Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская библиотека >> Какая роскошная штука
(Message started by: Mogultaj на 12/12/08 в 01:42:30)

Заголовок: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/12/08 в 01:42:30
В библиотеках Страны Хатти обязательно имеются полочки, так сказать, "Занимательной Литературы для Дополнительного Чтения". У меня дома всегда была и сейчас есть такая полочка, из года в год пополнявшаяся застольными речами Гитлера, дневниками Геббельса, сочинениями Олдоса Хаксли, биографиями Лили Брик, дневниками и трактатами Николая  Пунина, текстами Юнгера (особенно "Рабочий" и "О боли", но и "Излучения" познавательны), поэзией и статьями лефовцев и пролеткультов, пьесами Луначарского, статьями и выступлениями Шоу, некоторыми текстами Пастернака и Эренбурга, перепиской Кафки и Ходасевича, романами Лоуренса, эссе Льюиса, изданиями РПЦ о вреде сквернословия и пр., проповедями Шаховского об апокалипсисе мелкого греха и т.д., завершая более комичными образцами - истинно-православно-катакомбническими иконами  "Св. Атаульфа Берлинского и Мюнхенского" и стихами поэтов соответствующего круга.

Совершенно случайно попал на отличное пополнение коллекции: эссе Честертона о Киплинге.

http://noblit.ru/content/view/513/33/

Приобщено.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/12/08 в 07:57:35
Оперативненько. Не прошло и ста лет...
Или прошло?

Право слово, его пророчества обретают все больше силы.

Войско плохо не тем, что велит некоторым стать буйными, гордыми или слишком дерзкими. Оно плохо тем, что по его вине многие становятся забитыми, послушными, безопасными. Профессиональный солдат обретает тем больше власти, чем меньше у народа смелости. Преторианская гвардия становилась все важнее, ибо Рим становился все развращенней и слабей. Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести. Так было в Древнем Риме, так и у нас, теперь. Никогда еще нации не отличались такой воинственностью. Никогда еще люди не отличались такой трусостью. Все столетия, все поэмы воспевали «arma varimque»; мы же сумели добиться сразу редкостного умаления мужей и немыслимого совершенства оружия.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/12/08 в 08:26:46
М-да.  Это нужно же было а) так не понять Киплинга и б) так перепугаться.

"Тема его книг — не смелость, столь важная в бою, а послушание и полезность, "
"он совершенно неспособен отдаться делу или сообществу совсем, до конца, до смерти; ведь все, что окончательно, — трагично."
"чтобы найти, что Солнце — скучновато, планеты — провинциальны"
ну что тут скажешь, кроме "но в песне не понял, увы..."  Ни барлога, в общем, не понял.  И как раз по причине идеологии, кажется.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/12/08 в 09:01:20

on 12/12/08 в 08:26:46, Antrekot wrote:
М-да.  Это нужно же было а) так не понять Киплинга и б) так перепугаться.


Какая разница? Эссе-то все равно классное.
Делать правильные выводы из неправильных посылок - примета гения. Из правильных посылок их любой педант сделает :)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/12/08 в 09:03:44
И с выводами вышло так же.  Если по второй мировой судить.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/12/08 в 09:10:51

on 12/12/08 в 09:03:44, Antrekot wrote:
И с выводами вышло так же.  Если по второй мировой судить.

С уважением,
Антрекот


А как тут можно судить по второй мировой?
Честертон воевал, что ли?
Или вся Англия дружно следовала заветам Честертона?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/12/08 в 09:21:19
Я говорю, что если судить по Второй мировой, то со своими капитальными выводами про трусость, он ошибся на парсек.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/12/08 в 09:29:16

on 12/12/08 в 08:26:46, Antrekot wrote:
М-да.  Это нужно же было а) так не понять Киплинга и б) так перепугаться.

"Тема его книг — не смелость, столь важная в бою, а послушание и полезность, "
"он совершенно неспособен отдаться делу или сообществу совсем, до конца, до смерти; ведь все, что окончательно, — трагично."
"чтобы найти, что Солнце — скучновато, планеты — провинциальны"
ну что тут скажешь, кроме "но в песне не понял, увы..."  Ни барлога, в общем, не понял.  И как раз по причине идеологии, кажется.


Что не понял - это понятно. Совершенно, однако, непонятно, на базе чего делается вывод, что

а) перепугался
б) по причине идеологии

Я лично не вижу никакого испуга. Вижу ошибочную оценку мессиджа поэта, причем поэту в оценке отдано должное в той области, которую автор понял.



Quote:
то со своими капитальными выводами про трусость, он ошибся на парсек.


Профессиональный солдат обретает тем больше власти, чем меньше у народа смелости. Преторианская гвардия становилась все важнее, ибо Рим становился все развращенней и слабей. Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести.

Не знаю, по-моему, суждение здравое.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/12/08 в 09:35:07
Перепугался, что сейчас винтиков навертят.

А не понял - так там же все время видно, как именно идеологический барьер мешает понять, что для Киплинга "дом" - и о чем он вообще.  Ну и заодно уж и то, что то, что Честертон считает "слишком трагичным" - для Киплинга нормальное обстоятельство мироустройства.  Ему лично очень неприятное - но так карта легла.  Чего бояться?  "На самом пороге смерти тени теням шепнут..."

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/12/08 в 09:44:12

Quote:
Перепугался, что сейчас винтиков навертят.


А что ж. И навертели. Книга написана в 1905- а в 1914 этих винтиков погнали помирать за... за что вообще? Чего ради была вся Первая Мировая? А птом уцелевшие вернулись и бились головами апстену: за что? Почему с нами это сделали? И ради чего, главное?
И Киплинг, что характерно, бился головой апстену и сочинил "Гефсиманский сад".
Ну не пророк ли?


Quote:
Ну и заодно уж и то, что то, что Честертон считает "слишком трагичным" - для Киплинга нормальное обстоятельство мироустройства.


Это уж кому что кажется нормальным обстоятельством.

А самое главное - это из-за невинного непонимания на одну полочку с Геббельсом, да?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/12/08 в 09:48:07

on 12/12/08 в 09:44:12, Olga wrote:
А самое главное - это из-за невинного непонимания на одну полочку с Геббельсом, да?


+1

Мне тоже непонятно, чего такого апокалиптически страшного в данном эссе.  Ну не понял Честертон Киплинга. Кто-то из присутствующих может похвастаться, что всегда правильно понимает мэссиджи всех поэтов и писателей?

Впрочем, по списку  похоже, что все проще: на эту полочку без разбора отправляются все произведения идеологических оппонентов.   

Право же, стоящее дело перейти в разряд принципиальных идеологических противников Могултая (я-то преимущественно по мелочам, хоть и значимым), дабы водрузить на одну полку Майн Кампф и Страну Хатти и говорить всем: а у меня Немировский и Гитлер на одной полке стоят, в разряде "занимательного чтения".  ;)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/12/08 в 12:37:25

Quote:
А что ж. И навертели.

Ага.  Киплинг навертел.  Лично.  Киплинг.  Писавший о совершенно других вещах.
Случай с Честертоном и с Киплингом, он характерен чем - тем, что базовые ценности у них - где совместимы, а где просто общие.  Но вот того, что Честертон ценит _выше_ всего на свете - у Киплинга ни на грош.  Киплинг любит свое - больше, но все те, кто вместе стоит против смерти, ему - родня.    
И происходит очень смешная вещь.  Вместо того, чтобы зафиксировать расхождения в вопросах веры, Честертон начинает последовательно отказывать Киплингу в _других_ вещах.  При этом, упреки настолько абсурдны, что только диву даешься.  Углядеть в "For to admire" (http://www.readbookonline.net/readOnLine/2686/) "Благородно и красиво он может описать лишь умонастроение человека, который побывал повсюду, объездил города и страны..." я даже не знаю, сколько нужно выпить.  И чего именно.
В общем, мне это очень напоминает ряд... странных прочтений, имевших место на этом форуме. :)


Quote:
это из-за невинного непонимания на одну полочку с Геббельсом, да?

По делам и даже по словам их равнять невозможно и было бы это категорически несправедливо.  По мере расхождения с реальностью...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/12/08 в 12:41:59

Quote:
В общем, мне это очень напоминает ряд... странных прочтений, имевших место на этом форуме.  :)


Ага. Мне тоже. Мне сразу в голову пришло, как один товариш громил персонажей фильма "С легким паром"  :) , пока до него - с огромными усилиями - не донесли, что он кой чего пропустил по крайней мере насчет одного из персонажей.

Или как кому-то однажды долго-долго обьясняли, что некие заметки не публиковались их автором при жизни, все никак дойти не могло, такое было мошное идеологические расхождение.

Сколько нужно выпить, говоришь?

И ведь что человек написал? Написал ли он, что Киплинг - негодяй и подлец? Нет.
Он написал, что это великий и честный человек (цитата), которому, однако недостает того-сего. Это самое "то-се" - плод ошибки Честертона. Возможно, идеологического характера, не знаю.   Но право же, если мы начнем ставить людям в счет расхождение с реальностью подобного рoда, то на той полке мн-о-го кто окажется. Уверены ли вы с Могултаем, что счастливо избежите соседства с Геббельсом?  :)


Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/12/08 в 15:09:13

Quote:
Оперативненько. Не прошло и ста лет...
Или прошло?


Это ко мне или к Стране Хатти? )) В Стране Хатти на полочку поставили, вероятно, еще до ВМВ, поскольку к 30-м там Киплинга уже хорошо знали. А если  ко мне, то я в жизни своей не претендовал на охват эссе или романов Честертона.
Написано оно было в 1905.


Quote:
Войско плохо не тем, что велит некоторым стать буйными, гордыми или слишком дерзкими. Оно плохо тем, что по его вине многие становятся забитыми, послушными, безопасными. Профессиональный солдат обретает тем больше власти, чем меньше у народа смелости. Преторианская гвардия становилась все важнее, ибо Рим становился все развращенней и слабей. Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести. Так было в Древнем Риме, так и у нас, теперь. Никогда еще нации не отличались такой воинственностью. Никогда еще люди не отличались такой трусостью. Все столетия, все поэмы воспевали «arma varimque»; мы же сумели добиться сразу редкостного умаления мужей и немыслимого совершенства оружия.


Аккурат через 9 лет после  этой фразы имела место ПМВ, в которой все стороны проявляли просто фантастическую массовую доблесть. Англичане - в первых рядах.
Через 35 лет после этой фразы имела место ВМВ, в которой  наши, немцы, японцы, венгры и - не всегда, но часто - англичане проявляли исключительную массовую доблесть.

Если человек - не скажу "дурак", а то ты опять за Честертона обидишься, - но воинствующе неадекватен реальности и самозабвенно токует, как глухарь, множа один абсурд другим, - то это, знаешь ли, всерьез.

Продолжу разбор именно этого пассажа. Никаких профессиональных армий именно во времена Честертона и не было / не стало - в его времена им на смену пришли массовые конскрипционные армии...  Профессиональная же армия вроде преторианской гвардии в Англии веками существовала как раз в былые времена, которыми Ч. так восхищается, он бы хоть думал пять минут перед тем, как что-то писать...

