателей что-то почерпнул у переднеазиатской культуры, но в том, что некоторые из них воспроизвели, вполне независимо и самостоятельно, тот тип отношения к жизни, который с наибольшей полнотой и последовательностью выразился до того в Юго-Западной Азии на три-четыре тысячелетия раньше. Это не должно нас особенно удивлять: теоретически возможных культурных парадигм очень немного, и всякая литература, пустившаяся в "свободный поиск" вместо положенной ей по должности оптимизации воззрений своего времени и среды (а русская литература XVIII - начала XX вв. занималась именно таким поиском), довольно скоро воспроизведет большинство из них.
 
[далее следует, с небольшими сокращениями, очерк «вавилонского» мировоззрения, в чуть более полном виде приведенный по адресу:  
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1062580360

(cтатья "Вавилонская блудница: этика древнего Ближнего, Среднего Востока и Южной Азии .")

В сущности, этот очерк является универсальной вступительной частью предисловий почти ко всем авторам, включающимся в «Вавилонскую Библиотеку». Читатель, уже знакомый с названным очерком и характером упомянутого мировоззрения, приглашается к тому, чтобы здесь пропустить его и переместиться разом к дальнейшему изложению, по адресу

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1062943629;start=0#6    ]
  
Основой ближневосточного (далее "вавилонского") мировоззрения является полное отсутствие того, что в современном словоупотреблении называется "идеологией" или "сверхценностями". "Вавилонянин" совершенно равнодушен к вопросам, которые мы назвали бы "мировоззренческими" и "общефилософскими" (не считая того, что само это равнодушие является важнейшим мировоззренческим принципом). "Русские мальчики" Достоевского, бьющиеся над "вечными вопросами", вызвали бы в Вавилоне разве что смех. Вавилон не располагает ценностями, которые были бы нужны всем вместе, но никому в отдельности; признанные же ценности определяются именно тем, насколько они нужны были отдельным людям, составляющим общество. Особенно ясно это видно из самовосхвалений царей и вельмож, упоминающих либо военные победы над врагом, либо конкретные благодеяния по отношению к подданным; то и другое касается исключительно физического вреда и физического благополучия. В качестве примера приведем самовосхваление Рамсеса III, посвященное его внутренней политике: "Покрыл я землю садами и позволил народу отдыхать в их тени. Дал я, чтобы египтянка безбоязненно шла, куда хочет, без того, чтобы посягали на нее. Дал я пребывать в праздности войску и колесничным моим (!). Не испытывали они страха, ибо не было мятежей в Хурру и схваток в Куше (!). Они насыщались и пили с радостью. Я кормил всю страну. Дал я всем людям жить в спокойствии в их городах. Страна была очень сытой в мое правление. Делал я хорошо как богам, так и людям, и не было у меня ничего из вещей других людей".
 
Ключевыми понятиями вавилонской этики являются тем самым индивидуальная радость и боль (физическая, эмоциональная, интеллектуальная). При этом "иерархии радостей", т.е. деления их на пристойные и непристойные, низменные и высокие, не существует вообще, поскольку они рассматриваются прежде всего на индивидуальным уровне, где приобретают характер исключительного "дела вкуса". Наиболее яркое проявление этот аспект нашел в поразительной на нынешний взгляд неразвитости абстрактной этической терминологии в поучениях ближневосточных мудрецов, в том числе в нерасчлененности терминов "хороший", "добрый", "приятный", "благой" и т.д. (хотя то, что все это - различные понятия или различные аспекты понятия "хорошо оцениваемый" все, конечно, понимали). Египтяне, например, имели для одушевленных социальных существ два основных позитивных оценочных термина (nfr - "прекрасный, добрый, благой, хороший" с общей семантикой "приятный", и iqr - "отличный, отменный, умелый, гораздый" с общей семантикой "полезный"); "плохим" считалось нечто противоположное тому и другому.  

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:09:51
Соответственно, цель человеческой жизни усматривалась именно в достижении тех или иных личных радостей. Вот как говорит об этом величайшее из произведений месопотамской литературы, "Эпос о Гильгамеше": "Ты ж, Гильгамеш, насыщай желудок, днем и ночью да будешь ты весел, праздник справляй ежедневно, днем и ночью играй и пляши ты! Светлы да будут твои одежды, волосы чисты, водой омывайся, гляди, как дитя твою руку держит, своими объятьями радуй супругу - только в этом дело человека!" То же самое писали на другом конце древнего Ближнего Востока, в Египте: "Утешь свое сердце, пусть твое сердце забудет о приготовлениях к твоему просветленью! Следуй желаньям сердца, пока ты существуешь. Надуши свою голову миррой, облачись в лучшие ткани, умасти себя отличнейшими благовониями из жертв богов. Умножай свое богатство. Не давай обессилеть сердцу. Следуй своим желаньям и себе на благо. Свершай дела свои на земле по веленью своего сердца, пока к тебе не придет тот день оплакивания. Утомленный сердцем не слышит криков и воплей, причитания никого не спасают от могилы, а потому празднуй прекрасный день и не изнуряй себя". (Заметим, что ту же положительную программу провозглашает "Книга Экклесиаст", только на куда более мрачном мировоззренческом фоне).

Неудивительно, что всякого читателя древневосточных текстов поражает полное отсутствие "высших идеалов"; приведем навскидку несколько египетских примеров. Вот наилучшее пожелание: "Во веки веков ты будешь делать то, что пожелает твое сердце"; вот описание достойной женщины: "Влекущая, сладостная любовью, с чарующим ртом и приятной речью; восхваляемая в своем городе, всякому протягивает она руку помощи, говорит хорошее и рассказывает то, что любят слышать, творит то, что нравится людям"; немногим отличается от этого идеала образцовый царь по своему отношению к подданным: "Он пленителен, исполнен обаяния, он побеждает любовью", "Царь - владыка радости. Будь добродушен, и ты будешь спокоен в своем могуществе". Вот описание правильной заботы о жене с соответствующим обоснованием: "Чрево ее насыщай, одевай ее тело, кожу ее умащай благовонным бальзамом, сердце ее услаждай, покуда ты жив - она превосходная пашня для своего господина". Особенно характерна мечта аристократа о наведении порядка после народного восстания: "Но (вот тогда) это будет хорошо, когда люди будут напиваться, когда они будут пить напиток минт и хмелеть с радостными сердцами. Хорошо, когда их уста восклицают, ликуя, а знать смотрит на ликование их из домов своих, облаченная в одеяния праздничные, с веселием сердца"; так представляли себе египтяне цели и пафос государственного могущества. В общегражданских школах с дидактическими целями переписывались поучения, в которых объяснялось, что разумный человек избирает карьеру чиновника, так как она обеспечивает самую сытную жизнь и самую чистую работу; примеры такого рода можно продолжать до бесконечности.
Не следует, однако, представлять себе ближневосточное общество как скопище алчных эгоцентриков (такое общество просто не могло бы существовать). Вторым центральным понятием "вавилонской" этики является взаимное обязательство, клятва, которую люди дают друг другу затем, чтобы совместными усилиями обеспечивать себе радости и уменьшать страдания. Само общество воспринимается именно как наследственный и нерасторжимый союз, заключенный людьми с этой целью; тем самым оно оказывается вторично по отношению к потребностям отдельных людей, и понятие "страны" существует только как совокупное обозначение людей, составлявших эту страну, т.е. некоей "команды", а не как знак некой системы, представляющей большую ценность, чем совокупность ее элементов, и уж тем более не как сосуд некой специфической сущности, реализующей себя в данном народе. (В Вавилоне все специфическое считается делом вкуса, условного установления; все подлинно важные вещи универсальны. Любая же форма гегельянства, делающая человека и группы людей средством самореализации некоего надчеловеческого начала - будь то абсолютный дух, мессианский благовест или развитие производительных сил, - вызвала бы в Вавилоне крайнее отвращение). Именно взаимные обязательства людей, составляющих коллектив, наделяют последний верховным авторитетом, во имя которого оправданы и необходимы самые тяжелые личные жертвы.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:10:47
На практике члены описываемых обществ проявляли обычно не меньше самопожертвования, чем кто угодно другой. Однако, во-первых, постоянную актуальность сохраняло то ощущение, что стране, т.е. другим членам коллектива, следует служить потому (не "постольку", а именно "потому"), что они находятся с тобой в состоянии тебе же необходимого обязательства, вне которого ты с самого начала не мог бы существовать. Иными словами, социальная «клятва» здесь осмысляется как порождение желаний, механизм их медиации и удовлетворения, и ценность ее в глазах каждого члена сообщества определяется именно тем, что в среднем она обеспечивает для каждого наилучшие возможности осуществления совместимых коренных желаний. Во-вторых, к жертвам во имя коллектива относятся без всякого энтузиазма; да общество его и не требовало, а к его действительным проявлениям относилось скорее подозрительно. "Идешь на поле сражение, - говорит месопотамская пословица, - не размахивай руками! Герой - один-единственный, а обычных людей тьма". Фраза Горация: "Красна и сладка смерть за отечество" - с вавилонской точки зрения абсурдна: необходима, обязательна, но уж точно, что не сладка. Исполнение долга было делом обязательным и общим, энтузиазм - делом личным. Так, в египетских школьных поучениях всячески высмеивались воины-добровольцы: их ценили, поскольку их деятельность была благотворна для окружающих, но к ним самим относились иронически, как к людям "без царя в голове"; их готовность рисковать собой как таковая считалась делом их вкуса, причем обличающим невысокий уровень последнего. Для "нормальных" же воинов, взятых по мобилизации, естественной реакцией на свое положение считался страх перед смертью на поле боя (вспомним похвальбу Рамсеса III; другое дело, что воинам вменялось в обязанность этот страх преодолевать). Добавим, что военная знать, разумеется, смотрела на дело по-иному, но в обоснование этого взгляда приводила исключительно награды, добычу и хорошие шансы на сытую загробную жизнь (обеспечиваемые посмертной славой), которую дает война. Так и писал египетский адмирал Яхмос сын Абен: "Я обращаюсь к вам, все люди, я сообщаю вам о милостях, выпавших мне на долю. Я был семикратно награжден золотом перед всей страной, рабами и рабынями; я был наделен огромным количеством пахотной земли. Имя героя в его делах, оно не исчезнет в этой стране вовек!"
Ближневосточный патриотизм ни в какой степени не определяется признанием каких-то особых достоинств своей страны. Человек Ближнего Востока всегда знает верность стране, часто - любовь к ней (египтяне даже называли Египет Та-Мери, "Страна возлюбленная"), но почти никогда - преклонение перед ней, тем более - перед ее "скрытой сутью" (существование которой в чем бы то ни было вообще отрицается). На Ближнем Востоке верны своей стране (как и своей жене, другу, царю и т.д.) не потому, что она заслуживает этого "сама по себе", по каким-то особым достоинствам, а просто потому, что она своя, т.е., потому, что таков договор, в котором данный человек состоит. Не думаю, что позиция Достоевского понравилась бы вавилонянам многим больше, чем позиция Смердякова: последний, так сказать, желает зла собственной матери, потому что она зла и глупа, но первый находится только возразить, что под этой злобой и глупостью кроется сила неслыханная и краса невиданная, в то время как, во-первых, это очевидная неправда, а, во-вторых, достаточно было бы заметить, что речь идет о матери, которую необходимо почитать согласно обычной человеческой клятве (а уж оценивать совершенно независимо от этого).
Ближний Восток не верит в существование чего бы то ни было трансцендентного, сверхъестественного, иносубстанциального (и, стало быть, чего бы то ни было абсолютного); реальным признается исключительно релятивистский "мрак земли могильной с ее страстями". Соответственно, здесь не существует религии в современном смысле слова; то, что в литературе неудачно называют древневосточной религией, есть на деле совокупность профессиональных правил обращения с внешним миром и его Силами, призванных обеспечить самое обычное житейское благополучие носителей этих правил. Представим себе современную прикладную естественную науку, полагающую, что, например, силы упругости и тяготения есть могучие антропоморфные живые существа - и мы получим точную аналогию ближневосточного политеизма, с НИИ на месте мало чем отличающегося от него храма. Соответственно, нет ни абсолютных истин, ни их догматического оформления. Вера как таковая (не доверие к чужой логике и чужому опыту, в том числе к опыту и логике предков, а именно вера per se) Древнему Востоку неизвестна.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:11:25
Ближний Восток не изгоняет иррационализма, - на свете до сих пор есть много вещей, недоступных логике и опыту, а четыре тысячи лет назад их было намного больше, - но, во-первых, он действует строго рационально всюду, где считает это возможным, во-вторых, целиком относит к последней сфере человеческую жизнь и никогда не руководствуется иррациональными соображениями в ее делах. Когда имеешь дело с древневосточными наставлениями (в том числе официальными), кажется, что читаешь Карнеги. Любое общество определенным образом отвечает своим членам на вопрос, почему именно им надо поступать "хорошо" (от объяснения до категорического осуждения самого такого вопроса); Ближний Восток апеллировал при этом исключительно к явным физическим и эмоциональным интересам - то есть, выражаясь по-египетски, «желаниям сердца» - самого человека; иными словами, мотивация здесь носит рациональный и концентрический характер, когда точка отсчета модальных суждений совпадает с их носителем. Египтяне, в частности, уясняли себе необходимость личных и общественных добродетелей следующими соображениями: "Глупо завидовать тому, что есть у других", "поступай по истине, и ты будешь жить долго на земле", "человек с алчным сердцем не достигает своей цели", "у того, кто глух к правде, нет друга", "у алчносердечного нет радостного дня", "у человека недобросовестного нет хороших воспоминаний", "злое дело не достигнет гавани, а человек честный пристанет к берегу", "благородный поступок возвращается на свое вчерашнее место" (т.е., его отблагодарят). Иными словами, в качестве обоснования этических норм выставлялось исключительно то, что их выполнение награждает само себя и награждается другими людьми, а невыполнение лишает человека многих вполне очевидных радостей и навлекает на него наказания извне. Массовый характер употребления подобных сентенций доказывает, что вопросы описанного типа действительно задавались, и общество находилось в постоянной и уверенной готовности ответить на них рациональным обоснованием общепринятых норм; оно, очевидно, считало, что людям вполне естественно интересоваться, зачем им нужно ограничивать себя какими бы то ни было нормами вообще.
Неудивительно, что Ближний Восток оказывается населен последовательными оккамистами. События последнего десятилетия русский почвенник назвал бы разрушением глубинных основ бытия России, русский либерал - ее же движением, при многих издержках, к свободе; тот и другой будут строить свою оценку этих событий, учитывая не столько их реальный вид, сколько указанные интерпретации, т.е., будет судить вещи по их "сущности". Между тем с точки зрения вавилонянина такого рода интерпретации напрочь лишены смысла, а соответствующие процессы он описал бы примерно так: "Сильные обобрали слабых, зато дали им свободу делать и говорить, что вздумается" - после чего и оценивал бы происходящее сообразно сказанному. Леонтьев хвалил Турцию за отсутствие железных дорог, нивелирующих национальный дух; прочтя его, вавилонянин, который и вообще-то счел бы "национальный дух" бесполезной фикцией, определил бы его еще и как фикцию вредоносную, раз уж он противоречит такой очевидно важной и замечательной вещи, как железная дорога, способная быстро доставлять хлеб, чтобы накормить голодных, и войска, чтобы сокрушать мятежников. Можно сказать, что жители Передней Азии видели в мире только "явления", напрочь игнорируя "сущности".
Наконец, здравый смысл демонстрировал обитателям Ближнего Востока, что человек обособлен и одинок во враждебном ему мироустройстве уже самим фактом своей смертности, с точки зрения общемирового закона, несомненно, необходимой и оправданной, но с точки зрения человеческой - и, тем самым, по человеческим законам, - вполне отвратительной. Житейские бедствия и смерть воспринималась на Ближнем Востоке в "экзистенциалистском духе", как факт неискоренимый и трагический. Существенно, что, раз уж мир оказывался устроен таким образом, человек Вавилона считал необходимым (опять-таки вполне по-экзистенциалистски) в своем поведении руководствоваться исключительно человеческой мерой, вынося противостояние с "миром" и не пытаясь добиться согласия с его законами путем отказа от "природных" самому человеку ценностей.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:12:11
Заметим, что всякая форма монотеизма, поклонения божеству, воплощающему надчеловеческий порядок и принципиально несоизмеримому с человеческой природой (не говоря о добровольном и восторженном следовании повелениям такого божества), показалась бы на Ближнем Востоке самоуничтожением человеческой сущности, позорной капитуляцией перед миром в лице представляющего его законы Творца. "Самостоянье человека" означало, таким образом, никоим образом не оптимистическое утверждение его в должности господина мира, но утверждение его права поступать, руководствуясь исключительно собственными, природными ему потребностями, независимо от того, что он таким господином не является.
Соответственно сказанному, обитатели Ближнего Востока не налагают друг на друга стеснений и ограничений без физической необходимости; единственное, что им не позволяется - это чинить прямой ущерб друг другу или своему союзу - обществу в целом. В качестве такого ущерба рассматривается только очевидный физический или материальный вред, причиненный человеку или его имуществу (или его социальному учреждению); "духовного" вреда в нашем понимании на Ближнем Востоке нет. Общество предоставляло человеку удовлетворять "желания сердца" как угодно, если это не причиняло прямого вреда другим людям (или связывающей их социальной организации), хотя бы сами эти "желания" вызывали в лучшем случае недоумение. Нет необходимости говорить, что любое самоограничение, не вызывающееся рациональными интересами самого человека или любовью // долгом по отношению к другим людям, считалось бы делом личного вкуса, причем вкуса не вполне нормального. Ближний Восток, несомненно, знал аскетов и альтруистов, но не знал ни аскетизма, ни альтруизма, ни, тем более, их пропаганды. Неудивительно, что у сторонников более требовательных этических систем "вавилонская этика" вызывала резкое неприятие, как поощряющая "низменные" стороны человеческой природы, а сам Вавилон с легкой руки ветхозаветных пророков на тысячи лет превратился в символ всяческого разврата и торжества материальных начал.
Мы довольно долго говорили о том, что на Древнем Востоке было; следует сказать, каких мировоззренческих явлений, доминирующих в нашей собственной жизни, там не было.
Древний Восток не знает ни эстетизма, ни ницшеанства (хотя знает наслаждение красотой и собственным успехом). В самом деле, о пьющем пиво крестьянине и разгадывающем тайны небес жреце можно сказать только то, что оба они получают радость, не принося другим людям несанкционированной боли; стало быть, оба поступают хорошо. Можно добавить, что развлечение жреца общественно полезнее развлечения крестьянина и потому заслуживает награды, но этического смысла это суждение не имеет, и "сами по себе" оба развлечения остаются однородными. Ницшеанское же развлечение, состоящее в том, чтобы утверждать свою силу чужой болью, представлялось бы совершенно ненормальным с точки зрения индивидуальной и чрезвычайно опасным - с общественной. На Ближнем Востоке вообще без всякого восторга относятся к силе как таковой; с египетской точки зрения, само общество существует для взаимной поддержки слабых (по определению) людей, и "бог создал для них владыку, как опору, чтобы поддержать спину слабого", а в Месопотамии считали, что главное дело царя - следить за тем, чтобы сильный не угнетал слабого (впоследствии Ахемениды сочли долгом следить еще и за тем, чтобы не происходил обратный процесс).
Древний Восток не знает ни очищения испытанием, ни идеи прогресса и сущностного совершенствования, индивидуального или общего. Человек (как и любой другой объект) наделен определенной природой; ее можно разрушить, но нельзя изменить; в ее рамках нам и остается действовать, ограничиваясь оптимизацией существующего. В то же время отвергается всякое предназначение: любой может делать, что вздумается, и платить за это должную цену ("Книга Экклесиаст"); прейскуранты общеизвестны и либо рационально обоснованы элементарными физическими интересами обычных людей (в той степени, в какой они установлены обществом), либо являются частью природы мира и от людей не зависят вовсе.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:12:45
Древний Восток не знает программного либерализма и тем более отвращения к истэблишменту (что вовсе не означало готовности терпеть бездарный или преступный истэблишмент). Властители в высшей степени необходимы для общего довольства; будет только справедливо, если они получат царскую долю в этом довольстве. Что еще важнее, их царская доля является неизбежным следствием самого того факта, что они - властители (без которых, повторим, не могут обойтись рядовые подданные). Сказка Салтыкова-Щедрина о губернаторе, который никак не мог понять, зачем он нужен - мужики, мол, и без него делали бы то же самое, что делают при нем - вызвала бы на Ближнем Востоке разве что скорбную улыбку. Всем было отлично известно, что делают мужики, оставшись без губернатора - сначала режут друг друга, а потом, для прекращения бедствия, выдвигают нового губернатора, как правило, качеством похуже. Умные мужики переходят сразу ко второму этапу, чтобы не оставлять места первому. Всякий идейный анархизм, всякое программное революционерство рассматривались бы, во-первых, как явная измена клятвам (которые одни считались непосредственным источником этики, так что революционаризм по нравственным мотивам считался бы заведомой бессмыслицей), во-вторых, как проявление редкой глупости.
Следует подчеркнуть, что уважение (если не любовь) вызывает сама иерархия, то есть гарантирующая всем жизнь система должностей, а не ее носители. "Элиты" в шляхетском понимании на Ближнем Востоке нет, и лозунг: "Уважай не меня, а мои погоны" нашел бы полный отклик в сердцах его обитателей.
Не знаю, насколько человек нашего времени способен представить себе описанное выше общество с его всеобъемлющим рационально-релятивистским гедонизмом живым и целым. Можно попробовать обойтись образом Америки - не действительной Америки с ее псевдопротестантским благочестием и псевдолиберальной благоглупостью, а Америки русских патриотов, безблагодатной страны небывалой земной мощи, потребительства, терпимости ко всему, что прямо не противоречит чужому комфорту, отсутствия святынь, рационального упрощения жизни и воинствующей «бездуховности». Можно представить себе брежневскую Россию или Россию Алексея Михайловича без какой бы то ни было воспитательной идеологии (православной или марксистской) - с одними, как выразились бы сейчас, «понятиями». Сам Брежнев (никакой религии, в том числе марксистско-ленинской, лично не уважавший) вписался бы в ряд месопотамских царей без малейших трудностей. Как бы то ни было, такое общество действительно существовало в течение нескольких тысяч лет, пока его последние поколения не предпочли довериться десятку евреев, нескольким арамеям и одному арабу.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:13:27
Не требуется большого труда, чтобы показать: все основные положения лирики Иванова (а она, как и вообще русская лирика первой половины века, в высшей степени "содержательна") в точности воспроизводят "вавилонский" образ мысли. Проследим это вопроизведение пунктуально.

1. "Следуй желаниям сердца, пока ты существуешь..."

Гедонизм (строго ограниченный непричинением боли другим, так сказать, древнеегипетский, товарищеский гедонизм) от начала и до конца составляет единственную "положительную программу" Иванова. Начиналось это с первых же, вполне банальных стихов, написанных еще в эпоху, говоря по-Ивановски, "размахайчиков", то есть петербургской поэтической и околопоэтической молодежи 10-х годов (кстати, "размахайчики" Иванова, как они описаны в "Распаде Атома", - это строгое среднее арифметическое между теми самыми простолюдинами, пьющими пиво, и знатью, глядящей на них в прекрасных одеждах). Причем гедонизм этот (по существу, конечно, не по форме) никоим образом не эстетически-"возвышенный", но именно ближневосточный:
                    Легки оковы бытия...
                    Так, не томясь и не скучая,
                    всю жизнь свою провел бы я
                    за Пушкиным и чашкой чая.
                            ("В широких окнах сельский вид...", 1914);
                    Ах, угадать не в силах я, чего хочу,
                    от розы, рощи, соловья, чего хочу...
                    Так я метался, но, амур, спаситель мой,
                    дала мне знать стрела твоя, чего хочу,
                    и нынче, с милою спеша укрыться в лес,
                    уже отлично знаю я, чего хочу.
                            (Газеллы I, 1914);
                    ...Пляши, фиглярское перо,
                    неситесь в пламенном матчише
                    все те, кто хочет жить пестро:
                    вакханки, негры, принцы, мыши, -
                    порой быстрей, порою тише,
                    вчера в Париже, нынче тут...
                    Всего на этом свете выше
                    любовь, веселье и уют!
                           Посылка
                    О кот, блуждающий по крыше,
                    твои мечты во мне поют!
                    Кричи за мной, чтоб всякий слышал:
                    Любовь, веселье и уют!
                            (Болтовня зазывающего в балаган, 1913);
Особо отошлем здесь читателя к "Путешествующим гимнастам" (1914), затем что они в развернутом виде иллюстрируют эти самые "любовь, веселье и уют" (причем, что характерно, не в "компании", а именно в "команде"). Между прочим, основной мотив поведения героев формулируется в нем совсем просто: «...Потому, что каждый хочет отдышаться налегке». Это "каждый" очень показательно: "желания сердца" по Иванову - это не желания сердца избранника-надчеловека серебряновековой чеканки, это обычные желания "человека всякого страны этой", как выразился бы египтянин. Сравни еще: "Равно - лужайка иль паркет - танцуй, монах, танцуй, поэт. А ты, амур, стрелами рань - везде сердца - куда ни глянь. И пастухи, и колдуны стремленью сладкому верны. Весь мир - влюбленные одни, гасите медленно огни" ("Все образует в жизни круг...", 1914).
Добавим, что ранняя поэзия Иванова воспринималась как "планета-спутник" старшей планеты - поэзии Кузмина, гедониста, так сказать, воинствующего (и прославившегося, кстати, "Александрийскими песнями" - стилизацией, как и следовало ожидать, мотивов вовсе не эллинистической, а древнеегипетской лирики: по собственному признанию Кузмина, "Песни", при всем их эллинистическом антураже, были написаны им по мотивам именно древнеегипетских текстов, опубликованных в 1870-х гг. в английской серии Records of the Past).
Вопреки распространенному мнению, ничего не изменилось в этом отношении у Иванова и в позднейшие времена. Единственная (с точки зрения поэтической интонации Иванова, впрочем, колоссальная) разница состоит в том, что в 10-е годы Иванов либо полагал, что миропорядок человеческой радости покровительствует, либо, что более вероятно (судя и по тематике его позии 10-х годов, и по прямому указанию в "Распаде атома", и по рецензиям Гумилева), вовсе не считал нужным задумываться о таких вещах, - а начиная с 20-х годов о них задумался и интенсивно ощутил, что миропорядок в целом человеческой радости враждебен (впрочем, то и другое для всякого безрелигиозного человека, пережившего катастрофу 1917-1921 гг., было совершенно неизбежно). Это открытие сделало мироощущение Иванова из "розового" трагическим, но смысла его никак не изменило, и главной ценностью для него по-прежнему остается физическое существование (свое и чужое) и наслаждение им.
       "Я опять возвращаюсь к мысли, что что я человек, расположенный быть счастливым... Это встречается не так часто. Я хочу самых простых, самых обыкновенных вещей. Я хочу порядка... Я хочу самой обыкновенной вещи - любви"
    («Распад атома», 1938 ).

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:18:15
                    С бесчеловечною судьбой
                    Какой же спор? Какой же бой?
                    Все это наважденье.
                    Но этот вечер голубой
                    еще мое владенье...
                    Пожалуй, нужно даже то,
                    что я вдыхаю воздух,
                    что старое мое пальто
                    закатом слева залито,
                    а справа тонет в звездах.
                                      (1947 );
                    Отвлеченной сложностью персидского ковра,
                    суетливой роскошью павлиньего хвоста,
                    в небе расцветают и темнеют вечера,
                    о, совсем бессмысленно, - и все же неспроста.
                    Голубая яблоня над кружевом моста,
                    под прозрачно-призрачной верленовской луной,
                    миллионолетняя земная красота,
                    вечная бессмыслица - она опять со мной.
                    В общем, это правильно, и я еще дышу;
                    подвернулась музыка: ее я запишу.
                    Синей паутиною (хвоста или моста),
                    линией павлиньей. И все же неспроста.
                                      (1957 );
                    Построили и разорили Трою,
                    построили и разорят Париж.
                    Что нужно человеку -  не герою -
                    на склоне?.. Элегическая тишь.
                    Так почему все с большим напряженьем
                    я жизнь люблю - чужую и свою, -
                    взволнован ею, как солдат сраженьем,
                    которое окончится вничью.
                                      (1956 ).
(Здесь вообще все кажется пересказом месопотамских пословиц - от упоминания "человека - не героя" до восприятия жизни как сражения, обреченного на непобеду).
                    Если б время остановить,
                    чтобы день увеличился вдвое,
                    перед смертью благословить
                    всех живущих и все живое...
                                      (1958 ).
Одно из стихотворений Иванова включает прямое (разумеется, совершенно невольное) воспроизведение вытекающего из этой оккамистской  концепции морального кодекса Книги Экклесиаст:
                    И сладок свет, и благо очам - видеть солнце,
                    ибо если много дней человек проживет,
                    то да радуется каждому из них,
                    и помнит о днях темноты, ибо тех будет больше;
                    все, что наступит, тщета.
                    Радуйся, юноша, молодости своей,
                    и ходи по путям, куда влечет тебя сердце,
                    и по зримым твоими очами,
                    и знай, что за все это бог призовет тебя к суду,
                    но скорбь отвергни от сердца
                    и худое отведи от плоти,
                    ибо молодость и черные кудри - тщета.
                                      (Эккл. 11,7-12).
                    Холодно бродить по свету,
                    холодней лежать в гробу.
                    Помни это, помни это,
                    не кляни свою судьбу.
                    Ты еще читаешь Блока,
                    ты еще глядишь в окно,
                    все неясно, все жестоко,
                    все навек обречено.
                    И, конечно, жизнь прекрасна,
                    и, конечно, смерть страшна,
                    отвратительна, ужасна,
                    но всему одна цена.
                    Помни это, помни это -
                    каплю жизни, каплю света...
                    "Донна Анна! Нет ответа.
                     Анна, Анна! Тишина".
                                      (Иванов, 1930).
Второй текст отличается от первого только порядком слов, размером и идиомами.
Точно так же, как жизнь и радость для Иванова - высшее благо, смерть и боль для него - высшее зло. Соответствующих стихотворений столько, что цитировать их уже не нужно; многие из них по содержанию и интонации разительно совпадают с ламентациями Гильгамеша в «Эпосе...» относительно неизбежности смерти.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:23:31
2. "Только в этом дело человека... Кто столь высок, чтоб достать до неба?"

В бедственных обстоятельствах нынешнего столетия поэтов, в частности поэтов русского зарубежья, утешали обычно трансцендентальные мотивы, от христианства до новорусско-антифашистского патриотизма милюковского образца с одной стороны и до "легкого пламени, которому имени нет", с другой (у Адамовича обе эти стороны непарадоксальным образом сочетались). Для Иванова этот путь наглухо закрыт. Все, к чему апеллирует он, - это к "вавилонским" радостям дня вчерашнего (поскольку день нынешний им не особенно благоприятствует), или к значительно более скудным "вавилонским" же радостям дня сегодняшнего. В точном соответствии с ближневосточными правилами, главной и единственно спасающей радостью для него становится (как, впрочем, и была почти всю жизнь) собственная женщина («Распыленный мильоном мельчайших частиц...», 1954; «Ты не расслышала, а я не повторил...», 1955; «Дымные пятна соседних окон...», 1958; «Бороться против неизбежности...», 1958 ). Соответственно, она довольно систематически предпочитается (и прямо противопоставляется) всяческим «высшим ценностям»:
                   Никакого мне не нужно рая,
                   никакая не страшна гроза -
                   волосы твои перебирая,
                   все глядел бы в милые глаза.
                   Как в источник ясный, над которым...
(1930)
                   ...Можно вспомнить о Боге и Бога забыть,
                   можно душу свою навсегда погубить,
                   или душу навеки спасти -
                   оттого, что шиповнику время цвести
                   и цветущая ветка качнулась в саду,
                   где сейчас я с тобою иду.
                           ("Как туман на рассвете - чужая душа...", 50-е).


Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:24:21
Интеллектуальный и эмоциональный оккамизм Иванова получает, кроме образного, и формальное, прямое выражение. Все трансцендентальное, надчеловеческое (в том числе "природный" миропорядок, поскольку по Иванову, как и по-вавилонски, он не создан "под человека") подвергается у Иванова последовательному, с достоинством (или с брезгливостью, или с ненавистью - в той мере, в какой оно вторгается или вводится в человеческую жизнь) проведенному исключению; никаких сделок с ним не допускается. Следует помнить, что в отличие от человека Древнего Востока Иванов, вслед за большинством образованных людей последних двух тысяч лет, знал искушение трансцендентальным, как и искушение слияния с миром/мировым божеством, так что позиция, для вавилонянина естественная, для Иванова становилась во многом делом душевной доблести (что он, кстати, и сознавал, см.ниже, "Ветер тише, дождик глуше...").
                   Мы из каменных глыб создаем города,
                   любим ясные мысли и точные числа.
                   И душе неприятно и страшно, когда
                   тянет ветер унылую песню без смысла.
                   Или море шумит. Ни надежда, ни страсть,
                   все, что дорого нам, в них не сыщет ответа.
                   Если ты человек - отрицай эту власть,
                   подчини этот хор вдохновенью поэта.
                   И пора бы понять, что поэт не Орфей,
                   на пустом побережье вздыхавший о тени,
                   а во фраке, с хлыстом, укротитель зверей
                   на залитом искусственным светом арене.
                                                 (1922)
Здесь сама поэзия из способа преодоления "человеческого, слишком человеческого", способа встать над собой на некий космический уровень, становится, вопреки вековой традиции русской культуры, передним краем обороны этого "слишком человеческого" от космоса.
Как мы помним по «Распаду атома», Иванов хочет «самых простых вещей». Зато ничего "несказанного", как выразился бы Блок, он не хочет.
                    Край земли. За синим краем
                    вечности пустая гладь.
                    То, чего мы не узнаем.
                    То, чего не надо знать.
                                      ("Я тебя не вспоминаю...", 1936 );
                    Листья падали, падали, падали,
                    и никто им не мог помешать.
                    От гниющих цветов, как от падали,
                    тяжело становилось дышать.
                    И неслось светозарное пение
                    над плескавшей в тумане рекой,
                    обещая в блаженном успении
                    отвратительный вечный покой.
                             (1955; заметим, что речь идет о православной панихиде. В не менее ярких выражениях Иванов издевается над христианским воскресением, см. "Воскресают мертвецы...", 1949, "Мертвый проснулся в могиле...", ок.1950).
Сравни еще из стихотворений 50-х годов «Ветер тише, дождик глуше...» и «Скучно, скучно мне до одуренья...» с заключительной строфой:
        ..Вечный сон: забор, на нем слова.
                    Любопытно, поглядим-ка.
                    Заглянул. А там трава, дрова,
                    вьется та же скука-невидимка.
(Последний выпад представляет собой по сочетанию ненависти и презрения к «неземному» нечто уникальное, поскольку подразумевающиеся здесь «высшие ценности»/«вечный сон» включены Ивановым в образную систему нецензурного русского анекдота с ударной репликой: "На заборе тоже написано "...", а я как ни загляну, за ним дрова лежат").
                    Теперь бы чуточку беспечности,
                    взглянуть на Павловск из окна;
                    а рассуждения о вечности...
                    Да и кому она нужна?
                                      (1958 ).
     Впрочем, наиболее четко и ясно вся эта система представлений выражена в одном из стихотворений эпохи «Роз»:
                   Над закатами и розами -
                   остальное все равно -
                   над торжественными звездами
                   наше счастье зажжено.
                   Счастье мучить или мучиться,
                   ревновать и забывать,
                   счастье, нам от Бога данное,
                   счастье наше долгожданное,
                   а другому не бывать.
                   Все другое - только музыка,
                   отраженье, колдовство,
                   или синее, холодное,
                   бесконечное, бесплодное
                   мировое торжество.
                                      (1930).
 

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:26:05
3. "Ярая смерть не щадит человека: человек ли владыка?"

Следует оговорить одно существенное отличие между Ивановым и человеком Вавилона применительно к трансцендентному. Человек Вавилона не то, чтобы не верил в его существование, а просто никогда его и не предполагал. Иванову, после столетий существования философии и монотеизма, не приходит в голову отрицать реальность "иного мира"; но, как видели, "иной мир" у него абсолютно чужд и не нужен человеку мира "этого" (которому сам Иванов полностью принадлежит) и сливается с реальным мироустройством. Мироустройство же это, - как и в Вавилоне, - человеку не просто недоступно-ненужно, но и враждебно.

Враждебность миропорядка (прежде всего божественного в миропорядке, у Иванова - "сияние" или "(мировое) торжество", реже "музыка") человеческому существованию - постоянная тема Иванова. При этом Иванов никоим образом не богоборец. Как и люди Ближнего Востока, он считает, что человек создан миропорядком, подчинен ему физически и совершенно не способен быть его бессмертным господином, как хотели бы Сатин, ранний Гильгамеш, Гумилев и люди Ренессанса; экзистенциальному бессилию человека посвящено несколько стихотворений Иванова (в том числе "Все на свете очень сложно...", 1936, "Все представляю в блаженном тумане я...", 1953, с включением афоризма Григория Ландау: "Бедные люди - пример тавтологии"). Однако физическая зависимость не означает зависимости модальной, и неспособный побеждать мир человек может и должен оборонять себя от него и его "сути": напомним только что процитированное "Над закатами и розами..." (седьмая строчка этого стихотворения - "счастье, нам от бога данное" - заслуживает дополнительного комментария; как видим, Иванов действительно не богоборец, и само положение человека в космосе - в том числе и их противостояние - предусмотрено у него тем же самым космосом, аналогично Книге Экклесиаст, 3:12-14: "Я узнал, что блага нет человеку, кроме как есть, и пить, и делать благое в жизни, но даже если кто ест, и пьет, и видит благо в труде, то это - божий дар". Напомним, что в целом божество Книги Экклесиаст так же враждебно-безразлично к человеку, как миропорядок Иванова).
Соприкосновение с "сутью" мироустройства оказывается губительным для самого человеческого смысла и человеческой жизни:
                   ...И касаясь торжества,
                   превращаясь в торжество,
                   рассыпаются слова
                   и не значат ничего.
                            ("Перед тем, как умереть...", 1930; стоит сравнить это с общей уверенностью поэтов "серебряного века" в том,  что слово само по себе и есть прорыв трансцендентального в человеческий мир!).
                   Так, занимаясь пустяками -
                   покупками или бритьем -
                   своими слабыми руками
                   мы чудный мир воссоздаем.
                   И, поднимаясь облаками
                   ввысь - к небожителям на пир -
                   своими слабыми руками
                   мы разрушаем этот мир.
                   Туманные проходят годы,
                   и вперемежку дышим мы
                   то затхлым воздухом свободы,
                   то вольным холодом тюрьмы...
                                      (1956 )
Здесь человеческая жизнь, созданная исключительно человеческими «пустяками», оказывается свободной, хотя и "затхлой" (и к тому же «чудным миром»), а приятие надчеловеческого разрушает ее и равносильно тюрьме, хотя бы и "вольной" (последний оксюморон, конечно, призван передавать надчеловеческое "освобождение", обещаемое - и, может быть, даруемое - любой сверхценной идеей).

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:27:32
Божественный миропорядок безразличен к человеческой справедливости, добру и злу; тем самым с точки зрения человека это вообще не космос, а хаос, причем хаос враждебный. Иванов настаивает даже не на праве, а на долге человека его так и квалифицировать, заказывая ему точку зрения sub specie aeternitatis.
                   ...Я в книгах читаю - добро, лицемерие,
                   надежда, отчаянье, вера, неверие,
                   и вижу огромное, страшное, нежное,
                   насквозь ледяное, навек безнадежное,
                   и вижу беспамятство или мучение,
                   где все, навсегда потеряло значение.
                   И вижу, - вне времени и расстояния, -
                   над бедной землей неземное сияние.
                       ("Я слышу - история и человечество...", 1930).
                   В сумраке счастья неверного
                   смутно горит торжество.
                   Нет ничего достоверного
                   в синем сиянье его.
                   В пропасти холода нежного
                   нет ничего неизбежного,
                   вечного нет ничего...
                                     (1930).
                   ...Мир оплывает, как свеча,
                   и пламя пальцы обжигает,
                   бессмертной музыкой звуча,
                   он ширится и погибает,
                   и тьма - уже не тьма, а свет,
                   и да - уже не да, а нет.
                   И не восстанут из гробов,
                   и не вернут былой свободы -
                   ни светлым именем богов,
                   ни темным именем природы!
                   Она прекрасна, эта мгла,
                   она похожа на сиянье,
                   добра и зла, добра и зла
                   в ней неразрывное слиянье,
                   добра и зла, добра и зла
                   смысл, раскаленный добела.
                           ("Ни светлым именем богов...", 1931)
Заметим, что некая красота "сиянья", - т.е., некая внутренняя, безотносительная к человеку космическая устроенность мира - здесь всецело признается, однако красота эта нечеловеческая и гибельная; она противостоит человеческой свободе, условленной человеческой системе координат (в которой «доброе» и «злое», уж конечно, не слиты, а противоположны) и человеческому самостоянию.

Отсюда, как уже говорилось, естественно рождается восприятие самой по себе жизни как доблести, экзистенциального пира во время чумы, исполненного восторга и безнадежности одновременно (вспомним, что египетские тексты об утолении желаний сердца высекались в гробницах), смотри «Уплывают маленькие ялики...», около 1950, «Восточные поэты пели...", 1950. С полной и окончательной ясностью этот "вавилонский экзистенциализм" (перечислим еще раз его составляющие: укрепление в себе самом как носителе земной человеческой жизни, противостояние миропорядку, включающему смерть, и отказ мириться с ним за счет привлечения надличностных, "неупрощенных" ценностей, сознание обреченности этого противостояния, вера в него как в высшее из того, что доступно человеку, и, отсюда, жизнь как "акт, героический вполне"; Шилейко в свое время называл все это "ирои-трагическим гедонизмом") высказан в двух текстах Иванова - "Друг друга отражают зеркала" и "С пышно развевающимся флагом..." (1950). В обоих стихотворениях миропорядок, вслед за Блоком и аналогично цитировавшемуся выше "Ни светлым именем богов...», кодируется как «музыка». Первое из них приведем полностью:
                Друг друга отражают зеркала,
                взаимно искажая отраженья.
                Я верю не в непобедимость зла,
                а только в неизбежность пораженья.
                Не в музыку, что жизнь мою сожгла,
                а в пепел, что остался от сожженья.
     (Обратим внимание на уничтожение мировой «музыкой» человеческой «жизни» и «веру» в последнюю, независимо от ее заведомого поражения. Это в точности и есть вавилонский гедонистический/персоналистский резистанс космосу).
Во втором стихотворении та же музыка миропорядка определяется как - "хвала смерти и бессмертию" (то есть, в обоих случаях, не-жизни // анти-жизни!), уподобляется то роботу, то броненосцу, повелевает мертвецами, не знающими ни добра, ни зла, и выступает глашатаем "мировой боли":


Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:28:31
4. "Вы, боги, которые господа клятвы..."

Вторая максима ближневосточного поведения - клятва, взаимное обязательство (единственный для Вавилона способ мирно скоординировать и привести к одной точке отсчета для условных этических оценок разные "желания сердца" разных людей) в жизни и текстах Иванова выразился с такой силой, как мало у кого из русских поэтов. Кажется, это единственный автор, употребляющий формулировку «отвечать за себя» в качестве программного нравственного требования. (Подчеркнем, что Иванов никоим образом не вменяет людям в обязанность протестантско-героического исполнения клятвы любой ценой - он требует только того, чтобы человек осознавал, что находится в некоем ответе, сознательно принимал на себя систему обязательств и ее мерой оценивал свои поступки, хотя бы у него не хватало доблести всегда - или когда-нибудь - этой мере соответствовать). Ничего более враждебного эстетизму серебряного века, с его принципиальной безответственностью, поисками, "неотмирным" поведением, "и господа, и дьявола" и т.д. представить себе невозможно (забавно, что даже спустя пятьдесят лет, сформированная уже не самим серебряным веком, а разве что его пеплом, Берберова в своих мемуарах открыто и настойчиво дискредитирует самые понятия верности, ответственности и взаимного обязательства, начиная с их первичной цитадели - отношений между родителями и детьми). Точно то же самое относится к так называемой "высшей ответственности" - ответственности перед "временем", "законами Истории" или "божественным планом", в гегельянско- большевистско- нацистско- прогрессистском духе; такая "ответственность" для Иванова тождественна обычной безответственности, причем особо злонамеренной. В безответственности же (=неверности, неверии в ценность и смысл правил игры, направленной на благое совместное выживание) Иванов как будто вообще видит корень всяческого зла:
                   ...Все мы герои и все мы изменники,
                   всем, одинаково, верим словам.
                   Что ж, дорогие мои современники,
                   весело вам?
                                        (1931).


Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:29:33
"...Потерявший критерий добра и зла, правды и лжи..." - это уже о Есенине как "типичном представителе своего народа и своего времени" ("Петербургские Зимы"); именно в этой потере Иванов видит источник всей неизмеримой русской катастрофы первой половины столетия. В статье "Без читателя" (1931) обнаруживаем пассаж, который будто пересказывает "Писатель, если только он..." Полонского: "...что можно быть трижды талантливым и трижды художником, и все-таки творить пошлость, если в условиях своего времени чистое искусство (аполитичное, лучшие слова в лучшем порядке) - есть смердяковщина, пусть себе и талантливая и художественная; что наше время есть именно такое время; что русский писатель в наши дни в равной степени обязан быть и поэтом, и гражданином не меньше, чем когда-либо...; что даже страшно подумать, под какой ослепительный прожектор истории попадем когда-нибудь мы все, и что если нам что и зачтется тогда, то уж, наверное, не охрана буквы "ять" и не художественное описание шахматных переживаний". (В последнем случае подразумевается набоковская «Защита Лужина». Два необходимых примечания, которые приведем здесь без доказательств. Во-первых, Иванов требует, уж конечно, не того, чтобы NN формально выражал свое ответственное отношение к внешнему миру в литературе, а только того, чтобы он его вообще имел; "Защита Лужина" же, к примеру, написана так, что совершенная чуждость автора самой мысли об ответственности кого-либо перед кем-либо совершенно очевидна. Дело тут не в "о чем", а в "что и как". Во-вторых, в людях, звавших к гражданственности и ответственности, в России недостатка не было, но это была идейная ответственность перед надчеловеческим началом и идейная гражданственность в нем же. Клятва же, которую требует дать и сознавать Иванов, - это совершенно безыдейная, простейшая клятва вавилонского типа, базирующаяся на гедонистическом мировоззрении и восходящая к элементарному "do ut des"; эту клятву люди дают друг другу исключительно ради себя и самой своей дружбы, аккадского raamu, и гражданственность Иванова - только преломление такой клятвы, т.е. обычной взаимной человеческой ответственности, на социальном уровне).
В "Петербургских Зимах" Иванов помещает целую галерею людей "вне ответственности", не-вменяемых в точном смысле слова - от Тинякова до Ивнева. В зависимости от степени личной беззлобности и действительной (а не наигранной) невменяемости они вызывают у Иванова жалость (Ивнев) или брезгливость (Городецкий; точнее, речь идет о жалости и брезгливости, смешанных в разных пропорциях), но во всех случаях - насмешку; за людей в полном смысле слова Иванов их не считает. Само слово "душевно" применительно к ним (именно, к Городецкому) Иванов готов ставить в кавычки. Камертоном для "..Зим" в целом служит цитата, якобы из Гумилева, о том же Городецком: "Только теперь я вижу, - Бог с ней, с этой детскостью. Потерял я к ней вкус. Лучше уж жить с обыкновенными, незабавными... отвечающими за себя людьми". Инфантилизм Мандельштама, - который на момент эмиграции числился Иванову другом - в силу последней причины прямо не называется, но очерк о нем построен по той же дориано-греевской схеме, что и большая часть "зимних" очерков (о Кульбине, Северянине-Игнатьеве, Городецком, Тинякове, Кузмине, Нарбуте, Ивневе, Рейснер, Есенине - 10, с мандельштамовским, очерков из 18 ) - - разрушение таланта и / или жизни у художника, утратившего (или не имевшего) ответственности за себя. Безответственным он может быть перед собственной совестью, которая должна была бы запретить ему знаться с большевиками (Мандельштам) и уж тем более активно поддерживать их (Есенин), или, на худой конец, перед читателем и словесным искусством (ивановский Кузмин) - финал всегда один и тот же.
Из эмигрантских авторов наибольшую и постоянную враждебность Иванова вызывали Набоков и Ходасевич - писатели, которые именно не признавали этой самой "обыкновенной ответственности" (Ходасевич полагал равно возможным быть ангелом или демоном, лишь бы не человеком, и умолял, входя к нему, оставлять "маленькую доброту" - ту самую ответственность Иванова - в прихожей; Набоков до смешного безуспешно пытался отгородиться от некоего пошлого мира пошлых людей).

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:30:29
Рецензия Иванова на набоковскую "Машеньку" ("В.Сирин...", 1930) написана человеком, впавшим в совершенное бешенство, и единственное литературное основание для этого (были и нелитературные, которые могли бы объяснить нелюбовь Иванова к Набокову вообще, но не к "Машеньке", - единственному тексту, подвергающемуся в рецензии непосредственному разносу) можно видеть в принципе "захочу, ручку поцелую, захочу - не поцелую", лежащем в основе "Машенькиного" сюжета. Бог ведает, перед кем именно по мнению Иванова Ганин оказался безответственным - перед Машенькой или перед читателем (обоих он надул - ничего не крикнул), но дело, несомненно, именно в этом. Поскольку в 1930 году жаловаться на то, что Ганин, так сказать, предал Машеньку (так как дорожил не существующим вовне реальным человеком-Машенькой, а одномоментным внутренним комплексом "Машенька - 19-такой-то год - собственная юность", т.е., видел в живом человеке деталь собственных переживаний, а не объект ответственности, "господина клятвы" по-аккадски; кстати, точно так же Гумберт Гумберт будет воспринимать Лолиту), и уста их не слились в поцелуе, было бы по обстоятельствам времени и места несколько смешно, Иванов ограничивается одной темной фразой по существу ("[Набоков - ] ...пошляк-журналист, (который)... "закручивает" сюжет с "женщиной", выворачивает тему, "как перчатку", сыплет дешевыми афоризмами и бесконечно доволен") и продолжает свою "критику" уже совершенно безбожной и не ищущей каких бы то ни было "зацепок" руганью.
Кстати, в позднем письме к Маркову Иванов с чрезвычайной злобой издевается над набоковским мемуарным пассажем, прославляющим Набокова-отца за то, что тот в знак своего либерализма вывесил объявление о продаже камер-юнкерского мундира. "Желчь моя играет из-за очередной его (Набокова) хамской пошлости: опять, в который раз, с гордостью упоминает о выходке его папы: "Продается за ненадобностью камер-юнкерский мундир". Папа был болван, это было известно всем, а сынок, подымай выше, хам и холуй, гордясь такими штуками, как эта выходка... Чтоб получить придворное звание, надо было быть к нему представленным... Это была "высочайшая милость". Болван папа Набоков долго этого добивался. Потом, два года спустя, возомнил себя революционером, хамски объявил: "За ненадобностью продается мундир", т.е., плюнул в руку, которую долго вылизывал. Так же противно, как глупо". Итак, Иванов вообще не рассматривает поступок Набокова-pere сам по себе; он говорит только, что Набоков "плюнул в руку, которую долго вылизывал". Дело, стало быть, не в том, хорошо или плохо надо было относиться к царизму или придворному мундиру, а в нарушении Набоковым-старшим позиционной, обязательственной этики, торговой чести, справедливости "do ut des".
Мир клятв - это прежде всего мир личных клятв, обязательственных отношений, связывающих одного человека с другими, вставшими под его защиту или оказавшими помощь ему самому; собственно, верность стране является в Вавилоне только частным случаем таких личных обязательств. У Иванова оба эти аспекта с большой силой выражены и в поэзии, и в жизни. Характерно, что он вел только две настоящие литературные войны "на уничтожение" (против Набокова и Ходасевича), и обе по одной и той же внелитературной причине: те позволили себе пройтись по сочинениям ивановской жены - Ирины Одоевцевой - с развязностью, превышавшей, по мнению Иванова, среднекритическую. Этого оказалось достаточным, чтобы Иванов выступил против них с яростью, никогда у него более не повторявшейся, и носящей не столько личный, сколько позиционный характер. Впоследствии, в 1955 г., на невиннейший привет его постоянного корреспондента Маркова, адресованный "его жене", Иванов молниеносно ответил: "Вы передаете привет моей "жене". С "женой" моей Вы незнакомы, и никаких оснований кланяться ей, как таковой, у Вас нет. Очевидно, это в ответ на переданный поэту Маркову привет поэта Одоевцевой. И выходит, что Вы поэта Одоевцеву игнорируете, как заодно и всех эмигрантских поэтов..." Так относился он к "протекторским" обязательствам мужа по отношению жене (заметим, что пара Иванов-Одоевцева была совершенно неразлучна и в жизни, и после смерти, и в поэзии).

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:31:29
Люди, по какой-то причине получавшие статус "друзей" Иванова, навсегда приобретали для него неприкосновенность. Ни одного плохого слова не сказал он ни о Мандельштаме, ни об Ахматовой (напротив, неизменно отзывался о них наилучшим образом), хотя "политическая позиция" первого была ему отвратительна (настолько, что фактически привела к прекращению их дружбы, хотя формально в их отношениях ничего не изменилось), а второй - враждебно-смешна. Достаточно сравнить отзывы Иванова о них с их собственными отзывами о нем, чтобы увериться: для Иванова их прежнее "приятельство" накладывало на него жесткие обязательства, для них (как и для подавляющего большинства деятелей "серебряного века") - нет.
Вообще, мир для Иванова, как и для всякого "человека клятвы", распадался на полюса "друзей" и "врагов", естественно структурирующие этот мир ("Холодно... В сумерках этой страны гибнут друзья, торжествуют враги..." и т.д.); по частоте значащего употребления слова "друг" Иванов, вероятно, держит первенство в поэзии серебряного века, "друзей", в отличие от "подруг", как будто не знающей.
Наконец, процитируем одно из предсмертных стихотворений:
          ...Мне с читателем хочется поговорить,
          всех, кто мне помогали, -  поблагодарить.
          Есть такие прекрасные люди меж вас.
          Им земной мой поклон в предпоследний мой час.
                 ("Воскресенье. Удушья прилив и отлив...", 1958 )
Чувства, выраженные здесь, разумеется, вполне обычны; необычен сам факт введения их в русскую поэзию, в принципе не воспринимающую отношения людей в плоскости "долг платежом красен". Для Иванова же, с его людьми - суверенными державами, ведущими войны и заключающими дружбы, поэтическая актуализация этой темы вполне естественна.
Итак, верность принятым на себя или естественно следующим из ситуации релативным обязательствам является высшей доблестью в ивановском мире. Это предопределяет и, так сказать, общественную позицию Иванова. Вкратце она сводится к следующему: "страна" как вместилище неких сверхценностей, сосуд особого "духа", нечто надчеловеческое, полностью отрицается, зато как совокупность людей, связанных достойной клятвой о взаимопомощи, становится одной из важнейших ценностей индивидуального существования. В некоторых случаях это противопоставление выражено открыто:
       Нет в России даже дорогих могил,
       может быть, и были - только я забыл.
       Нету Петербурга, Киева, Москвы,
       может быть, и были, да забыл, увы.
       Ни границ не знаю, ни морей, ни рек,
       знаю - там остался русский человек.
       Русский он по сердцу, русский по уму,
       если я с ним встречусь, я его пойму.
       Сразу, с полуслова... И тогда начну
       различать в тумане и его страну.
      (1956; "страна" здесь подчеркнуто вторична по отношению  к образующим ее людям. В другом случае тот же подход диктует образную систему стихотворения «И сорок лет спустя мы спорим...», о катастрофе белых Юга России:
   ...И сорок лет спустя мы спорим,
      кто виноват и почему.
      Так в страшный час над Черным морем
      Россия рухнула во тьму...
Ни о России как государстве, ни о России как "сосуде" чего бы то ни было так сказать нельзя. Так можно сказать только о России как совокупности людей, оставшихся верных достойной "россиеобразующей" клятве. Аналогично в стихотворении на коллективизацию:
       Россия, Россия рабоче-крестьянская,
       и как не отчаяться!
       Едва началось твое счастье цыганское,
       и вот уж кончается.
       Деревни холодные, степи бесплодные...
       и лед твой не тронется -
       едва поднялось твое солнце холодное -
       и вот уже клонится.
                                 (1930)
Здесь Иванов вновь различает в России только отдельных людей с их частными надеждами и разочарованиями. С любой "общесоциальной", "государственнической" точки зрения "коренной перелом" заслуживал бы совершенно иных - не обязательно хвалебных, но именно иных - слов).
Особенно ярко ивановский взгляд на "страну" сказывается в стихах о русском паспорте («Паспорт мой сгорел когда-то...», 1955), где последний оказывается символом связи Иванова с Россией как таковой; ясно, что вне подчеркнутого восприятия страны как "поля договора" подобная метафора не могла бы даже и возникнуть.
Как мы уже видели ("Нет в России даже дорогих могил..."), Иванов подчеркнуто отвергает всякое иное восприятие России; никакая другая родина, кроме союза достойных людей, ему не нужна (смотри «Мне больше не страшно. Мне томно....», 1950-е). Когда же Россия упоминается в его стихах в ином, ностальгическом ключе, то исключительно в связи с воспоминаниями об отдельных людях, связанных с Ивановым любовью, дружбой или властными обязательствами ("Ликование вечной, блаженной весны...", 1958; «Бороться против неизбежности...», 1958 ); характерно и то, что сами подобные воспоминания влекут и вводят за собой у Иванова образ страны в целом..


Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:32:06
Метафизическая Россия, разумеется, уникальна; однако Россия как человеческая команда - лишь одна из многих команд-"стран". Современные патриотические публицисты правы: по частоте именований у того или иного автора России нарицательным обозначением ("страна") в самом деле можно судить о том, полагает ли он Россию неким реализующимся в людях платоновским первоначалом или просто стаей, союзом людей. Иванов слово "страна" (и даже пресловутое "эта страна") применяет к России, пожалуй, чаще, чем кто-либо другой в его поэтическом поколении.
Россия - космос, как и Россия - сосуд некоего иносубстанциального начала лежит, естественно, вне нравственного суда; по отношению к ним возможны только "В Россию можно только верить" Тютчева или "Но и такой, моя Россия..." Блока; ее можно уподоблять жене или матери. Напротив, Россия как совокупность людей своей клятвы такому суду заведомо подлежит, и приговор ей зависит от обычной, "земной" оценки поведения этих людей. В родине, понимаемой как команда, несомненно, нет ничего такого, что не должно быть рационально и этически обсуждено и, при необходимости, осуждено. Поэтому Иванов вполне оправданно - с аккадской точки зрения - и кощунственно с точки зрения русской может сказать о России:
        Россия счастие, Россия свет.
        А может быть, России вовсе нет. (...)
        Россия тишина. Россия прах.
        А, может быть, Россия - только страх.
        Веревка, пуля, ледяная тьма
        и музыка, сводящая с ума.
        Веревка, пуля, каторжный рассвет
        над тем, чему названья в мире нет.
                                  1931.
        Россия тридцать лет живет в тюрьме,
        на Соловках или на Колыме.
        И лишь на Колыме и в Соловках
        Россия та, что будет жить в веках.
        Все остальное - планетарный ад.
        Проклятый Кремль, злосчастный Сталинград
        заслуживают только одного -
        огня испепелящего его.
                                 (1950-е)
Большой интерес в связи со всем сказанным представляет позиция Иванова во время второй мировой войны. С одной стороны, он, отталкиваясь от стандартной справедливости, всегда находил Гитлера и его сторонников исключительными негодяями (см. его очерки "По Европе на автомобиле"), расценивая их и большевиков как разные штаммы одной и той же болезни («Страх перед жизнью»). С другой стороны, большевики уничтожили Россию (так, как ее понимал Иванов, т.е. как формализованную команду с достойными началами общежития), и их Россия - СССР - была таким же врагом Ивановской России, каким только может быть одна великая держава другой (только делили они не пространство, а время). Соответственно, уничтожение СССР Германией, вместе со всеми его вопиющими последствиями, Иванов расценивал приблизительно так же, как, например, Черчилль - уничтожение Германии Россией. Как и Черчилль, он руководствовался при этом не местью, а уверенностью (совершенно основательной) в том, что гибель России-СССР является необходимым (хотя и недостаточным) условием реванша и выживания (точнее, возрождения) его собственной страны - России докоммунистической, по отношению к которой Россия-СССР явилась смертельным, агрессивным и победоносным врагом. В итоге Иванов принял следующую систему поведения: отказался от всяких публичных выступлений вообще, никогда не выступал с одобрением Гитлера и его политики, но в частных беседах в 1941-42 гг. неоднократно выражал надежду на то, что Гитлер победит Россию, и, учинив в ней все положенные гекатомбы, уберется восвояси, предоставив ей устраиваться по-человечески. Поскольку гекатомбы при этом пережила бы страна-враг, а воскрешена была бы собственная страна Иванова, он и относился к этой перспективе приблизительно так же, как вполне гуманный и порядочный поляк - к перспективе сколь угодно зверского уничтожения Германии ненамного более привлекательным Советским Союзом. Молчание же Иванова объясняется тем, что несправедливых злодеяний он не собирался хвалить никаких - ни разрушительных для его страны, ни благодетельных.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:32:51
С того момента, как Иванову стало ясно, что Гитлер восвояси не уберется и устраивать человеческую жизнь России не предоставит (что произошло примерно в 42 году), для него эта борьба превратилась в войну чумы с холерой, и к ее исходу, поскольку это касалось России, он был сознательно более или менее равнодушен; победа антигитлеровской коалиции была для него "чужой", победная весна 44-го - "дитя зимы", смотри стихотворение "Она летит, весна чужая...", 1944, судя по которому единственное, что его волновало - это гибель собственно "белой" военной и антикоммунистической эмиграции в результате антигитлеровской победы и распространения большевистской власти на Европу. Эмоционально, судя по всему, в это время он до известной степени сочувствовал России (коль скоро выяснилось, что у его собственной страны все равно никаких надежд нет; единственным исключением стал 45-й год, краткий период несбывшихся надежд на то, что победа очеловечила саму Россию).

Точно так же в начале 50-х гг. Иванов обсуждал со знакомыми перспективы ядерной войны Запада с Россией, указывая, что сама по себе такая война снова создала бы хорошие перспективы, однако если при этом окажутся разрушены все крупные города и убито несколько десятков миллионов человек, то овчинка не стоит выделки. Так, в декабрьском письме 1951 года он желал товарищу «...осуществления общей русской надежды на падение большевиков. Ведь как будто возможно... Хотя все-таки никак не могу про себя решить - если бахнуть двести или сколько там атомных бомб, и, не говоря уже о людях, не останется ни Петербурга, ни Москвы, не выйдет ли "одно на одно", хуже "разбитого корыта"?» Иными словами, любые жертвы врага - России-СССР принимаются спокойно до тех пор, пока не выясняется, что слишком плохое наследство при этом достанется России Иванова, сменяющей Россию-СССР на той же территории и на том же демографическом материале, - который ядерная война может изрядно (и непоправимо) попортить накануне смены.
Заметим, что в зачет России у Иванова идут исключительно "земные" достоинства и пороки; его суд - оккамистский суд. В любом другом случае было бы легче легкого, вслед за многими и многими, от правоверных коммунистов до Милюкова, Адамовича или Пастернака, считать, что некая высшая или глубинная "сущность" совершающихся в России деяний sub speciae aeternitatis с лихвой искупает их частную и временную рационально отталкивающую внешность. Для Иванова этот путь напрочь закрыт. В его "Петербургских Зимах" и мемуарной прозе исключительное место занимает ЧК, систематически вводимое в качестве некоего «тестимониум паупертатис» для новой России. Всякое добровольное и искреннее сотрудничество с режимом, включающим ЧК, в глазах Иванова есть несмываемое пятно, такое же окончательное «свидетельство о нищете» для отдельного человека, каким сама ЧК является для всего режима (смотри завершения "Зимних" биографических очерков о Тинякове, Нарбуте, Городецком, Ивневе); комментируя большевизанскую "Другую Родину" Адамовича, Иванов ограничивается тем, что гипотетически подставляет Адамовича на место одной из жертв противоправных советских репрессий: отвратность открывающейся сцены, с точки зрения Иванова, сама по себе уничтожает "розовые" воззрения разбираемого автора ("Конец Адамовича", 1950).
Со сдержанным раздражением Иванов относится к картезианской, «объективной» историософии по Алданову, историософии интересов, в которой нет клятв и команд, а есть лишь вечные столкновения и временные союзы многоразличных "дураков и прохвостов" ("<<Истоки>> Алданова", 1950); с откровенной враждебностью он встречает всякую "идейную", мифологизированную историософию, знающую нечто высшее, нежели клятвы и команды, будь то мифология сменовеховцев, евразийцев, нацистов или младороссов (смотри его очерковую прозу). Обычная, "ежедневная" этика представляется Иванову ненарушимым законом еще и потому, что ее нарушением ничего нельзя купить: никакого "нового человека", отрясающего прах "ветхого Адама" и открывающего новую землю и новые небеса, по Иванову на свете не бывает - на самом деле речь здесь может идти только о "сумасшествии и шарлатанстве", об основательно испорченном человеке старом, как прямо пишет Иванов в очерке "О новых русских людях", 1930 (где, кстати, находим знаменательные слова: "Зло, которое они несут - есть зло идейное, т.е. труднее всего искоренимое зло"). Эта "вавилонская" принципиальная неизменность природы человека и правил игры, в свою очередь, обнаруживается в самом программном (и поэтому, пожалуй, относительно слабом) стихотворении Иванова - «Меняется прическа и костюм...», (ок. 1950).