Фраза про преторианскую гвардию демонстрирует невежество упоительное, потому что Римом распоряжалась никакая не преторианская гвардия, а приграничные военные группировки.


Quote:
. Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести. Так было в Древнем Риме, так и у нас, теперь.


Ага.  "У нас, теперь" - то есть, можно подумать, в Англии рубежа 19-20 веков военные прямо-таки семимильными шагами подминали гражданскую власть...


Quote:
Профессиональный солдат обретает тем больше власти, чем меньше у народа смелости. Преторианская гвардия становилась все важнее, ибо Рим становился все развращенней и слабей. Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести. В Средние Века, когда у королей не было регулярной армии, но у каждого был меч или лук, было гораздо больше храбрости, нежели ныне.


Именно в Средние Века армия была профессиональна и отделена от народа, если Честертон не знает, что феодальная военная организация именно "профессиональна", отделена от народа и полностью подмяла его под себя, то это, что называется, его проблемы, причем проблемы серьезные. Если, по мнению Честертона, в этом вопросе принципиально  важно, получают ли офицеры и генералы в обеспечение жалование или землю с сервами или зависимыми мужиками - то тут уж и не знаешь, что сказать.
И если были в Англии времена, когда военно-служилые люди сидели на шее у всей страны, а разоруженный народ боязливо им козырял - то это и есть эти самые Средние Века. С XI века и далее.
У какого это "каждого" были меч и лук? По мнению Честертона, у мужиков и сервов в Англии были мечи и луки?  


"So he is a fool, and a damned fool," said Wellington. "But he can take Rangoon"
Но бывает и так, что и с Рангуном не получается.



Quote:
Делать правильные выводы из неправильных посылок - примета гения


Вот не знал, что стоявшие часы, дважды в сутки показывавшие правильное время, были гениальными часами.

Но Честертон  гений еще повыше - у него и выводы неправильные, и посылки абсурдные, и представление о его любимых Средних Веках - как у советского школьника из села Финтифлюевка с многолетним  отсутствием в финтифлюевской школе  преподавателя по истории. Куда ни ткни, все вздорно, кроме грамматики.

Кстати, какое отношение к вопросу о храбрости имеет то, ВО ИМЯ ЧЕГО людей ведут воевать? ПМВ как раз доказала, что англичане времени Честертона по части храбрости - люди и солдаты в массе своей несгибаемые.

Колотились головой об стену в стиле "за что воевали"? три с половиной человека. Остальные прекрасно знали, за что: чтоб у Германии не выгорела ее великая мечта о полной гегемонии на континенте. Англия воевала за то же, за что в начале 19 века против Франции, а в 16 в. против Испании.

Насчет Киплинговского "Гефсимана"... Это, стало быть, Киплинг в "Гефсимане" колотится апстену и спрашивает за что?
Мда. Он использует христианскую метафору высшего героического самопринесения в жертву ради спасения людей, во искупление их зла, и говорит, что английский солдат именно так на этой войне и пал. Как и Христос в Гефимане,  он молится, чтобы чаша сия его миновала, потому что бывает слабее  своего подвига и решимости совершить этот подвиг, как и Христос, он этот подвиг совершает, и чашу эту испивает. Киплинг приравнивает гибель за Англию  на этой войне с жертвенным подвигом Христа в христ. мифологии, а ты это прочитала как текст о бессмысленности их жертвы и вопрос "да за что же"?
Вот уж у кого никогда не было сомнений насчет того, что было за что, это у Киплинга. И правильно не было.



Quote:
Quote:это из-за невинного непонимания на одну полочку с Геббельсом, да?


1) Слово "невинное" меня здесь сильно смущает. Оно столь же не невинное, как ненависть Юнгера к Эдуарду VII, или активная нелюбовь к тому же персонажу того же Честертона.

2) Означенная полочка - это не полочка великих преступников, иначе на ней не Честертон стоял бы с биографиями Брик,  а совершенно другие биографии.

Означенная полочка - это полочка злостно-уморительной драуги, причем настолько абсурдной, что она становится не только (вариант: и не столько) отвратна, сколько смешна. Это полочка "тили-тили-день, пришел Петрушка, тили-тили-день, он всех смешит". Геббельс на ней стоит не того ради,  что он был Великий Дракон Зла, а того ради, что этот "великий дракон зла" чрезвычайно жалок и смешон. Устрашать он может только тем же, чем эпидемия холеры - возможностью убивать. А вот перлы его...  Застольные Беседы Гитлера на ней стоят не того ради, что он многие миллионы людей пустил в распыл, а того ради, что он это сочетал с разговорами про то, почему рыбы плавают лучше кораблей и как первобытные люди спасались от мирового Потопа на самых высоких горах, где обходились без кислорода. Короче, это полочка злоглупости,  для попадания на которую нужно высокое _произведение_ этих двух компонентов. Поэтому писание небольшого зла, но очень большой самозабвенной глупости / абсурдности (идеологически обусловленной)  на нее попадет, а писания вурдалаков вроде Сталина - нет (так как, несмотря на то, что и этот деятель допускал замечательные перлы вроде истории с братом Микояна и надеждыв связаться через него с Рузвельтом, это оставалось для него редким исключением, связанным не с качеством и МО мозга, а с недостатком информации).


Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/12/08 в 15:52:07

Quote:
Ага. Мне тоже. Мне сразу в голову пришло, как один товариш громил персонажей фильма "С легким паром"  :) , пока до него - с огромными усилиями - не донесли, что он кой чего пропустил по крайней мере насчет одного из персонажей.

Тут штука в том, что при анализе было попросту пропущено _как_ плохо у действующих лиц дела обстоят с коммуникацией.  И в виду этого не замечено, что оба пострадавших лица - Галя и Ипполит - в виду уже сформировавшихся у них стереотипов, разрушили отношения _первыми_.
В отсутствие этого кусочка информации, сделанный вывод будет правильным.

У Честертона - другое.  Ошибка на ошибке едет и ошибкой погоняет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/12/08 в 16:13:48

on 12/12/08 в 09:21:19, Antrekot wrote:
Я говорю, что если судить по Второй мировой, то со своими капитальными выводами про трусость, он ошибся на парсек.

С уважением,
Антрекот


А я считаю, что попал в самое яблочко.
Потом что Мюнхенский сговор был чем? "Я принес вам мир" - это что?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/12/08 в 16:15:08

Quote:
Ага.  Киплинг навертел.  Лично.  Киплинг.  Писавший о совершенно других вещах.


Ну вот герою Олдингтона в школе мозги прогребывали именно Киплингом.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/12/08 в 16:17:16

on 12/12/08 в 15:52:07, Antrekot wrote:
Тут штука в том, что при анализе было попросту пропущено _как_ плохо у действующих лиц дела обстоят с коммуникацией.  И в виду этого не замечено, что оба пострадавших лица - Галя и Ипполит - в виду уже сформировавшихся у них стереотипов, разрушили отношения _первыми_.
В отсутствие этого кусочка информации, сделанный вывод будет правильным.

У Честертона - другое.  Ошибка на ошибке едет и ошибкой погоняет.


Офтопик. А Галя когда? Она, конечно, герою устроила скандал, но ежели ты вместо встречи с девушкой идешь в баню :) и там напиваешься до потери сознания, то девушка тебе не только скандал может устроить.  :)

Топик. Там при анализе было пропущено это, Честертоном другое.  Понимаешь, я бы не имела ничего против, если бы кто-то написал, что, вот, посмотрите, как можно совершенно наоборот понять мессидж автора и пропустить то, се, пятое-десятое. Действительно, даже мне, вовсе не знатоку Киплинга, понятно, что Честертон ошибается в своих оценках.   Но постинги Могултая написаны в таком ключе, в каком, имхо, можно писать исключительно непогрешимому человеку, который сам всегда всех понимал правильно. Уж со слишком высокого предъестала он мечет свои молнии.   :)  "...полочка злостно-уморительной драуги, причем настолько абсурдной, что..." - на подобные филлипики известо что хочется ответить, причем исключительно из-за формы оных.  :)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Kurt на 12/12/08 в 16:40:34

on 12/12/08 в 15:09:13, Mogultaj wrote:
Аккурат через 9 лет после  этой фразы имела место ПМВ, в которой все стороны проявляли просто фантастическую массовую доблесть. Англичане - в первых рядах.

И как это опровергает Честертона?


Quote:
Продолжу разбор именно этого пассажа. Никаких профессиональных армий именно во времена Честертона и не было / не стало - в его времена им на смену пришли массовые конскрипционные армии...

Было. В Англии в те времена была наемная/профессиональная армия. В 1916 году ввели конскрипцию, когда оказалось, что профессионалы быстро заканчиваются.


Quote:
Фраза про преторианскую гвардию демонстрирует невежество упоительное, потому что Римом распоряжалась никакая не преторианская гвардия, а приграничные военные группировки.

Это никак не опровергает выводы Честертона.


Quote:
Ага.  "У нас, теперь" - то есть, можно подумать, в Англии рубежа 19-20 веков военные прямо-таки семимильными шагами подминали гражданскую власть...

Полагаю, Честертон имел в виду как раз обратную динамику - военные получают гражданскую власть там, где гражданские полностью "демилитаризуются".


Quote:
Именно в Средние Века армия была профессиональна и отделена от народа

Ополчения, городская милиция и т.п. - вполне средневековое явление.


Quote:
У какого это "каждого" были меч и лук? По мнению Честертона, у мужиков и сервов в Англии были мечи и луки?
 
У йоменов - были.


Quote:
Куда ни ткни, все вздорно, кроме грамматики.


Как мы видим - отнюдь не все.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/12/08 в 16:42:09

on 12/12/08 в 16:13:48, Olga wrote:
А я считаю, что попал в самое яблочко.
Потом что Мюнхенский сговор был чем? "Я принес вам мир" - это что?

Это подмена.  Они не хотели второй раз влетать в жуткую мясорубку на континенте с ненадежными союзниками _неизвестно из-за чего_.
Если бы ты была права, то после Дюнкерка и Роттердама, победила бы эта линия - однако в реальности почему-то вышло с точностью до наоборот.  Воевать не хотели - потому что считали, что для войны особых причин нет.  Когда противник показал, что такие причины есть, плюнули на неблагоприятную ситуацию, и продолжили уже всерьез.
Так что ты можешь и далее "считать".  Это будет верным... для какого-то другого мира.


Quote:
А Галя когда? Она, конечно, герою устроила скандал,

Она его послала, узнав про Ленинград.  Она знала, что у него там был роман, и автоматически решила, что Женя ее бросил и предал.  И отправила его куда подальше, не выслушав.
То есть, если бы спокойно сесть и разобраться, то можно было бы все починить - но ни Женя, ни Надя не поняли, что их нареченные реагируют не на них, а на предыдущую травму.  Для них все выглядело так: "любимый человек на ровном месте обвиняет меня в диких и малотерпимых вещах и со мной первым рвет.  я пытаюсь объясниться, но ни к чему хорошему это не приводит... при этом, со мной обращаются не как с человеком, а как с вещью".  


Quote:
Топик. Там при анализе было пропущено это, Честертоном другое.