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:34:11
Отсюда естественно вытекает внешне двойственное отношение Иванова к "православию и самодержавию", неизменно ставившее в тупик русских критиков и в эмиграции, и в России. Религия как путь к трансцендентальному, монархия как некая государственническая сверхценность вызывали у Иванова яростное презрение; но та же религия в "вавилонизированном" облике (как государственный институт, обеспечивающий земную жизнь людей защитой от земного же зла и воплощающий, как в бунинском "Notre-Dame de la Garde", человеческое добро) и монарх как земной главнокомандующий, вожак "по договору", охраняющий земное благо своих подданных, - пользуются его безусловной лояльностью.
К приведенным выше примерам ивановских «кощунств» можно добавлять новые и новые ("Голубизна чужого моря...", 1955; "Не станет ни Европы, ни Америки...", 1955; и, наконец, прямо о христианстве как очередной античеловеческой попытке "сверхценных" исканий:
             А там - над Римом - сумрак млечный -
             ни жизнь ни смерть. Ни свет ни тьма.
             Как музыка или чума,
             торжественно-бесчеловечный.
                    ("Ямбы", 1933)
             История. Время. Пространство.
             Людские слова и дела.
             Полвека войны. Христианства
             двухтысячелетняя мгла.
             Пора бы и угомониться,
             но думает каждый: "Постой!
             А может быть, мне и приснится
             бессмертия сон золотой!"
                    (1954)).
В то же время Иванову принадлежит никак не рассчитанная на эпатаж реплика: "Правее меня только стена", стихотворные молитвы Богородице и Христу, призванным даровать победу и упокоить погибших ("Рождество в скиту", 1915), подчеркнутый пиетет к официальному православию в "Петербургских Зимах", строка "Ищет в муках Родину и Бога" в одном из программных стихотворений о России 50-х годов, и, наконец, завершение политических "Стансов" (1953):
             ...Протест, сегодня бесполезный -
            победы завтрашней залог!
            Стучите в занавес железный,
            кричите: "Да воскреснет Бог!"
(Кстати, в тех же "Стансах" символом античеловечности высших советских иерархов становится "некрещеный лоб").
На деле никаких метаний во всем этом нет; подобно Бунину (последовательному атеисту, с одной стороны, и человеку, с неизменным благоговением отзывающемуся о Христе и Богородице с другой - смотри обоснование этой позиции в «Notre Dame...»), Иванов не приемлет Бога как Творца и Вседержителя космоса - то есть Бога христианского, - и поклоняется Богу как символу и охранителю основных благих (с персоналистской, антропоцентрической точки зрения!) начал земной человеческой жизни. Последнее, разумеется, несовместимо со всемогуществом, поскольку в противном случае благое божество устроило бы мир удобным для человека образом; поэтому там, где у Иванова Бог всемогущ ("Тот, Кто мог помочь и не помог..."), он не благ, а там, где благ - несомненно, не всемогущ (как покровитель достойной жизни России Бог в XX веке, действительно, не преуспевает). Можно думать, что если бы Иванов был менее рационален, он склонился бы к какой-то из разновидностей гностицизма.
     Итак, Иванов преклоняется перед милосердным богом-охранителем человеческих начал, отказывается склониться перед враждебным или равнодушным к этим началам всемогущим Богом-космоустроителем и лоялен к традиционной религии как атрибуту государственности. Поскольку в рамках религий откровения абсолютная благость и абсолютное всемогущество одинаково являются атрибутами единственного мирового божества (что возможно примирить только на иррациональном уровне), а религия есть путь к нему, позиция Иванова представляла для его современников неразрешимую загадку. Вавилонянин, однако, привыкший иметь дело и с хранящими его жизнь и счастье демонами, и с капризно-равнодушными или прямо враждебными человеку великими богами, а в традиционном культе тех и других видевший прежде всего важнейшее прикладное средство жизнеобеспечения, не нашел бы во взглядах Иванова никакого противоречия. Заметим, что такая картина мира максимально приближена к той, что вытекает из обычного, эмпирического его восприятия, не опосредованного какой-либо философией.
По той же схеме, как говорилось, строится отношение Иванова к русской монархии. С одной стороны, мы читаем:
             Слава, императорские троны,
             все, о них грустящие тайком,
             задаетесь вы на макароны,
             говоря вульгарным языком.
             Что мечтать-то? Отшумели годы,
             сны исчезли, сгнили мертвецы...
                                    (1955)

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:34:56
             ...Жужжанье в черепах и холодок в костях:
             - Масонский заговор... особенно евреи...
             Печатались? А где? В каком Гиперборее?
             На мутном солнышке покой и благодать.
             Они надеются, уже недолго ждать -
             воскреснет твердый знак, вернется ять с фитою,
             и засияет жизнь эпохой золотою.
                  ("Жизнь продолжается рассудку вопреки...", 1955)
Враждебно-издевательское воспоминание о "правых" и понимаемой по их канону государственности находим в стихотворениях "Эти сумерки вечерние...", 1954; "Кавалергардский или конный полк...", 1956; «Овеянный тускнеющею славой...», 1954.
С другой стороны, речь идет о человеке, который, повторим, говорил о себе: "Правее меня только стена", - и был, по выражению Померанцева, «закоренелым монархистом» (с сильным "военно-феодальным" уклоном); писал "Орел Двуглавый" и "Император" с заглавной буквы; с ненавистью относился к керенщине, февральской революции и русскому либерализму, когда тот противопоставлял себя русской государственности (то есть, на практике, всегда); с двойной ненавистью - к русской революционно-освободительной традиции; с острой враждебностью - к соответствующим традициям русского еврейства (четко отличая ее от враждебности к самим евреям или посягательствам на их статус и категорически отвергая такую враждебность и такие посягательства, смотри соответствующие пассажи в его антинацистских очерках "По Европе на автомобиле" или списки его друзей и знакомых); был, наряду с Буниным, самым последовательным и стойким защитником белого движения на Юге России, участники которого неизменно оставались для него героями, а поражение - величайшим бедствием ("И сорок лет спустя мы спорим...", ок. 1950). Российская империя была для него "сказочной чащей, осенявшей всех" ее подданных ("Стансы", 1953); к доброй памяти тех монархов, которые, с его точки зрения, ее заслуживали (а к ним он одинаково относил Александра II и Александра III, но не обоих Николаев), он относился весьма ревностно - смотри его враждебную рецензию на недостаточно комплиментарные по отношению к Александру II "Истоки" Алданова; крушение монархии было для него решающим этапом в гибели России. Его "Книга о последнем царствовании" выдержана одновременно во внеидеологическом и имперском тоне. Ближайшим (практически полным) аналогом ко всему этому является "Народная монархия" Солоневича и, в существенно меньшей степени, позиция Шульгина, от которой Иванова отличает более последовательное несогласие покупать какое бы то ни было государственное величие какой бы то ни было несправедливостью. Шульгин мог в какой-то мере примириться с большевиками, как хранителями и приумножателями физического тела и государственного могущества России, Иванов - никогда, ср. выше конец стихотворения "Россия тридцать лет живет в тюрьме...".
Итак, власть как реализация государственнической мифологемы Иванова отталкивает; власть как вторичный хранитель частного человеческого благостояния и справедливости ("сказочная чаща, осеняющая всех") является для него высшим политическим авторитетом, лояльность которому, к тому же, обусловлена клятвой. Поскольку в русской традиции люди, считавшие первичной жизнь частного человека, отстаивали безграничную "свободу" и враждебно относились к государству, а люди, приверженные славе государства, как правило, видели в нем не средство, а цель (и ни те, ни другие не придавали большого значения взаимной клятве государства и подданного, всегда готовые нарушить ее во имя торжества соответствующей идеи), Иванов оказывался чужд и тем, и другим. Характерно, что в мемуарной литературе его православно-монархический, белый консерватизм деникинского образца остался практически не отраженным: его просто не могли воспринимать всерьез (как, кстати, не воспринимался всерьез консерватизм самого Деникина), поскольку он не вписывался в привычный облик "идейного" консерватора, а "безыдейный" консерватизм с точки зрения последних двух тысяч лет является бессмыслицей, поскольку лишен того, что представляется самой сутью консерватизма - определенной сверхценной идеологии. Русской публике, как реакционной, так и либеральной, оставалось считать, что у Иванова вообще нет политических убеждений (о Деникине, кстати, говорили то же самое), и именно эта презумпция довлела авторам дошедших до нас воспоминаний о нем.


Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:36:04
Кстати, по той же схеме строится резко негативное отношение Иванова к культуре как надчеловеческой "сверхценности" (а по-другому в серебряный век ее вообще мало кто воспринимал): "...Блажен знаток перед картиной Рембрандта, свято убежденный, что игра теней и света на лице старухи - мировое торжество, перед которым сама старуха - ничтожество, пылинка, ноль. ...С чем останемся мы? С уверенностью, что старуха бесконечно важнее Рембрандта. С недоумением, что нам с этой старухой делать. С мучительным желанием ее спасти и утешить. С ясным сознанием, что никого спасти и ничем утешить нельзя" ("Распад атома", 1938 ).
Итак, все создающиеся и существующие надиндивидуально блага - государственность, ритуал, искусство - положительно рассматриваются Ивановым лишь как относительные блага, причем ровно в той мере, в какой они приносят защиту и удовольствие отдельным людям. Как надчеловеческие сверхценности и святыни те же самые институты встречают с его стороны полное отвращение.
В иных условиях едва ли нужно было бы специально объяснять, почему "вавилонские" воззрения Иванова требовали тотального, яростного отрицания большевистской революции. Однако коль скоро бедняк Адамович мог серьезно писать, что такое же отрицание со стороны Бунина было "внушено скорее чувствами, воспоминаниями и впечатлениями, чем твердым, продуманным предпочтением одного социального строя другому" (как будто при оценке большевистского правления вопросы сравнительной ценности различных общественных устройств играют какую бы то ни было роль), укажем все же, что люди, которые призывали открыть фронт, начали гражданскую войну, бесконечно посягали на имущество, доброе имя и жизнь своих сограждан, открыто нарушая все внутрисоциальные клятвы и бравируя этим, - были неприемлемы для Иванова - охранителя клятв; что люди, которые принципиально жертвовали очевидным настоящим во имя гипотетического будущего, видели в своих современниках лишь материал для постройки этого будущего и похвалялись намерениями изменить самые "правила игры", были неприемлемы и для Иванова - ненавистника безответственности, и для Иванова - оккамиста; наконец, что люди, с наглым пренебрежением и прямой враждебностью относившиеся к обывателю с его "низменным" благополучием и обычными радостями и действительно на три-четыре десятилетия резко понизившие уровень этих радостей в стране, были неприемлемы для Иванова - "вавилонянина" par excellence. По всем этим причинам никакие колебания по отношению к большевикам и стране, принявшей их в качестве правителей, были для Иванова в принципе невозможны.
 
5. "Я об Энкиду, моем друге, плачу..."

Люди Вавилона, лишенные "общих идей", страшащиеся смерти, естественно ищут опоры и утешения друг в друге (потребность в единении всегда возникает перед лицом сильного врага). Этот аспект настолько явно выражен и в любовной лирике, и в художественной прозе Иванова (во втором случае, - особенно в "Распаде атома" - реализуясь в форме отчаяния по поводу невозможности найти такую опору), что приводить здесь цитаты кажется нам излишним.
С другой стороны, рационалистический гедонизм, отсутствие всяких преобразовательных намерений по отношению друг к другу и взгляд на человека как на смертника заставляет "вавилонян" волей-неволей относиться друг к другу с неким исходным состраданием и снисходительностью. "Нельзя осуждать воровство бедного, - говорит древнеегипетский текст, - ведь он ищет пропитания для себя" (это не мешало, конечно, наказывать бедняков-воров, но наказывался при этом не "порочный человек", - так его никто бы не оценивал, - а "плохой поступок", совершенный обычным человеком в бедственных обстоятельствах; такой подход, естественно, смягчал и само наказание).
И сострадание, и снисходительность (к отдельным людям, а не их совокупностям) в избытке обнаруживаются у Иванова ("Все представляю в блаженном тумане я...", 1953; отзыв о Цветаевой: "Терпеть не могу ничего твердокаменного по отношению к России. Ну, и "ошибалась". Ну, и болталась то к красным, то к белым... "А судьи кто"?" (1954; и это при его отношении к большевикам); отзыв об ахматовских стихах в честь ненавидимого им Сталина: "Под этими стихами... славное имя Анны Ахматовой! Имя не только первого русского поэта, но и человека большой, на деле доказанной стойкости..." "Иванов не взялся быть судьей Ахматовой, - пишет современный комментатор, - хотя и не знал, что таким способом Ахматова пытается спасти жизнь арестованному сыну. Если бы знал - то наверняка одобрил бы ее поступок").

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:37:03
Можно ли сказать, что Иванов следовал максиме "осуди грех и прости грешника"? Да, но с большим ограничением: все это относится только ко лжи, совершенной ради спасения своей и чужой жизни. Он долженствует "простить" (то есть не списать в этический расход) человека, присягнувшего дьяволу ради спасения жизни, от непосильных бедствий, из страха оказаться перед лицом социального одиночества (как прощал Цветаевой, Мандельштаму или Ивневу их сотрудничество с большевиками). Однако никакого прощения не дает он повинным в активном, агрессивном зле, сопряженном с причинением прямого невынужденного ущерба другим людям; в зле, совершенном из ненависти или зависти к чужой жизни или, тем более, по идейным соображениям. Таких людей он может в крайнем случае помиловать (по системе "руки марать неохота"), но никак не простить. И хотя он с восхищением вспоминает, как Гумилев в ответ на вопрос, что бы он сделал с продовольственным диктатором большевистского Петербурга, ответил на фоне разнообразных карательных предложений: "Я бы перевел его заведовать продовольствием в Тверь или Калугу, Петербург ему не по плечу", - несмотря, повторим, на это, его собственный, ивановский суд над нацистами любого рода оказался бы в основном судом беспощадным. Трудно полагать, что переводом в Калугу отделались бы в руках Иванова люди, о которых в пятьдесят третьем он писал ("Стансы"): "Какие отвратительные рожи: // кривые рты, нескладные тела... // Вот Молотов. Вот Берия, похожий // на вурдалака, ждущего кола..." (все основание для такой истребительной ненависти - в том, что поименованные "согнули страну в бараний рог", там же). В общем, можно сказать, что судить Иванов не любит, - он ненавидит зло в гораздо большей степени, чем его носителей, - но раз приходится (а подвергать события, поступки и, в меньшей степени, людей нравственной оценке он считает принципиально необходимым), старается судить настолько мягко, насколько это возможно в рамках обычной для человека обязательственной справедливости (первичной для него, однако, остается именно эта справедливость, а не мягкость). Лозунг его суда - снисходительность ко всем, милосердие к милосердным, "христианское всепрощение" - никому.
Итак, на протяжении примерно сорока лет Ивановым безраздельно владеет та же система мысли и чувств, что некогда лежала в основе "вавилонского" миросозерцания. В пределах русской культуры рубежа веков сопоставить с ним в этом смысле можно, с определенными поправками, Бунина и Заболоцкого, в пределах англосаксонской - некий допустимый синтез Киплинга и Уайльда (именно, нечто вроде Киплинга, считающего, что его Империя и нужна-то только для того, чтобы обеспечивать людям ограниченные возможности жить по Уайльду, т.е., гедонистически. Настоящий Киплинг, кстати, так и полагал, по крайней мере в теории, однако в его собственных стихах на первый план выходил пафос жертв и труда, осуществляемых во благо такой Империи, так что эти жертвы и труд оказываются на грани превращения в самоцель, никогда, впрочем, не переступая этой грани). Нельзя, правда, сказать, что элементы такого миросозерцания были чем-то вполне новым для русской культуры вообще. Они были широко распространены в поэзии XVIII в., особенно у Державина, а в поэзии Пушкина представали уже почти системой. Напомним, что Адамович определял суть пушкинской позиции как "трагический мажор"; здесь в двух словах сформулировано именно мироощущение древнего Ближнего Востока. Однако поэты XVIII в. были христианскими метафизическими оптимистами, и Пушкин унаследовал от них слишком многое, чтобы его взгляд на мир можно было свести к вавилонскому. (Достаточно сказать, что "Отцы пустынники и жены непорочны" не мог бы написать ни вавилонянин, ни Иванов хотя бы потому, что у них напрочь отстутствуют понятия, которые можно было бы передать словом "непорочная": "не-злобная"? "не-лживая"? "приятная"? - все это не подходит, а ничего другого нет). Наконец, даже частицы "вавилонских" воззрений, взвешенные в русской культуре XVIII - начала XIX в., были вымыты из нее романтизмом и гражданственностью и к исходу XIX в. не будили уже никаких воспоминаний. В результате "ивановско-вавилонский" взгляд на вещи настолько не вписывался в культурный контекст нескольких последних эпох, что современники Иванова были поставлены им в тупик и оперировали не столько с образом действительного Иванова, сколько с его проекциями на доступные им плоскости восприятия.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:38:15
Поскольку же проекции эти резко противоречили друг другу и самим себе (эстет, поносящий эстетизм; патриот, навсегда осудивший Родину; православный монархист, издевающийся над монархизмом и православием; богоненавистник, но не богоборец и т.д.), и могли быть приведены к единству только вне утвердившихся еще в "осевое время" сверхценностных культурных стереотипов, Иванов вызывал в большинстве воспоминателей несколько растерянную неприязнь. Во многих случаях ясно видно, что неприязнь эта, и особенно ее высшие степени, были вызваны не поступками Иванова, а именно растерянностью перед его лицом. (Впрочем, один из великих русских поэтов Иванова как раз понял очень хорошо, и именно поэтому возненавидел всей душой, хотя в истинной причине своей ненависти так никогда и не признался, возможно, даже себе, - чем и привел комментаторов в полное недоумение. Речь идет об Ахматовой, относившейся к малейшим проявлениям гедонизма вокруг себя с совершенно иррациональной ненавистью, скорее инстинктивно-автоматической, чем сознательной. Вторым объектом такой же патологической ненависти ее был Кузмин).

6. "Люди правду забыли, к насилью пристали; справедливость покинули, служат злому".

Системное совпадение "вавилонского" и ивановского взгляда на мир доказывается цитированными ранее стихотворениями и строками вполне надежно. Однако всякий читатель Иванова сразу заметит, что фрагменты, утверждающие этот взгляд прямо, составляют едва ли одну десятую ивановского поэтического наследия; оставшиеся девять отданы ламентациям и проклятиям в адрес мира, с этим взглядом не согласующегося. Именно это обстоятельство придало Иванову в восприятии современников ореол poet maudit (хотя сам Иванов воспринимал этот образ вполне сардонически, а к единственному настоящему "проклятому поэту", встретившемуся на его пути, - А.И.Тинякову - относился резко неприязненно), а Науму Коржавину, человеку, впрочем, исключительно неумному, дало основание причислять Иванова к "поэтам-нытикам". На деле никакого противоречия тут нет. "Вавилонянин" полагает, что он вместе с другими людьми держит круговую оборону против мировой энтропии. Пока оборона держится, обороняющемуся естественно думать и говорить о чем угодно; когда она прорвана, да еще вследствие предательства, ему так же естественно плакать и проклинать. Кстати, преднеазиатская литература знает и соответствующий жанр - жанр "Плача о гибели страны". Каким же еще, между тем, мог воспринимать облик своего - то есть нашего - времени вавилонянин Иванов?
В самом деле. Как должен "вавилонянин" - то есть последовательный оккамист и гедонист - смотреть на мир, пронизанный "сверхценными идеями"; мир, в котором не просто признают существование иносубстанциального абсолюта, но еще и берут на себя смелость оперировать с ним, считать его определяющим началом человеческой жизни и ожесточенно враждовать по поводу его толкований; в котором стремятся примириться с абсолютом или универсумом и причаститься ему ценой принципиального отречения от "слишком человеческого"; в котором непроверяемые и неукорененные в опыте вещи получают приоритет перед проверяемыми и укорененными, даже если явно противоречат им; в котором придают положительную ценность испытаниям и страданиям; в котором сами по себе удовольствие и комфорт считаются в лучшем случае чем-то "неодухотворенным", уступкой человеческим слабостям; в котором предназначением человека считается служение некоей надличностной схеме (христианской, националистической, коммунистической или либеральной); в котором судят о вещах по их "сущности", так что вполне нормальные с виду простые люди, не говоря уж о интеллектуалах, способны оправдывать режим, открыто совершающий массовые казни или массовое ограбление невинных подданных, и полагать, что у подобного режима может быть какая-то "историческая суть", способная искупить такие казни и такое ограбление; в котором доброе и злое не просто сосуществуют, как тысячелетием ранее, но просто и без затей сливаются воедино (в самом деле, кем является солдат вермахта или РККА, который отдает жизнь ради "своих", убивающих друг друга за анекдоты или расовую неполноценность, - т.е., систематически предающих друг друга, - как не героем и предателем одновременно)?

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:39:11
Ответ очевиден. Подобный мир покажется "вавилонянину" не обычным экзистенциальным полем битвы, а специальным полигоном со встроенным в него вторым, на этот раз вполне рукотворным адом, - чем-то средним между пыточной камерой и сумасшедшим домом, - где люди по собственной воли приносят лишние страдания и не разрешают "лишних" удовольствий друг другу и самим себе во имя неких несуществующих "высших ценностей". Открывающаяся картина тем безрадостнее, что этот ад, приносящий еще большие страдания, чем природный, является предприятием совершенно добровольным; его жертвы-строители сами предали свою человеческую природу, отказавшись пользоваться многими благами, предоставленными им внешним миром, и умножая бедствия, которые он допускает, - т.е., в существенной мере перешли на сторону мировой энтропии. Какая тут оборона! Прения седовласых политиков о том, сколь ужасный ущерб девица нагишом на телеэкране несет общественной морали, равно как и противостоящий этим политикам студент-68 под лозунгом "Кто с одной и той же спит, в том истэблишмент сидит!" в одинаковой степени доказывают, что человеческая жизнь в существующем мире претерпела полный и непоправимый разгром. Поэтому вполне ожидаемым является суммирующее заклятие Иванова о людях, обреченных с рождения видеть "весь мир и все происходившее в нем окрашенным сумасшедше-шарлатанским заревом. Все. Каждый уголок мысли, чувств, прошлого, будущего. Над этим, право, стоит задуматься" ("О новых русских людях").
Сказанного, как будто, достаточно, чтобы объяснить, почему, начиная с 20-х годов, Иванов предпочитает проклинать, а не утверждать. Правда, может возникнуть вопрос: "вавилонский мир" рухнул еще в осевое время, и культура, в рамках которой Иванов вырос, также вполне ему антагонистична; чего же он ждал столько времени? Насколько я понимаю, дело заключается в том, что, во-первых, Россия и Европа рубежа веков все же бесконечно ближе к Вавилону, чем Россия и Европа года 1940-го. О первых при желании можно думать, что по существу они вполне "вавилонизировались", а все, что этому противостоит - явления рудиментарные и второстепенные. Ок. 1900 г. большинство интеллектуалов так и думало, причем с открыто декларируемым отчаянием. Что касается вторых, то на их счет никакие колебания невозможны. Бог ведает, что сказал бы Иванов, увидев современный Запад, но полагаю, что распространенная там привычка изображать своих естественных врагов непременными "плохими парнями" вызвала бы у него достаточное отвращение, чтобы признать западных людей разве что "лучшими из худших"; кроме того, в первую очередь Иванова все же интересовала Россия, а она вплоть до сего дня не предоставляет и тени надежды. Таким образом, если общий разгром вавилонского образа жизни состоялся задолго до Иванова, то на его глазах совершилась самая активная и качественно новая фаза этого разгрома. Во-вторых, Иванов, как и всякий другой человек, лишь постепенно устанавливал, в каком мире он живет; а установив, кстати, без колебаний отнес момент общей гибели именно к "осевому времени", прямо предпослав "полувеку войны" (т.е. той самой новой фазе разгрома) "двухтысячелетнюю мглу христианства" в качестве естественного вступления; надеюсь, не следует пояснять, что христианство здесь - знак этической сверхценной религии вообще.
Никак нельзя сказать, чтобы Иванов не называл своего врага (надрациональные сверхценные идеи, которым надо приносить в жертву обычные человеческие стремления, рационально и эмоционально очевидные личные блага) - по имени. Полнее всего он сделал это в своем эссе о Леонтьеве - последовательном "антивавилонянине" по всем позициям (1932). Это эссе, знаменательно названное "Страх перед жизнью" и повествующее о мучениях и смерти Леонтьева с такой ненавистью, которую, пользуясь словами Набокова, почти можно принять за сострадание, в частности, говорит:
"...На пятнадцатом году большевистской революции, в пятнадцатую годовщину Версальского договора - на вопрос, что такое современность, мы можем ответить точно. Нравится нам или нет, мы должны признать, что современность - не столько английский парламент, сколько германский хаос, не Ватикан, а фашизм, не новые мирные демократические республики, а огромное, доведенное до предела страданий и унижений планетарное "перекати-поле", где, как клеймо на лбу, горят буквы СССР. Ватикан, английский король, демократия, вековая культура, правовой порядок, совестливость, уважение к личности - все это скорее "обломки прошлого", существующие лишь постольку, поскольку. Настоящее - Рим, Москва, гитлеровский Берлин. Хозяева жизни - Сталин, Муссолини, Гитлер. Объединяет этих хозяев, при некотором разнообразии форм, в которых они ведут свое "хозяйство", совершенно одинаковое мироощущение: презрение к человеку.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:40:09
И вот такое же точно презрение к человеку - страстное, органическое, неодолимое, "чисто современное" презрение было в крови у родившегося в 1831 году и умершего в 1891 году калужского помещика и консула в Андреаполе [Леонтьева]... Этим и объясняется невозможность для него привиться в духовном, несмотря на "материализм", девятнадцатом веке и почти полное совпадение с не верящим "ни в Бога, ни в черта", особенно не верящим в человека, - веком нашим.
Совпадение политических теорий Леонтьева с "практикой" современности прямо поразительно. Не знаешь иногда, кто это говорит, Леонтьев, или гитлеровский оратор, или русский младоросс. Порой совсем Муссолини, дающий интервью Людвигу, порой - и это странно только на первый взгляд, ибо подоплека у фашизма, гитлеризма, большевизма, что там говорить, одна, - в ровных, блестящих логических периодах архиконсерватора, которого за чрезмерную правизну не хотел печатать Катков, - слышится - отдаленно - Ленин.
"Важно не племя, а те духовные начала, которые связаны с его силой и славой". "Важен не народ, а великая идея, которая владеет народом".
Но "великие идеи" и "духовные начала" могут расцвести "не иначе, как посредством сильной власти и с готовностью на всякие принуждения". Это общие положения. Потом - касающиеся специально России. "Без страха и насилия у нас все пойдет прахом". "Никакая пугачевщина не может повредить России так, как могла бы ей повредить очень мирная, очень демократическая конституция". "Россию надо подморозить, чтоб не гнила". И в заключение: "Нам, русским, надо совершенно сорваться с европейских рельс, и, выбрав совсем новый путь, стать во главе умственной и социальной жизни человечества".
Такие выписки из Леонтьева можно делать без конца. Все, что он говорит, нам уже знакомо заранее, и не из его статей, а непосредственно из окружающего нас хаоса и насилия, или "цветущего неравенства", - кому как нравится звать. Все знакомо - и "духовные начала", расцветающие "посредством принуждения", и конституции, которые "опасней пугачевщины", и на совет "сорваться с рельс" и "стать во главе" с удовлетворением мы можем сказать: Есть. Уже сорвались. Уже стали.
"Пища моя крута", - говорит о себе Леонтьев. Эта (действительно крутая, нельзя спорить) пища стала для послевоенного несчастного человечества опостылевшим ежедневным пайком. С самого августа 1914 года до наших дней расхлебывает оно эту "крутую пищу" и все не может расхлебать. Что расхлебывать придется долго - сомнений нет. Интересно было бы знать, как долго - вплоть до "конечной гибели" или все-таки на некотором расстоянии от нее. Но на этот вопрос не могут ответить никакие "слова", никакие теории - ни "эгалитарно-уравнительные", ни "неравноцветущие". Ответит на это жизнь".

Или то же самое, но гораздо короче:
           Иду - и думаю о разном,
           плету на гроб себе венок,
           и в этом мире безобразном
           благообразно одинок.
           Но слышу вдруг: война, идея,
           последний бой, двадцатый век...
           И вспоминаю, холодея,
           что я уже не человек,
           а судорога идиота,
           природой созданная зря, -
           "Урра!" из пасти патриота,
           "Долой!" из глотки бунтаря.
                            (1957 ).
Итак, Иванов хорошо знает лицо своего врага. "Идеи" и "идеологов" он ненавидит свирепой презрительной ненавистью, ближайший аналог которой можно найти разве что у Наполеона. Около 1943 года Иванов донимал своих собеседников фразой, снискавшей ему у наиболее глупых из них (еще глупее Берберовой) репутацию германофила: "Лучше быть [нацистским] комендантом в Смоленске, чем заведовать там газетой". Между тем приведенная фраза вовсе не говорит, что нацистским комендантом в Смоленске быть хорошо; она утверждает лишь, что лучше быть палачом, чем языкатым холопом при палаче, и цель ее - не возвысить первого, а унизить второго.
По аналогичным мотивам Иванов издевается над жертвенным порывом Адамовича, в 1939 году записавшимся во французскую армию, - поскольку этот порыв порожден не клятвой (Адамович - не гражданин Франции) и не "природными" человеческими чувствами (Адамович не уходил на Первую мировую, - значит, тем более не мог им руководить страх за "вторую родину" во время Второй), а политической идеологией: "...Страдает-то он по-настоящему! И страдает не только добровольно, но, так сказать, "идейно"... Откуда все-таки взялась у него, эстета- интеллигента, на пятом десятке лет эта чрезмерная жертвенность в отношении "второй родины" и эта лютая ненависть к Гитлеру? "Прежний" Адамович не испытывал подобных страстей. Он искренне беспокоился о судьбе России. Но беспокойство свое выражал академически - в задушевных разговорах или стихах. Отказаться от университетской отсрочки "из ненависти к Вильгельму" и отправиться на фронт ему, очевидно, и в голову не приходило! А как-никак тогда Адамовичу было двадцать лет и Вильгельм весьма реально угрожал его настоящей родине, не "второй!"


Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:41:20
Откуда взялась? Да оттуда, откуда и все остальное, вплоть до Ступницкого-Богомолова... [речь идет о большевизанстве Адамовича, его хвалебных отзывах о революции и сталинском порядке в "L'autre patrie", работе в просоветских "Русских новостях" Ступницкого и контактах с советским послом во Франции Богомоловым]" ("Конец Адамовича", 1950; характерно для Иванова, что большая часть статьи посвящена успешному подыскиванию для Адамовича смягчающих обстоятельств).
В "Распаде атома" (1938 ) проводится последовательное противопоставление мертвого, "идейно-политического" начала нормально-человеческому чувству, в какой бы скверной форме оно не проявлялось, как чему-то несравненно высшему. "Как мог министр, подписавший версальский договор, на старости лет провороваться из-за девчонки? Представительная наружность, каменный крахмальный воротничок, командорский крест, "Германия должна платить" - и в подтверждение этой аксиомы твердый росчерк на историческом пергаменте, историческим золотым пером. И вдруг девчонка, чулки, коленки, теплое нежное дыхание, теплое розовое влагалище - и ни версальского договора, ни командорского креста, - опозоренный старик умирает на тюремной койке. Некрасивая, респектабельная вдова, кутаясь в креп, уезжает навсегда в провинцию, дети стыдятся имени отца, коллеги в сенате укоризненно-грустно качают плешивыми головами. Но виновник всей этой грязи и чепухи уже опередил ее, опередил давно, опередил еще в ту минуту, когда дверь спальни закрылась за ним, ключ щелкнул, прошлое исчезло, осталась девчонка на широкой кровати, подделанный вексель, блаженство, позор, смерть. Опередив судьбу, он летит теперь в ледяном пространстве, и вечная тьма шелестит фалдами его чопорного, старомодного сюртука. Впереди его летят окурки и исторические договоры, вычесанные волосы и отцветшие мировые идеи, сзади другие волосы, договоры, окурки, идеи, плевки. Если тьма донесет его в конце концов до подножья престола, он не скажет Богу: "Германия должна платить". "О ты, последняя любовь..." - растерянно пролепечет он".
В очерке "О новых русских людях" некий собеседник автора (воплощающий, собственно, надежду, которую тот боится высказать от своего имени), предсказывает, что человеческая душа, обнаруживающаяся в некоем "младороссе", одолеет его же нечеловеческие убеждения: "- Видите, как он улыбается? Как ребенок. Не кажется ли вам, что такая улыбка реальнее и важнее его слов. Потому что слова - слова, а что там за ними - неизвестно. А улыбка уже есть дело, причем дело мира и любви". Ценность этого отрывка не в том, что улыбке пророчествуют победу над словами (осторожность Иванова оказалась ненапрасной; в дела впоследствии перешли именно слова, а не улыбки), а в том, что они объявлены врагами друг другу, и добро стоит на стороне улыбки против идеи.
В сопоставимом отрывке из антинацистских очерков "По Европе на автомобиле" никаких надежд уже не высказывается, но противопоставление надчеловеческой "идеи" и ожидаемой человеческой нормы остается: "...Подросла молодежь... И когда ей кричат: "Стыдно умирать в постели", - она верит, что стыдно". Ключевое слово, здесь, разумеется, "верит" (вместо подтвердительного "знает" и т.д.). В тех же очерках сама по себе "высота" идеи становится уличающим знаком, а фраза "Учение Гитлера так высоко..." - повторяющимся издевательским зачином.
Однако такие более или менее открытые указания у Иванова относительно редки; чаще он не декларирует, а обозначает. При этом, как и полагается вавилонянину, главное зло окружающего мира Иванов видит в несправедливом насилии и его оправдании, и неким постоянным символом неискоренимого мирового уродства, как и в специальном случае с Россией, обсуждавшемся выше, у него становятся казни нового времени (сравни замещение формулы "мировое зло" формулами "мировая боль" или "бессмысленно-злобный мир").
         Полутона рябины и малины,
         в Шотландии рассыпанные втуне,
         в меланхоличном имени Алины,
         в голубоватом золоте латуни.
         Сияет жизнь улыбкой изумленной,
         растит цветы, расстреливает пленных...
                              (1955);
         Лунатик в пустоту глядит,
         сиянье им руководит,
         чернеет гибель снизу.
         И даже угадать нельзя,
         куда он движется, скользя,
         по лунному карнизу.
         Расстреливают палачи
         невинных в мировой ночи -
         не обращай вниманья!
         Гляди в холодное ничто,
         в сиянье постигая то,
         что выше пониманья.
                            (1949).


Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:42:39
         Ну мало ли что бывает?...
         Мало ли что бывало -
         вот облако проплывает,
         проплывает, как проплывало,
         деревья, автомобили,
         лягушки в пруду поют.
         ...Сегодня меня убили.
         Завтра тебя убьют.
Заметим, что во всех трех стихотворениях убийцы действуют как агенты внешнего враждебного человеку космоса, все той же "мировой энтропии", "сиянья"; во втором стихотворении это дважды сказано прямо, в первом расстреливает именно "жизнь" как таковая (одновременно выращивая цветы), в третьем убийства опять-таки вписаны в естественно-природный "фон". Еще короче: "Только вечность, как темная роза, в мировое осыпется зло" ("Только темная роза качнется", 1931). Иными словами, человеческий, рукотворный ад соединяется с космическим, экзистенциальным. Сравни:
                 Я научился понемногу
                 шагать со всеми - рядом, в ногу.
                 По пустякам не волноваться
                 и правилам повиноваться.
                 Встают - иду. Садятся - сяду.
                 Стозначный номер помню свой.
                 Лояльно благодарен Аду
                 за звездный кров над головой.
                                 (ок. 1950)
В этом стихотворении, содержащем, ко всему прочему, издевательскую аллюзию на Кантовское "звездное небо и нравственный закон", злой космический миропорядок и злой социальный порядок слиты вполне открыто. Это соединение неудивительно, поскольку второй из них, по Иванову, строится прежде всего на естественно присущем первому неразличении доброго и злого (для человека такое неразличение как раз неестественно). "Все мы герои и все мы изменники", "Она прекрасна, эта мгла; она похожа на сиянье; добра и зла, добра и зла в ней неразрывное слиянье" и другие подобные цитаты из числа приведенных выше вполне выясняют эту сторону дела. Соответственно, сопротивление своему объединенному аду Иванов выражает формулой: "А я живу - такая странность, // живу, и даже верю в зло" (т.е., в значимое различение доброго и злого для человека). Тем не менее относится к своим двум формам ада Иванов во многом по-разному: за первой признается некая внечеловеческая, хотя иногда и доступная человеку красота, вторая аттестуется как исключительное уродство ("мировое уродство", "мировое безобразье" - настолько распространенная у Иванова формула, что приводить здесь цитаты кажется излишним). Причины этого понятны: как сказано, бесчеловечность естественно оправдана / неизбежна в мире и неестественно отвратительна / добровольна в человеке.
Однако взаимопроникновение этих форм все же изменяет позицию Иванова в другой ее части: если раньше Иванов воспринимал то "благое", что есть в мире для человека (не гибельную красоту миропорядка в целом, а именно его "прочеловеческую" часть) как нечто единое и служащее естественным достоянием человека, то теперь это благое кажется ему скорее разорванными деталями, тонущими в общей отталкивающей целостности мира, и для человека играющими скорее роль приманки («Душа черства...", 1930; «В совершенной пустоте...», 1930). Впрочем, этот мотив до конца сосуществует у Иванова с элементами старого.
Резистанс описанному выше синтетическому аду и его душе - "мгле, похожей на сиянье", "слиянию добра и зла", или, что то же самое, леонтьевской "пище", образует стержень поэзии Иванова; переживание полной безнадежности этого резистанса - ее основной материал. "...Даже напротив: в бессмысленно-злобном // мире противимся злу: весело кружимся в вальсе загробном // на эмигрантском балу" ("Как вы когда-то разборчивы были...", ок. 1950), - здесь акцент сделан, если угодно, на сопротивлении человеческому компоненту ада; "Дождя осенняя туманность, природы женское тепло. А я живу - такая странность - живу и даже верю в зло" (1955) - здесь выделен в основном компонент природный. При любом поражении капитуляция в такой войне - т.е., отказ от своей "вавилонской" идентичности, сдача на милость сверхценностям- остается для Иванова актом, невозможным чисто физически, даже если от отчаяния на какой-то момент кажется желательным («Мы живем на круглой или плоской...», 1922; "В глубине, на самом дне сознанья...", 1929; «Стонет океан арктический...», 50-е; «То, что было, и то, чего не было...», 50-е; «Зима идет своим порядком...», ок.1955). Все же чаще в отказе человека от миро- и Богоприятия, сдачи надчеловеческому (несмотря на экзистенциальный абсурд смертного существования, допускающий наделение его гармоничным смыслом только за счет такой сдачи) Иванов видит высший долг и доблесть (см. выше, «Друг друга отражают зеркала...», «Над закатами и розами...»).

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:44:10
Как уже упоминалось, Коржавин признавал с удивлением, что Иванов «ноет не за себя, а за всех», чем и отличается от прочих "поэтов-нытиков". К этому добавим, в качестве неочевидной параллели, строки самого Иванова: "До нелепости смешно // так бесславно умереть, // дать себя с земли стереть, // как чернильное пятно!" (1958 ). Кто это говорит? Как человек сам по себе может давать или не давать "стереть с себя с земли", и с каких пор это стало для него унизительным? Иванов говорит здесь, как власть имеющий (точнее, имевший и потерявший), как военачальник разбитой армии, горюющий об общем поражении, а не как частный человек, жалующийся на свои несчастья. Именно этим и объясняется вышеприведенный отзыв Коржавина: Иванов, несомненно, оплакивает собственное бедствие, но само это бедствие связано не с его частными радостями и печалями (кстати, по этой линии у Иванова в течение девяти десятых его жизни все складывалось достаточно хорошо), а, как и у любого военачальника, с некой общей катастрофой, непосредственно, вне связи данного человека с другими людьми, вообще затрагивающей его в весьма небольшой степени.
Следует заметить, что Иванов - князь без территории. "Своим миром" для него по определению могла бы быть только Россия; однако Россия (как, впрочем, и все остальные известные Иванову страны), не была "вавилонской" ни после, ни до революции (хотя, повторим, в дореволюционные времена с Вавилоном, по крайней мере, соседила). Стать "территорией" Иванова она тем самым не могла, так что ему приходилось представлять силу, вообще не реализованную как единство ни в какой стране, но рассеянную во множестве отдельных людей, книг, частных и коллективных воспоминаний, т.е., так сказать, "недовоплощенную", существующую на "информационном", а не "социальном" уровне. Поэтому мотив "утраченного рая" возникает у Иванова крайне редко, и относится либо к неопределенному незапамятному прошлому ("Замело тебя, счастье, снегами...", ок. 1930), либо к мгновенно растаявшему признаку России белой ("И сорок лет спустя мы спорим...", 1955), либо, наконец, к некоей "благой суб-России", имплицитно содержавшейся до 17-го года в теле России реальной, и потенциально способной при иных обстоятельствах заполнить его целиком. Однако, повторим, чаще всего воплощений этого "рая" в действительном мире, как в настоящем, так и в прошлом, не находится вообще (ср. "Никому я не враг и не друг...", ок.1955).

7. "Шею твою и шею мою сломать бы! В реку бы броситься - вот что благо!"

Начнем с цитаты.
                  За столько лет такого маянья
                  по городам чужой земли
                  есть отчего прийти в отчаянье,
                  и мы в отчаянье пришли.
                  В отчаянье - в приют последний,
                  как будто мы пришли зимой
                  с вечерни в церковке соседней
                  по снегу русскому, домой.
                                       (1958 ).
Едва ли могут быть сомнения в том, что первая половина этого столетия была самой неблагоприятной для потенциальных и реальных "вавилонян" Западной Евразии за многие сотни лет. К 1900 г. уровень "вавилонизации" межчеловеческих отношений нарастал так давно и так долго, что мы и теперь затруднились бы хронологически определить начало этого процесса. Во всяком случае, рождение ренессансного гуманизма ок. 1500 г. является самой поздней из возможных дат. Тем самым человек, сформированный культурой Нового времени, жил в "вавилонизирующейся" социальной вселенной. Начало XX в., казалось, все переменило. Ок. 1940 г. иррационализм, сверхценные идеи, презрение к частному физическому существу и его потребностям, отрицание общества как формального союза таких существ, создающегося ради удовлетворения таких потребностей, и пренебрежение к любым человеческим прейскурантам овладели почти всей Западной Евразией. Дело было не только и не столько в том, что абсолютный уровень злодейств, творимых адептами новых Афин и Иерусалима, чересчур уж поражал воображение (хотя ближайшие аналоги им и вправду надо было бы искать лет за 350 до того, и то по масштабам, а не по злонамеренности); дело было в том, что история повернула вспять. Верно, что вторая половина XX в. вернула все на свои места (надолго ли?), и средний уроженец Запада 2000 г. живет в обществе, наиболее похожем на Вавилон за всю историю этого самого Запада, по крайней мере начиная с "осевого времени". Однако в середине века большинству думающих на эту тему людей мерещилось нечто совсем иное - нечто в духе "1984" Оруэлла. В частности, в процитированном отрывке из очерка о Леонтьеве это выражено совершенно ясно.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:45:54
Эта пограничная ситуация была лучшей из известных мне проверок душевной доблести за те же четыреста лет. Большую часть этого времени стоять за "вавилонизацию", как бы она не называлась - Гуманизмом, Просвещением или Прогрессом (во всех случаях речь шла о продвижении рационализма, увеличении физического комфорта и постепенном отказе от любых ограничений удовольствия и свободы, не продиктованных очевидной физической необходимостью себя самого и своих соседей), - означало "идти в ногу с веком". Таким людям улыбался мировой дух; иными словами, большинство благонамеренных и одновременно думающих сограждан относилось к ним как неким пионерам (хотя бы и чрезмерно зарывающимся вперед), а сами они имели все основания рассчитывать на аплодисменты не только настоящего, но и, в особенности, близкого будущего. Для человека, освобожденного от необходимости бороться за насущный кусок хлеба, подобные ощущения оказываются достаточно ценными, чтобы сформировать всю его жизнь. В такие времена, очевидно, оказывается невозможно распознать, что же, в сущности движет данным "вавилонствующим" - действительное сочувствие тем вещам, которые заключает в себе Вавилон, или голое желание быть любовником Смысла Истории. Те формы, в которые отливалась служба большинства либеральных и демократических интеллектуалов XIX века вавилонским знаменам, слишком часто намекали на второй вариант. Начало нынешнего столетия послужило наилучшим пробным камнем: История, казалось, отвернулась от Вавилона и отвернулась навсегда. Соответственно, те, кто до тех пор в действительности шел всего лишь за ней и поклонялся Успеху - именно Успеху с большой буквы, гегельянскому абсолютизированному Объективному Последствию, - пошли в одну сторону, а те, кто был верен самим себе как людям - в другую. Нет необходимости говорить, что 70 процентов европейской и 90 - русской интеллигенции оказались в первой группе. Тем больше чести всякому, оставшемуся во второй - и среди них, несомненно, Иванову.
Положение этой группы, при всем его экзистенциальном героизме, было до крайности невеселым. Кто-то из ее представителей жил богато, большинство - бедно, но все они жили под оккупантами; "атмосферное давление", которое они испытывали, было на порядок выше, чем у их рядового соотечественника. Кроме того, они полагали, что потерпели со своим делом сокрушительный разгром, а поскольку потерпели они его от людей, а не от некоей force major, им оставалось проклинать поначалу своего врага, потом себя и свое оружие, потом свой дом и добро, потом сами свои знамена, и, наконец, весь мир (для удобства я расположил эти проклятия в порядке возрастания их тяжести; в действительности у любого из описываемых людей все эти проклятия сочетались друг с другом, а, кстати, и с надеждами, и с похвальбой, и с непрекращающейся службой тем самым знаменам). Все эти проклятия мы в изобилии находим у Иванова. Для настоящей работы они представляют весьма мало интереса; ведь мы занимались здесь системой клятв и убеждений Иванова, - достаточно специальной, - а не его эмоциональными реакциями, теми же, что и у любого другого человека, терпящего тяжелые поражения, со времени Адама. Укажем, тем не менее, что у Иванова есть развернутые и краткие констатации поражения Вавилона и своей личной катастрофы как проявления этого поражения ("Накипевшая за годы...", 1957; "Туман. Передо мной дорога...", 1957, etc.); проклятия своему оружию - т.е., искусству, - оказавшемуся не то просто бессильным, не то изменническим ("Музыка мне больше не нужна...", 1931, "В тишине вздохнула жаба...", ок. 1950, "Поэзия: искусственная поза...", ок. 1955, etc.); проклятия своему добру и знаменам ("Хорошо, что нет Царя...", 1930, "А люди? Ну на что мне люди?..", 1947 ); проклятия Универсуму в целом, - от умеренных, выражающих лишь тотальное отвращение к нему ("Скучно, скучно мне до одуренья!..", "Рассказать обо всех мировых дураках...", 1950-е), до крайних, призывающих на его голову гибель, впрочем, исключительно от руки божества ("Все на свете пропадает даром...", ок. 1950).

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/07/03 в 18:47:45
Именно эти проклятия стали главной приметой Иванова в глазах большинства современников и наследников, порождая чрезвычайно потешные, если отвлечься от контекста, поучения в том смысле, что не все, дескать, так плохо. Зинаида Гиппиус (официально объявившая в свое время, что ищет то, «чего нету на свете») в 1939 г. записала в дневнике: "Какой у Иванова тон неприятный. Деморализующий". В 1995 г. Юрий Кублановский заметил: "Ибо уязвленность уязвленностью, но "Хорошо, что нет России, / Хорошо, что Бога нет" - пожалуй, что и слишком". Помимо фактических ошибок (в последнем случае, например, мысль Иванова состоит в том, что если Россия не достойна, а Бог не благ, то туда им и дорога, что если и несколько категорично, то, во всяком случае, не "слишком"), здесь еще присутствует трогательная уверенность в том, что вопль вида "Ах, чтоб тебя!" нуждается в комментариях, поддержке или опровержении. Я, со своей стороны, позволю себе выразить уверенность, что такого рода восклицания, независимо от своих художественных достоинств, ничего решительно не прибавляют к нашему пониманию мира их автора. Их издают все (разве что не все печатают). Что в действительности составляло сущность этого мира, мы и пытались показать в нашем затянувшемся расследовании.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем kagero на 09/07/03 в 22:45:39
Мой друг Брайан Риордан просил передать: вы, парни, классно рассуждаете, но неужели вы в самом деле думаете, что это вы изобрели дружбу, любовь и пиво?

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Airenar на 09/07/03 в 23:22:07
Я совершенно согласен с Брайаном.

В самом деле. господин Могултай, неужто вы думаете, что дружбы. клятвы, радости и удовольствия у нас нет? Или что в нашем "сверхценничестве" нет ничего вавилонского, включая пиво, приятную беседу, яблоки и радость любви? Есть. Не вы придумали все радости земные.

Только вот что такое эти ваши вавилонские радости? Как ни стараюсь я по вашим описаниям их представить, все выходит скучный хламидный рай из представлений неграмотных атеистов, что-то такое застывшее, однообразное. И жрущее непрерывно. Все перемалывающее себе на удовольствие.

Вы как-то писали мне, что вам не по пути с Богом, вас не устраивает Его мир. А меня совершенно не устраивает ваш Вавилон. Мне в нем нет места. Для вавилонянина вселенная пуста, лишь внешняя среда, для меня - цельна и полна смысла. Может ли вавилонянин противопоставить себя вселенной, вступить в диалог с ней? Есть ли для вавилонянина смысл жизни?

Мне кажется, что ваши вавилоняне -это идеализация, модель, а реально были они такие же люди, как и все иные, и смысл жизни иной раз их настигал. И радостей тела было им мало.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем kagero на 09/07/03 в 23:55:00
Навлекая на себя упрек за "чтение в сердцах"  ;D, рискну предположить, что любезный хозяин ответит тебе, Айя, следующее: радостей тела вавилонянам кому было мало, кто это дополнял радостями души а кому и их было мало - тот совершенно не считал это поводом заниматься "шуканням чорта".

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Ципор на 09/08/03 в 00:12:34
Не имея особого желания заниматься чтением в чьих-то сердцах... :)

Не думаю я , что Могултай считал, что  у сверхценников нет "дружбы, клятвы, радости и удовольствия"  Равно как и что им несвойтвенна любовь к пиву и даже (о ужас!) к женщинам. :)

Что до смысла жизни... а зачем нужно противопоставлятть себя вселенной? И что это , по вашему, значит - противопоставлять? И чего плохого в том, чтобы жить для удовольствия себя и других?

Заголовок: O stepeni vazhnosti obertki.
Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/08/03 в 00:40:23
Суха теория. То ли дело-полет фантазии,поэтические
образы.Лично я не люблю пропаганду, как талантли-
вую, так и бездарную. Меня интересует больше теория и практика. То, о чем пишет Могултай, теория и практика.Они порой неказисты. Здесь нет ярко сияю
щих доспехов рыцареи веры,высоких идеалов, за которые можно кого-то доблестно изничтожать.
Проза жизни, приземленная целесообразность царит в Вавилонской этике.Без ярких произведении на тему мужества и героизма эта теория и впрямь выглядит сухой и даже безжизненной рядом с пышно зелене-
ющим древом монотеизма.Впрочем,в любой конфете, как я убедился на своем опыте, важна не обертка. Оно конечно поэтично-“яблони в цвету”-читать про какой-нибудь подвиг веры. Плохо другое: эта поэтич
ность здорово мешает приглядеться к сути, той ма
ленькой и часто очень небезобидной детали, кото
рая кроется за поетичностью. Неважно, как назы
вается идея-вавилонская этика,гегельянство, христи
анство, иудаизм или манихейство. Важен не фасад и не красивости, -- все это  грим, наносное.Следователь
но,затуманивающее, мешающее проникнуть в суть. Грим надо смывать почаше. Иначе может выйти как после 1917.
“Вавилонская этика” в том виде, в котором её представил Могултай, вовсе не создана для “полета души”, она ориентирована на обыденные житейс
кие потребности. Бессмысленно требовать иного: никто не ожидает от фундамента дома потрясающих глаз красот, поэзии и восторгов.Незачем его ещё и во флейту преврашать. Эта этика предназначена
для строго определенных целей, нужна большей части общества, ориентируется на обыденные потребности. И именно по этой причине существо
вала и будет существовать дальше.
Не столько важно поэтому, кто и когда изобрел пиво, любовь и помидоры,сколько кому все это надо. Если человеку, то человеку стоит обрести все эти славные вещи. Это обеспечивает  “Вавилонская этика”.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Airenar на 09/08/03 в 01:24:56
Кагеро, так хозяин-то, может, и ответит.
Но я сколько ни читаю его произведения - все мне не хочется в его мир.

Ципор, теперь вам отвечаю.

** Что до смысла жизни... а зачем нужно противопоставлятть себя вселенной? И что это , по вашему, значит - противопоставлять? И чего плохого в том, чтобы жить для удовольствия себя и других?

Противопоставлять - это осознавать нечто как другое, не-себя. Буквально - "стоять напротив". Я противопоставляю вас себе - вы другая личность, с вами возможен диалог.

В том, чтобы жить для удовольствия, нет ничего плохого. Плохо, когда удовольствие становится целью. Понимаете, вот я читаю книгу. Мне важно узнать, что в не йговорится, но если книга написана хорошо, я получаю от нее еще и удовольствие. А если бы я просто искал удовольствия от книги, то не нашел бы его, наверное.
Но это неточный пример. Точнее вот какой: беседа. Когда оба собеседника учтивы, хорошие рассказчики и владеют искусством диалога, то беседа, узнавание - удовольствие. Однако беседа с заикой вряд ли будет таким уж большим удовольствием сама по себе, тут удовольствием можно будет назвать разве что результат.
Или вот еще: еда. Хорошо, когда она вкусная. но искать в еде только вкуса и наслаждения им - это уже чревоугодие, оно лишает еду смысла. Ведь смысл-то - есть, чтобы жить.

Zamkompomorde

** Суха теория. То ли дело-полет фантазии,поэтические
образы.Лично я не люблю пропаганду, как талантли-
вую, так и бездарную. Меня интересует больше теория и практика. То, о чем пишет Могултай, теория и практика.Они порой неказисты. Здесь нет ярко сияю
щих доспехов рыцареи веры,высоких идеалов, за которые можно кого-то доблестно изничтожать.
Проза жизни, приземленная целесообразность царит в Вавилонской этике.Без ярких произведении на тему мужества и героизма эта теория и впрямь выглядит сухой и даже безжизненной рядом с пышно зелене-
ющим древом монотеизма.

Очень поэтично, сударь. Но я не об этом говорю. Я живу этой прозой, практикой - и они для меня не скучны. Только вот целесообразность у меня другая. Другое целеполагание. Жить ради одного тела невозможно. Какой смысл в том, чтобы услаждать чрево пищей, тело- удобствами, разум - интересной ифнормацией, сердце - поэзией, взор - красотой, если это и все? Зачем?

Вавилонская этика обеспечивает фундамент, пишете вы. Неверно. Фундамент назвали вавилонской этикой.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Ципор на 09/08/03 в 02:20:10
2 Айренар. А есть ли разница в целеполагании?
Вот ваша цель, как я понимаю, - это прийти к Богу самому и помочь в этом другим. "Вавилонская" цель, которую я сочту достойной (это, я думаю, одна из возможных, но мне нравится именно эта): сделать максимально лучше свою жизнь и  мир, в котором человек живет (что включает в себя и жизнь других людей). Где тут принципиальнaя разница?

Какой смысл в том, чтобы услаждать чрево пищей, тело- удобствами, разум - интересной ифнормацией, сердце - поэзией, взор - красотой, если это и все? Зачем?  
Ради самого процесса. :) То бишь для создания физического и душевного комфорта.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем R2R на 09/08/03 в 03:56:26

Quote:
Вавилонская этика обеспечивает фундамент, пишете вы. Неверно. Фундамент назвали вавилонской этикой.  

Ну да. Фундамент не может быть словами. Слова лишь его название, чтобы удобно было на него ссылаться, не приводя всякий раз двадцать томов объяснялок с комментариями.

Фундамент, в который входят пиво, яблоки и радость дружбы, или есть, или нет.
Если есть - он или один, или не один.
Если один, то нам не о чем спорить - мы разными словами называем один фундамент, который не изменится от слов.
Если не один, то каждый может строить на своём фундаменте, не отказывая другим в.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Airenar на 09/08/03 в 04:09:42
** А есть ли разница в целеполагании?

Я ее очень остро чувствую.

** Вот ваша цель, как я понимаю, - это прийти к Богу самому и помочь в этом другим.

Если б все было так просто. Я даже не знаю, что это такое - "прийти к Богу", в чем оно выражается. Я не знаю толком, чего я ищу, но знаю только, что вавилонского набора мне мало.

** "Вавилонская" цель, которую я сочту достойной (это, я думаю, одна из возможных, но мне нравится именно эта): сделать максимально лучше свою жизнь и  мир, в котором человек живет (что включает в себя и жизнь других людей). Где тут принципиальнaя разница?

Разница в том, что Вавилон не предлагает меняться. Для Вавилона достаточно выполнять правила. Но стоит правилам рухнуть, что будет тогда держать человека? Вавилонянин - член общества. В таковом качестве я от него, наверное, ничем не отличаюсь. До определенного предела.
Вавилон не задумывается об отношениях человека со вселенной, ему довольно отрегулировать отношения людей между собой.

Я убежден, что чистый Вавилон, идеал Могултая, существовать не может. То, что наиболее похоже на Вавилон, все равно держится иным, этому вавилону чуждым. Стремлением за пределы "естественно-человеческого", быть может. Желанием странного.


Какой смысл в том, чтобы услаждать чрево пищей, тело- удобствами, разум - интересной ифнормацией, сердце - поэзией, взор - красотой, если это и все? Зачем?  

** Ради самого процесса. :) То бишь для создания физического и душевного комфорта.

Процесс ради самого процесса? Зачем? Читал где-то, что в позднем, уже упадочном Риме гурманы вкушали невероятные блюда, потом извергали съеденное из себя, чтобы наслаждаться следующими блюдами.

Все это поглощение и услаждение не дает мне ничего. Пустота в сердце все равно остается.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем R2R на 09/08/03 в 05:03:07
Неужто Вавилон запрещает желать странного?

Не вменяет в обязанность - таки да. А толку-то вменять это в обязанность...
Неодобрительно относится к навязыванию окружающим своего такого желания - так на то он и Вавилон, что не приемлет навязывания сверх необходимости.

В то же время, насколько я понимаю Вавилон, там не возбраняется устремляться к странному, хоть в одиночку, хоть в компании. Лишь бы при этом не наступая на лапы добрым соседям.
То есть, вавилонское миропонимание оставляет сие устремление или неустремление на усмотрение самого человека и равно не вменяет и не запрещает того и другого.
Но ни то, ни другое само по себе Вавилону не чуждо и не враждебно.

То есть, Вавилон задаёт не верхнюю, а нижнюю границу. Базу. Необходимый минимум. Не запрещая выходить за эту базу вверх, если есть на то желание и возможность.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Antrekot на 09/08/03 в 06:12:14

"Какой это век и о чем разговор?" (ц) Могултай ^)
В этом диалоге есть два явных взаимонепонимания.
а) то, на которое уже было указано Р2Р - то, что
Вавилонская этика указывает нижний предел. Это как с
поезией - масштаб поэта устанавливается не по
лучшим его стихам, а по худшим. Так и качество
этики устанавливается не по святым (как их не называй),
а по тому чего _не_ делает и что не считает
приемлемым нижний уровень нормы.

б) есть отчетливое различе между "желанием
странного" и даже стемлением прорваться за
отведенный человеку предел и _канонизацией_ этого
стремления, вменением его в обязанность. И вот
именно это последнее и отказывается делать Вавилон -
предписывать человеку, каким должно быть его
персональное счастье, и оценивать степень благородства
и возвышенности оного счастья. Потому что
альтернатива - бессмертный Бармалей из фильма "Аиболит-66".
Помните, как он стал хорошим?
Тоже самое со смыслом жизни - кто-то стремится
достичь святости, кто-то борет ся с распадом, а кто-то
любит миног в горчичном соусе и намерен
употреблять их, поелику это возможно делать никого при
том не ущемляя. Все это вполне возможно в
пределах Вавилона - он только иерархию строить не будет.

Да, а пилоту Риордану можете передать, что пиво (в
моем случае вино), дружбу, любовь, стихи и желание
странного изобрели как раз мы, потому что Лилит была
прежде Евы. Вы их присвоили - и ровно настолько, насколько
это позволяет Ваша базовая аксиома. Но спасибо,
что хоть так.

С увважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Ципор на 09/08/03 в 09:10:06
2 Айренар

Разница в том, что Вавилон не предлагает меняться. Для Вавилона достаточно выполнять правила.

Вообще-то на это уже ответили. Не требует. Но и не мешает. Каждому свое. Никто не мешает человеку стремиться к поставленной им перед собой цели или достижению какой-то планки.

Процесс ради самого процесса? Зачем? ... Все это поглощение и услаждение не дает мне ничего. Пустота в сердце все равно остается.

Терминологическое недоразумение. Вам почему-то видится человек, возлежащий на подушках и вкушающий устриц под звуки музыки :) Приятное занятие, вообще-то. Но человек, живущий в богом заброшенном месте с чудовищными условиями (при полной возможночти оттуда уехать), потому что он единственный врач на всю округу и без него люди пропадут - тоже может быть вавилонянином.  Если упорно докапываться ответа на вопрос "зачем" , то окажется, что этим он достигает своего душевного комфорта, для которого ему потребно помогать другим даже ценой собственных неудобств.  Вот это я в виду и имела: понятие комфорта и удовольствия может включать в себя самые разнообразные вещи.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем kagero на 09/08/03 в 09:28:12

В этом диалоге есть два явных взаимонепонимания.  
а) то, на которое уже было указано Р2Р - то, что  
Вавилонская этика указывает нижний предел. Это как с  
поезией - масштаб поэта устанавливается не по  
лучшим его стихам, а по худшим. Так и качество  
этики устанавливается не по святым (как их не называй),  
а по тому чего _не_ делает и что не считает  
приемлемым нижний уровень нормы.  


Так на обоих нижних уровнях нормы естьь такое, от чего наших и ваших взаимно перекосит. Например, в реальном, а не вымечтанном Могултаем Вавилоне, свекровь могла продать невестку в бордель. В христианском мире свекровь могла невестке много чего веселого устроить, но вот этого уже никак не могла. Или вот, скажем, Япония, которая, по словам Могултая, похожа на Вавилон всегда.

"Ты сам видел, что случилось с Тансабуро. Его отец просил меня позаботиться о нем, и вот юноша погиб у меня на глазах, а я был не в силах этому помешать. Если ты вернешься домой живым и невредимым, я не смогу взглянуть Танго в глаза. Посему тебе надлежит немедленно лишить себя жизни.

Кацутаро на то и был сыном самурая, чтобы не раздумывать исполнить приказ отца. Он тут же повернул коня в бушующие волны и исчез навсегда".

Ихара Сайкаку, "Повести о самурайском долге". Это ж даже не нижняя граница нормы. Это как раз одно из проявлений верхней.

Тоже самое со смыслом жизни - кто-то стремится  
достичь святости, кто-то борет ся с распадом, а кто-то  
любит миног в горчичном соусе и намерен  
употреблять их, поелику это возможно делать никого при  
том не ущемляя. Все это вполне возможно в  
пределах Вавилона - он только иерархию строить не будет.  


А если это невозможно в пределах Вавилона? Сделаю спойлер наперед: у меня в романе героя занесет в вавилонским "прокаженным" - людям и гемам, которые по разным причинам в "стаю" не вписались. Кому не до миног в горчичном соусе. Кому рассказывать о программе, предложенной Нинлиль Гильгамешу - это лишний раз дразнить голодного куском хлеба.

Да, а пилоту Риордану можете передать, что пиво (в  
моем случае вино), дружбу, любовь, стихи и желание  
странного изобрели как раз мы, потому что Лилит была  
прежде Евы. Вы их присвоили - и ровно настолько, насколько  
это позволяет Ваша базовая аксиома. Но спасибо,  
что хоть так.  


Риордан просил передать, что в каббалистическую байку о Лилит он не верит, а яблоки и ячмень, из которого варят пиво, Бог даже создал раньше людей, и сказал, что это хорошо весьма.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Antrekot на 09/08/03 в 10:00:39

Quote:
Так на обоих нижних уровнях нормы естьь такое, от чего наших и ваших взаимно перекосит. Например, в реальном, а не вымечтанном Могултаем Вавилоне, свекровь могла продать невестку в бордель.