Честертоном пропущено все... понимаешь, там и 70% анализа Киплинга, и исторические данные, и выводы - с точностью до наоборот.  И все _по одной и той же причине_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/12/08 в 16:50:58

on 12/12/08 в 16:42:09, Antrekot wrote:
Честертоном пропущено все... понимаешь, там и 70% анализа Киплинга, и исторические данные, и выводы - с точностью до наоборот.  И все _по одной и той же причине_.


Возможно. Это повод выдавать пассажи рода "...полочка злостно-уморительной драуги, причем настолько абсурдной, что..." - и тому подобное, см выше?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/12/08 в 17:15:41

Quote:
Аккурат через 9 лет после  этой фразы имела место ПМВ, в которой все стороны проявляли просто фантастическую массовую доблесть. Англичане - в первых рядах.


У тех, кто выжил и описал это, было другое мнение.
Ремарк, Хемингуэй, Олдингтон, Фолкнер, даже Лоуренс, который Томас Эдвард - считали МВ1 всплеском массового идиотизма, а доблесть своих товарищей по этой скотобойне - непомерной ценой, которую взыскали с детей за долги отцов.
Я как-то присоединяюсь к этому времени. БОльшей доблестью в то время было - сопротивляться всеобщей военной истерии.


Quote:
Через 35 лет после этой фразы имела место ВМВ, в которой  наши, немцы, японцы, венгры и - не всегда, но часто - англичане проявляли исключительную массовую доблесть.


После того как трусы, повторявшие "мир, мир...", раскормили чудовище до эпических размеров - да, пришлось проявлять исключительную массовую доблесть. Трусость одних нередко покрывается доблестью других.


Quote:
Если человек - не скажу "дурак", а то ты опять за Честертона обидишься, - но воинствующе неадекватен реальности и самозабвенно токует, как глухарь, множа один абсурд другим, - то это, знаешь ли, всерьез.


А значит - туда его, к геббельсам.


Quote:
Продолжу разбор именно этого пассажа. Никаких профессиональных армий именно во времена Честертона и не было / не стало - в его времена им на смену пришли массовые конскрипционные армии...


Именно в Англии удельный вес профессионалов относительно общего количесва армейцев был тогда очень велик. Отнюдь не призывники несли постоянную службу в колониях.


Quote:
Фраза про преторианскую гвардию демонстрирует невежество упоительное, потому что Римом распоряжалась никакая не преторианская гвардия, а приграничные военные группировки.


И что? От этого суть изменилась хоть на йоту? Разве в 20-е годы к власти на половине территорий европы не пришли вояки или экс-вояки? И разве не отменное быдло являла собой публика, которая привеотствовала и питала все эти диктатуры и диктатурки?


Quote:
Если, по мнению Честертона, в этом вопросе принципиально  важно, получают ли офицеры и генералы в обеспечение жалование или землю с сервами или зависимыми мужиками - то тут уж и не знаешь, что сказать.


Действительно не знаешь. Потому что я отчетливо вижу разницу между самураем эпоси воюющих княжеств, живущим со своего надела и защищающим его  - и самураем токугавской эпохи, живущим на жалование. И разница эта такова: первый - воин, второй - карикатура на воина.


Quote:
У какого это "каждого" были меч и лук? По мнению Честертона, у мужиков и сервов в Англии были мечи и луки?  


Они по факту были у мужиков. Начиная со времен Эдуарда Долговязого, который завербовал десять тысяч йоменов в лучники и велел поселенцам держать шотландскую границу - и заканчивая аж Тюдорами, которые первыми стали бояться вооруженного мужика.


Quote:
Кстати, какое отношение к вопросу о храбрости имеет то, ВО ИМЯ ЧЕГО людей ведут воевать? ПМВ как раз доказала, что англичане времени Честертона по части храбрости - люди и солдаты в массе своей несгибаемые.


Ты чего-то заговорил языком идиотских передовиц 1914 года.
Брось. Какая доблесть? Почитай, что писали люди которые там были. Можно часами, сутками лежать под обстрелом "чемоданами" - и погибать один за другим: где тут доблесть? Это просто трагедия. Это как если бы кто-то вошел сейчас в твою комнату и выпустил тебе пулю в башку. Вас куда-то гонят строем как скот, пригоняют на место: здесьваша позиция; вы окапываетесь, вас начинают обстреливать, и через несколько часов отроты остаются семь человек. Доблесть, блин.  

Тянулись дни, недели, месяцы. Уинтерборн жил, точно  в бреду. Что бы он
ни  увидел, что  бы ни  услышал,  в мозгу отдавалось  одно: Смерть,  Смерть,
Смерть. Всюду на  полях сражений были гибель и смерть, казалось, они вошли в
него,  и теперь в  жилах течет отравленная кровь.  Он жил среди искромсанных
трупов,  среди  останков и праха,  на  каком-то  адовом  кладбище. Рассеянно
ковырнув  палкой  стенку  окопа,  он задевал  ребра  человеческого  скелета.
Приказал  вырыть  за  окопом  новую  яму  для  отхожего места  --  и  трижды
приходилось бросать работу, потому что всякий раз под  лопатами  оказывалось
страшное черное  месиво  разлагающихся  трупов.  Однажды  туманным утром  он
поднялся на высоту 91, где, наверно, при свете дня никто не бывал с тех пор,
как  ее отбили  у немцев. Вокруг была непривычная  тишина, все окутал густой
туман.  Вблизи фронт  словно замер, но и с севера и с юга доносились отзвуки
ожесточенной канонады.  Мертвая, опустошенная земля,  изрытая  воронками,  в
ржавых  обрывках  колючей проволоки, и  повсюду валяются скелеты в  стальных
касках, в клочьях  истлевшего  тряпья --  то  серого,  то  цвета  хаки.  Вот
костлявые  пальцы скелета все еще  сжимают обломок заржавелой  винтовки; вот
зияет  полусгнивший  башмак,  и в нем  виднеются тонкие  кости  с узловатыми
суставами. Вот скелет, искалеченный разрывом,-- череп  расколот надвое, зубы
раскидало по пласту обнажившегося мела; силой взрыва  монеты и металлический
карандаш вогнало в берцовые кости. В бетонном пулеметном гнезде три немецких
скелета  повисли  на пулемете,  умолкшее дуло которого  все  еще  смотрит  в
амбразуру.  К  пулеметчикам  подобрались  сзади  и  закидали  их  фосфорными
гранатами -- такая граната прожигает человеческую плоть, от нее не спастись.
На обнаженном  запястье скелета, на ссохшемся  кожаном ремешке  еще держатся
разбитые часы... Клубился туман, и в воздухе, сотрясавшемся от грома далекой
канонады,  медленно плыли его белые пряди, точно  тени убитых; а  Уинтерборн
все  стоял,  безмолвный,  застывший,  и  смотрел  на   последние  достижения
цивилизованного человечества.



Quote:
Как и Христос в Гефимане,  он молится, чтобы чаша сия его миновала, потому что бывает слабее  своего подвига и решимости совершить этот подвиг, как и Христос, он этот подвиг совершает, и чашу эту испивает. Киплинг приравнивает гибель за Англию  на этой войне с жертвенным подвигом Христа в христ. мифологии, а ты это прочитала как текст о бессмысленности их жертвы и вопрос "да за что же"?
Вот уж у кого никогда не было сомнений насчет того, что было за что, это у Киплинга. И правильно не было.


Видишь ли, если ты прав - то Честертон и половины не выдал Киплингу того, что ему причиталось. Слишком хорошо о Киплинге думал.
По счастью, я полагаю, что как раз Честертон был прав, а ты ошибаешься - и Киплинг был нормальным отцом и имел бы он в виду эту гегемонию Германии, лишь бы его сын вернулся домой живым. А Германия нехай задавится своей гегемонией.

Потому что, видишь ли, от тебя ускользнула штука, которая любому христианину или человеку, просто воспитанному в христианской традиции, бросается в глаза: Гефсиманский сад - это место неслыханного предательства, в первую очередь. Фигура Иуды в "Гефсимании" Киплинга - фигура умолчания, но для каждого современника это была кричащая фигура.
Ты забыл еще один важный момент аллюзии на Гефсиманский сад: вопрос об искуплении грехов. Киплинг спрашивает себя - чьи грехи там искупал Джон? - и ему ничего не остается, кроме как ответить: мои. Джон умер за мою славу, за мой патетический трындёж о доблестях.

"If any question why we died
Tell them, because our fathers lied"

Вот такой приговор он себе пишет - я лгал.
Не я с тобой спорю - сам Киплинг.


Quote:
1) Слово "невинное" меня здесь сильно смущает. Оно столь же не невинное, как ненависть Юнгера к Эдуарду VII, или активная нелюбовь к тому же персонажу того же Честертона.


Я все равно не знаю, кто такой Юнгер. да мне и по сараю, в общем.


Quote:
Означенная полочка - это полочка злостно-уморительной драуги, причем настолько абсурдной, что она становится не только (вариант: и не столько) отвратна, сколько смешна.


Если я впаду в маразм и заведу себе такую же - пожалуй, тебя я поставлю туда первым.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/12/08 в 17:17:31

Quote:
Это подмена.  Они не хотели второй раз влетать в жуткую мясорубку на континенте с ненадежными союзниками _неизвестно из-за чего_.


И получили в два раза против того, чего боялись.
Я уж не говорю о Первой Мировой...

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/12/08 в 17:47:02

on 12/12/08 в 17:17:31, Olga wrote:
И получили в два раза против того, чего боялись.
Я уж не говорю о Первой Мировой...

Но это не доказывает твой тезис.  Имела место быть ошибка.  Обыкновенная.  Со стороны лидеров - недобросовестная, со стороны населения - вполне естественная.
Твой тезис, повторяю, доказал бы выход из войны.  Но его не было.  Даже когда они остались одни.


Quote:
Не я с тобой спорю - сам Киплинг.

А вот это уже подмена.
Потому что, чтобы решить так - нужно забыть, что он писал одновременно с этим.

Сын мой Джек не прислал мне весть?
   Не с этой волной.
Когда он снова будет здесь?
   Не с этим шквалом, не с этой волной.

А может, другим он вести шлет?
   Не с этой волной.
Ведь что утонуло, то вряд ли всплывет -
Ни с прибоем, ни с грозной волной.

В чем же, в чем утешение мне?
   Не в этой волне,
   Ни в одной волне,
В том, что он не принес позора родне
Ни с этим шквалом, ни с этой волной.

Так голову выше! Ревет прибой
   С этой волной
   И с каждой  волной.
Он был сыном, рожденным тобой,
Он отдан шквалу и взят волной.

Очень я люблю этот способ аргументации...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/12/08 в 18:34:33

Quote:
Твой тезис, повторяю, доказал бы выход из войны.  Но его не было.  Даже когда они остались одни.


Ты моего тезиса ен понимаешь вообще, насколько я вижу.
Я же читала полуисповедальную прозу людей того поколения. Все этих мльчиков, замордованных английскими школамию Всех этих храбрых трусишек, для которых легче было встать под путеметным огнем в полный рост и разом со всем покончить, чем возвысить свой голос против всех.
Это именно то, о чем писал Честертон - конформизм, выдаваемый за дисциплину и отвагу. Англия за это заплатила страшную цену. Poppies for young men, such bitter trade - all of those young lives betrayed, all for a childrens'crusade


Quote:
А вот это уже подмена.
Потому что, чтобы решить так - нужно забыть, что он писал одновременно с этим.