Было дело в Грибоедове.  Но прошло.  А понижать планку вавилонская этика не позволяет.  Много позже этой свекрови кое-кто спокойно осудил и сжег ведьму по обвинению в убийстве посредством колдовства, опираясь на свидетельство "убитого".    Хаммурапи бы удар хватил от таких дел, а епископский суд ничего, съел.  Так что такими примерами считаться мы можем отсюда и до забора.  
В Вавилоне еще плохих пивоваров в собственном пиве топили.  


Quote:
которые по разным причинам в "стаю" не вписались. Кому не до миног в горчичном соусе.

А на это господин дракон велел сказать, что с обществом, которое дает пропасть своим слабым, что-то очень сильно не так.  Потому что на дворе не третье тысячелетие минус, а третье плюс (а у Вас так и больше), и даже не милосердие, а прямой шкурный интерес требует, чтобы прокаженных был минимум.  А лучше так и вовсе без.


Quote:
Риордан просил передать, что в каббалистическую байку о Лилит он не верит, а яблоки и ячмень, из которого варят пиво, Бог даже создал раньше людей, и сказал, что это хорошо весьма.

Ох граждане, а в каббалистическую байку о Еве? :)  Или выше шиться...
Создатели Вашего Бога добавили в состав пива массу лишних ингредиентов.  Потому что ту надпись, которую Данте повесил на воротах ада, следовало радугой вешать над миром.  И было бы это хорошо весьма.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 09/08/03 в 12:31:13
Приветствую.
Хм... Почтенные. Я человек простой и в столь высоких материях не разбираюсь.
Однако, по крайней мере я так это понял, основное различие вовсе не в отношении к удовольствиям, а в отношении к смертности человека и краткости его земеного существования.
То что уважаемый Могултай именует "Вавилонской этикой" вообще не рассматривает вопрос какого-то существования после физической смерти. В ее рамках вопрос этот бессмысленнен. Человек смертен. Такова его природа. Не должно, однако,  рвать на себе волосы по этому прискорбному, в принципе поводу. Живи сам и давай жить другим... Придет время - помирай. Желательно - с достоинством. А до той поры принимай радости жизни и не морочь себе голову пустыми раздумьями...
Иные же полагают, что после смерти будет иная жизнь. Тут тоже горевать не стоит, коль прожил жизнь достойно. Вот только в понимании того, что  есть достойно имеются некоторые разногласия...

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/08/03 в 15:38:50
Подробный ответ на все изложенное за мной, а пока  кратко.

1. Дело не совсем, или даже совсем не в загробной жизни. К примеру:
Загробная жизнь в реальном месопотамском Вавилоне признавалась, но для всех была одинаковой и полностью совпадающей с "бессмертием по Свидригайлову" (вечность в полном мраке в клетушке с пауками). Похоже, кстати, на Аид греков (но у тех для особо праведных были поля Блаженных).

А в Японии и Египте загробная жизнь разнообразна и может быть очень приятной, ответственной и т.п. Такой же в принципе, как земная, только много лучше.
И в Японии и Египте она очень зависит от твоего прижизненного поведения.

Разница в другом. Христиане вовсе не покупают у Бога райские плюшки ценой исполнения Его приказов. Там принципиально другой тип и направленность отношений. Вот несколько различий навскидку:  в Египте и Японии есть, грубо говоря, ДВА РАВНОПРАВНЫХ СУБЪЕКТА сделки о Загробном мире. Человек и боги. У богов товар: загробная жизнь хорошего качества. И цена: исполнение таких-то заморочек этих самых богов.

Хочешь - покупай. Хочешь - не покупай. хочешь - попробуй обвести покупателей вокруг пальца и выбить хорошие апартаменты в загробном отеле на халяву (есть в Египте такие ритуалы, их всей страной разрабатывали и распространяли).

Никто не скажет, что выполнять божьи указы и получать хорошее загробье - твой априорный долг. Вообще нет никакого априорного этического долга перед богами. И даже условного и благоприобретаемого долга перед богами не больше, чем  перед могучими инопланетянами.
Понятие о добром и злом в Египте и Японии не богами продиктовано и не от них исходят. его конструируют сами люди. Точно так же, как могучим и добрым инопланетянам можно доверять, можно ПРИДАВАТЬ их словам этический авторитет, ЗАСЛУЖЕННЫЙ ИМИ с нашей точки зрения - НО: это мы, отталкиваясь от наших собственных представлений о добре и зле, выписываем им РАЗОВЫЕ чеки на такой авторитет по сугубо собственной воле; а не они диктуют нам представления и не получают от нас априорно такие чеки напостоянно, и авторитет их неабсолютен...

Египетский бог и собственные односельчане требуют от египтянина, чтобы он не убивал своих, а не то... Так вот, требование односельчан имеет бОльший этический авторитет, чем требование бога (они "свои", а он - кому свой, кому нет, в зависимости от его поступков относительно этих и тех; априорно он "своим" не является ни для кого, как и односельчане), и никто из них не имеет априорного, безусловного и абсолютного авторитета.

Разница с Римом ясна. Там исполнять заповеди Бога - этический долг НЕЗАВИСИМО от платы хорошим загробьем (да и привычного земного хорошего  в этом хорошем загробье нет. "И на Строгий твой Рай силы сердцу подай" (Баратынский). Ни черта себе у них хорошее загробье,  - сказали бы в Египте...). Да, хорошее загробье при определенных условиях будет, но стараются не ради него.
И субъекты там несоизмеримо неравноправны.  Там не клиент у гостинника покупает хороший номер тем, что поколол гостиннику дрова (обеспечение хорошей загробной жизни в Египте...


2. Вавилонский мир оказывается для многих неуютен тем, что он отказывается считать т.н. "вертикаль" объективно существующей. Вавилонский мир НЕ МЕШАЕТ (в пределах "Песни Галлиона", то есть без нарушения справедливости, устанавливаемой на наблюдаемых, верифицируемых основаниях и привязанной при этом к реальным потребностям людей вне априорного объявления части из них "греховными", - а уже и это для "римлян" бывает не то что неуютно, а и недопустимо) ориентироваться на Бога, но он НЕ ПООЩРЯЕТ этого.  Он не только не считает "вертикаль" приоритетной или необходимой, он считает еее сугубо личным вкусовым делом каждого и отказывает ей в том, чтобы санкционировать ее как нечто объективно существующее. Более того, вертикаль и все с ней связанное в Вавилоне не считается в Вавилоне и _общественно ценным_.

Допустим, я считаю обязательным и высшим смыслом своей (и общей!) жизни служение науке. Уютно ли мне будет в обществе, которое прокламирует громогласно, что считает это мое служение делом личного вкуса, и не более и не менее уважаенмой вещью, чем собирание спичечных этикеток  или попойку? Кому одно нравится, кому другое...


Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/08/03 в 15:55:53
Далее, Вавилон стоит на том, что АПРИОРНОГО добра и зла, АПРИОРНОЙ этической системы координат  в мире нет. За нас, до нас, помимо нас никто ничего авторитетного по этой части  сказать не может. Высшим внутренним авторитетом для каждого является, по утверждению Вавилона, только он сам.
Нет и объективной безусловной системы этических координат.
И вот здесь начинается резкая дифференциация по части неуюта. потому что кому-то неуютно (мягко говоря) от той идеи, что "без меня меня женили", что независимо  от моего выбора и моей воли УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ (или категорически признается существующей, как в Риме)  априорная, безусловная и абсолютная система этических координат - а другим столь же неуютно от той идеии, что такой системы координат НЕТ (или твердо признается, - на общественном уровне, - что ее нет, как в Вавилоне).

3. Однако мельком проскакивавшее в дискуссии выше сведение "радостей",учитываемых Вавилоном, к радостям от удовлетворения т.н. айдиота-потребностей (потребностей, касающихся только тебя, а если и связанных с другими, то лишь в аспекте их утилизации как вещей- то есть потребностей, не связанных с ощущением чужой индивидуальности как значимой и ценной для тебя = с ощущением межличностного единения, грубо говоря, с "благоговением перед жизнью" Швейцера и тем. что в широком смысле слова называется у христиан "любовью"), вовсе неверно. В рамках вавилонской этики радости компассионной природы  и радости от "поглаживания" (=когда ты пользуешься признанием со стороны иных существ) всемерно учитываются и считаются обычно более существенными - потому что они обычно так и переживаются, как более существенные. Во всяком случае, опирается вавилонская этика прежде всего на них,  а не айдиота-потребности; айдиота-потребности вавилонской жэтикой санкционируются и защищаются, компассионные и связанные с поглаживанием - активно культивируются, пропагандируются и восхваляются.

Об этом многое множество писалось в треде (ныне архивном) о природе конвенции и в треде Ориенсы-Люксы (о двух типах гедонизма в "эпосе о Гильгамеше", те же два типа представлены в "Диалоге Господина-Желания (или Воления)  и Слуги-Рассудка"), куда я по этому поводу и отошлю читателя.

http://www.wirade.ru/ori.htm

http://www.wirade.ru/opr1.htm


4. Кто первый в человеческом роду придумал радоваться пиву, яблокам и дружбу - вообще-то никто
не придумывал специально, еще дриопитеки радовались (не пиву, но я локам и дружбе уж точно).
Но нигде у меня и не заявлялось, что ТОЛБКО вавилоняне всему этому радуются, а христиане - мортусы из похоронного бюро. Существенно, что христиане всему этому считают должным радоваться

а) С ДОЗВОЛЕНИЯ, ПОД КОНТРОЛЕМ И В ПРЕДЕЛАХ ПРИКАЗОВ некоего безусловного абсолютного авторитета (следование воле которого и является для них высшей и абсолютно приоритетной целью)

б) как ОБЯЗЫВАЮЩЕМУ (к благодарностиЮ, почитанию и пр. и пр.)  ДАРУ этого авторитета,

в) как элементу в системе всеобщего Воспитания плюшками и колотушками,


- а вавилоняне - вне и БЕЗ ВСЕГО ЭТОГО.  

Обед в казарменной или школьной  столовой под контролем и с благословения директора школы или командира части, которые тебя воспитуют, воспитуют и воспитуют, то обедом, то "губой", и перекус на травке, индивидуальный или в компании, но на свободе и сугубо "по своеволию" (с  добровольным относительным и частичным учетом чужих воль, но без априорного и тотального подчинения своей воли чьей бы то ни было иной)- это ОЧЕНЬ разные вещи, даже если яблоки на обеде одни и те же.


При желании можно было бы сказать по Марк-Твену, что это обед по расписанию, чинный, с молитвами и по прелписанному меню за столом у строгой вдовы (в Риме) и "своевольный" и самостоятельный обед Гекльбрерри Финна на помойке (в Вавилоне:).  См. реакцию Гекльберри на эти два варианта:).

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем kagero на 09/08/03 в 23:02:23
***Существенно, что христиане всему этому считают должным радоваться  

а) С ДОЗВОЛЕНИЯ, ПОД КОНТРОЛЕМ И В ПРЕДЕЛАХ ПРИКАЗОВ некоего безусловного абсолютного авторитета (следование воле которого и является для них высшей и абсолютно приоритетной целью) ***

Вот читаю - и чувствую себя Катей Лычевой, которой американцы рассказывают про медведей на улицах Москвы.

См. реакцию Гекльберри на эти два варианта

А потом еще раз спроси лет в 30, когда Гекльберри наест себе язву. Если раньше не помрет от брюшного тифа.

Я надеюсь, что этой аналогией Вы не уподобляете вавилонянина инфантильному и недалекому беспризорнику. Потому что только инфантилизм мешает Геку оценить главное и безусловное преимущество вдовы Уотсон перед помойкой: вдове не все равно, сдохнет Гек или нет. Вот потому она его и дрючит, что ей не все равно.

2 Антрекот

Было дело в Грибоедове.  Но прошло. А понижать планку вавилонская этика не позволяет.  

Так и у нас прошло, и у нас не позволяет - дальше что?

Много позже этой свекрови кое-кто спокойно осудил и сжег ведьму по обвинению в убийстве посредством колдовства, опираясь на свидетельство "убитого".    Хаммурапи бы удар хватил от таких дел, а епископский суд ничего, съел.

Антрекот, Вы как-то забываете, что в случае с невесткой не было никаокго суда и обвинения - ее с ребенком продали просто потому что вот так левая нога свекрови захотела.

Так что такими примерами считаться мы можем отсюда и до забора.  
В Вавилоне еще плохих пивоваров в собственном пиве топили.


Так может и не начинать?
 
А на это господин дракон велел сказать, что с обществом, которое дает пропасть своим слабым, что-то очень сильно не так.

Ну, конечно, с ним что-то очень сильно не так - этим оченьсильнонетаком оно и оправдывается. А чтобы все время и всегда было так - это не бывает.

Ох граждане, а в каббалистическую байку о Еве?   Или выше шиться...

А о Еве - это канон Писания, а не байка.

Создатели Вашего Бога добавили в состав пива массу лишних ингредиентов.  Потому что ту надпись, которую Данте повесил на воротах ада, следовало радугой вешать над миром.  И было бы это хорошо весьма.  

Поэзия - не аргумент.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/08/03 в 23:35:33
Airenar:


Quote:
Очень поэтично, сударь. Но я не об этом говорю. Я живу этой прозой, практикой - и они для меня не скучны. Только вот целесообразность у меня другая. Другое целеполагание. Жить ради одного тела невозможно. Какой смысл в том, чтобы услаждать чрево пищей, тело- удобствами, разум - интересной ифнормацией, сердце - поэзией, взор - красотой, если это и все? Зачем?  

Вавилонская этика обеспечивает фундамент, пишете вы. Неверно. Фундамент назвали вавилонской этикой.


Так о чем я и говорю!“Вавилонская этика” просто существует для определенных задач.Вы, конечно, можете называть  “вавилонскую этику” как угодно, но она все-таки обеспечивает фундамент, так как именно такой этикой и руководствуется большинство в повседневных делах.Мало кто желает жить для того, чтобы набить брюхо. (Хотя я, скажем,не против
поесть вкусно.)Чаше всего живут для радости,удо-
вольствия.А уж понимают радость и удовольствие по-разному.Для кого-то это лишнии адреналин, для кого-то сытный обед, а для кого и коллекция редких
японских гравюр. Правда, некоторые считают, что это принижает человека. Как сказать. Это ведь не вполне "плотские" радости. Это как раз “для души”.
Чего ещё надо? Если некой “острой приправы” к жизни, то в принципе это то же желание радости и удовольствия, но только новых, улучшенных,необыч
ных и нерутинных. То же, но вид сбоку. Если и вовсе чего неописуемого хочется, выйти за пределы скром
ного себя, то это вообще-то тоже радость, только специфическая сверхнедоступная. Если кажется,что
это не просто “для тела”, то можно возразить, что и собирание гравюр тоже не “для тела”.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Antrekot на 09/09/03 в 11:08:51

Quote:
Так и у нас прошло, и у нас не позволяет - дальше что?

Так как же не позволяет?  Мы как раз давеча об этом говорили - об отделениях для неприкасаемых, которые в индийских христианских храмах завелись.  Прекрасно отыграли обратно.  


Quote:
Антрекот, Вы как-то забываете, что в случае с невесткой не было никаокго суда и обвинения - ее с ребенком продали просто потому что вот так левая нога свекрови захотела.

Так и ведьму ту так же обвинили.  Не в покушении на убийство, а в _убийстве_, при том что "жертва" была живехонька и показания давала.  Иди речь о светском деле, его бы и к рассмотрению не приняли за отсутствием состава.


Quote:
Так может и не начинать?

А зачем тогда дела трехтысячелетней давности как нынешнюю вавилонскую норму представлять?
 

Quote:
Ну, конечно, с ним что-то очень сильно не так - этим оченьсильнонетаком оно и оправдывается. А чтобы все время и всегда было так - это не бывает.  

Любое оправдание - штука счетная.  В осажденном городе вполне можно вводить комендантский час, а вот как мера обуздания гуляющей молодежи это уже не годится.
У общества есть обязательства перед любым своим членом.  Оно собственно и создано как инструмент взаимного выживания, и если оно этих обязанностей не выполняет, просто потому что ему так удобнее, оно не устоит.  Вернее, либо опомнится после энной жесткости толчка, либо не устоит.


Quote:
Поэзия - не аргумент.

Я вообще-то про "оставь надежду".

С уважением,
Антрекот



Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Ципор на 09/09/03 в 15:20:14
Хотелось бы  несколько отклониться от вопроса, кто первым изобрел пиво, и поднять другой, меня интересующий больше. :)


Quote:
...Большой интерес в связи со всем сказанным представляет позиция Иванова во время второй мировой войны. С одной стороны, он, отталкиваясь от стандартной справедливости, всегда находил Гитлера и его сторонников исключительными негодяями (см. его очерки "По Европе на автомобиле"), расценивая их и большевиков как разные штаммы одной и той же болезни («Страх перед жизнью»). С другой стороны, большевики уничтожили Россию (так, как ее понимал Иванов, т.е. как формализованную команду с достойными началами общежития), и их Россия - СССР - была таким же врагом Ивановской России, каким только может быть одна великая держава другой (только делили они не пространство, а время). Соответственно, уничтожение СССР Германией, вместе со всеми его вопиющими последствиями, Иванов расценивал приблизительно так же, как, например, Черчилль - уничтожение Германии Россией. Как и Черчилль, он руководствовался при этом не местью, а уверенностью (совершенно основательной) в том, что гибель России-СССР является необходимым (хотя и недостаточным) условием реванша и выживания (точнее, возрождения) его собственной страны - России докоммунистической, по отношению к которой Россия-СССР явилась смертельным, агрессивным и победоносным врагом.

Подобная позиция мне была бы понятна, если бы товарищ считал Россию некоей абстракцией, символом определенного образа жизни. Этот образ жизни уничтожен - Россия перестала существовать и стала другой страной. Но он, кажется, считал (как написано у Могултая), что страна в состоит из людей. Можно ненавидеть правительство и большевиков в частности. Как можно считать врагами людей своей страны и желать им уничтожения? Из каких, интересно, людей, он намеревался впоследствии строить новую Россию?  Хотя если учесть его заявления, о том, что жизни заслуживают лишь узники тюрем, об испепеляющем огне и положенных
гекатомбах, то этот товарищ предстает большим выродком, чем большевики 30-х годов. Те хоть изображали видимость правосудия, а он желает уничтожить невинных без разбора и еще утверждает, что это ими заслужено.

Quote:
несправедливых злодеяний он не собирался хвалить никаких - ни разрушительных для его страны, ни благодетельных.  

Но при этом мог считать их положительным явлением. Лживая позиция. Во-первых, он уже заявил, что они заслужены - как же они могут быть по его мнению несправедливыми? Или одно или другое. Во-вторых, с одной стороны считать эти злодеяния благодетельными, а с другой осуждать - как-то некузяво выходит: что-то одно выбрать надо. Честнее будет.

А для отношения к одним и тем же людям, как к чужакам, на которых не жалко атомную бомбу сбросить, или как к своим, в зависимости от того, кто стоит у власти - для этого, имхо, надо иметь основательную кашу в голове, чтоб не замечать, что настоящая Россия и Россия , о которой он мечтает, будет _состоять в основном  из одних и тех же людей_.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Antrekot на 09/09/03 в 15:49:52
Ципор, понимаете, когда мне в руки попала статистика, меня, помню, страшно удивило, сколько народу _вообще_ принимало участие в Гражданской на обеих сторонах.  Очень мало.  Причем на стороне красных - оглушительно больше.  При всем, что они провозглашали и делали - больше.  А остальные сидели по лавкам - или в кафе.  Тут, знаете ли, озвереешь.  Есть такая статья в кодексе "неоказание помощи".  Так по ней году так в 20м 80% взрослого населения можно было забирать.  Правда, потом это население хлебнуло куда крепче, чем по этой статье схлопотало бы - ну так оно так всегда и бывает.
 
Иванов, как ни забавно, сделал тот же вывод, что и сменовеховцы - что большевики отвечают неким глубинным, нутряным чаяниям России.  Только сменовеховцы это констатировали с удивлением и удовлетворением, а Иванов - с омерзением и ужасом.
Опять-таки четко помню свое ощущение, когда до меня дошло, что советская власть - это мы и есть.  Если бы кто сказал, что через пять минут оно все взорвется, у меня возникла бы куча практических возражений - но никаких эмоциональных.  А я-то 70 года рождения.

. Во-первых, он уже заявил, что они заслужены - как же они могут быть по его мнению несправедливыми?
Очень просто.  Не от немцев заслужены.  Россия и российские граждане ничего такого Германии не сделали, чтобы эту пакость оправдать (то есть делали вообще-то, но не в том масштабе).   Поэтому когда тов. Гитлер в лагерях советских военнопленных сознательно голодом морит - это он преступление совершает.   А сами эти ребята защищали режим, который в 30х своих же граждан голодом морил миллионами - те, кто постарше, может, и в заслонах стояли.   Преступники, соучастники, неоказатели помощи.  (Вынужденно, да.  Но их там таких 150 миллионов.  Как вынудить, если сами не хотят?)
Ну а если в результате всего этого неизбежного в сложившейся ситуации и совершенно непредотвратимого подлого безобразия энному количеству сволочи шею свернут, а у кого-то в голове прояснеет и дело в гору пойдет - можно этому побочному эффекту радоваться?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Ципор на 09/09/03 в 17:45:35
Поэтому когда тов. Гитлер в лагерях советских военнопленных сознательно голодом морит - это он преступление совершает.

А когда этим господин Иванов (или Антрекот, например :) ) будет заниматься - это у нас будет справедливое наказание, так?

А ребята эти защищали _свою страну_, на которую напал режим не менее поганный. Вот кто в 30-х в заслонах стоял - те виновны, только г-н Иванов разбирать этого желания не выражает. Для него они все виноваты. 150 миллионов - а что могут сделать люди поодиночке? Никто не обязан лезть в мясорубку с заведомо известным результатом и если не полез - вины на нем нет. И неучастие в гражданской войне - тоже дело,вины необразующее. Это десятки лет спустя легко выбирать - я бы выступил на стороне этих, а я - тех. На месте когда во-первых, нет достаточной информации,а во-вторых в первую очередь о близких заботится надо и о выживании в этой войне, а уж потом о всем прочим - оно, думаю, посложнее будет. Человека можно обвинить только за неоказание той помощи, которую он в силах оказать. А почему г-н Иванов сам не остался в России/не вернулся в нее и не сдох где-нито на Колыме, пытаясь выступить против советской власти? Он, почему-то, в эмиграцию направился. Хорошо сидеть за границей в безопасности и выносить приговоры там, где до тебя не дотянутся. У меня куда большее уважение вызывают те, кто с оружием в руках открыто поддержали Гитлера (хоть я и считаю, что они не правы), чем этот кабинетный теоретик с его рассуждениями о ядерных бомбах.

А я-то 70 года рождения
А мои родители - конца 40-х. Дед с бабкой - 14 и 21 соответственно.  И я не считаю, что они за что-то отвечают. И себя не считала бы ответственной , родись я на 10 лет раньше. Так что у меня возражения будут. :)

Ну а если в результате всего этого неизбежного в сложившейся ситуации и совершенно непредотвратимого подлого безобразия энному количеству сволочи шею свернут, а у кого-то в голове прояснеет и дело в гору пойдет - можно этому побочному эффекту радоваться?
Можно. Только неможно считать, что жертвы этого "безобразия" его заслужили. И желать, чтобы это "безобразие" свершилось ( а выражение надежды на победу Гитлера  ничем иным и не является) - тоже неможно. А считать, что в результате всех этих безобразий (или в результате ядерной войны) дело может пойти в гору, а не еще более под гору и у кого-то в голове прояснеет :)  - это еще и большая глупость. Кроме сволочи погибнет еще много оставшейся не-сволочи (потому как она, сволочью не будучи, сволочам-освободителям по большой свой глупости (в противоположность ивановой мудрости :) ) сопротивляться будет. Так что и так немаленькая вероятность того, что в условиях бардака (а вообще, что это за светлая идея, что гитлер повернется и уйдет восвояси? ) и разрухи к власти придет очередная сволочь, еще более возрастает. Про ядерную войну я вообще молчу.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Antrekot на 09/09/03 в 19:38:14
А когда этим господин Иванов (или Антрекот, например  ) будет заниматься - это у нас будет справедливое наказание, так?
Не обязательно.  Даже скорее всего нет.  А вот стрелять в этих ребят в ходе военных действий можно вполне.  И все такое прочее.

А ребята эти защищали _свою страну_, на которую напал режим не менее поганный.
Да.  И Вы мою позицию в этом вопросе знаете.  Просто я и противную сторону понимаю прекрасно и осудить не могу.

150 миллионов - а что могут сделать люди поодиночке?
Кто им был виноват, что они были поодиночке?  Когда дело доходит до того, чего люди не хотят терпеть, они не терпят.  Проверено.

А почему г-н Иванов сам не остался в России/не вернулся в нее и не сдох где-нито на Колыме, пытаясь выступить против советской власти?
И снова вызывает
и снова вызывает
и снова вызывает
он меня в особотдел -
что же ты зараза,
что же ты паскуда,
что же ты мерзавец
вместе с танком не сгорел? (с) русский народ

И я не считаю, что они за что-то отвечают. И себя не считала бы ответственной , родись я на 10 лет раньше. Так что у меня возражения будут.
Зря.  Потому что врали, и одобряли, и брали под козырек, и жили "применительно к подлости".  Не все.  Большинство.  Другое дело, что ставить это в вину конкретному человеку в этом контексте может только он сам.  Лично у меня есть некоторое количество воспоминаний, от которых мне тошно до сих пор.  При том, что не было в моей советской биографии ничего такого особенного, да и вышла она достаточно короткой.

Можно. Только неможно считать, что жертвы этого "безобразия" его заслужили. И желать, чтобы это "безобразие" свершилось ( а выражение надежды на победу Гитлера  ничем иным и не является) - тоже неможно.
Ципор, Вы только пожалуйста вспомните, что было до того.  30 лет перемежающейся мясорубки.  Гражданская и то, что было после (а там было _после_), коллективизация и голодомор (как говорила одна сибирская старушка "Я первую империалистическую пережила, и колхозы, и вторую империалистическую..."), потом, начиная с 34, просто массовая резня.   И желание, чтобы это _как-нибудь_ кончилось, пусть даже победой черта с рогами - хуже ведь не будет - в данном случае было неосуществимым да и неоправданным, но естественным.  А что власть эту скинуть можно только извне, было ясно еще с середины 20х.

Что до ядерной войны обратите внимание вот на что:

Quote:
указывая, что сама по себе такая война снова создала бы хорошие перспективы, однако если при этом окажутся разрушены все крупные города и убито несколько десятков миллионов человек, то овчинка не стоит выделки.

То есть расчет цены.  Забавно, но в лагерях в то время о ядерной войне мечтали тоже.  И примерно в тех же выражениях - что, мол, очень хорошо бы, да не перебрали бы только.
Понимаете, Ципор, в 50х в России счет шел на миллионы.  В этом контексте ядерная война уже не казалась таким запредельным ужасом.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Ципор на 09/09/03 в 20:18:58

on 09/09/03 в 19:38:14, Antrekot wrote:
Не обязательно.  Даже скорее всего нет.  А вот стрелять в этих ребят в ходе военных действий можно вполне.  

Конечно, можно. Но у нас речь вроде бы шла о замаривании голодом военнопленных?

[quoteДа.  И Вы мою позицию в этом вопросе знаете.  Просто я и противную сторону понимаю прекрасно и осудить не могу.[/quote]
Мне показалось, или то ли вы, то ли эта противная сторона, которую вы защищаете, ставили этим ребятам защиту того режима в вину?
А сами эти ребята защищали режим, который в 30х своих же граждан голодом морил миллионами


Quote:
Кто им был виноват, что они были поодиночке?  

Без понятия. Но я про себя знаю, что в одиночку я на площадь кидаться не стану. И даже не в одиночку, но без минимальных шансов на успех предприятия. Потому как зазря погибать (или просто ломать себе жизнь) желания не имею ни малейшего. И так думает большинство людей. И это естественно.


Quote:
И снова вызывает
и снова вызывает
и снова вызывает
он меня в особотдел -
что же ты зараза,
что же ты паскуда,
что же ты мерзавец
вместе с танком не сгорел? (с) русский народ


:)
   И лишь на Колыме и в Соловках
   Россия та, что будет жить в веках.
   Все остальное - планетарный ад.
   Проклятый Кремль, злосчастный Сталинград
   заслуживают только одного -
   огня испепелящего его.

Ась?
Кремля мне не жалко, меня более Сталинград интересует...
Вот я и спрашиваю, что там насчет сбежавшей белой эмиграции и лично товарища Иванова? Предали Россию, сволочи, оставили большевикам! :)



Quote:
Другое дело, что ставить это в вину конкретному человеку в этом контексте может только он сам.  

Угу. Он сам. А вы с г-ном Ивановым собрались других судить.


Quote:
Ципор, Вы только пожалуйста вспомните, что было до того.  30 лет перемежающейся мясорубки.  Гражданская и то, что было после (а там было _после_), коллективизация и голодомор (как говорила одна сибирская старушка "Я первую империалистическую пережила, и колхозы, и вторую империалистическую..."), потом, начиная с 34, просто массовая резня.   И желание, чтобы это _как-нибудь_ кончилось, пусть даже победой черта с рогами - хуже ведь не будет - в данном случае было неосуществимым да и неоправданным, но естественным.

Желание, чтоб кончилось - понятно. С помощью черта с рогами - непонятно.  Как можно считать "благодетельным для России" уничтожение кучи невинных людей?   А относительно "заслуженности" у вас возражений мне нет? :)


Quote:
То есть расчет цены.  

А цены для кого? Если б Иванов сказал, что, мол, шибко много невинного народу погибнет - нельзя - я бы ничего против не имела. Но вот тут у Могултая написано:
"любые жертвы врага - России-СССР принимаются спокойно до тех пор, пока не выясняется, что слишком плохое наследство при этом достанется России Иванова, сменяющей Россию-СССР на той же территории и на том же демографическом материале, - который ядерная война может изрядно (и непоправимо) попортить накануне смены. "

Так я уже спрашивала, почему до товарища не доходит, что "демографический материал" (*с крайним отвращением* интересно, чья фразочка - Иванова или Могултая? ) один и тот же? Как, интересно, одних и тех же людей можно считать чужаками, "любые жертвы среди которых принимаются спокойно" или своими, в зависимости от того, кто стоит у власти?

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Ципор на 09/09/03 в 20:31:53
*подумав*

Я бы могла понять позицию, что, мол, погибнут невинные люди и их жалко, но зато на этом все закончится. Пусть еще n миллионов погибнет, зато потом больше не будет никаких жертв. (Хотя позиция эта донельзя глупая - занимать ее можно только в состоянии самоослепления - с чего это вдруг потом больше не будет. Идея о том, что Гитлер, мол, соберет гекатомбы , повернется и уйдет - "такая глупость, что изменой впору считать") Но не позицию равнодушия к этим жертвам и не тем более заявление, что ничего иного они и не заслуживают. Это у господина Иванова и вызывает у меня наибольшее отвращение.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Ципор на 09/09/03 в 21:27:29
Вот относительно огня испепеляющего. Мне еще при первом прочтении припомнилось одно похожее стихотворение (оффтоп: Муций, я тебе как раз о нем говорила). Теперь я его нашла целиком. Тоже товарищ рассуждает о заслуженности.

Волошин

С Россией кончено... На последях
Ее мы прогалдели, проболтали,
Пролузгали, пропили, проплевали,
Замызгали на грязных пллощадях,
Распродали на улицах: не надо ль
Кому земли, республик, да свобод,
Гражданских прав? И родину народ
Сам выволок на гноище, как падаль.
О, Господи, разверзни, расточи,
Пошли на нас огонь, язвы и бичи,
Германцев с запада, Монгол с востока,
Одай нас в рабство вновь и навсегда,
Чтоб искупить смиренно и глубоко
Иудин грех до Страшного Суда!


Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/09/03 в 22:55:04
"Как можно считать врагами людей своей страны и желать им уничтожения?"
Первое: не СВОЕЙ. Это "СвойствО", то, что  страна "своя" - оно не имманентно присуще стране (это было бы иначе как раз если бы считать ее воплощением платоновской идеи, а не командой). Команда-СССР, страна СССР не была своей ни для Иванова, ни для Витковского или Туркула с Красновым. Она для них была примерно полпотовской Кампучией, убившей и поглотившей и переварившей их страну. Я как раз об этом специально писал. "Россия" -1940 - это только для себя Россия, а для них она - вполне заслуженно - смертельный враг и убийца действительной, "своей" для них России.

То, что львиная доля членов команды СССР до того состояла в команде Россия (своей для Иванова) так же не делает команду СССР для него "своей", как для христианина  не сделается своей партия КПСС от того, чтол в ней до черта бывших христиан.