Он много чего писал - и эпитафию политикану, который посылал на смерть других, потому что был слишком труслив, чтоб воевать,  и еще кое-что.

Кстати, Киплинг не по-русски писал. Никакой родни в тексте нет:

Except he did not shame his kind - он не опозорил "свой сорт", себя и таких людей, как он, свое поколение.

Если бы Киплинг находил какой-то позор в том, что физически слабый, полуслепой, дважды проваленный на медкомиссии парнишка не пошел воевать - то был бы он просто {уродом}, экскьюз май френч.

На десерт:

They shall not return to us, the resolute, the young,
The eager and whole-hearted whom we gave:
But the men who left them thriftily to die in their own dung,
Shall they come with years and honour to the grave?

They shall not return to us, the strong men coldly slain
In sight of help denied from day to day:
But the men who edged their agonies and chid them in their pain,
Are they too strong and wise to put away?

Our dead shall not return to us while Day and Night divide -
Never while the bars of sunset hold.
But the idle-minded overlings who quibbled while they died,
Shall they thrust for high employments as of old?

Shall we only threaten and be angry for an hour?
When the storm is ended shall we find
How softly but how swiftly they have sidled back to power
By the favour and contrivance of their kind?

Even while they soothe us, while they promise large amends,
Even while they make a show of fear,
Do they call upon their debtors, and take counsel with their friends,
To confirm and re-establish each career?

Their lives cannot repay us - their death could not undo -
The shame that they have laid upon our race.
But the slothfulness that wasted and the arrogance that slew,
Shall we leave it unabated in its place?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/12/08 в 19:06:41

Quote:
Я же читала полуисповедальную прозу людей того поколения. Все этих мльчиков, замордованных английскими школамию Всех этих храбрых трусишек, для которых легче было встать под путеметным огнем в полный рост и разом со всем покончить, чем возвысить свой голос против всех.

Видишь ли... тут есть еще одно но.  Что война идет _ни за что_ - стали говорить под конец ее.  И потом, после войны.  когда выяснилось, _насколько_ непропорционально все вышло.
Да плюс испанка.
А вот когда все начиналось - и первое время - большинство совершенно искренне считало, что воевать нужно, никуда не денешься.
На знакомом тебе материале - _волна_ ирландских добровольцев в британской армии.  Волна.
Потому что наших бьют.  
Это _потом_ начали говорить, что вот, и тогда нужно было... а мы не посмели.
Задним числом.
И верили, конечно, многие.
Только правдой оно стало... крепко задним числом.  И не по причинам конформизма.

А то, что на закуску - это отношение того же Монаша, например.  Из-за которого в Австралии день армии - это день высадки в Галлиполи.  Чтобы больше никогда.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/12/08 в 19:28:42

Quote:
А вот когда все начиналось - и первое время - большинство совершенно искренне считало, что воевать нужно, никуда не денешься.


Я типа в курсе. Немцы гунны, варвары, от них Европу треба спасать...
А чем немцы формата 1914 были гуннее и варварее англичан того же года выпуска?


Quote:
Только правдой оно стало... крепко задним числом.  И не по причинам конформизма.


Ну да. По причинам конформизма мало кто озвучивал вопрос, поднятый в первом абзаце - так чем все-таки немцы хуже нас, любимых?


Quote:
А то, что на закуску - это отношение того же Монаша, например.  Из-за которого в Австралии день армии - это день высадки в Галлиполи.  Чтобы больше никогда.


Поэтому не надо делать из Честертона аццкого сатану. То, что он осудил в Киплинге - сам Киплинг осудил в себе и своем поколении, "поколении лгавших отцов".

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/12/08 в 21:23:37

2 Курт и Ольга


Quote:
Quote:Продолжу разбор именно этого пассажа. Никаких профессиональных армий именно во времена Честертона и не было / не стало - в его времена им на смену пришли массовые конскрипционные армии...

Было. В Англии в те времена была наемная/профессиональная армия. В 1916 году ввели конскрипцию, когда оказалось, что профессионалы быстро заканчиваются.


Простите, но Честертон говорил обо всей Европе в этом пассаже. Что касается Англии - Ваш аргумент тоже не работает, ибо наменая профессиональная армия Англии была никаким не новшеством скверных новых плутократических времен, а пережитком старой доброй Англии - можно подумать, что лучники Столетней войны были не намемниками, или что армия Елизаветы I не была таковой же. Так что писать "вот в нынешние времена мы как деградировали" о профессиональной армии Честертону и применительно к Англии никак не выходило.

Кстати, к вопросу о храбрости и о том, как не хватило волонтеров: к январю 1916 в армию добровольно  поступило 2,6 млн. мужчин. По конскрипции  до 1918 включительно взяли еще 2,3  млн.
Добровольцы - больше половины людей, вообще прошедших армию во  время войны, 2,6 млн. чел.! Это и есть трусость, равной которой никогда ранее не было?



Quote:
Quote:Фраза про преторианскую гвардию демонстрирует невежество упоительное, потому что Римом распоряжалась никакая не преторианская гвардия, а приграничные военные группировки.

Это никак не опровергает выводы Честертона.


Выводы его опровергаются Первой Мировой.  Просто тут уж одно к одному - пишет он о своем времени - народ храьрецов называет народом трусов; пишет о римском, отыскивая прецедент - не знает римской истории.



Quote:
Quote:Ага.  "У нас, теперь" - то есть, можно подумать, в Англии рубежа 19-20 веков военные прямо-таки семимильными шагами подминали гражданскую власть...


Полагаю, Честертон имел в виду как раз обратную динамику - военные получают гражданскую власть там, где гражданские полностью "демилитаризуются".


Ну да. Он именно об этом и пишет. Что вот настали гнилые времена, когда появимлись профессиональные армии, а нация разоружена, - в такие времена армия непременно подминает под себя ослабевший и утративший доблесть народ, как это было в Риме.
Ну так как, подмяла армия в Англии под себя народ, "как это было в Риме", стала преторианской гвардией?
А до того веками она тоже была профессиональной, а народ - разоруженным, - и как, подминала армия под себя народ в 18-19 веках?



Quote:
Quote:Именно в Средние Века армия была профессиональна и отделена от народа

Ополчения, городская милиция и т.п. - вполне средневековое явление.


И каково было соотношение их сил с настоящей армией? Последний раз, когда территориальные и городсктие силы могли в Англии сравниться с армией государства - это в 10 веке, может, еще в начале 11.


Quote:
Quote:У какого это "каждого" были меч и лук? По мнению Честертона, у мужиков и сервов в Англии были мечи и луки?

У йоменов - были.


Да, только какой процент населения составляли эти йомены? (Луки были у йоменри в том значении, какое это слово имело до 15 века, когда распросранилось почти на все крестьянство). И, главное, луки-то у них были, а вот местной военной организации - не было. Они могли легко попадать на службу государства, т.е. поступать в "профессилональную армию", но никакой отдельной от нее военной силы составить не  могли.

Про Мюнхенский сговор. Тут даже не в том дело что никакой трусости англичане не проявили.  Тут дело в том, что "трусливых" политиков, отказывающихся от борьбы и призывающих к эппизменту, именно Киплинг всю жисть и бичевал.
Так что, во-первых, никакого отношения к храбрости и нехрабрости людей вообще эппизмент бай Чемберлен не имеет, во-вторых, к трусости самого Чемберлена его эппизмент тоже отношения не имеет (так как идея использовать Германию как таран против коммунизма и наших - никакая не трусость, какими словами такую политику ни крыть; а когда дело дошло до Польши, именно Чемберлен объявил Германии войну), в-третьих, если Честертон был недоволен трусливыми эппизментами, то ему с этим днелом не критиковать надо было бы Киплинга, а его поддерживать.


Quote:
Quote:Аккурат через 9 лет после  этой фразы имела место ПМВ, в которой все стороны проявляли просто фантастическую массовую доблесть. Англичане - в первых рядах.


У тех, кто выжил и описал это, было другое мнение.
Ремарк, Хемингуэй, Олдингтон, Фолкнер, даже Лоуренс, который Томас Эдвард - считали МВ1 всплеском массового идиотизма, а доблесть своих товарищей по этой скотобойне - непомерной ценой, которую взыскали с детей за долги отцов.


Я только не понимаю, какое отношение вопрос о том, зря ли воевали, имеет к тому, доблестно ли воевали. Ну сколько можно подменять тему разговора?!


Quote:
Я как-то присоединяюсь к этому времени. БОльшей доблестью в то время было - сопротивляться всеобщей военной истерии.


А, ну да. Германия двинулась завоевывать и покорять всю Европу, и самая большая доблесть - дать ей это сделать и не поддаться истерии тех, кто не хочет ей этого позволить. И ты еще что-то говорила против эппизмента бай Чемберлен? Как это у тебя то, что в 1939 подлость, для 1914 стало доблестью?

Или англичане как-то могли сопротивляться  _немецкой_ военной истерии? Переселиться в душим немцев и там ей сопротивляться?


Кроме того, опять же подмена тезиса посредством игры со смыслами слова "доблесть". Ты ведешь речь о гражданских и политических доблестях.  Честертон говорил о самой обычной храбрости, проявляемой на войне - о  готовности жертвовать собой на пол6е брани - , и рассуждал, какие трусливые по этой части стали людишки. Если бы ему плюнула за это под ноги хотя бы одна тысячная тех, кто через 10 лет лег костьми на этом самом поле, он бы утонул.

Кстати, сам Честертон почему-то ПМВ для Англии считал просто-таки священной войной. Ты, пожалуйста,  разберись с его системой оцненок доблести и военной истерии.



Quote:
Quote:Через 35 лет после этой фразы имела место ВМВ, в которой  наши, немцы, японцы, венгры и - не всегда, но часто - англичане проявляли исключительную массовую доблесть.

После того как трусы, повторявшие "мир, мир...", раскормили чудовище до эпических размеров - да, пришлось проявлять исключительную массовую доблесть. Трусость одних нередко покрывается доблестью других.



Повторяли это никакие не трусы, а вполне сознательные политики, желавшие, чтобы Германия ухайдакала  коммунизм в Европе и надорвалась бы на этом сама. Это было цинично, зло и глупо, но трусости тут никакой не было.


Quote:
Quote:Если человек - не скажу "дурак", а то ты опять за Честертона обидишься, - но воинствующе неадекватен реальности и самозабвенно токует, как глухарь, множа один абсурд другим, - то это, знаешь ли, всерьез.

А значит - туда его, к геббельсам.



А куда же его еще?  Я же не место у параши в Аду для них для всех определяю, а место на полочке совсем уж комически нелепых абсурдах. Туда и Геббельс попал не за масштаб упырства, а за идиотизм. И если бы он ни единого человека не тронул, а дневник свой писал в качестве частного лица, хромоножки-учителя, то встал бы он на ту же полочку с теми же основаниями. У меня там без чинов.
Кстати, почему ты это так поняла, что это Честертона "к геббельсам"? Тут уж скорее наоборот, Геббельса "к ходасевичам".


Quote:
Именно в Англии удельный вес профессионалов относительно общего количесва армейцев был тогда очень велик. Отнюдь не призывники несли постоянную службу в колониях.


Это даже мягко сказано - там призывников и вовсе не было))). См. начало этого поста.


Quote:
И что? От этого суть изменилась хоть на йоту? Разве в 20-е годы к власти на половине территорий европы не пришли вояки или экс-вояки? И разве не отменное быдло являла собой публика, которая привеотствовала и питала все эти диктатуры и диктатурки?


Нет, не пришли. Если, конечно,  не заниматься вопиющей подменой предмета за счет игрой со словом "экс-вояки" и экс-воякой считать всякого, прошедшего войну.
Берем 1930 год. В какой стране Европы у власти военная знать / армейская элита или режим, поставленный армией?
Ни в какой.
Берем 1940 год. В какой...? А, ну, по крайней мере в Испании у власти режим, поставленный армией.  Но все равно не военачальники  и не армия.



Quote:
Действительно не знаешь. Потому что я отчетливо вижу разницу между самураем эпоси воюющих княжеств, живущим со своего надела и защищающим его


_Своего надела_? Защищающего _свой_ надел?
То есть он не у дайме служит? И надел не от него держит? И жалованье от него, исчисляемое в коку риса, не получает? Много было  таких самураев? КстатиЮ большинство из них жило именно что на жалование.

Но это опять подмена предмета разговора, потому что как бы ни отличался самурай 1500 г. от самурая 1700 г., однло общее: военная организация от народа обособлена и действительно над ним верховодит.



Quote:
Они по факту были у мужиков. Начиная со времен Эдуарда Долговязого, который завербовал десять тысяч йоменов в лучники и велел поселенцам держать шотландскую границу - и заканчивая аж Тюдорами, которые первыми стали бояться вооруженного мужика.


Йомены - не мужики, а очень небольшая часть мужиков. Это в 15 веке этот термин переходит на почти все крестьянство - только термин-то переходит, а вооружение - нет. И, повторю, никакой военной организации у йоменов нет (не считая пограничных), это не милиция. Их вооружение позволяет им поступать в наемные войска короля, но сами по себе они никакой военной силы, отдельно от войск короля, не составляют.


Quote:
Quote:
Кстати, какое отношение к вопросу о храбрости имеет то, ВО ИМЯ ЧЕГО людей ведут воевать? ПМВ как раз доказала, что англичане времени Честертона по части храбрости - люди и солдаты в массе своей несгибаемые.


Ты чего-то заговорил языком идиотских передовиц 1914 года.


Да как-то 2,6 млн. добровольцев и то, как они воевали, оправдывают язык этих передовиц на триста процентов.



Quote:
Брось. Какая доблесть? Почитай, что писали люди которые там были. Можно часами, сутками лежать под обстрелом "чемоданами" - и погибать один за другим: где тут доблесть?


А можно не просто лежать, а бежать из зоны обстрела. А можно долежать, а  потом еще бежать и сдаваться в плен, когда после обстрела тебя атакуют. А можно не бежать, а сначала лежать, а потом драться насмерть. А можно дезертировать, а можно не дезертировать.

Вот и при Прейсиш-Эйлау или у наших с немцами  в Сталинграде - какая доблесть? Привозят с нашей стороны Волги в Сталинград батальон, сажают в эн разваленных домов, говорят: ни шагу назад.  Немцы их атакуют, сначала паля из всего, чего можно палить, а потом пехотой. Через икс дней обороняющиеся перемолоты и отдавлены на 200 метров, им на смену подбрасывают новых. Какая тут, в самом деле, доблесть? Сиди в развалинах, да жди, пока тебя снарядом или миной вынесет.

Привела ты мне пассаж из Олдингтона, и не вижу я, что он как-то отменял что-то из сказанного.



Quote:
Видишь ли, если ты прав - то Честертон и половины не выдал Киплингу того, что ему причиталось. Слишком хорошо о Киплинге думал.


Только вот сам Честертон  ПМВ для Англии считал великим крестовым походом против проклятых немцев кайзера. См. о его контроверсиях с Шоу на эту тему.

Тут уж что-нибудь одно.

Касательно того, прав ли я - разумеется, прав. Стихов Киплинга о ПМВ море, все они такие.


Quote:
По счастью, я полагаю, что как раз Честертон был прав, а ты ошибаешься - и Киплинг был нормальным отцом и имел бы он в виду эту гегемонию Германии, лишь бы его сын вернулся домой живым. А Германия нехай задавится своей гегемонией.


Он как раз над таким отцом изгаляется в одном стихотворении. Там у него дурак-герой говорит: "Армии и флоты - это самоубийственное   безумие. Мой сын был убит при отступлении из Монса!"
Собственный сын Киплинга был так убит,  а вот этот герой для него - идиотский пацифистский кликуша.


Quote:
Потому что, видишь ли, от тебя ускользнула штука, которая любому христианину или человеку, просто воспитанному в христианской традиции, бросается в глаза: Гефсиманский сад - это место неслыханного предательства, в первую очередь. Фигура Иуды в "Гефсимании" Киплинга - фигура умолчания, но для каждого современника это была кричащая фигура.


Ну и кто ж там Иуда, в "Гефсимане"?
Разве что тупые министры и карьеристы-генералы, которые ПЛОХО командуют великой войной за нацию, и из-за этого наши парни несут лишние потери. Этих, да, Киплинг клеймил. В "Месопотамии" и др. Вот такие вот деятели может, и отвечают имплицитному Иуде в "Гефсимане", если он там предусматривается. Иное дело - Робертс, и Китченер, и Хейг - вот это по Киплингу великие воины, истинные вожди

Тебе кинуть вообще список текстов Киплинга о ПМВ? От 1914 до 1918 - сплошное просавление героев, умирающих за страну. Да у меня же здесь в Уделе несколько таких стихотворений, от 1914 до 1918. For all we have and are, for all our children' fate Stand up and take the War - the Hun is  at the gate! Our World has passed away, in vantoness overthrown - there's nothing more today than steel and fire and stone!"

Ей-Богу, ты пишешь про какого-то альтернативного Киплинга. Как и Честертон.



Заголовок: [quote][/quote]Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/12/08 в 22:17:31
Продолжение.

Может быть, ты не будешь по своим аллюзиям или своим представлениям о приоритетных христанских аллюзиях к слову "Гефсиман", не зная ни позиции Киплинга, ни позиции Честертона  по ПМВ, судить о той и о другой? Можно просто прочитать стихи Киплинга о ПМВ и ознакомиться с этой позицией. Если бы военные пропагандисты Сёва взяли эти стихи и переперли их на японский с заменой Англии на Японию, а немцев на англичан и американцев, то имели бы огромный успех по меньшей мере во Флоте. Сухопутная армия могла бы счесть, что тут слишком много говорится о размерах героических жертв.

 

Quote:
"If any question why we died
Tell them, because our fathers lied"

Вот такой приговор он себе пишет - я лгал.
Не я с тобой спорю - сам Киплинг.


Все-таки, прежде чем такое писать, стоило бы сначала выяснить, кто здесь имеется в  виду под fathers, и в чем именно, по мнению Киплинга, они lied. И опять же, прочесть стихи Киплинга о ПМВ в целом. А не гадать по отдельным строкам и их фантастическим интерпретациям.
На всякий случай хочу предупредить: те, кто лгал - это эппизментаторы Германии, те, кто уверял, что с ней можно сосуществовать нормально  + те, кто уверял, что война будет быстрой, и всерьез к ней готовиться не надо. В стихотворении на смерть лорда Робертса говорится о тех же скверных людях, а он прослаяляется за то, что предупреждал, что воевать придется, и придется тяжело, и готовиться надо! Но "на торжище его не хотели слышать", и вот...


Quote:
Если я впаду в маразм и заведу себе такую же - пожалуй, тебя я поставлю туда первым.



Да мне не жалко). Ты извини, но твои посты содержат куда больше превращений дважды двоек в 16, чем посты периода апологетики. Там речь хоть шла об интерпретациях всяких ирреальных вещей - здесь у тебя альтернативный реальному Мэйдзи, альтернативная реальной храбрость англичан, альтернативная реальной позиция Киплинга по ПМВ... Честертон, который у тебя должен был бы быть против ура-патриотизма Киплинга в ПМВ, на деле был много ура-патриотичнее и идеологичнее Киплинга по части ПМВ. Это даже до России докатилось: Аверинцев в похвале Честертону в извиняющемся тоне пишет:
"Менее всего будучи похож на милитариста, Честертон много и довольно шумно нападал на пацифизм, искренне верил, что в первой мировой войне его страна защищает общечеловеческие ценности против бесчеловечного пруссачества..."



Quote:
Я же читала полуисповедальную прозу людей того поколения. Все этих мльчиков, замордованных английскими школамию Всех этих храбрых трусишек, для которых легче было встать под путеметным огнем в полный рост и разом со всем покончить, чем возвысить свой голос против всех.


Всех? Все 5 млн. человек?))) Или всех тех пятерых-шестерых, кого перевели на русский язык при советской власти по случаю созвучия их произведений большевистской мифологеме о ПМВ как империалистической бойне, затеянной капиталистами и империалистами для своих амбиций и прибылей на костях мсвоих и чужих народов?

Олдингтон - очень хороший человек, и роман его прекрасный. Только не "Смерть Героя", а "Все люди - враги".
Только это никак не отменяет того, что отношение его к ПМВ - вполне ошибочно.


Quote:
Я типа в курсе. Немцы гунны, варвары, от них Европу треба спасать...
А чем немцы формата 1914 были гуннее и варварее англичан того же года выпуска?


Стало быть, не в курсе. Немцы были тем гуннее и варварее, что массами расстореливали гражданское население в отместку за партизанские акции поблизости от мест проживания оного населения, брали заложников, и, на минуточку, начали войну.
Они, знаешь ли, это, стыдно даже говорить, агхрессорами были. Очень хотели покорить Европу под нози.
А вот Антантовская Европа не хотела покорять Германию под нози, она только хотела, чтоб Германия ее не трогала. А конкретно Англия хотела, чтобы если уж Германия держит всех под пистолем и готовится его разрядить в нужный ей момент, то лучше, чтоб она его разрядила тогда, когда это будет более выгодно обороняющимся. Потому что просто умиротворить ее - невозможно.
Война 1914 для Германии - не превентивная.

Киплинг, к сожалению, не знал и не мог знать, что те, кто с виду был эппизментаторами Германии - вовсе не тупые трусы, какими он их считал, и вовсе не готовы мириться с ростом этой угрозы у них под носом до тех пор, пока она не нападет в полном всеоружии.
А что эппизмент их - декорация, призванная к следующему: если Германия паче чаяния вернется к разуму и мирному соседству - то эппизмент этому не помеха. А вот если она хочет ударить - то пусть ударит сейчас, надеясь на эппизмент, потому что секйчас с ней сподручнее будет справиться. И получит по зубам.