И он не желал людям бывшей России уничтожения. Он желал поражения и краха национальной власти команды-СССР (которую за милую душу, кстати, поддерживало большинство населения).  Много поляки из ГЛ при освобождении Польши Советами от немцев горевали или должны были горевать о детях, убитых в Неммерсдорфе, и как это должно было влиять на их союз с Советами? Много другие поляки, из АК, должны были думать о детях, убитых авиацией Харриса, и как это должно было влиять  на их союз с Англией? А ведь Иванов и союза с немцами никакого не поддерживал, и никак в пользу такого союза  не высказывался, причем принципиально. А то, что Гитлер уберется и предоставит стране жить нормально - это отнюдь не глупость, которую впору изменой считать; так не то что Иванов, так группа армий Центр и миллионы советских граждан до поры до времени думали. Когда выяснилось, что не уберется - иной стал и расклад.

"Из каких, интересно, людей, он намеревался впоследствии строить новую Россию?"
Из тех, что уцелеют при разгроме большевиков. Мы / наши / наши деды, честно говоря, никакого иного отношения извне как коллектив не заслужили. Ср. с Кампучией Пол Пота сейчас.


"он (Иванов) желает уничтожить невинных без разбора и еще утверждает, что это ими заслужено" -то есть слова такого нигде нет у Иванова.
О "заслуживает огня испепелящего": это не к отдельным люджям относится, а к империи в целом (и Кремль, и Сталинград - это символы власти и ее боевой мощи, а отнюдь не детей со старушками). Ну так она и заслуживала испепелящего огня. А то, что все отдельные люди вне лагерей  НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ ЖИЗНИ - того Иванов нигде не писал и не думал; он писал, что они образуют планетарный ад, заслуживающий разгрома как организованное единство - и так оно и было. Образовывали граждане этот ад, кстати, в большинстве своем отнюдь не из-под палки. ...Данила Андреев, тот о ядерном разгроме СССР  мечтал около 1950, сидя ВНУТРИ СССР - такая была чудная страна.



Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/09/03 в 22:57:17
Насчет невинных - при войне с врагом, оккупировавшим твою страну, категория "невинности" применительно к его гражданам условна. То есть в качестве коллатерал лоссез и для военных целей их убивают независимо от этой категории.

Остановило детей Томаса Манна, участвовавших в войне на стороне союзников, и батюшку их, за ту войну агитировавшего, то, как воевала их авиация в Германии? Это было почище ядерной войны: 2,5 миллиона гражданских жертв!  А ведь Иванов не воевал на стороне Гитлера и не агитировал за него; только молча надеялся одно время, что Гитлер прикончит большевиков (и многих других), а там откроются перспективы для нормального существования, которые изнутри ЗАВЕДОМО не придут.

Заслуживают упреков немецкие эмигранты 1944-1945, которые просто _молча надеялись_, что союзники вынесут Гитлера, и после всех гекатомб  невинного гражданского населения, при этом учиненных (а они имели место в порядке воздушной войны - вот уж был настоящий "испепеляющий огонь", и едва ли вызовет у кого-то возмущение фраза: "проклятый Берлин, злосчастный Бреслау заслуживают только огня"), дадут Германии жить на основах, принципиально менее чудовищных, чем гитлеровские?
Нет, не заслуживают. А в чем разница с Ивановым? То, что Гитлер ничего такого России не даст, стало ясно разве что к 43-му, и то не всем, ДАЖЕ В САМОЙ РОССИИ.

"Во-вторых, с одной стороны считать эти злодеяния благодетельными, а с другой осуждать - как-то некузяво выходит: что-то одно выбрать надо".

Не понял, почему? Мешает что-то поляку считать войну Харриса против Германии полезной по итогам для Польши и потому радоваться этим ее итогам (а не смерти детей), и одновременно считать, что сама эта война преступна?
Мешает мне что-то радоваться, если маньяк-садист Н.Н. порежет Егор Тимурыча Гайдара на много мелких кусочков, и одновременно считать, что садист этот учинил отвратное преступление? Ничего не мешает. Помехи начнутся, только если я решу (или должен)  кому-то из них помогать. Пока я только со стороны реагирую и на дело не воияю и влиять не обязан - прекрасно это сочетается.

НБ. Не к Иванову, а просто в тему. Что можно было сделать против большевиков в одиночку? В одиночку сделать нельзя ничего, это да, - только как же эта орава в 180 миллионов человек превратилась в ОДИНОЧЕК перед лицом 200-300 000 оголтелой сволочи?
И в одиночку можно хотя бы душу не сдавать на откуп этой сволочи и не рыдать по тов. Сталине, и не рассуждать о благодеяниях и историческолй правоте большевиков, а хотя бы про себя называть их истинную цену. 9/10 населения не делало и этого.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем kagero на 09/09/03 в 23:38:10
Так как же не позволяет?  Мы как раз давеча об этом говорили - об отделениях для неприкасаемых, которые в индийских христианских храмах завелись.  Прекрасно отыграли обратно

Не, Вы не поняли.  Как отдельный закидон в отдельно взятой епархии - может быть очень многое: вон, из Польши какой-то журнальчик прислали, где Деву Марию на голубом глазу Соискупительницей зовут. Но как генеральная линия - что в соборных постановления написано, то назад отыграно быть не может. После "Dignitatis Homini" не может быть среди католиков узаконенного рабства, например.

Так и ведьму ту так же обвинили.  Не в покушении на убийство, а в _убийстве_, при том что "жертва" была живехонька и показания давала.

Антрекот, одно дело - сфабрикованное судебное обвинение, другое - возможность вот так вот расправиться с человеком без необходимости оного, а просто потому что он в полной твоей власти.

А зачем тогда дела трехтысячелетней давности как нынешнюю вавилонскую норму представлять?


А потому что ныне на территории Вавилона - государство Ирак, под которым американские геологи обнаружили залежи американской нефти :). И Запад нам не Вавилон - это Четвертое Могущество, и Япония не Вавилон - Второе, точнее, сильно попорчено вторым, и где он вообще этот хороший Вавилон, кроме как на бумаге у Могултая?

Любое оправдание - штука счетная.  В осажденном городе вполне можно вводить комендантский час, а вот как мера обуздания гуляющей молодежи это уже не годится.


Это от того зависит, как гуляет молодежь. Вон, в Японии в ряде городов вводили, потому что молодежь развлекалась... см. фильмы типа "Жестокий полицейский" или "Парни возвращаются".

У общества есть обязательства перед любым своим членом.  Оно собственно и создано как инструмент взаимного выживания, и если оно этих обязанностей не выполняет, просто потому что ему так удобнее, оно не устоит.  Вернее, либо опомнится после энной жесткости толчка, либо не устоит.

И ни один из "вавилонов" не устоял. Вывод?

Я вообще-то про "оставь надежду"

Проше пана, але то ВАШ Ягелло. В смысле, судя по тексту Могултая - это ваш девиз, от рождения и до смерти.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Ципор на 09/10/03 в 00:51:44
**И он не желал людям бывшей России уничтожения. Он желал поражения и краха национальной власти команды-СССР **
**О "заслуживает огня испепелящего": это не к отдельным людям относится, а к империи в целом**

Тогда недурно было бы выбирать символику получше. Я читаю как написано и читаю,что это относится к людям. "Все остальное", "вне тюрем" - это люди, однако. Мне вообще непонятно,как страна "в целом" может чего-то там заслужить. Заслужить что-то могут конкретные люди за конкретные проступки.

**А ведь Иванов не воевал на стороне Гитлера и не агитировал за него; только молча надеялся одно время, что Гитлер прикончит большевиков (и многих других), а там откроются перспективы для нормального существования, которые изнутри ЗАВЕДОМО не придут. **
Лучше бы уж воевал и агитировал. Честнее было бы. А то с одной стороны желать победы,а с другой не желать разделять ответственности за тех,кого Гитлер там прикончит.
Но дело не в этом, а  в том,что а)жертвы среди населения России его не волновали вообще - по твоим словам б) он считал бедствия ,постигшие этих людей _заслкженными_  Ты меня пока не переубедил (твоя интерпретация мне кажется противоречащей тексту) и переубедишь только соответствующей цитатой из Иванова.

**Команда-СССР, страна СССР не была своей ни для Иванова, ни для Витковского или Туркула с Красновым. Она для них была примерно полпотовской Кампучией, убившей и поглотившей и переварившей их страну. **
Еще раз: состав населения почти один и тот же. Либо в их представлении страна - это абстракция,либо коллектив людей. Во втором случае претензии они могут предъявлять только к конкретным людям. Либо признать,что "их" страны никогда не существовало, а была у них маленькая группа единомышленников и только. Прочие люди в массе какие были.такими и остались. Нет у них "чужой" страны, есть своя,в которой власть захватила группа выродков. Или же никакой своей страны у них и вовсе никогда не было,а была чужая,в которой жила небольшая группа им своих.

**Из тех, что уцелеют при разгроме большевиков. **
Я ж говорю,что из тех же  самых. Так с чего ради они вдруг заделаются ему "своими"? :)

**Мы / наши / наши деды, честно говоря, никакого иного отношения извне как коллектив не заслужили. **
(пожимая плечами) твоя личная имха, для меня неприемлимая. Коллектив никакого отношения заслуживать не может,только конкретные люди за конкретные дела. А они были разные. А людей за "демографический материал" для постройки нового общества (и только в этом отношении ценном) считать - ну, у вас уже такие граждане к власти в России пришли. Нравится? Что-то я вижу,что не очень.

**Пока я только со стороны реагирую и на дело не воияю и влиять не обязан - прекрасно это сочетается.  **
Отчего же? Если ты считаешь,что это дело полезное, то значит и одобряешь, следовательно и ответственность за это одобрение на себя берешь.

**И в одиночку можно хотя бы душу не сдавать на откуп этой сволочи и не рыдать по тов. Сталине, и не рассуждать о благодеяниях и историческолй правоте большевиков, а хотя бы про себя называть их истинную цену. 9/10 населения не делало и этого. **
Значит, 9/10 населения верило в то,что говорило. Правительство ж не кричало на всех углах,что ,мол, столько-то миллионов мы голодом заморили, а осужденные по процессам вовсе и не враги... Тем более тогда, в чем вина этих людей?

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Кот Муций на 09/10/03 в 02:42:41
Могултаю:


Quote:
Команда-СССР, страна СССР не была своей ни для Иванова, ни для Витковского или Туркула с Красновым. Она для них была примерно полпотовской Кампучией, убившей и поглотившей и переварившей их страну. Я как раз об этом специально писал. "Россия" -1940 - это только для себя Россия, а для них она - вполне заслуженно - смертельный враг и убийца действительной, "своей" для них России.

То есть, на индивидуальном уровне это что ж получается. Живет, положим, в Москве знакомый г-на Иванова, некий Коля. Живет себе, никого не режет, но на власть советскую, паскуда, работает и восставать на неё с оружием в руках не собирается. По этому поводу г-н Иванов на него весьма сердится, своим признавать не хочет - а раньше, когда власти советской не было, признавал за милую душу, - и если на войне Колю убьют, г-н Иванов нимало не огорчится. Но вот придёт Гитлер, наворотит справедливости, развесит большевиков на фонарях, поставит правильное правительство у власти - и тогда этот Коля для Иванова вновь станет своим - не разлей вода, и даже жизнь свою Иванов за него отдаст запросто, во исполнение клятв вавилонских. Если Коля доживёт до тех счастливых дней, конечно.

Воистину гибкая и загадочная вещь - вавилонская этика!



Quote:
Не к Иванову, а просто в тему. Что можно было сделать против большевиков в одиночку? В одиночку сделать нельзя ничего, это да, - только как же эта орава в 180 миллионов человек превратилась в ОДИНОЧЕК перед лицом 200-300 000 оголтелой сволочи?
И в одиночку можно хотя бы душу не сдавать на откуп этой сволочи и не рыдать по тов. Сталине, и не рассуждать о благодеяниях и историческолй правоте большевиков, а хотя бы про себя называть их истинную цену. 9/10 населения не делало и этого.

Замечательно. А теперь объясните - что изменится по этой части оттого, что придёт чужеземный оккупант и насадит свои порядки? Ежели ставить людям в вину неучастие в Гражданской войне и несопротивление большевикам, то неужто они станут лучше, если их ещё и Гитлер завоюет?


Quote:
Поскольку гекатомбы при этом пережила бы страна-враг, а воскрешена была бы собственная страна Иванова, он и относился к этой перспективе приблизительно так же, как вполне гуманный и порядочный поляк - к перспективе сколь угодно зверского уничтожения Германии ненамного более привлекательным Советским Союзом.

Разница в том, что для поляка и Германия, и Союз - чужие стаи. И не с побеждёнными немцами, ни с побеждёнными русскими он новую Германию или Россию строить не собирается.


Антрекоту:

Quote:
И снова вызывает
и снова вызывает
и снова вызывает  
он меня в особотдел -
что же ты зараза,
что же ты паскуда,
что же ты мерзавец
вместе с танком не сгорел? (с) русский народ

Именно. И раз уж г-н Иванов предъявляет претензии к соотечественникам, что те живота своего пожалели на борьбу с большевизмом, то самое время его спросить - "что же ты зараза, что же ты паскуда, что же ты мерзавец за рубеж утёк?"

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Ципор на 09/10/03 в 07:46:20
Живет, положим, в Москве знакомый г-на Иванова, некий Коля...

Во-во, я как раз об этом.

И с остальным согласна. :)


Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Antrekot на 09/10/03 в 15:19:27
To Kagero

После "Dignitatis Homini" не может быть среди католиков узаконенного рабства, например.
Но многое другое - может.

Антрекот, одно дело - сфабрикованное судебное обвинение, другое - возможность вот так вот расправиться с человеком без необходимости оного, а просто потому что он в полной твоей власти.
Так тут то же самое.  Потому что при живом истце _по закону_ это дело вообще не могли принимать к рассмотрению.

и где он вообще этот хороший Вавилон, кроме как на бумаге у Могултая?
Рассеян по поверхности.  У нас сейчас с Римом ситуация одинаковая.

Это от того зависит, как гуляет молодежь.
Нет я про гульбу обыкновенную.  Счетное дело.

И ни один из "вавилонов" не устоял. Вывод?
Так и Рим не устоял.  Причем, нас-то большей частью снаружи валили, а ваше хозяйство изнутри рассыпалось.  В Западной Европе никого, кроме христиан, тысячелетиями не водилось.  
Понимаете, законы существования общества от идеологии этого общества не зависят.  Вавилонское общество, забывшее о том, для чего оно, вполне себе может рухнуть.  Но, если помнит, и стоять может тысячелетиями.

Проше пана, але то ВАШ Ягелло. В смысле, судя по тексту Могултая - это ваш девиз, от рождения и до смерти.
Конечно, я про то и говорю.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/10/03 в 17:01:38
"То есть, на индивидуальном уровне это что ж получается. Живет, положим, в Москве знакомый г-на Иванова, некий Коля (- подданный Соввласти, работающий на нее - А.Н.)...По этому поводу г-н Иванов на него весьма сердится, своим признавать не хочет - а раньше, когда власти советской не было, признавал за милую душу, - и если на войне Колю убьют, г-н Иванов нимало не огорчится (не нималоне огрчится. но это не будет убийство "своего" - А.Н.). . Но вот... (хоть черт - А.Н.) поставит правильное правительство у власти - и тогда этот Коля для Иванова вновь станет своим".

Именно так. Но что здесь гибкого и загадочного? Я же приводил пример немецких эмигрантов, воевавших на стороне союзников.  Немцы - подданные Гитлера - были для них потенциально
свои. но только по свержении гитлера. а пока они были поддаанными Гитлера, они во многих отношениях оказыавались приравнены не просто  к чужакам, а к врагам. Ничего "гибкого", все логично:  если моя команда себя ведет совсем из рук вон, - она мне не своя, а враг; а к членам команды-врага отношение соответствующее. Их лично не ненавидят и их лично не считают заслуживающими поголовно смерти. но они не свои, и воевать против них - не предательство и их убийство ты не должен принимать как войну с тобой (как было бы, будь они тебе свои).

"Ежели ставить людям в вину неучастие в Гражданской войне и несопротивление большевикам, то неужто они станут лучше, если их ещё и Гитлер завоюет?"

Отдельные ЛЮДИ не станут. Но "своими" они были не потому, что они были хорошие люди. "Своими" они были тебе равно и хорошие, и плохие, потому что они были членами команды, в которой тебе незазорно быть членом. А если зазорно тебе стало таковым быть, и команда тебе отныне чужая, ибо ты отрекся от нее из-за ее злодеяний, то все члены команлы тебе отьныне не "свои" - хорошие  и плозие. Ты их не обязан ненавидеть или винить, они тебе больше просто не "свои", а вражеские подданные.

А если команда опять приобрела человеческий вид - люди не изменились, но  команда их изменилась, там теперь правят не те люди, которые правили раньше, обычай там теперь не такой, как раньше, другие лбюди делают там погоду, - и ты вновь вступил в эту команду - опять они тебе все "свои", хорошие и плохие.

"Лично" Гиппиус подавала руку Блоку после 12-ти, "общественно" - нет. Не люблю я Гиппиус, но вот тут она вела себя ответственно и разумно.  "СвойствО" - оно на уровне подачи
неподачи руки "общественно", а не лично.


"Разница в том, что для поляка и Германия, и Союз - чужие стаи".
Хорошо - я приводил и пример немцев-эмигрантов, дравшихся со своим народом и своей страной, предводительствуемыми Гитлером.  В  рядах союзных и советских войск.
Они изменники?


Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Antrekot на 09/10/03 в 17:05:05
Ципор:

Quote:
ставили этим ребятам защиту того режима в вину?

В той мере, в которой это защита _этого_ режима, да.  Ну поймите, либо люди отвечают за свои действия, либо нет.  Ну опять пример из другой области - 86, кажется, год.  Филфак ОГУ, семинар по истории КПСС.  Зашел разговор о крымских татарах и их попытках вернуться.  И преподавательница с пафосом говорит "Что, мы должны выселять наших советских людей, чтобы освободить место для детей и внуков врагов народа?"  И аудитория заткнулась.  Понятно, что у детей и внуков врагов народа никаких прав нет, вне зависимости от их собственных действий.  И не важно, что это противоречит закону и справедливости, заклинание произнесено и все берут под козырек.  И ведь не со страху - чего им бояться в 86 году в Одессе?  Эту историю КПСС в следующем семестре вовсе отменили.  Это они государственную необходимость понимали - при том, что по одиночке готовы были признать, что по-человечески надо бы иначе.   И к самим этим стдудевочкам вообще-то есть счет - за то, что в 18 лет "дети врагов народа" для них еще аргумент (при том, что все они _знали_ уже, что все это вранье, знали) а уж к тем, кто с ними это сделал, к их родителям и учителям, скорее всего, очень неплохим людям...


Quote:
Потому как зазря погибать (или просто ломать себе жизнь) желания не имею ни малейшего.

Во-первых, было несколько моментов, когда это было бы не зазря.  В смысле, вполне могло получиться.  Кстати, товарищ Сталин ждал-таки восстания после войны, меры принимал... нет.  Слишком хорошо о людях думал.  (Хотя в 49 начало что-то двигаться, не помри Сталин в 53, лет через 5 могло и рвануть.  А могло и не рвануть.)
Во-вторых, есть предел.  И когда тараканище говорит "принесите мне, звери, ваших детушек, я сегодня их за ужином скушаю", а звери - бедный Чуковский - не клянут злого обжору по берлогам, а кричат "ура!" и ведь в огромном количестве случаев искренне, а если возмущаются, то какими-то конкретными вещами...


Quote:
злосчастный Сталинград

Так Сталинград не в смысле обороны, а в смысле города Сталина, символа режима.
А что до большевиков, то по этому поводу отчетливо высказался полковник Алексей Турбин - "народ не с нами, народ против нас".  Советской власти эта фраза очень нравилась, поскольку советская власть не очень понимала, что имеется в виду.
К 22 году даже самым упертым подпольщикам стало ясно, что эту штуку не своротишь изнутри.


Quote:
Угу. Он сам. А вы с г-ном Ивановым собрались других судить.

Я нет.  Я оттуда же.  А для него это враждебная страна.


Quote:
Как можно считать "благодетельным для России" уничтожение кучи невинных людей?   А относительно "заслуженности" у вас возражений мне нет?

Так невинные люди (вернее, относительно невинные) гибли все равно.  Во вполне военных количествах.  Расчет простой - если так, то оно будет продолжаться и далее, если эдак - может и кончится.
А по второму пункту, Вы мешаете в кашу разные вещи.  Вот рядом убивали человека ни за что.  Другой прошел мимо и отвернулся.  То ли боялся, то ли вовсе считал, что это по справедливости.  А потом взялись за него.  И ему тоже никто не помог.  Все шли мимо.  Заслужил он это?  По одной шкале - нет, потому что _никто_ не заслуживает такого.  А по другой...
Вот пошли крестьяне за советской властью по лозунгу "грабь награбленное".  А она потом по тому же лозунгу и их самих ограбила и закабалила, и морила как мух.  
И по мнению части тогдашней эмиграции, если какое-то количество этого народу при военных действиях пришибет - так бачили очi що купували - и в любом случае выйдет не больше, чем советская власть в ходе нормальной жизнедеятельности скушает.  А вот если больше, тогда не надо.
И внутри страны к 53 году многие люди думали _то же самое_.

Относительно Гитлера - так никто ж не знал, что оно такое, пока оно не встало во всей красе.   А оно до 42-43 и не видно было.  То есть понятно было, что режим мерзкий, но вот _насколько_ мерзкий было не разобрать - они ж и от своих прятались.

Коту Муцию:
Так не "пожалели", поддержали.  Приняли.  Вот что Томас Манн, паскуда, эмигрировал и из эмиграции страну свою и народ свой ругал - за то, что против Гитлера не восстает.  Что ж он не остался и не сдох?
Что, те камбоджийцы, которые в соседний Вьетнам сбежали и умоляли вьетнамское правительство ввести войска в Камбоджу и красных кхмеров - соотечественников, между прочим, - погнать, а лучше вовсе перебить, и тех, кого мотыгами еще не забили, спасти, они предатели?  Кстати, коммунистический Вьетнам, государство само по себе впечатляющее, поступил как раз по ивановской схеме - вошел, Пол Пота снес и красным кхмерам учинил, и обратно убрался.

Вы все время забываете, что все это говорилось и писалось в 40е и 50е человеком, который очень неплохо знал, что делалось внутри Союза.  Настолько неплохо, что о том, что Мандельштам умер или был убит в лагере узнал еще до войны.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/10/03 в 17:13:07
ПРОДОЛЖЕНИЕ.

"Именно. И раз уж г-н Иванов предъявляет претензии к соотечественникам, что те живота своего пожалели на борьбу с большевизмом..."

Нет. И не думает он предъявлять такие претензии! Где во всех его текстах хоть слово такое? Их нет, таких претензий.   Разве от этого что-либо меняется и может меняться?

Советская Армия  долбит  Орел при его освобождении от немцев. Гибнут тысячами и свои - настоящие свои, не потенциальные. Это неизбежно. Разве у советских артиллеристов есть к ним претензии типа "что ж вы, суки, под немцем остались и из Орла в леса партизанмть не ушли? Вот вас и не жалко!" Нет. Разве им не жалко этих людей? Жалко. Разве это мешает им палить по Орлу, заведомо убивая много этих людей, и радоваться потом изгнанию немцев из Орла, не проливая одновременно потоков слез по поводу того, что немцев в Орле благодаря им сменил Сталин, а они в процессе еще и поубивали многих соотечественников?
Нет, не мешает.
Можно их за это упрекнуть? Нельзя.

А Иванов находится в структурно той же, но при этом гораздо более выигрышной этически ситуации, чем эти артиллеристы, по всем пунктам, кроме одного:  а) Гитлер убивает в России подданных врага Иванова, артиллеристы - своих; б) артиллеристы убивают сами, Иванов вообще не влияет на это дело; в) артиллеристы заведомо приводят своей победой Сталина в Орел, Иванов Гитлера никуда не приводит, артиллеристы служат преступной власти делом-оружием, Иванов - не служит даже словом.

Тот один пункт, где артиллеристам могло бы быть  краше и легче - тот, что артиллеристы идут на убийство жителей Орла поневоле, в качестве коллатерал лоссез, и ровно  в той мере, в какой это необходимо для освобождения Орла от Гитлера.   А Гитлер гекатомбы в России устраивал по воле, прицельно и вовсе не в порядке необходимостей освобождения от большевиков.

Но а) коль скоро Иванов вообще никого не убивает и убийцам НИКАК НЕ СЛУЖИТ, этот пункт просто аннулируется. Он облегчаетэтическое  положение артиллеристов, но никак не отягяает положение Иванова.
б) артиллеристы приводили в Орел ребят, которые уьивали, тиранили и мучили меньше количественно, но не менее гнусно по качеству, чем Гитлер. А вернее - более гнусно. И артиллеристы это знали. Так что...

Вообще, обвинения Иванову сводятся к следующему: "чем мы лично виноваты перед тобой или твоими, что ты радуешься разгрому наших злых господ (1) и не берешь себе в голову при этом того, что нас при этом тоже много поубивают (2)?"

Это логически нескоординированное обвинение. Чтобы радоваться вышеописанному (1), не беря себе в голову (2), вовсе не нужно, чтобы кто-то, кроме тех злых господ, был лично (или общественно) виноват. Нужно только не считать этих убиваемых акутально стайно/общественно "своими". А как могут быть актуально стайно "своими" подданные большевиков для антибольшевика?
Той же мерой Иванов мерил и себя (и оычно все мерят всех). Если бы в 1921 году, когда он еще не уехал, прилетели бы английские аэропланы бомбить Питер, неужто он бы жаловался и вопиял: "А меня за что?"
Тут, мне кажется, вообще нет проблемы.


Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Ципор на 09/10/03 в 19:51:23
Могултаю


Quote:
Но "своими" они были не потому, что они были хорошие люди. "Своими" они были тебе равно и хорошие, и плохие, потому что они были членами команды, в которой тебе незазорно быть членом. А если зазорно тебе стало таковым быть, и команда тебе отныне чужая, ибо ты отрекся от нее из-за ее злодеяний, то все члены команлы тебе отьныне не "свои" - хорошие  и плохие. Ты их не обязан ненавидеть или винить, они тебе больше просто не "свои", а вражеские подданные.

А если команда опять приобрела человеческий вид - люди не изменились, но  команда их изменилась, там теперь правят не те люди, которые правили раньше, обычай там теперь не такой, как раньше, другие лбюди делают там погоду, - и ты вновь вступил в эту команду - опять они тебе все "свои", хорошие и плохие.


Ясно. Тогда расхождение в аксиоматике. Я не считаю допустимым произвольно переводить людей в разряд чужих без их личной вины, а только за то, что мне нынешняя власть не нравится. С моей точки зрения исключить человека из круга своих можно только за совершенные им дела, а не за дела соседа.

**Хорошо - я приводил и пример немцев-эмигрантов, дравшихся со своим народом и своей страной, предводительствуемыми Гитлером.  В  рядах союзных и советских войск.
Они изменники? **
Нет. Можно сражаться со своими ради того, чтобы уничтожить пришедших к власти выродков. Чужими они от этого не становятся. Это ситуация артеллеристов, освобождающих Орлов. То, что часть народа этих выродков  поддержала по заблуждению ничего не меняет. Вот тот, кто сам преступления совершал - тот и чужак. Прочие же нет.
А разницу между артиллеристами и Ивановым ты сам указал. Артиллеристы убиваемых орловчан жалеют, Иванов к потерям среди жителей России равнодушен. + артиллеристы (точнее,их комендование,ежели оно нормальное) постараются минимизировать потери,насколько это возможно, Иванова же эти люди интересуют только в качестве "материала" для постройки нового общества. Кстати, повторяю вопрос: какая разница между г-ном Ивановым (и тобой, с выражением поддержки таким взглядам) и известным тебе товарищем,который излагал,что 75% россиян подохнет, так это ничего - зато другие хорошо жить будут потом. В том,что он не подумал, что надо кричать,что эти люди ему не свои, а вот те люди будущего своими будут? Недогадливый товарищ, жалко.

Нет. И не думает он предъявлять такие претензии (chto ne vystupili protiv bol'shevikov)! Где во всех его текстах хоть слово такое? Их нет, таких претензий.  
Цитату тебе уже приводили. Я попросила цитатного же опровержения, поскольку вопрос спорен. Где оно? Если же ты прав, то товарищ просто заигрался в символы и забыл, что то, что , по его мнению, заслуживает огня - это люди. Такая "забывчивость" мне неприятна не менее.
Вот и Муций с тебя требует цитат. Правильно, тащи их сюда :)

Разве от этого что-либо меняется и может меняться?
Очень многое меняет. Например,то, надо ли гражданина спрашивать "что же ты, паскуда..." :)

Антрекоту , туда же:
"Вот что Томас Манн, паскуда, эмигрировал и из эмиграции страну свою и народ свой ругал - за то, что против Гитлера не восстает.  Что ж он не остался и не сдох?"
Никто его/прочих ругающих не винит, что не сдох. Но если сам не восстал, а предпочел сбежать и спастись - так нефиг лаяться в сторону тех, кто тоже предпочел не восставать, а о себе подумать. А камбоджийцы тут и вовсе ни при чем. Никто не запрещает просить помощи против этого режима. ругать режим и воевать с ним. А вот прежде чем ругать бывших соотечественников за то, что они _не восстали_   , неплохо было бы поглядеть в зеркало.
Кстати о птичках. Антрекот, где вы были на семинаре по истории КПСС - в зале или вне зала? :)


Ну поймите, либо люди отвечают за свои действия, либо нет.
Отвечают. Но только молчание на уроке истории - это маловато для того, чтобы не иметь не-практических возражений, если они отправятся на тот свет. :)

В той мере, в которой это защита _этого_ режима, да.  
Да? Значит, они должны были с песнями и плясками приветствовать Гилера-освободителя? Что-то не думаю, что у вас тогда исчезли бы претензии. :)

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Ципор на 09/10/03 в 19:52:27

Снова Могултаю.

Если бы в 1921 году, когда он еще не уехал, прилетели бы английские аэропланы бомбить Питер, неужто он бы жаловался и вопиял: "А меня за что?"
Прости, ты нас с Котом Муцием читаешь как? Изволь ссылку на таковые вопияния.

А Иванов находится в структурно той же, но при этом гораздо более выигрышной этически ситуации
Сейчас разберем. :)

...Гитлер убивает в России подданных врага Иванова, артиллеристы - своих...
см. выше

...артиллеристы убивают сами, Иванов вообще не влияет на это дело...

то есть, у него ручки чистые. :) Не фига. Он поддерживает убийц, хочет их победы, "несмотря на..." , так что ответственность его в полной мере. Только другого рода. Убийцы будут отвечать за то, что убивали по таким-то и таким-то соображениям, он - за то, что счел эти убийства допустимой ценой. Ровно так же как и с артилеристами - они тоже сочли гибель мирных жителей допустимой ценой. А что он только мысленно Гитлера поддерживал - это ничего не меняет.

артиллеристы приводили в Орел ребят, которые уьивали, тиранили и мучили меньше количественно, но не менее гнусно по качеству, чем Гитлер. А вернее - более гнусно. И артиллеристы это знали. Так что...
А он желал прихода в Россию выродка, который будет убивать весьма гнусно (менее или более - тут уже не суть). Так что... Нет никакой разницы между тем, что я лично помогаю убить Васю, и тем, что я знаю, что если Коля своего добьется, то он Васю по ходу дела убьет, и все же желаю победы Коле.

И еще Антрекоту
Вот рядом убивали человека ни за что.  Другой прошел мимо и отвернулся.  То ли боялся, то ли вовсе считал, что это по справедливости.  А потом взялись за него.  И ему тоже никто не помог.  Все шли мимо.  Заслужил он это?

А вот такие вещи разбираются индивидуально, и "то ли то, то ли это" сильно меняет дело.

И по мнению части тогдашней эмиграции, если какое-то количество этого народу при военных действиях пришибет - так бачили очi що купували - и в любом случае выйдет не больше, чем советская власть в ходе нормальной жизнедеятельности скушает.  А вот если больше, тогда не надо.
Это понятно. Я в приписке написала, что эта точка зрения понятна. (Только непонятна эта фраза на украинском. Чьи очи бачили? Ежели очи пришибленных, то шли бы эти граждане лесом... обратно в свою эмиграцию :) ) Неприемлимой для меня она становится, когда начинаются рассуждения, что они, мол, ничего другого и не заслужили. Да, и еще мелкий вопросик - на основании чего будут выносится количественные оценки, сколько ,мол, скушает.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем kagero на 09/10/03 в 21:50:19
Именно так. Но что здесь гибкого и загадочного?

Ну, например, то, что именно за такое поведение протагониста Могултай чмурил фильм "Брат" :).

2 Антрекот:

Но многое другое - может.

На уровне доктрины - нет. Ну, а перегибы на местах...
Кстати, это далдеко не повсеместна индийская практика - например, в миссиях у сестер Терезы Калькуттской такого не водится. Стога была матушка Тереза на сей счет.