И так оно и вышло. Англия ударила, лорд Грей, который до последнего делал  вид, что Англия, скорее всего, не вступит в войну даже если Германия начнет атаки на континенте (а делал он такой вид,  чтобы Германия, если уж хочет  нападать, то не откладывала бы этот удар, а напала примо сейчас), чуть только Германия начала эти атаки, ввел Англию в войну.
Немцы тоже поняли, какого дурака сваляли, и по обыкновению германской элиты обвиноватили в этом проклятых англичан. Готт, штрафе Энглянд! Ежели б они, суки, сказали честно, что влезут, имы б тогда не сейчас напали, а попозже, и имели бы больше шансов на успех...


Quote:
Ну да. По причинам конформизма мало кто озвучивал вопрос, поднятый в первом абзаце - так чем все-таки немцы хуже нас, любимых?


Рекомендую перечитать предысторию  ПМВ по любому краткому справочнику.  Также добавлю, что когда кто-то хочет тебя пригнуть и покорить, или стреножить, или еще чего сделать тебе плохое, то сопротмвляться ему надо не потому, что он "хуже" вообще, а потому, что он на тебя лезет.


Quote:
Поэтому не надо делать из Честертона аццкого сатану. То, что он осудил в Киплинге - сам Киплинг осудил в себе и своем поколении, "поколении лгавших отцов".  


Фактическая ошибка 1.  Киплинг под лгавшими отцами имеет в виду не тех, кто вверг Британию в войну, а тех, кто, по его мнению, делал вид, что мложно обойтись без войны, и плохо к ней готовился.

Ф.о. 2. Из него никто не делает аццкого сатану. Ну, был человек, явно неуравновешенный, с массой комплексов, с параноидальными страхами, с оборонно-национал-патриотически-почвеннической картиной мира, где добрую старую английскую Англию, белую, простую, национальную, сельскую и христианскую, разлагают, размывают и растворяют ужасные иностранцы-атеисты с их бездушным латинским псевдогуманизмом, всякие смуглые Исидоры, торгующие роботами, мусульмане с их дамасской кровью и орнаментами, намеренно созданными как рассадники  зла, индуисты, которым в силу их религии легче быть или слыть ворами, чем отрешиться от мелкой гордости, международные финансисты, промышленники,урбанизаторы и адепты "космополитической" империи вроде не любящего-то в душе Англию космополита Киплинга или лорда Хастингса, полуараба на службе космполитического еврея Циммерна. Человек с комплексом "былой сияющий град на холме под натиском страшлых и ужаслых иноверных и инородческих космополитических Врагов Всего Хорошего, и - увы! - граждане белдого града Маммоны и Тщеславия ради продают им наследие отцов".

Все это - прямой аналог наших кликуш на тему "Россия-против-Руси" и вайтпауэрщиков христианского толка на Западе. Если б они читать умели иначе, как по складам (фигурально говоря), и меньше зотели БИТЬ ХАЧЕЙ, то он б на Честертона молились.

Но нет. Ибо поскольку он был человек лично добрый и цивилизованный, а также неплохо образованный и воспитанный все-таки в рамках культуры старой Европы, то он всю эту паранойю осуществлял не на уровне "БЕЙ ХАЧЕЙ", а на уровне несколько ином. И хачей бить не хотел и не призывал, а кто бил бы - осудил.
А поскольку, кроме этой паранойи, у него за душой еще было много всяких соображений, уже дельных и человеческих, а также талант и фантазия, то он и стал не публицистом в газете "Завтра", а стал тем, кем стал.

Но место на полочке ему принадлежит по праву.


Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Kurt на 12/13/08 в 01:38:26

on 12/12/08 в 21:23:37, Mogultaj wrote:
2 Курт и Ольга Простите, но Честертон говорил обо всей Европе в этом пассаже.

Он говорил о Киплинге. А Киплинг - англичанин.


Quote:
Что касается Англии - Ваш аргумент тоже не работает, ибо наменая профессиональная армия Англии была никаким не новшеством скверных новых плутократических времен, а пережитком старой доброй Англии - можно подумать, что лучники Столетней войны были не намемниками, или что армия Елизаветы I не была таковой же. Так что писать "вот в нынешние времена мы как деградировали" о профессиональной армии Честертону и применительно к Англии никак не выходило.


Прошу прощения. Но

"Профессиональный солдат обретает тем больше власти, чем меньше у народа смелости. Преторианская гвардия становилась все важнее, ибо Рим становился все развращенней и слабей. Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести. Так было в Древнем Риме, так и у нас, теперь. Никогда еще нации не отличались такой воинственностью. Никогда еще люди не отличались такой трусостью. Все столетия, все поэмы воспевали «arma varimque»; мы же сумели добиться сразу редкостного умаления мужей и немыслимого совершенства оружия."

- это отнюдь не осуждение профессиональной армии. Это осуждение ОТРЫВА народа от армии, "пацифизации" народа, чрезмерного "разделения трудов" воина и гражданина, потери готовности гражданина к войне.

Тезис о том, что Честертон осуждает волонтерскую армию выдвинули вы.
Однако он такого не говорил.


Quote:
Кстати, к вопросу о храбрости и о том, как не хватило волонтеров: к январю 1916 в армию добровольно  поступило 2,6 млн. мужчин. По конскрипции  до 1918 включительно взяли еще 2,3  млн.

А в 2008-м профессиональные британские морпехи сдались без боя иранцам, "признали свою вину" в плену, сняли форму и обнимались с Ахмадинежадом, пока их правительство добивалось их освобождения.
Процессы, о которых Честертон писал, долговременные.


Quote:
Выводы его опровергаются Первой Мировой.

Какие именно? "Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести"?
Как этот вывод опровергнут Первой мировой?
Кстати, это отнюдь не вывод всей статьи, а довольно промежуточное рассуждение.


Quote:
И каково было соотношение их сил с настоящей армией? Последний раз, когда территориальные и городсктие силы могли в Англии сравниться с армией государства - это в 10 веке, может, еще в начале 11.

Это в данном случае не важно. Тем более, что "некоролевские" силы могли сравниться с королевской армией на протяжении последующих веков не раз. И победить их в бою, кстати.


Quote:
Да, только какой процент населения составляли эти йомены? (Луки были у йоменри в том значении, какое это слово имело до 15 века, когда распросранилось почти на все крестьянство). И, главное, луки-то у них были, а вот местной военной организации - не было. Они могли легко попадать на службу государства, т.е. поступать в "профессилональную армию", но никакой отдельной от нее военной силы составить не  могли.


Если мы ограничваемся только Англией (без Уэльса и Шотландии), то скажите, кто у нас в период войны парламента и короля (17в) был государством? А до этого были такие товарищи как Уот Тайлер.
Если, как вы предлагаете, о Европе - то борьбы горожан і крестьян против своих государей там хватало. Взять тех же фламандцев.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/13/08 в 02:06:30

Quote:
Он говорил о Киплинге. А Киплинг - англичанин.


Он говорил о Киплинге, но в связи с ним перешел на характеристику разлагающего духа времени, отнюдь не специфически английского. Ср. именно в обсуждаемом пассаже "Никогда  еще НАЦИИ не отличались такой воинственностью" во мн. ч. Это характеристика положения везей не в одной Англии, а во всей Европе.


Quote:

"Профессиональный солдат обретает тем больше власти, чем меньше у народа смелости. Преторианская гвардия становилась все важнее, ибо Рим становился все развращенней и слабей. Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести. Так было в Древнем Риме, так и у нас, теперь. Никогда еще нации не отличались такой воинственностью. Никогда еще люди не отличались такой трусостью. Все столетия, все поэмы воспевали «arma varimque»; мы же сумели добиться сразу редкостного умаления мужей и немыслимого совершенства оружия."

- это отнюдь не осуждение профессиональной армии. Это осуждение ОТРЫВА народа от армии, "пацифизации" народа, чрезмерного "разделения трудов" воина и гражданина, потери готовности гражданина к войне.



Так я и говорю именно об этом. Неужто этот отрыв появился в Англии "у нас, теперь", как пишет Честертон? Наоборот, максимальным этот отрыв был в 17-18 вв., а с 1795 г. он начал сокращаться.
Далее, неужто этот отрыв привел к тому, что военные получили гражданскую власть или стали к ней ближе, и что это происходит "у нас, теперь", как пишет Честертон? Совершенно нет.
И неужто этот отрыв привел к трусливости англичан? ПМВ показала, что нисколько.
Вот об этих трех  фантастически неверных его утверждениях я и писал.



Quote:
Тезис о том, что Честертон осуждает волонтерскую армию выдвинули вы.


Я такого тезиса не выдвигал. Я указывал на вышеозначенные три его ошибки, и вовсе не говорил, что он осуждает волонтерскую армию.


Quote:
Quote:Кстати, к вопросу о храбрости и о том, как не хватило волонтеров: к январю 1916 в армию добровольно  поступило 2,6 млн. мужчин. По конскрипции  до 1918 включительно взяли еще 2,3  млн.

А в 2008-м профессиональные британские морпехи сдались без боя иранцам, "признали свою вину" в плену, сняли форму и обнимались с Ахмадинежадом, пока их правительство добивалось их освобождения.
Процессы, о которых Честертон писал, долговременные.


По этой логике начало этих процессов можно видеть в действиях хоть Эдуарда Исповедника. Честертон писал _о своем_ времени, и писал неправильно: англичане его времени не были ни на грош трусливее, чем в 1700 г. Если бы он написал: "еще 100 таких лет / еще сколько-то десятилетий, и мы утратим боевой дух" - можно было бы обсуждать, но он писал об англичанах своего времени, и написал о них злостную нелепость.



Quote:
Quote:Выводы его опровергаются Первой Мировой.

Какие именно? "Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести"?  


Нет, про то, что англичане нынче стали совсем трусливые.

А вывод про то, что "сейчас у нас происходит то, что военные постепенно обретают гражданскую  власть по мере отрыва народа от воинского дела и армии" - он просто всей историей Англии 1890-2000 полностью опровергается.




Quote:
Quote:И каково было соотношение их сил с настоящей армией? Последний раз, когда территориальные и городсктие силы могли в Англии сравниться с армией государства - это в 10 веке, может, еще в начале 11.

Это в данном случае не важно. Тем более, что "некоролевские" силы могли сравниться с королевской армией на протяжении последующих веков не раз. И победить их в бою, кстати.


Эти "некоролевские силы" сами  были частью государственной военной организации (оторванной от массы народа), просто они восстали против своего главкома-короля. Бароны могли быть сильнее короля, а вот городская милиция - нет.
И это в данном случае важно, так как выясняется, что в Средние Века основная масса народа была как раз оторвана и от войны, и от военной организации, имеющей реальную военную силу.
Чтобы найти в Англии времена, когда народ был нечужд войне и все имели оружие, надо до 1066 забираться.


Quote:
Если мы ограничваемся только Англией (без Уэльса и Шотландии), то скажите, кто у нас в период войны парламента и короля (17в) был государством? А до этого были такие товарищи как Уот Тайлер.


Было - раза три за все время. Тайлер, Кед... И что, это военная организация и участники восстания Тайлера имели военный опыт и были вооружены боевым оружием? Они в основном дубинками и инвентарем были вооружены. Как народное восстание демонстрирует связь основной массы народа с военной активностью? Да и были эти восстания исключительной  редкостью.
А в период Гр. войны было два правительства, оба сформировали армии, и основная масса народа не имела отношения ни к той, ни к другой армии. Там всего вооруженных людей с обеих сторон было несколько десятков тысяч во всех формированиях на всю страну, при населении миллионов в пять. Это разве вовлечение народа в войну?
А закончилась она - и опять даже вопроса о связи народа с войной нет.
     

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/13/08 в 03:03:51

Quote:
Я типа в курсе. Немцы гунны, варвары, от них Европу треба спасать...
А чем немцы формата 1914 были гуннее и варварее англичан того же года выпуска?

Тебе слово "Бельгия" хоть что-нибудь говорит?  А?
Вот тем же ирландцам - и тем же австралийцам, кстати - оно много чего говорило.
Ну страшно всем не нравилась идея, что к кому-то домой может прийти кайзер Вилли и сказать "А мы вас отменили, сюрприз.  Почему?  А нам кушать захотелось.".
Вот у нас, в РИ, с самого начала было недоумение - а что мы тут делаем-то?  И чем дальше, тем серьезнее.  При том, что, в общем, то, что Австро-Венгрия пыталась сделать с Сербией (у которой был с нами договор) - и правда цензурно не описывалось.  Но у нас дело до Сербии мало кому было.  А уж до проливов...
А на той стороне поначалу никакого недоумения не было.  У французов это вообще все происходило на голове, это был для них вопрос выживания.  А БИ - и по корыстным причинам, и по совершенно бескорыстным - очень не понравилась германская метода.  Причем, правительству и населению - в равной степени.  Это помимо того обстоятельства, что они были обязаны защищать Бельгию.  По договору.  (И тов. Честертон был решительно убежден - что да, должны.)
Вот _потом_, когда стало ясно, что велось оно все крайне бездарно - и что результаты с ценой не соотносятся никак, ну совсем - и возник вопрос "а что это, черт побери, было".  Но это - постфактум.


Quote:
Ну да. По причинам конформизма мало кто озвучивал вопрос, поднятый в первом абзаце - так чем все-таки немцы хуже нас, любимых?

Немцы как люди - ничем не хуже.  Только сначала спровоцировали один конфликт, потом объявили войну России, а потом напали на посторонних и принялись их есть по праву меча.  
Кайзер, конечно, тоже не хотел того, что получилось.  Просто он был ...


Quote:
Поэтому не надо делать из Честертона аццкого сатану. То, что он осудил в Киплинге - сам Киплинг осудил в себе и своем поколении, "поколении лгавших отцов".

Там вообще не о том речь шла... ну посмотрела бы, что _Честертон_ про эту войну писал.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/13/08 в 08:14:10

Quote:
Простите, но Честертон говорил обо всей Европе в этом пассаже.


А я бы туда еще и Азию добавила. Как раз в 1905 Россия и Япония в патриотических истериках захлебывались.


Quote:
Кстати, к вопросу о храбрости и о том, как не хватило волонтеров: к январю 1916 в армию добровольно  поступило 2,6 млн. мужчин.


Брат Честертона в т. ч. А ты что мне пытаешься доказать вообще-то?


Quote:
Добровольцы - больше половины людей, вообще прошедших армию во  время войны, 2,6 млн. чел.! Это и есть трусость, равной которой никогда ранее не было?


Есть такой особый род трусости - когда легче пойти на фронт, чем сказать: ну его нахер, господа хорошие, это не моя война и пошли вы все лесом.
Английская школа для мальчиков эту отвагу из человека выбивала. Империи нужна была отвага типа "Родина сказала "надо" - комсомол ответил" есть".


Quote:
Выводы его опровергаются Первой Мировой.


Подтверждаются, а не опровергаются.


Quote:
Ну да. Он именно об этом и пишет. Что вот настали гнилые времена, когда появимлись профессиональные армии, а нация разоружена, - в такие времена армия непременно подминает под себя ослабевший и утративший доблесть народ, как это было в Риме.


Ну и? Не произшло ли это в половине Европы? Не происходит и это сейчас в России? Когда силовики {} сидят на газовой трубе и слезать не собираются?


Quote:
И каково было соотношение их сил с настоящей армией? Последний раз, когда территориальные и городсктие силы могли в Англии сравниться с армией государства - это в 10 веке, может, еще в начале 11.


В битве при Гастингсе? :)


Quote:
Да, только какой процент населения составляли эти йомены?


Эдуард набрал десять тысяч человек на постоянной основе.
Это было очень нехилое число для 14 века.


Quote:
Я только не понимаю, какое отношение вопрос о том, зря ли воевали, имеет к тому, доблестно ли воевали. Ну сколько можно подменять тему разговора?!


Слушай, а в чем ты, собственно, видишь, доблесть? Что ты вкладываешь в это понятие?


Quote:
А, ну да. Германия двинулась завоевывать и покорять всю Европу, и самая большая доблесть - дать ей это сделать и не поддаться истерии тех, кто не хочет ей этого позволить.


Ой, мама дорогая :).
Английских женщин погнали бы в немецкое рабство, английских детей продавали бы с торгов, как негров... :) Да брось ты. Что апокалиптического случилось бы, проиграй Англия войну? Немцы закрепили бы за собой Эльзас-Лотарингию, аннексировали парочку балканских недогосударств и отхапали бы у Англии две-три колонии в Африке. Турки подтвердили бы свою гегемонию на Ближнем Востоке. Да если бы случилась такая "трагэдь", мы бы все тут баварское пили - против того как оно сложилось в текущей реальности, вышло бы вдесятеро лучше. Европа без Гитлера и Сталина, мечта...


Quote:
Или англичане как-то могли сопротивляться  _немецкой_ военной истерии? Переселиться в душим немцев и там ей сопротивляться?


А почему немцев? Почему не французов? Или не русских? Которым в равной степени было в тот момент присуще идиотическое шапкозакидательство.
Ах, если бы Джорджику хватило ума сказать: "Кузен Коля, гражданин Пуанкаре, нам дела нет до ваших Сербий и Эльзасов - разбирайтесь с кузеном Вилли как вам понятно, а мы в сторонке постоим". То-то был бы сюрприз.


Quote:
Кроме того, опять же подмена тезиса посредством игры со смыслами слова "доблесть". Ты ведешь речь о гражданских и политических доблестях.  Честертон говорил о самой обычной храбрости, проявляемой на войне - о  готовности жертвовать собой на пол6е брани - , и рассуждал, какие трусливые по этой части стали людишки. Если бы ему плюнула за это под ноги хотя бы одна тысячная тех, кто через 10 лет лег костьми на этом самом поле, он бы утонул.


А им что-то не хотелось плеваться в него. Им хотелось плеваться как раз в Киплинга, который в своих патриотицких стишатах забыл упомянуть "чемоданы", газ и фосфорные гранаты. Это не Честертон ведь призывал английских мальчиуков "Пошли, накостыляем этим гуннам - и Рождество будем справлять дома!". Честертон в этом плане чист.


Quote:
Кстати, сам Честертон почему-то ПМВ для Англии считал просто-таки священной войной. Ты, пожалуйста,  разберись с его системой оцненок доблести и военной истерии.


Зачем? Я же не кидаюсь его клеймить. Собирать доказательства виновности - дело прокуратуры, ты этим и занимайся. Мне незачем "разбираться с его системой ценностей" - я прекрасно знаю, как эти нечаяные пророчества могут разойтись с реальными воззрениями автора на тот момет, когда они начинают исполняться. Когда я писала "Благородие", мне в голову не приходило, что в России начнут воскрешать совок, а я окажусь в положении своегогероя, оуркженного идиотами, вздыхающими о воссоединении с Россией. Когда я писала эту книгу, независимость Украины казалась мне досадным недоразумением. И вот те нате, хрен в томате. Так чего я буду у Честертону лезть с мылом в душу.


Quote:
Повторяли это никакие не трусы, а вполне сознательные политики, желавшие, чтобы Германия ухайдакала  коммунизм в Европе и надорвалась бы на этом сама. Это было цинично, зло и глупо, но трусости тут никакой не было.


Ну да - сами {испугались} в 1918 году ухайдокивать коммунизм. Пускай лучше Германия ухайдокивает...
Получили себе на голову.


Quote:
А куда же его еще?  Я же не место у параши в Аду для них для всех определяю, а место на полочке совсем уж комически нелепых абсурдах.


Мне видится более прозаическое и менее лестное для тебя объяснение.


Quote:
Своего надела_? Защищающего _свой_ надел?
То есть он не у дайме служит? И надел не от него держит?


Этого дайме шлепнут, придет другой - а земля останется и ее надо будет защищать.
Обожаю этих прагматичных до цинизма ребят. За любого из них отдам всю семью Абэ разом :).


Quote:
И жалованье от него, исчисляемое в коку риса, не получает?


Это уж совсем мелкая сошка. Ниже - только копьеносцы из крестьян.


Quote:
Много было  таких самураев? КстатиЮ большинство из них жило именно что на жалование.


Ну так это были обычные наемники, для которых что господина сменить, что соломенную плащ-палатку. Уважающие себя люди жили с земли, это потом Токугавы пересадили всех на жалование, чтобы искоренить всякую независимость.


Quote:
Но это опять подмена предмета разговора, потому что как бы ни отличался самурай 1500 г. от самурая 1700 г., однло общее: военная организация от народа обособлена и действительно над ним верховодит.


Но при этом постояно пополняется из того же народа и не явлется закрытой кастой.


Quote:
Их вооружение позволяет им поступать в наемные войска короля, но сами по себе они никакой военной силы, отдельно от войск короля, не составляют.


Их вербовали не только войска короля - но главное, им никто не запрещад владеть оружием - напротив, их совершенствованиев этом деле сверху поощряли.


Quote:
Да как-то 2,6 млн. добровольцев и то, как они воевали, оправдывают язык этих передовиц на триста процентов.


Ну так как они воевали-то?
Мне жаль ребят, которых загоняли в траншеи, обстреливали тяжелой артиллерией - и к утру отроты оставалось полдесятка. Но какое такое особенное мастерство заключается в том чтобы вот так погибнуть? Ты уж объясни.


Quote:
А можно не просто лежать, а бежать из зоны обстрела.


Нельзя. Бежать - это верная смерть. Ничего не остается как тупо лежать мордой в земле и зарабатывать пневмонию.


Quote:
А можно долежать, а  потом еще бежать и сдаваться в плен


До плена - еще километров 15-20. Убьют как зайца, и фамилию не спросят.


Quote:
А можно не бежать, а сначала лежать, а потом драться насмерть.


С кем? С дедом Пехто?
На большинесте участков фонта неделями, месяцами не ходили в атаки - тупо обстреливали позиции противника, стараясь при этом накопить как можно больше своих сил для будущего прорыва и надеясь, что у противника резервы кончатся раньше и он просто отвалит со своих позиций. Накопить силы никак не удавалось, потому что противник тоже обстреливал твои позиции, и обе строны подтягивали резервы - и складывали эти резервы в землю десятками тысяч. Поезд-марш-окоп-могила. Не обменявшись с противником ни единым выстрелом. А прорыв так и не происходил.
Прелестная война. Прямо-таки дохренища доблести.