Так тут то же самое.  Потому что при живом истце _по закону_ это дело вообще не могли принимать к рассмотрению.

Да не то же самое.

Случай А - свекровь выпихивает невестку и внука в бордель, потому что левая нога захотела.

Случай Б - в виду НЕВОЗМОЖНОСТИ выпихнуть невестку в бордель, свекровь (иили кто другой) фабрикует совершенно левое судебное дело.

Рассеян по поверхности.  У нас сейчас с Римом ситуация одинаковая.

Отнюдь не одинаковая. Я могу локализовать Церковь во времени и пространстве.

Так и Рим не устоял

Устоял, и прекрасно устоял, и сформировал Европу как таковую.

Причем, нас-то большей частью снаружи валили, а ваше хозяйство изнутри рассыпалось.  В Западной Европе никого, кроме христиан, тысячелетиями не водилось.  

Так она и есть Рим. Даже сейчас.

Но, если помнит, и стоять может тысячелетиями.

Так ведь хронически не помнит.

Проше пана, але то ВАШ Ягелло. В смысле, судя по тексту Могултая - это ваш девиз, от рождения и до смерти.
Конечно, я про то и говорю.


И как ЭТО можно выбрать добровольно?

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/11/03 в 02:23:37
Ба, разговор зашёл о Гражданской и гражданах. Вот и я задумался:а почему это мои прадед не воевал в Гражданскую, хотя на Имперялистической был. Да, и за кого ему должно было воевать?
Красных? Но он во-первых “мелкий буржуи” по происхождению, а во-вторых религиозен. За это и моего деда не жаловали, но уже в СССР.
Белых? А он это доблестное офицерство видел в деле и на себе ошутил.Доблестное офицерство загнало цельную дивизию в глухие болота, где тону
ло тяжелое вооружение, а личный состав потихоньку подыхал. Если верить семейной легенде, прадед, наряду с прочими бедолагами,  нырял в болото и тягал оттуда пушку.. Видел и старый режим, который выкинул его с семьеи из Питера-за происхо
ждение. А новый и сформироваться не успел: все воевал, да не шибко удачливо. Кадры же были все
те же самые, любители болот. Именно эта гоп-компания продула Мировую и, до кучи, проворонила
переворот. И как ей доверять?А с мелкими бандитами порядочному человеку подавно не по пути. Я вот думал-думал, и решил: нет, не такой уж тупой и инертной была Россия. Просто, старый порядок не настолько радовал, чтоб за него погывать, а иные были не особо знакому-что рядовому темному крестьянину из деревни Терпигорево, что городскому обывателю.
Этой рядовой массе было не за что умирать, если не считать романтических вьюношеи да людей, твердо знавших, за что воюют. За имушество
, из соображении личной мести, против ненавистных дворян, за землю, за награбленное.. Прадед моего знакомого воевал из соображении личной мести. Почему победили именно большевики? Они были самыми едиными и целеустремленными из всех, наиболее гибкими в тактике (объединялись с ана
рхистами, есерами, шли на уступки ацменьшинствам, иностранным державам), самыми жесткими и жестокими.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Кот Муций на 09/11/03 в 05:22:28
Могултаю:


Quote:
Именно так. Но что здесь гибкого и загадочного? Я же приводил пример немецких эмигрантов, воевавших на стороне союзников.  Немцы - подданные Гитлера - были для них потенциально свои. Но только по свержении Гитлера. А пока они были подданными Гитлера, они во многих отношениях оказывались приравнены не просто  к чужакам, а к врагам. Ничего "гибкого", все логично:  если моя команда себя ведет совсем из рук вон, - она мне не своя, а враг; а к членам команды-врага отношение соответствующее. Их лично не ненавидят и их лично не считают заслуживающими поголовно смерти. Но они не свои, и воевать против них - не предательство и их убийство ты не должен принимать как войну с тобой (как было бы, будь они тебе свои).

Согласен. То, что после определённого предела свои могут перестать быть своими и стать врагами - очень даже понятно и естественно. "Гибкость" относилась к другому - к тому, что товарищ собирался потом отыгрывать обратно. Рыбка задом не плывёт - раз вышел из команды, желал ей всякого зла и уничтожения, так нечего разводить мечтания о том, что вот, придёт мужик с большой дубиной, поставит их всех на колени - вот тогда явлюсь я, весь в белом, и вновь они станут для меня своими, а я для них - свой, не разлей вода.



Quote:
Отдельные ЛЮДИ не станут. Но "своими" они были не потому, что они были хорошие люди. "Своими" они были тебе равно и хорошие, и плохие, потому что они были членами команды, в которой тебе незазорно быть членом. А если зазорно тебе стало таковым быть, и команда тебе отныне чужая, ибо ты отрекся от нее из-за ее злодеяний, то все члены команлы тебе отьныне не "свои" - хорошие  и плохие. Ты их не обязан ненавидеть или винить, они тебе больше просто не "свои", а вражеские подданные.

А если команда опять приобрела человеческий вид - люди не изменились, но  команда их изменилась, там теперь правят не те люди, которые правили раньше, обычай там теперь не такой, как раньше, другие люди делают там погоду, - и ты вновь вступил в эту команду - опять они тебе все "свои", хорошие и плохие.

Простите, Вы обратили внимание, на что я отвечал?
Цитирую ещё раз: "И в одиночку можно хотя бы душу не сдавать на откуп этой сволочи и не рыдать по тов. Сталине, и не рассуждать о благодеяниях и исторической правоте большевиков, а хотя бы про себя называть их истинную цену. 9/10 населения не делало и этого." (с) Могултай.
Что это, как не претензия к качествам самих людей? Вот я и спрашиваю - если бы те же люди позволили себя завоевать ещё и Гитлеру, неужто эти качества бы улучшились и тогда не зазорно было бы составлять с ними одну команду?

Насчёт "вновь вступил в эту команду - опять они тебе все "свои"" см. выше.


Quote:
Нет. И не думает он предъявлять такие претензии! Где во всех его текстах хоть слово такое? Их нет, таких претензий. Разве от этого что-либо меняется и может меняться?

Тогда не могли бы Вы запостить сюда оригинальные высказывания Иванова на тему? А то я уже запутался - где Ваше изложение Иванова, где - интерпретация, а где - личная имха.


Quote:
"Лично" Гиппиус подавала руку Блоку после 12-ти, "общественно" - нет. Не люблю я Гиппиус, но вот тут она вела себя ответственно и разумно.

А по моему, это ханжество либо трусость.



Quote:
Вообще, обвинения Иванову сводятся к следующему: "чем мы лично виноваты перед тобой или твоими, что ты радуешься разгрому наших злых господ (1) и не берешь себе в голову при этом того, что нас при этом тоже много поубивают (2)?"

Извентиляюсь, где Ципор или я писали нечто похожее на (1) ? Радоваться разгрому большевиков – его святое право, как в качестве“своего”, так и “чужого”.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Кот Муций на 09/11/03 в 05:26:10
Могултаю, продолжение:


Quote:
Нужно только не считать этих убиваемых актуально стайно/общественно "своими". А как могут быть актуально стайно "своими" подданные большевиков для антибольшевика?

Так простите, если Иванов советских подданных своими не считает, то какое вообще его <censored> дело, какой там ад они себе строят? Тем более, если им самих этот ад устраивает? Его, как чужого, и волновать должно только одно - внешняя политика большевиков. А о ней здесь речь вообще не заходила.

А "быть актуально стайно "своими" подданные большевиков для антибольшевика" могут элементарно - я большевиков ненавижу, жить под их властью не хочу и не буду, но при этом под этой властью остаются миллионы людей, которых эта власть гнобит, которые против неё выступить не могут и которых я считаю своими. И это единственная причина, по которой мне не всё равно, что там происходит и по которой я мечтаю о свержении большевистской власти (если исключить стремление этой власти к экспансии). Если происходит война, могущая привести к падению большевизма, то я всячески надеюсь (а если участвую - то и делаю всё, что возможно), чтобы жертвы среди населения, по крайней мере частью которой являются эти "свои" и которых невозможно от остальных отделить, были минимальны настолько, насколько они неизбежны. И при этом были  минимум на порядок меньше тех, которых сожрал бы сам режим, если его не убрать. К подобной гнусности -
"любые жертвы врага - России-СССР принимаются спокойно до тех пор, пока не выясняется, что слишком плохое наследство при этом достанется России Иванова, сменяющей Россию-СССР на той же территории и на том же демографическом материале, - который ядерная война может изрядно (и непоправимо) попортить накануне смены. " - эта позиция отношения не имеет.

Вот это - нормальная позиция. А у Иванова - чёрт знает что. Своими он жителей СССР не считает, зато всячески мечтает их от большевизма избавить, за счёт их жизней же, с количеством потерь среди них не считаясь. Доброхот, блин.

Ещё интересный вопрос - а знал ли г-н Иванов о тех жертвах среди населения, которые гитлеровская программа требует? Жертвах заведомо невиновных и бессмысленных? Или знал и был готов платить эту цену ради восстановления правильной России?


Антрекоту:


Quote:
Так не "пожалели", поддержали.  Приняли.  

А вот Могултай г-на Иванова цитирует: "Так, в декабрьском письме 1951 года он желал товарищу «...осуществления общей русской надежды на падение большевиков...»". Так что же считал этот загадочный господин - что русский народ мерзавцев-большевиков принял, поддержал и через это скурвился, или же что он только о том и мечтает, как бы ненавистное иго сбросить?



Quote:
Вот что Томас Манн, паскуда, эмигрировал и из эмиграции страну свою и народ свой ругал - за то, что против Гитлера не восстает.  Что ж он не остался и не сдох?

Именно. Или не пошёл на фронт с Гитлером воевать. Я считаю, что требовать от человека смертельного риска (а против большевиков / нацистов восставать - это вам не лобио кушать), может только тот, кто и сам готов этому риску подвергаться. А позиция "Так, Коля, я сматываю удочки и валю за бугор, а ты не плошай, бери булыжник / винтовку / пулемёт и свергай ненавистное правительство, а не то я на тебя обижусь и из-за бугра ругать буду" - это и есть паскудство.
Вот такие у меня, понимаете ли, оригинальные воззрения.

В общем – предлагаю Могултаю или Вам, если у Вас есть возможность, изложить более развёрнуто воззрения Иванова по данному вопросу, подкрепляя  их, насколько возможно, его оригинальными текстами. А то у нас здесь давно “смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий” – интерпретации, комментарии и имхи.

Кот Муций,
чёрный и злобный.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Kurt на 09/11/03 в 11:14:01
Ципор и Коту Муцию:

1. Понятно, что для него (и для многих других, воевавших в том числе) 1941 год - возможность начать вторую серию Гражданской войны, опять-таки с большим участием менее приятных интервентов.

2. в таких вещах (пойти на войну или нет) все очень многе зависит от возраста и здоровья человека и прочих обстоятельств (например того, кто будет кормить его семью).
3. Ну, и последнее - если он открыто выступал с подобными заявлениями в 1941 году, это одно, можно считать, что таким образом он принимал участие в борьбе с большевиками. Если нет - другое.

В общем, если считаешь, что "надо" и есть возможность - надо делать. Если считаешь "надо", но самому воевать возможности нет - делай то, что можешь на своем месте.

За отсутствием конкретной информации вряд ли можно приравнивать его к герою нижеследующей песенки.


Контрреволюционный этюд
                                         Михаил Щербаков

Куплю билет в СССР,
Возьму с собою револьвер
И всем на свете докажу,
Что я революционер.
В борьбе рука моя тверда,
С врагами справлюсь я всегда,
Но не пролью кровавых рек,
Не беспокойтесь, господа.
Мне нужен мир, а не потоп,
Я не любитель скользких троп,
Когда случается стрелять,
Я целю в воздух, а не в лоб.

Но слышите этот сигнал -
Трубит горнист однорукий,
Тум-ту-ту-ту-тум-ту-тум-ту-тум.

Ах, нет, поверьте, я не лгу,
Я крови видеть не могу,
Смертей желал бы избежать
И, где возможно, избегу.
Но совершить переворот
Должны солдаты, а не сброд.
А где солдаты, там стрельба -
Народ иначе не поймет,
А уж вождю закон велит
Иметь особо бравый вид,
Так вот для виду, господа,
Мне револьвер не повредит.

Но слышите эту дробь -
Барабанщик бьет одноногий,
Тум-ту-ту-ту-тум-ту-тум-ту-тум.

А, впрочем, что за разговор -
Стрельба не метод, а позор,
И револьвер сам по себе
Символизирует террор.
Чтоб не попрать моральных норм,
Но дать народу свет и корм,
Сниму шинель, надену фрак
И перейду на путь реформ.
Долой войну, долой тюрьму,
Перевороты ни к чему,
И без солдат я обойдусь,
И револьвера не возьму.

Но слышите этот залп -
Один, и другой, и третий,
Тум-ту-ту-ту-тум-ту-тум-ту-тум.

Ах, нет, уж и видно не судьба,
Как не крути - опять пальба,
Так не долго, черт возьми,
И самому лишиться лба.
Прошу прощенья, господа -
Мой план абсурд и ерунда,
Снимаю фрак, сдаю билет
И не поеду никуда.
Да и зачем бы мне в Москву,
Когда я в Швеции живу -
Уж лучше дома посижу
Или схожу на рандеву.

Но слышите этот стук -
Это строят помост на площади,
       Тум-ту-ту-ту-тум-ту-тум-ту-тум.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Antrekot на 09/11/03 в 12:19:47
Ципор:

Quote:
Но если сам не восстал, а предпочел сбежать и спастись - так нефиг лаяться в сторону тех, кто тоже предпочел не восставать, а о себе подумать.

Да не о себе подумать - а принять и одобрить явное зло и пользоваться его результатом.  Картинка - Петрова зарезали, а имущество его между его соседями поделили.  И соседи эти за то за убийцей право командовать признали.  Ведь с землей и крестьянами именно так и вышло.  


Quote:
Кстати о птичках. Антрекот, где вы были на семинаре по истории КПСС - в зале или вне зала?

И там, и там.   Гордиться нечем.   То, что мной тогда было сказано, в 86 было чревато разве что мелкими административными неприятностями.   Да и тех в конечном счете не проистекло.


Quote:
Но только молчание на уроке истории - это маловато для того, чтобы не иметь не-практических возражений, если они отправятся на тот свет.

Да нет, тут речь о другом.  О том, что этот образ мыслей был чреват повторением пройденного в любой момент времени.  Люди знали, что государство в своих государственных целях имеет право делать что угодно, и если из того проистечет впоследствии какая-то польза, то действие это следует считать хорошим.  Ципор, со смерти Сталина 35 лет прошло...
Они _сами_ не имели непрактических возражений.


Quote:
Да? Значит, они должны были с песнями и плясками приветствовать Гилера-освободителя?

Не обязательно (хотя кое-кто и приветствовал).  Имелось в виду, ровно в той мере, в какой этот режим им представлялся нормальным и желательным.


Quote:
А вот такие вещи разбираются индивидуально, и "то ли то, то ли это" сильно меняет дело.

Почему?  С ним поступили точно так же, как поступил он.  Точно так же преступно, конечно.   Безусловно так поступать нельзя ни с кем.  Но, пока люди считают, что так вполне можно друг с дружкой обходиться, оно будет происходить.  И я вполне могу понять тех, кто мечтал об очередном визите Богов Азбучных Истин с соответствующими спецэффектами, который бы в очередной раз объяснил, что каннибализм вреден не только тем, кого сей секунд едят.
Еще раз пример с Германией.  Человек, говорящий "Страна, где можно "ариезовать" еврейскую собственность и превратить граждан в парий ни за что одним росчерком пера, не моя страна и не будет моей, пока ее жители сами или под давлением не осознают, что совершили или допустили преступление."  Вас не смущает.  А человек, который говорит "Страна, где можно отнять у человека имущество и убить его самого только за факт владения оным имуществом, где можно лишить человека всех гражданских прав росчерком пера ни за что (термин "лишенцы" говорит что-нибудь?) - не моя страна, пока..." Вам не подходит?
А что до аппетита Софьи Власьевны, то все, кто на Западе хотел знать, что там творится, знали.  Солженицын "открыл миру глаза", потому что мир был готов поднять веки.  Информация - хотя конечно не в столь систематизированном виде - была доступна и раньше.  Известен был масштаб аппетита.  

Злобному Коту :) относительно "давай-давай":
Вы не забывайте, пожалуйста, что все цитируемые соображения - из частной переписки.  Это я к чему, это я к тому, что вслух ругать и поучать тех, кто там остался, Иванов себе не позволял.  Кстати, именно по причине своего географического положения.  А вот лично считать, что вышло все так плохо, потому что люди приняли все это как родное и мечтать о том, чтобы их из состояния уверенности, что так и надо, как-то выбило - тут есть элемент неосуществимого, но нет ничего дурного.
А относительно мечты - так это шуточки языка.  Это во время войны опять стало можно говорить "русский".  А до того было только "советский", а "русский" обозначало то, что при старом режиме было.  В эмиграции деление продержалось несколько дольше.   Мои знакомые харбинцы до сих пор страну с 17 по 91 зовут только Советским Союзом.  Так что это не господин загадочный, а языковое недоразумение.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Antrekot на 09/11/03 в 13:16:16
На уровне доктрины - нет. Ну, а перегибы на местах...
На уровне доктрины это не запрещено.

Случай Б - в виду НЕВОЗМОЖНОСТИ выпихнуть невестку в бордель, свекровь (иили кто другой) фабрикует совершенно левое судебное дело.
Правильно, только дело фабриковалось с точно такой же легкостью.  Как потом квартирный вопрос в Союзе решали с помощью доноса - раз, и площадь свободна.
 
Устоял, и прекрасно устоял, и сформировал Европу как таковую.
Где он сейчас не хозяин, что, впрочем, и лучше для всех заинтересованных сторон.

Так она и есть Рим. Даже сейчас.
Это Вы ей объясните.

Так ведь хронически не помнит.
Отчего же?  Сколько тысячелетий стоял Египет?  Сколько - государства Месопотамии?   В Индии соответствующие периоды посчитать - так тоже за две тысячи сильно перевалит, если не за три.

И как ЭТО можно выбрать добровольно?
С удовольствием.  И результат не медлит сказаться.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Kagero на 09/11/03 в 14:08:58
На уровне доктрины это не запрещено.

(устало) читайте Писание, оно рулез...

Правильно, только дело фабриковалось с точно такой же легкостью.  Как потом квартирный вопрос в Союзе решали с помощью доноса - раз, и площадь свободна.

То есть, вышвырнуть человека на улицу "просто так" все же нельзя?

Где он сейчас не хозяин, что, впрочем, и лучше для всех заинтересованных сторон

Мусульмане придут и покажут, что лучше  для всех заинтересованных сторон...

Это Вы ей объясните

Она это знает. Только она думает, что можно обрубить корни и продолжать кушать ягоды.

Отчего же?  Сколько тысячелетий стоял Египет?  

Египет не был все врямя одним и тем же Египтом. Точно так же как Китай не был все время одним и тем же Китаем. То же самое - государства Месопотамии.

С удовольствием.  И результат не медлит сказаться.

Да, сразу начинаешь нюхать и слышать хорошо.



Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Antrekot на 09/11/03 в 16:24:02

Quote:
(устало) читайте Писание, оно рулез...

Ничего там про это не написано.  Ни про рабство, ни про неприкасаемых, ни про доходные дома, ни про детский труд.


Quote:
То есть, вышвырнуть человека на улицу "просто так" все же нельзя?

Позвольте... вышвырнуть на улицу и в христианских странах прекрасно было можно.  И происходило это в те времена сплошь и рядом.   А парой столетий раньше и детей продавали в неурожайный год.  Невестку в бордель сдать действительно посложнее было.  А вот жен сдавали бывало.


Quote:
Она это знает. Только она думает, что можно обрубить корни и продолжать кушать ягоды.

Вы знаете, пока не обрубили эти корни, с ягодами была очень большая напряженность.   Видимо это дерево плодоносит только в очень сильно подрубленном виде.


Quote:
Египет не был все врямя одним и тем же Египтом. Точно так же как Китай не был все время одним и тем же Китаем. То же самое - государства Месопотамии.

Про Китай тут речи не было.  Два правителя на эн тысячелетий - это все же сильный недобор.
Да, и Египет был разным, и Месопотамия - но сверхценническими хоть в каком-либо виде - никогда.


Quote:
Да, сразу начинаешь нюхать и слышать хорошо.

Мне всегда нравилось, когда иную точку зрения по определению называют слепотой, вернее даже ослеплением :).  Помните, кто назвал надежду последним - и самым страшным - бедствием?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Kagero на 09/11/03 в 21:45:31
Ничего там про это не написано.  Ни про рабство, ни про неприкасаемых, ни про доходные дома, ни про детский труд.

"Анатолий Вассерман, степенно поглаживая бороду: Издание 1873 года, страница 52, 4-я строка сверху, цитирую: "Редкая собака долетит до середины Днепра".

Про неприкасаемых:

2 Ибо, если в собрание ваше войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде, 3 и вы, смотря на одетого в богатую одежду, скажете ему: тебе хорошо сесть здесь, а бедному скажете: ты стань там, или садись здесь, у ног моих, — 4 то не пересуживаете ли вы в себе и не становитесь ли судьями с худыми мыслями? 5 Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его? 6 А вы презрели бедного. Не богатые ли притесняют вас, и не они ли влекут вас в суды? 7 Не они ли бесславят доброе имя, которым вы называетесь? 8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, — хорошо делаете. 9 Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками. (Иакова 2:2-9)

Про рабство

1 Господа, оказывайте рабам должное и справедливое, зная, что и вы имеете Господа на небесах.  (К Колоссянам 4:1)

Позвольте... вышвырнуть на улицу и в христианских странах прекрасно было можно.  И происходило это в те времена сплошь и рядом.  

Эк Вы ловко стрелки переводите

А парой столетий раньше и детей продавали в неурожайный год.  Невестку в бордель сдать действительно посложнее было.  А вот жен сдавали бывало.

На уровне "бывало" это и сейчас возможно, и в вашей благословенной Австралии.

Вы знаете, пока не обрубили эти корни, с ягодами была очень большая напряженность.   Видимо это дерево плодоносит только в очень сильно подрубленном виде.

Знаете, мне эти доводы стали здорово напоминать доводы одного персонажа Крылова, который налопался плодов, а потом начал толкать речь на тему "какая негодная вещь дерево".

Про Китай тут речи не было.  Два правителя на эн тысячелетий - это все же сильный недобор.
Да, и Египет был разным, и Месопотамия - но сверхценническими хоть в каком-либо виде - никогда.


Вот же главное проклятие - сверхценничество! Пусть люди веками живут как скот и подыхают как скот, лишь бы не нашлось кого-то, способного дать им надежду.

Мне всегда нравилось, когда иную точку зрения по определению называют слепотой, вернее даже ослеплением :).  

Так ведь это ж Ваша собственная реплика. Лично я никакого удовольствия не могу себе вооьразить от такой картины мира, котрую тут выше описывает Могултай. САмое лучшее, что можно сделать с таким миром - это как цветисто, по-арабски выразился Лоуренс, "желать, чтобы Солнце испепелило его из жалости к еще не рожденным".

Помните, кто назвал надежду последним - и самым страшным - бедствием?

Не помню. Я не настолько образованна. Я знаю только одно - в любом из ваших Вавилонов я бы задохнулась, а вы бы сказали "туда и дорога".

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем smrx на 09/12/03 в 01:30:09
Не помню. Я не настолько образованна. Я знаю только одно - в любом из ваших Вавилонов я бы задохнулась, а вы бы сказали "туда и дорога".

А многие "вавилоняне" задохнулись бы в Риме   :( Или есть большая вероятность, что им помогли бы задохнуться. Оттого что Риму "не все равно", это не значит, что это обязательно хорошо.

Кто-то не понимает как можно жить без веры, кто-то наоборот не понимает, как можно верить в неизвестность. Сейчас сотни "сверценнических" догматических учений, и в за исключением крайностей, нельзя определить какое из них право, а ведь почти все они претентдуют на то, что правда только в одних руках, у них самих. Даже если приходишь к выбору верить в сверхценности, то остается выбор, в какие из них верить. И несмотря на то, что "сверценнические" учения имеют систему обоснований своего строения, часто весьма логичную и понятную, тем не менее все равно упирается все в то, что нужно сделать начальный выбор, принять догмы.
И тут непонятно на каких основаниях делать выбор между догмами, разумом или иррациональным чувством. И все равно выбор каждый раз получается индивидумальным, нет общего выбора для всех людей, нет догм, подходящих для всех. Каждый раз получится, что кто-то будет задыхаться в мире, построенном по какой-либо догматической, и даже адогматической системе.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Кот Муций на 09/12/03 в 03:20:31
Антрекоту:


Quote:
А вот лично считать, что вышло все так плохо, потому что люди приняли все это как родное и мечтать о том, чтобы их из состояния уверенности, что так и надо, как-то выбило - тут есть элемент неосуществимого, но нет ничего дурного.

А это часом не прогрессорство?  ;)


Quote:
А относительно мечты - так это шуточки языка.  Это во время войны опять стало можно говорить "русский".  А до того было только "советский", а "русский" обозначало то, что при старом режиме было.  В эмиграции деление продержалось несколько дольше.   Мои знакомые харбинцы до сих пор страну с 17 по 91 зовут только Советским Союзом.  Так что это не господин загадочный, а языковое недоразумение.

То есть, говоря об "общей русской надежды на падение большевиков", Иванов имел ввиду исключительно надежды белой эмиграции?


Курту:


Quote:
Понятно, что для него (и для многих других, воевавших в том числе) 1941 год - возможность начать вторую серию Гражданской войны, опять-таки с большим участием менее приятных интервентов.

То есть что значит "с большим участием"? Кто там ещё воевал против СССР, кроме этих неприятных - Гитлера с союзниками? Разве белые эмигранты пытались создавать свои части и участвовать в WWII?


Quote:
В таких вещах (пойти на войну или нет) все очень многое зависит от возраста и здоровья человека и прочих обстоятельств (например того, кто будет кормить его семью).

Да, конечно. Могултай, как с этим делом обстояло у Иванова?


Quote:
Ну, и последнее - если он открыто выступал с подобными заявлениями в 1941 году, это одно, можно считать, что таким образом он принимал участие в борьбе с большевиками. Если нет - другое.

Да, считать-то можно, вот только это ещё не тот вид борьбы, который даёт право требовать от кого-либо рисковать жизнью, участвуя в восстании, если Вы это имеете в виду.

А песенка хорошая. Надо будет мне Щербаковым поинтересоваться, а то как-то не приходилось серьезно познакомиться с его творчеством.

С уважением,
Муций.


Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Airenar на 09/12/03 в 03:50:02
smrx'у

Кто-то не понимает как можно жить без веры, кто-то наоборот не понимает, как можно верить в неизвестность.

Я не принадлежу Вавилону, это совершенно определенно ( и где вы видели эльфа в Вавилоне? :-) Эльфы там не выживают). Принадлежу ли я Риму? Да, потому что я miles Christi. Но в еще большей степени я принадлежу Авалону. Авалону, в который нога вавилонянина не ступит, потому что для вавилонян пути в Авалон нет.

Отличие же Рима и Авалона от Вавилона в том, что они живут не ради хлеба с вином и медом, а едят хлеб с медом и пьют вино ради того, чтобы жить. Есть одно стремление в Воплощенных, хнау, которое чуждо Вавилону. Желание странного. Им стоит все, но Вавилону достаточно сытого желудка, мягкой постели и приятности для глаза.
Вавилон не знает высшей радости - быть полностью открытым для другого, не быть одному, потому что каждый вавилонянин слишком цнеит свою самость. Но то, чего ты не можешь отдать - на самом деле тебе не принадлежит.

У Мари Рено в "Тезее" есть одно место, которое меня впечатлило. Тезей, победитель Минотавра, со своими товарищами и Ариадной на пути с Крита останавливается на острове Самос. Там - канун Дионисий, и царь должен умереть. Умереть ради годового круга, ради будущего урожая, доброго вина и хорошего хлеба. И Тезей смотрит на него, и думает - "И я был на твоем месте, смотри, и вот я жив. Есть в мире большее, чем вино и хлеб, чем просто плоть... Но он был землепоклонник. и древняя змея уже плясала перед его взором..." Тезей ради этого неясного стремления изменил обычаи Элевсина и создал Элевсинские мистерии, подняв и очистив, высветлив темный и древний кровавый круг жертв и урожаев.
Так ли было в реальности? возможно.
Но имя Тезея и память о нем живет уже тысячелетия, а имена сотен и тысяч "землепоклонников" ушли во тьму.

И современный мир - наследник по прямой не Вавилона, а Эллады, Рима и Авалона. Желающих странного. Которым мало было вина, мяса и хлеба, удобства и удовольствий.

Негоже прославлять фундамент - его одного мало, его недостаточно.



Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Antrekot на 09/12/03 в 04:00:19
"Анатолий Вассерман, степенно поглаживая бороду: Издание 1873 года, страница 52, 4-я строка сверху, цитирую: "Редкая собака долетит до середины Днепра".

Не пойдет.  Обе приведенные цитаты не по делу.  Сказано, что с рабом следует обращаться как должно, а не что нельзя владеть человеком.  Сказано, что бедные наследуют, а богатые таскают людей по судам, а потому не следует судить по имуществу и сажать бедных на непочетные места, а не что нельзя устраивать сегрегацию.  

Эк Вы ловко стрелки переводите
Не понимаю.  Это рефлекс ситуации, когда чада и домочадцы были в определенном смысле имуществом.  Это в очень многих местах было и христианство/нехристианство тут не очень при чем.  Во всяком случае, практику эту принялись изводить сравнительно поздно.

На уровне "бывало" это и сейчас возможно, и в вашей благословенной Австралии.
Нет, у нас этот номер как раз не пройдет - знаете, как трудно получить лицензию? :)  
Весь вопрос в том, как часто бывало.  Я на самом деле понимаю, что Вы хотите сказать.  Что то, что тогда было нормой, потом стало хоть и практически ненаказуемым, а проступком.  Но штука в том, что в предхристианские времена это уже и там не было нормой.  И законы изменились соответственно.  Это как, помните, в прошлой дискуссии Вы говорили, что в Древнем Риме патерфамилиас мог любого члена семьи убить и не дать ответа.  Во времена ранней Республики - мог.  Во времена поздней на это уже смотрели косо, а при Антонинах и раба без причины убить нельзя стало.  Как Вы правильно заметили, разная была Месопотамия.


Знаете, мне эти доводы стали здорово напоминать доводы одного персонажа Крылова, который налопался плодов, а потом начал толкать речь на тему "какая негодная вещь дерево".

А как насчет аргументов?  

Пусть люди веками живут как скот и подыхают как скот, лишь бы не нашлось кого-то, способного дать им надежду.
Опять-таки, как насчет аргументов?   Хотя формулировка, конечно, сама по себе хороша.   Особенно учитывая последствия введения этой надежды в оборот.

Так ведь это ж Ваша собственная реплика.
Моя реплика, вспомните, относилась к личным моим обстоятельствам, а не к картине мира.

Лично я никакого удовольствия не могу себе вооьразить от такой картины мира, котрую тут выше описывает Могултай. САмое лучшее, что можно сделать с таким миром - это как цветисто, по-арабски выразился Лоуренс, "желать, чтобы Солнце испепелило его из жалости к еще не рожденным".
Так кто из нас отрицает человека?  Кто считает, что самое лучшее, что можно сделать с человеком самим по себе - это быстренько пристрелить, чтоб не мучился?

Не помню. Я не настолько образованна. Я знаю только одно - в любом из ваших Вавилонов я бы задохнулась, а вы бы сказали "туда и дорога".
Про надежду - это господа древние, а впрочем не так уж и древние греки. Это было последнее бедствие, которое выбралось из шкатулки Пандоры.  
А с чего бы Вам задыхаться в Вавилоне?  Оттого что  нельзя всех по своему образцу перекроить?  Так и сейчас нельзя, а Вы вполне себе функционируете.  Вам что, кто-то собирается верить запретить?  Нет, собственно этого как раз вавилонская этика не допускает категорически.  А вот ваша система, когда в силе была,  меня бы попросту убила.  Как и вымечтанная Вами Империя. :)  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Antrekot на 09/12/03 в 04:06:31

Quote:
А это часом не прогрессорство?  ;)

Прогрессорством это было бы, если бы то состояние, в котором находились страна и люди, не было отчетливым шагом назад.


Quote:
То есть, говоря об "общей русской надежды на падение большевиков", Иванов имел ввиду исключительно надежды белой эмиграции?

В общем, да.  Имел в виду свою страну.


Quote:
Да, конечно. Могултай, как с этим делом обстояло у Иванова?

Со здоровьем - в общем, чрезвычайно плохо.

С уважением,
Антрекот.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Antrekot на 09/12/03 в 04:15:10
Айренару, в очень сильном ошалении.
Почему _не признает_ желания странного?  Во главу не ставит, приоритета надо всем не дает.  А признавать прекрасным образом признает.  _В числе прочего_.  Не выделяя из ряда.  Кто-то на лыжах ходит, кто-то нэцкэ собирает, кто-то стихи пишет, кто-то вино пьет, а кто-то истину ищет.
И все, что имеешь, _можно_ подарить.  Только Вавилон в поголовную обязанность этого не вменяет и назовет делом личного выбора и вкуса.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Airenar на 09/12/03 в 05:07:43
Антрекоту.

А вот ваша система, когда в силе была,  меня бы попросту убила.  Как и вымечтанная Вами Империя

А как именно? я не понял этого утверждения. Почему Империя Кагеро должна была вас убить?

Что же до Вавилона и искателей странного... ВИдите ли. жлеающий странного самим этим желанием и его осуществлением ИСКЛЮЧАЕТ себя из Вавилона. Помните - "За дела свои я отвечаю один, и на свете нет ничего такого, о чем я мог бы сказать: «Я сделал это не для себя!»"?
Насколько я понял программные тексты Могултая, Вавилон нацелен на обеспечение потребностей тела - сытая и удобная жизнь, в меру зрелищ. По вашим словам я понял так, что вы выше всего ставите свою неприкосновенность и самодостаточность, автаркию своего Я.

Но тогда тот, кто желает бОльшего, чем просто хлеба и зрелищ, уже выходит за рамки вавилонского общественного договора. Чем сильнее он устремлен к этому странному, тем менее он погружен в Вавилон. А тот, кто хочет все свое, включая сокровенное сердечное, отдать другому, соединиться с другим, путсить его в себя, принять его дар - не вписывается в ваш идеал самодостаточности и автаркии. Значит. творцы и любящие исключены из Вавилона.

Сократ исключен из Вавилона. Тезей Мэри Рено - смертельно опасен для Вавилона. Авраам - смертельная угроза Вавилону. Весь пафос Севера, с его драконобойцами и любовью Фрейра к дочери великана - вне вавилонского договора, потому что все сгинет, кроме славы, а слава - она не из вавилонского лексикона.

В общем, желающие странного - это те же, кто уходит из Омеласа. Не желая считаться болью и довольством. Бран Мореплаватель искал Авалон, но Вавилон он бы отверг.



Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Antrekot на 09/12/03 в 06:04:52
Почему Империя Кагеро должна была вас убить?

Ну хотя бы потому, что генмодификации запрещены "потому что потому". :)  Да и прочей радости хватит.

ВИдите ли. жлеающий странного самим этим желанием и его осуществлением ИСКЛЮЧАЕТ себя из Вавилона. Помните - "За дела свои я отвечаю один, и на свете нет ничего такого, о чем я мог бы сказать: «Я сделал это не для себя!»"?  
Где противоречие?  Что, писать стихи, любить, рисовать можно только именем Божьим, своим нельзя?

Насколько я понял программные тексты Могултая, Вавилон нацелен на обеспечение потребностей тела - сытая и удобная жизнь, в меру зрелищ.
Совершенно неправильно поняли.  Это необходимый минимум, который система должна обеспечивать.   Страна Хатти - это не идеал, это _нижняя_ граница.   Тот уровень, ниже которого нельзя падать.  Вы все время принимаете набор необходимых условий за верхний предел.

По вашим словам я понял так, что вы выше всего ставите свою неприкосновенность и самодостаточность, автаркию своего Я.  
Это я.  Но понимаете, в чем дело - что может подарить раб?  Он же ничем не владеет, даже собой.  Для того, чтобы поделиться, нужно иметь.  Чтобы впустить кого-то в дом, он должет быть вашим.  И выбор должен принадлежать только вам.  Автаркия есть необходимое условие для наличия доброй воли - потому что иначе это не воля никакая.

Значит. творцы и любящие исключены из Вавилона.  
Как сказано было выше, это заключение - результат недоразумения.

Сократ исключен из Вавилона.
Сократ погорел в тех самых Афинах, которые Вы восхваляли в прошлом посте.  Полисное общество требует очень высокого уровня конформизма.

Тезей Мэри Рено - смертельно опасен для Вавилона.
Вот уж никаким краем.

Авраам - смертельная угроза Вавилону.
Это да, см. соответствующую пьесу.  

Весь пафос Севера, с его драконобойцами и любовью Фрейра к дочери великана - вне вавилонского договора, потому что все сгинет, кроме славы, а слава - она не из вавилонского лексикона.
Это с чего бы?  Вполне.  Кому-то слава, кому-то дом с садиком и шестеро детей, кому-то способность понимать.  Вот считаться не будем, это да.

В общем, желающие странного - это те же, кто уходит из Омеласа.
Опять недоразумение.  Вавилон из Омеласа не уйдет.  Вавилон его среди себя не потерпит.  Потому что зло не должно жить на свете, а Омелас стоит на драуге.   Тут и считать-то нечего, случай клинический.
А Мореплаватели пусть ищут чего хотят - на то и Вавилон, чтобы в таких вещах никому препон не ставить.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Лапочка на 09/12/03 в 06:29:27
   Это ж надо. Почитаешь местных "римлян", и диву даёшься:  о каком мире они говорят? О каком Вавилоне? Это где они нашли такой Вавилон, в котором мысль лишь одна - о жратве? Нема такого Вавилона. И не было никогда.
   Вавилон отличается от Рима вовсе не  тем, что думает лишь о желудке. Грубо говоря, он отличается тем, что не репрессирует никого за "ересь". Как бы это растолковать, что отсутствие официально установленного и для всех обязательного направления мысли - это освобождение человека для самостоятельного поиска Истины (если человек того желает)?
   От имени Европы я имею наглость заявить, что тут не чистый Вавилон; тут царит более-менее субьективное сверхценничество. Чего тут точно не царит, это Рима. Более того, тут прилагают все усилия, чтобы Рима как можно скорее не царило вообще нигде. За мусульман не беспокойтесь, они никому не страшны.
   Что касается "падения" Вавилонов, то это недоразумение. Все эти "падения" - норма для всех человеческих обществ. Общества, как и люди, имеют свои сроки жизни. Всё течёт, всё меняется на этой Земле:-) Срок жизни общества от его идеологии не зависит. Он зависит от общественного строя. Европейский Рим был изначально обречён из-за свойств менталитета составляющих его народов. Этим народам, очевидно, не свойственно статичное пребывание в одной и той же общественной формации на протяжении не то что тысячелетий, а даже столетий.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Лапочка на 09/12/03 в 06:53:12
Вообще же, странное дело: мне самой раньше Вавилон вроде не нравился. А потом оказалось, что он в теории у Могултая звучит куда хуже, чем он есть на самом деле. Приниженно, буржуазно он звучит. А это неверное впечатление. Вавилон возвышен, он полон героизма, веселья, радости, самопожертвования.

Мне тут приходят в голову хотя бы все те вавилоняне, которые погибли, отстаивая свою самость, то есть свободу, в конфликтах со всякими Римами. Очень и очень многие так погибли, и отрекаться от своих мнений ради выживания не думали, а ведь Рим часто давал им такую возможность. "Земля плоская! Признай Истину - и останешься жить!" А вавилонянин на это: "Пусть умру, но умру зная: Земля круглая, и она вертится!" И отправляется на костёр. Частенько с песней ::)

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Лапочка на 09/12/03 в 07:00:11
Это совершенно верно, что чистый Рим, без контроля внутренних "вавилонских" структур, без внешнего гуманистического влияния, убил бы не то что Могултая, а даже куда более терпимого к Риму Антрекота. Ведь чистый Рим всегда убивает инакомыслящих, это его неотьемлемое свойство, благодаря этому он и остаётся Римом. Причём убивает массово, для этого выделяются огромные общественные ресурсы и создаются эффективные структуры типа ЧК, Гестапо, Инквизиции. Поэтому любая фантазия о настоящем Риме, который остаётся чистым Римом, кофликтует с Вавилоном и при этом не убивает инакомыслящих, есть и всегда будет беспочвенной и вводящей людей в опасный обман.

Что касается опасности Авраама для вавилонского сообщества, то она равна нулю. Авраам станет опасен Вавилону лишь во главе армии Авраамов. Или же тогда, когда Вавилон сам по себе будет разваливаться от старости и болезней. В нормальном состоянии внутри Вавилона Авраама, боюсь, ожидает никакое не мучуничество, а банальное посажение на парашу за попытку принести в жертву сына. Уголовное дело, двумя словами.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Antrekot на 09/12/03 в 07:32:12
Ведь чистый Рим всегда убивает инакомыслящих, это его неотьемлемое свойство, благодаря этому он и остаётся Римом.
Простите, это не совсем так.  Тут лишнее слово "всегда".   Более того, это не существо доктрины.  Это ее недопустимо частое следствие, возникающее на стыке доктрины с человеческой природой.  Эвкалиптовый лес + 40 по Цельсию - дождь = пожар.  Уберите какой-то из факторов и уже ничего не горит.  Да сейчас, собственно, и не горит.

Поэтому любая фантазия о настоящем Риме, который остаётся чистым Римом, кофликтует с Вавилоном и при этом не убивает инакомыслящих, есть и всегда будет беспочвенной и вводящей людей в опасный обман.
Так Вавилон тоже убивает инакомыслящих - за вызванные этим инакомыслием действия.   Вопрос в том, кого, как, за что и при каких обстоятельствах.  

"Земля плоская! Признай Истину - и останешься жить!"  
Недоразумение.  За это вообще не убивали.  Бруно погорел на сатанизме и шпионской деятельности, причем больше на втором чем на первом.  А что до Галилея, то вольно ж ему было слова папы - будь этот папа хоть трижды болваном и псевдоученым - вкладывать в уста персонажа по имени "Дурак".  За такое его в те времена любая светская власть тоже сожрала бы не поморщившись.  Не то, что ему не следовало это делать - просто не удивляться и не жаловаться потом.
Понимаете, дело не в этом.  Дело в том, что где сказали "святая вера, родина, народ, идея", там рано или поздно начнут  вводить в ранг святыни и вещи совершенно посторонние.  И делать это будут вовсе не какие-то мировые сволочи, а - к сожалению - толковые и незлые люди, убежденные, что вынь из арки камешек, так вся арка рухнет.  Более того, они - в этом своем убеждении - будут правы, это такие арки.

А с песней на костер - это не в наш адрес.  Радоваться тут совершенно нечему.  И толку чуть.  Другое дело, что в целом ряде случаев отступить просто физически невозможно.  Не получится.  Вот хотел Мандельштам воспеть Сталина.  Искренне хотел, а вышло у него такое, что если И.В. эту штуку читал, то я не удивлюсь, если узнаю, что Мандельштама именно за нее убили.  С Булгаковым та же история - ведь видно же, как он старался - а получился опять пулемет.  Кривой, но без сомнения пулемет.  Никуда не денешься.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем R2R на 09/12/03 в 09:45:40
О! Вот! "Потом не удивляться и не жаловаться".

Айренару, насчёт Сократа. Вавилон - он, как было отмечено, бывает разный. Если бы в некотором гипотетическом Вавилоне, в котором живёт гипотетический Сократ (далее всюду прошу считать, что сказано "гипотетический"), люди думали, что непоклонение любого из них богам принесёт им всем неисчислимые бедствия, а Сократ принялся бы всячески агитировать за это непоклонение, то его бы, вероятнее всего, сначала переубеждали, потом (при неуспехе переубеждения) побили, а потом (при неуспехе) прогнали.

В некоторых, крайних случаях, если бы получение огненной горой с неба ожидалось бы по городу и в том случае, когда более не верующий в богов Сократ находится от города очень далеко - могли бы и убить. Но это крайний случай, когда другого выхода нет совершенно.

А в общем случае - если бы в гипотетических Вавилофинах договор горожан включал совместные необходимые усилия по сосуществованию со внешней неодолимой силой (богами, или там забортным вакуумом на корабле), а эти усилия включали бы в себя определённые необходимые действия (ритуалы, неоскорбление богов, или там регулярные учебные тревоги и заботу о скафандре), а Сократ бы демонстративно пренебрегал оными действиями и других убеждал последовать его примеру - то, при минимальной возможности, его бы исключили из договора и города, предоставив разбираться с миром самому - как знает.

Если бы возможности высадить его не было (на корабле в рейсе) - посадили бы в канатный ящик до первого порта. Если бы и такой возможности не было, а положение было бы критическое, а он бы не соглашался потерпеть со своими заморочками хоть до порта - могли бы и убить.
Причём они могли ошибаться в своей оценке возможностей, намерений и самого существования "богов", но ошибаться искренне - честно думая, что действия Сократа ведут к гибели всю команду.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Ципор на 09/12/03 в 13:12:45
Да не о себе подумать - а принять и одобрить явное зло и пользоваться его результатом.  Картинка - Петрова зарезали, а имущество его между его соседями поделили.  И соседи эти за то за убийцей право командовать признали.  Ведь с землей и крестьянами именно так и вышло

_Все_ одобрили? Вот чего мне тут не нравится, так это обобщения.

Люди знали, что государство в своих государственных целях имеет право делать что угодно, и если из того проистечет впоследствии какая-то польза, то действие это следует считать хорошим
Вот это тоже из той же оперы. _Все поголовно_ придерживались такого мнения? Или мне так повезло, что я как-то больше на людей с иными взглядами натыкалась , в т.ч. и годов рождения середины века, или что-то не то в ваших обобщениях...

Имелось в виду, ровно в той мере, в какой этот режим им представлялся нормальным и желательным
То есть сам по себе, а не в сравнении с? Тогда возражений нет.

Почему?  С ним поступили точно так же, как поступил он.  
Не так же. Он _не вмешался_ по тем или иным соображением, а его _убили_ (или ограбили, уже не помню, что там у вас было) А вот заслуживал ли он того, чтобы с ним обошлись так же зависит от того, почему он не вмешался.

Человек, говорящий "Страна, где можно "ариезовать" еврейскую собственность и превратить граждан в парий ни за что одним росчерком пера, не моя страна и не будет моей, пока ее жители сами или под давлением не осознают, что совершили или допустили преступление."  Вас не смущает.  А человек, который говорит "Страна, где можно отнять у человека имущество и убить его самого только за факт владения оным имуществом, где можно лишить человека всех гражданских прав росчерком пера ни за что (термин "лишенцы" говорит что-нибудь?) - не моя страна, пока..." Вам не подходит?

Вы меня, вероятно, плохо читаете. Утверждения равноценны. Речь идет о том, как относится к людям этой страны. Так могултаево-иваново отношение мне не нравится, а почему - я уже объясняла парой постов выше.

Вы не забывайте, пожалуйста, что все цитируемые соображения - из частной переписки.  Это я к чему, это я к тому, что вслух ругать и поучать тех, кто там остался, Иванов себе не позволял.  Кстати, именно по причине своего географического положения.  А вот лично считать, что вышло все так плохо, потому что люди приняли все это как родное и мечтать о том, чтобы их из состояния уверенности, что так и надо, как-то выбило - тут есть элемент неосуществимого, но нет ничего дурного.

А, это уже лучше. Тем не менее, вопрос об отношении к людям как к "демографическому материалу" для построения новой России и только с этой точки зрения ценному (согласно комментарию Могултая) и соображения о том, чего заслуживают те, кто не в тюрьме , остаются.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Ципор на 09/12/03 в 13:31:50

on 09/12/03 в 05:07:43, Airenar wrote:
Антрекоту.
"За дела свои я отвечаю один, и на свете нет ничего такого, о чем я мог бы сказать: «Я сделал это не для себя!»"?
...
А тот, кто хочет все свое, включая сокровенное сердечное, отдать другому, соединиться с другим, путсить его в себя, принять его дар - не вписывается в ваш идеал самодостаточности и автаркии.


Почему? Ведь все свое другому он отдает тоже _для себя_ , потому что он этого хочет, чувствует это необходимым. Для другого, но и для себя. Так что ваше утверждение:"Вавилон не знает высшей радости - быть полностью открытым для другого, не быть одному, потому что каждый вавилонянин слишком цнеит свою самость" неверно. Такое состояние для человека необязательно (да и не так уж часто бывает, имхо), но  Вавилону вполне доступно.

Вавилону достаточно сытого желудка, мягкой постели и приятности для глаза.  
Я вам уже на это отвечала. Кому достаточно, кому нет - это дело личного вкуса. Ничего не мешает вавилонянину "желать странного".

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Benedikt на 09/12/03 в 17:11:14
Приветствую всех на новом Форуме и желаю всем приятного и содержательного общения!

Айренар, когда-то и мне казалось, что принятие вавилонских ценностей потребует от меня отказа от христианства, как я его понимаю. А потом выяснилось - нет, напротив, это более надежный (по крайней мере, на мой вкус) фундамент в том числе и для христианской агапе, чем объективированные сверхценности. Мне представляется, что любовь к ближнему (можно называть ее компассией или как-то иначе, сути дела это не меняет) может быть основана лишь на естественной внутренней потребности, а не на требовании внешнего авторитета - иначе какая же это любовь? Впрочем, об этом иными словами уже сказали мои уважаемые соправители.

Кагеро: Вы считаете, что этика Вавилона не годится для экстремальных условий, в каких оказались описываемые Вами гемы и "прокаженные"? А как же Шаламов, Домбровский и их герои, о которых еще в старом Уделе писали Антрекот и Могултай?

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Kagero на 09/12/03 в 17:18:34
 Не пойдет.  Обе приведенные цитаты не по делу.  Сказано, что с рабом следует обращаться как должно, а не что нельзя владеть человеком.  


Верно. Потому что рабство - норма социальная, а справедливость - надсоциальная. И Павел пишет о ней, она важнее. И если мы уже признали, что владеть другим человеком - несправедливо, то сдавать назад нельзя.

Сказано, что бедные наследуют, а богатые таскают людей по судам, а потому не следует судить по имуществу и сажать бедных на непочетные места, а не что нельзя устраивать сегрегацию.  

Разве то, что описал Апостол - не сегрегация по имущественному признаку?

Нет, у нас этот номер как раз не пройдет - знаете, как трудно получить лицензию? :)  


С каких это пор русскому человеку какие-то лицензии нужны...

Я на самом деле понимаю, что Вы хотите сказать.  Что то, что тогда было нормой, потом стало хоть и практически ненаказуемым, а проступком.  Но штука в том, что в предхристианские времена это уже и там не было нормой.   

Ну так было нормой кое-что другое, и вообще христианство принимали не ангелы (им-то зачем), а такие же люди, как и те, у кого это было нормой.

А как насчет аргументов?  

Для начала хотелось бы дождаться аргументов с вашей стороны. Потому что сколь ни рассказывай о благотворности Просвещения и секуляризации, а в странах, не затронцтых "тлетворным влиянием христианства", не наблюдалось ни просвещения, ни секуляризации отчего-то.

Опять-таки, как насчет аргументов?   Хотя формулировка, конечно, сама по себе хороша.   Особенно учитывая последствия введения этой надежды в оборот.

Классные последствия. Вы их пожинаете.

Моя реплика, вспомните, относилась к личным моим обстоятельствам, а не к картине мира.


А где принципиальная разница с картиной мира? Что я - вот лично я - получу, приняв эту вашу картину мира, вы мне внятно можете объяснить?

Так кто из нас отрицает человека?  Кто считает, что самое лучшее, что можно сделать с человеком самим по себе - это быстренько пристрелить, чтоб не мучился?

Вы. Пассаж насчет того, что выведение человека от обезьян - оскорбление обезьянам - это Могултаев пассаж. Так вот, если он верен, то лучше пристрелить, чтобы не мучился, а кстати, не мучил и обезьянок. И это в вашей картине мира ничего не остается, кроме постоянных мучений и случайных радостей, урываемых кусками.

Наконец, здравый смысл демонстрировал обитателям Ближнего Востока, что человек обособлен и одинок во враждебном ему мироустройстве уже самим фактом своей смертности, с точки зрения общемирового закона, несомненно, необходимой и оправданной, но с точки зрения человеческой - и, тем самым, по человеческим законам, - вполне отвратительной. Житейские бедствия и смерть воспринималась на Ближнем Востоке в "экзистенциалистском духе", как факт неискоренимый и трагический. Существенно, что, раз уж мир оказывался устроен таким образом, человек Вавилона считал необходимым (опять-таки вполне по-экзистенциалистски) в своем поведении руководствоваться исключительно человеческой мерой, вынося противостояние с "миром" и не пытаясь добиться согласия с его законами путем отказа от "природных" самому человеку ценностей.


Про надежду - это господа древние, а впрочем не так уж и древние греки. Это было последнее бедствие, которое выбралось из шкатулки Пандоры.  

Согласно моему своду легенды - так и не выбралось. Доброхоты крышкой прихлопнули (в чому я вбачаю глибокий зміст сакральний).

А с чего бы Вам задыхаться в Вавилоне? Оттого что  нельзя всех по своему образцу перекроить?  Так и сейчас нельзя, а Вы вполне себе функционируете.  

А я и сейчас вполне себе задыхаюсь.

А вот ваша система, когда в силе была,  меня бы попросту убила.  Как и вымечтанная Вами Империя. :)  

Чушь. За что?

Кстати, Империя мной не вымечтана, я ее не вижу в качестве какого-то оптимального христианского государства, она сконструирована на ряде футурологических допущений.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Antrekot на 09/12/03 в 17:29:34
_Все_ одобрили? Вот чего мне тут не нравится, так это обобщения.
Большинство.   А меньшинство - на положении жителей Орла или военнопленных на территории Германии.

Вот это тоже из той же оперы. _Все поголовно_ придерживались такого мнения?
Все в данной группе.  За двумя исключениями.  Группа, кстати, довольно характерная - светская сельская элита - дети председателей колхозов, агрономов, директоров школ ("духовная" - то бишь партийная - шла на истфак и на юрфак).

Или мне так повезло, что я как-то больше на людей с иными взглядами натыкалась , в т.ч. и годов рождения середины века,
Частью повезло, а частью - это люди из определенного социального слоя.  В моем кругу таких мнений тоже почти не было.  Но мы ведь все были по словам Вождя, страшно далеки от народа.  Меня почему мои сокурсники/цы и удивили до потери самоконтроля.  И я отчетливо помню возвращение с переписи населения с ощущением "или я не человек или они не люди".  Глупость, конечно.  Люди, и большей частью очень неплохие.  Квартирный вопрос только...

То есть сам по себе, а не в сравнении с? Тогда возражений нет.
Именно что сам по себе.  Если бы в сравнении...

Не так же. Он _не вмешался_ по тем или иным соображением, а его _убили_ (или ограбили, уже не помню, что там у вас было)
Нет, я не про убийц, а про тех, кто при этом присутствовал.  Они поступили так же, как он сам раньше.  Не предотвратили.

Речь идет о том, как относится к людям этой страны.
Пока не научатся различать такие вещи самостоятельно - по всякому.  Можно с жалостью, а можно и с ненавистью.  А можно с тем и другим одновременно.

А, это уже лучше. Тем не менее, вопрос об отношении к людям как к "демографическому материалу" для построения новой России и только с этой точки зрения ценному
Ну опять-таки см. Германию.  Из чего, вернее _из кого_ предстояло строить новую человеческую страну?  Как говорил товарищ Сталин "других писателей у меня для вас нет."
См. Германию.  Или Шварца, пьесу "Дракон".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Antrekot на 09/12/03 в 18:14:02
Разве то, что описал Апостол - не сегрегация по имущественному признаку?
А там она и не по имущественному.  Далит вполне может быть богат.  Как еврей в средние века мог быть богат.

С каких это пор русскому человеку какие-то лицензии нужны...
Тогда посадят.

Ну так было нормой кое-что другое
Так не менялось же веками - христианство там, не христианство.  Меняться стало, когда мат. база эти сдвиги стала позволять.

а в странах, не затронцтых "тлетворным влиянием христианства", не наблюдалось ни просвещения, ни секуляризации отчего-то.
Так и во многих христианских то же самое.  Посмотрите на все наследие Византии.  На Эфиопию - а они христиане уже очень давно.  В Западной Европе удачно сошелся целый ряд обстоятельств - и роль церкви (вольная и невольная) тут достаточно велика.  Но вот что стабильно к гуманизации начали сдвигаться именно тогда, когда оную церковь как институт отодвинули в сторону - это факт.  И там, где _не_ отодвигали, шло оно хуже, медленнее и с большей кровью.

Классные последствия. Вы их пожинаете.
Так в этом смысле мы и последствия оспы в неолите или черной смерти в средние века (очень полезна чума была в социальном смысле) пожинаем с полным удовольствием - раз уж обратно отыграть нельзя.

Что я - вот лично я - получу, приняв эту вашу картину мира, вы мне внятно можете объяснить?
Вы - не знаю.   Я действительно не знаю, что делать в ситуации, когда человеку необходима не просто Высшая истина, а _единственная_ высшая истина.  Свободу.  Возможность жить с окружающими, глядя на них вровень.  Знание себя.  Радость.  Отсутствие экзистенциального страха.

Вы. Пассаж насчет того, что выведение человека от обезьян - оскорбление обезьянам - это Могултаев пассаж.
Покажите мне обезьяну, которая делает такое количество злобных глупостей.  (То есть они их делают тоже, но масштаб не тот.)

Так вот, если он верен, то лучше пристрелить, чтобы не мучился, а кстати, не мучил и обезьянок.
Ниоткуда не следует.  Следует необходимость прийти в себя, только и всего.  С тяжким случаем свинцового отравления это сложно сделать.

И это в вашей картине мира ничего не остается, кроме постоянных мучений и случайных радостей, урываемых кусками.
И мучения не постоянны, и радости умножаются.  Раз здесь нет никого, кроме нас - отчего не радовать друг друга?
Понимаете, у Вас все время получается, что раз дело табак - следует пойти и повеситься.  А следует сесть и подумать, на что его употребить - одному или в компании.

в своем поведении руководствоваться исключительно человеческой мерой, вынося противостояние с "миром" и не пытаясь добиться согласия с его законами путем отказа от "природных" самому человеку ценностей.

Именно.  Стоять на своем, не смешиваясь с мирозданием.  И делать это к своему удовольствию.

Согласно моему своду легенды - так и не выбралось. Доброхоты крышкой прихлопнули (в чому я вбачаю глибокий зміст сакральний).
Выбралась, выбралась.  И летает теперь, зараза.  И жужжит.

А я и сейчас вполне себе задыхаюсь.
Ну, тут я Вам ничем не помогу, а по возможности и мешать буду.  Потому что мир по вашей схеме это не самый худший вариант, на который способно человечество, но и лучших хватает.

Чушь. За что?
За вражескую пропаганду - с большой вероятностью.
За запрещенную науку - с еще большей.

я ее не вижу в качестве какого-то оптимального христианского государства, она сконструирована на ряде футурологических допущений.
Да нет, это я в том смысле, что Вы ее придумали именно как христианское государство.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем smrx на 09/12/03 в 18:26:11
Отличие же Рима и Авалона от Вавилона в том, что они живут не ради хлеба с вином и медом, а едят хлеб с медом и пьют вино ради того, чтобы жить. Есть одно стремление в Воплощенных, хнау, которое чуждо Вавилону. Желание странного. Им стоит все, но Вавилону достаточно сытого желудка, мягкой постели и приятности для глаза.

Нет, это не достаточно, это необходимо, минимум. Я бы назвал это наименьшим общим кратным, это то, что необходими 99.9% людей. Это те ценности, которые признают все, в том числе сверхценники, тут уже говорилось что христианам это вовсе не чуждо.
А теперь насчет "желаний странного", отличие не в том, что в Риме они признаются, а в Вавилоне - нет. Отличие, что в первом случаи они обязательные, а во втором - нет.

Я согласен, что "желания странного" имеют полное право на существование, у меня самого такие есть. Я не согласен с тем, чтобы "желания странного" определенной группы людей становились обязательными для всех. То есть я против того, чтобы считать человека, который не желает тех же странностей что и ты - неправильным. А в Риме так и есть.
Покажите мне хоть одну сверхценную идею, которая была бы наименьшим общим кратным для всех людей (ну 99% хотя бы), только не абстрактную (вроде "чтобы жили все хорошо и счастливо"), а конкретную.

А насчет того, почему Империя бы убила "вавилонянина". Рассмотрим к примеру классическое христианское государство. То есть церковь не отделена от государства, а присутствует в нем.
Во-первых это налог на церковь - десятина (пусть он не 10% а меньше, не суть). За его неуплату "вавилонянина" ждет тюрьма, но это еще ладно, в общем мы и сейчас платим налоги на то, от чего мы не может получить никакой пользы.
Во-вторых церковь будет присутствовать в образовании, то есть для того чтобы получить его, придется лицемерить, делая вид, что веришь, хотя на самом деле это не так.
В третьих думаю будут проблемы c нахождением работы.
Скорее всего будут проблемы и в социальной сфере.
Ну и наверняка если "вавилонянин" будет высказвать свое мнение открыто (не обязательно пропагандировать), то рано или поздно к нему придут люди из Инквизиции (Конгрегации или как это будет называться) и посоветуют ему так не делать в дальнейшем. Если же он совета ослушается, думаю к нему применят более жесткие меры.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Ципор на 09/12/03 в 18:31:21

on 09/12/03 в 17:29:34, Antrekot wrote:
Большинство.   А меньшинство - на положении жителей Орла или военнопленных на территории Германии.

А поскольку без индивидуального разбора нельзя определить, кто там в меньшинстве, а кто в большинстве, то при рассуждениях о бабахании бомб все люди должны рассматриваться как жители Орла.


Quote:
Меня почему мои сокурсники/цы и удивили до потери самоконтроля.  


Антрекот, хотите скажу честно? Я сначала думала приватом написать, а потом решила - а нафиг. Я бы на этом семинаре тоже бы промолчала. Из тех соображений, что детям врагов народа от этой болтовни и моего вмешательства/невмешательства все равно не жарко, не холодно - так смысл? В восьмом классе я по молодости лет искренне писала в сочинениях, что Чацкий - "нехороший товарищ" из-за того, как он с Софьей обошелся (ну в здравом уме гражданин - читать во весь голос патетические речи среди ночи, разбудив этим всех в доме? :) ). В девятом- одинадцатом я себе уже такого не позволяла и ходила в любимицах у директора школы , она же учитель литературы (хорошего, вообще-то, человека , только очень не любившего, когда ей противоречат :) )  Совесть меня за это, честно говоря, совершенно не мучает.
Так что тех ваших сокурсников, что промолчали из нежелания связываться (не потому,что сами считали так же), я не осуждаю совсем. Ежели бы там подписи на открытое письмо в газету собирали под продекларированным текстом - это было б другое дело. :) А так...

*задумчиво*
Интересно, сколько народу после этого пассажа начнет вслух или мысленно мной возмущаться... Ну и ладно.



Quote:
Нет, я не про убийц, а про тех, кто при этом присутствовал.  Они поступили так же, как он сам раньше.  Не предотвратили.

Так что он заслужил? Заслужил, что другие не вмешаются? Это да. Но не того же, что его убьют.

 
Quote:
Из чего, вернее _из кого_ предстояло строить новую человеческую страну?  Как говорил товарищ Сталин "других писателей у меня для вас нет."

А как из этого следует отношение к людям, как к материалу?

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Antrekot на 09/12/03 в 19:09:53
Я бы на этом семинаре тоже бы промолчала. Из тех соображений, что детям врагов народа от этой болтовни и моего вмешательства/невмешательства все равно не жарко, не холодно - так смысл?
Я полагаю, что в 86 году Вы были бы неправы.  Потому что зачем лгать или молчать, когда можно этого не делать?  Страха ради иудейска?  Так сами ж будете продлевать эту ситуацию.  Но эта позиция - это еще полбеды.  Но курс-то не такой большой.  Большую часть присутствующих мне удалось потому употрошить.  Так вот, большиство из них _действительно_ считало, что с врагами народа - можно.   А кто враг народа, наверху виднее.  

Но не того же, что его убьют.
А это следствие.   Когда люди пакт о ненападении и взаимопомощи в обществе произвольно нарушают, они ни на что другое рассчитывать не могут.  Это вопрос этики в ее прикладной части.

А как из этого следует отношение к людям, как к материалу?
Так что "работа хуже вышивания" предстоит именно с этими.  Других нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Ципор на 04/13/04 в 10:51:45
Off topic replies have been moved to [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1081844263]This Thread[/link] by Ципор.

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Antrekot на 08/25/07 в 18:53:38
Статья Жолковского об одном позднем стихотворении Иванова.
http://magazines.russ.ru/zvezda/2007/9/zh11.html

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/04/07 в 17:02:04
По-моему, типичный блеск и нищета современного компаративного литературоведения. Всюду, где имеется значимая бессознательная или сознательная перекличка чего-то с чем-то, оно эту перекличку выявит за что ему спасибо. К сожалению, оно заодно будет прокламировать такие переклички и в массе случаев, где их нет. У Жолковского, имхо, видим и то, и другое.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.