Quote:
Вот и при Прейсиш-Эйлау или у наших с немцами  в Сталинграде - какая доблесть?


Во Второй Мировой этого позиционного маразма уже не было: немцы своей танковой тактикой сделали окопную войну бесполезной.


Quote:
Привела ты мне пассаж из Олдингтона, и не вижу я, что он как-то отменял что-то из сказанного.


Ну не видишь так не видишь.


Quote:
Он как раз над таким отцом изгаляется в одном стихотворении. Там у него дурак-герой говорит: "Армии и флоты - это самоубийственное   безумие. Мой сын был убит при отступлении из Монса!"
Собственный сын Киплинга был так убит,  а вот этот герой для него - идиотский пацифистский кликуша.


Ну значит сам Киплинг действительно милитарно-помешанный кретин, а Честертон - еще правее, чем он сам демал.


Quote:
Тебе кинуть вообще список текстов Киплинга о ПМВ? От 1914 до 1918 - сплошное просавление героев, умирающих за страну.


Прелпочитаю "Солдата Швейка".
Извини, с детства аллергия на ура-патриотизм. перекормили.


Quote:
Ей-Богу, ты пишешь про какого-то альтернативного Киплинга. Как и Честертон.


Я надеюсь, что нет. Что он был все-таки живой человек.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/13/08 в 08:17:57

Quote:
Тебе слово "Бельгия" хоть что-нибудь говорит?  А?
Вот тем же ирландцам - и тем же австралийцам, кстати - оно много чего говорило.
Ну страшно всем не нравилась идея, что к кому-то домой может прийти кайзер Вилли и сказать "А мы вас отменили, сюрприз.  Почему?  А нам кушать захотелось.".


А что, Англия не откалывала таеких номеров?
Или ей можно? Как Великой Нации И Ваще?


Quote:
Вот _потом_, когда стало ясно, что велось оно все крайне бездарно - и что результаты с ценой не соотносятся никак, ну совсем - и возник вопрос "а что это, черт побери, было".  Но это - постфактум.


А ПОЧЕМУ оно велось бездарно? Не потому ли, что те, кто принимал решения, искренне верили в ту патриотическую чешую?


Quote:
Там вообще не о том речь шла... ну посмотрела бы, что _Честертон_ про эту войну писал.


Мало ли что он про эту войну писал - см. ответ Могултаю. Такие пророчества вообще - нечаянное дело.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/13/08 в 08:43:18

Quote:
А что, Англия не откалывала таеких номеров?
Или ей можно? Как Великой Нации И Ваще?

В Европе?  Напасть на _нейтральную_ страну, потому что хочется кушать?  Ты будешь смеяться - нет.
Не откалывала.
Собственно - этот номер-то и действенным был именно потому, что считался запрещенным.
А немцы ждали, что они через Бельгию Францию быыыстренько распотрошат, а Великобритания не вмешается.  Ну мало ли кто кому что обещал-то... реалполитик есть реалполитик и те, кому всего дороже торговые пути, должен сидеть очень тихо и не рыпаться.
Они так все время действовали.  Они умудрились _Штаты_ в войну втравить своей гениальной политикой.


Quote:
А ПОЧЕМУ оно велось бездарно? Не потому ли, что те, кто принимал решения, искренне верили в ту патриотическую чешую?

Нет.  Потому что мышление было косным чудовищно.  Техсредства от одной войны, стратегия и тактика - от другой.  У немцев с этим было чуть получше - но тоже сказка.
А те, кто научился-таки новой войне - как тот же Монаш - сделали это далеко не сразу.


Quote:
Мало ли что он про эту войну писал - см. ответ Могултаю. Такие пророчества вообще - нечаянное дело.

Да не пророчество это.  А глупость.  Полное несоответствие.
А то, что он про эту войну писал, имеет значение.  Потому что он-то как раз не был конформистом.  Как и Киплинг.
Он искренне считал, что за то, чтобы никто не мог прийти и наступить сапогом на лицо, _нужно_ воевать.  Так почему ты думаешь, что все прочие считали так из конформизму?


Quote:
Ах, если бы Джорджику хватило ума сказать: "Кузен Коля, гражданин Пуанкаре, нам дела нет до ваших Сербий и Эльзасов

Да им, в общем, не было дела до Сербий и Эльзасов.  Им было дело до гарантий, которые _они_ дали нейтральной стране.  В которую Германия могла и не влезать.  Но влезла именно потому, что это а) позволило бы ей (как считал Шлиффен) выиграть войну на два фронта и б) утвердить право меча как единственное действующее.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/13/08 в 09:51:23

Quote:
В Европе?  Напасть на _нейтральную_ страну, потому что хочется кушать?  Ты будешь смеяться - нет.Не откалывала.


Ну да. Все равно что громко пукнуть в приличном обществе. В Европе играем по одном правилам, в колониях - по другим.
Вот почему я к этому всему отношусь без пиетета.


Quote:
Собственно - этот номер-то и действенным был именно потому, что считался запрещенным.
А немцы ждали, что они через Бельгию Францию быыыстренько распотрошат, а Великобритания не вмешается.


Если бы им хватило пороху рискнуть и, не закрепляясь на позициях, продолжать прорыв - то так бы и вышло.
Идиоты. После таких фокусов может быть только одно извинение: молниеносная победа.


Quote:
Они так все время действовали.  Они умудрились _Штаты_ в войну втравить своей гениальной политикой.


Они были почти трогательны в своем цинизме :).


Quote:
Нет.  Потому что мышление было косным чудовищно.  Техсредства от одной войны, стратегия и тактика - от другой.


И вот об этом старичок Киплинг забыл предупредить молодежь...


Quote:
А то, что он про эту войну писал, имеет значение.  Потому что он-то как раз не был конформистом.


Он писал то,чьто чувствовал в настоящий момент - а чувствовал он страх за брата, наверное, исильное желание, чтобы дело, за которое ушел воевать брат, оказалось правым.


Quote:
Он искренне считал, что за то, чтобы никто не мог прийти и наступить сапогом на лицо, _нужно_ воевать.
 

Ну и прав был. Дальше что?


Quote:
Да им, в общем, не было дела до Сербий и Эльзасов.  Им было дело до гарантий, которые _они_ дали нейтральной стране.  В которую Германия могла и не влезать.  Но влезла именно потому, что это а) позволило бы ей (как считал Шлиффен) выиграть войну на два фронта и б) утвердить право меча как единственное действующее.


Так оно и есть - единственно действующее. Просто немцы были достаточно глупы, чтобы произнести это вслух, а у стран Антанты оказаась длиннее дыхалка.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/13/08 в 10:16:09

Quote:
Ну да. Все равно что громко пукнуть в приличном обществе. В Европе играем по одном правилам, в колониях - по другим.
Вот почему я к этому всему отношусь без пиетета.

Ты можешь относиться без пиетета к чему угодно...  Бельгийцы, вот, восприняли эту ситуацию вполне серьезно.  Но что нам до них, правда?


Quote:
Если бы им хватило пороху рискнуть и, не закрепляясь на позициях, продолжать прорыв - то так бы и вышло.
Идиоты. После таких фокусов может быть только одно извинение: молниеносная победа.

Чуть-чуть помедлили, где не надо.  И ждали, что Англия не вмешается.  Зря ждали.


Quote:
Они были почти трогательны в своем цинизме :).

Да.  Они были очень трогательны, когда топили гражданские суда.


Quote:
И вот об этом старичок Киплинг забыл предупредить молодежь...

А об этом никто не знал, пока не началось.
Да... старичок Честертон тоже об этом забыл.  И не вспоминал.


Quote:
Он писал то,чьто чувствовал в настоящий момент - а чувствовал он страх за брата, наверное, исильное желание, чтобы дело, за которое ушел воевать брат, оказалось правым.

Ну на все некоторые готовы, чтобы на картошку не ехать.
Допустить, что Честертон говорил, что _думал_?  Что искренне думал - и 3/4 Ирландии тоже?


Quote:
Ну и прав был. Дальше что?

И то, что он был не один такой.  Все это дело было воспринято - огромным числом народу, как война против варварской, наглой и совершенно бесстыжей агрессии.  Так _думали_.  И не потому что иначе было думать неприлично.  А потому что на тот момент люди искренне так считали.


Quote:
Так оно и есть - единственно действующее. Просто немцы были достаточно глупы, чтобы произнести это вслух, а у стран Антанты оказаась длиннее дыхалка.

Нет.  Немцев - и в кайзеровском, и в нацистком вариантах - дважды вогнали в землю именно потому, что есть права, помимо "power of the sword unsheathed and uncontrolled".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/13/08 в 10:19:41
Нет.  Немцев - и в кайзеровском, и в нацистком вариантах - дважды вогнали в землю именно потому, что есть права, помимо "power of the sword unsheathed and uncontrolled".

Права без меча обычно остаются написанными на бумаге. Нет?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/13/08 в 10:23:16

on 12/13/08 в 10:19:41, Цидас wrote:
Нет.  Немцев - и в кайзеровском, и в нацистком вариантах - дважды вогнали в землю именно потому, что есть права, помимо "power of the sword unsheathed and uncontrolled".
Права без меча обычно остаются написанными на бумаге. Нет?

Законы и договоры обеспечивают в том числе и силой - делает ли их это тождественными произволу?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас. на 12/13/08 в 11:29:43
2 Антрекот.
А в этом смысле. Понятно.


2 All:

Вообще говоря, в этих дебрях был потерян один из двух первоначальных тезисов спорщиков. Ольга писала:  


Quote:
Quote:Ну и заодно уж и то, что то, что Честертон считает "слишком трагичным" - для Киплинга нормальное обстоятельство мироустройства.  

Это уж кому что кажется нормальным обстоятельством.

А самое главное - это из-за невинного непонимания на одну полочку с Геббельсом, да?



Могултай на это отвечал ей длинной характеристикой Честертона:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1229046151;start=28#28

заканчивавшейся словами:"Но место на полочке ему принадлежит по праву".

Я не буду вступать в обсуждение _характеристики_. У меня нет достаточной информации, я все же не честертоновед. В Уделе о том много говорили, допустим, она верна. Но для меня _как человека_ (читавшего, к тому же, честертоновские произведения) совершенно очевидно, что второй абзац достаточно весом, чтобы перевесить первый - то есть, привести к снижению уровня агрессии и непомещению обсуждаемой личности во всякие кунсткамеры. Ежели человек, допустим, ксенофоб, но проповедует терпимость к чужим, то важнее то, что он проповедует, а не что он ксенофоб.

Присуствующие не согласны? Почему?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/13/08 в 11:52:15
Мне, в принципе, не очень нравится сам принцип полочек.
А вот масштаб идеологически мотивированной ошибки - велик.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/13/08 в 12:31:47

on 12/13/08 в 08:17:57, Olga wrote:
А что, Англия не откалывала таеких номеров?
Или ей можно? Как Великой Нации И Ваще?


on 12/13/08 в 08:43:18, Antrekot wrote:
В Европе?  Напасть на _нейтральную_ страну, потому что хочется кушать?  Ты будешь смеяться - нет.
Не откалывала.

Что-то мне это напоминает... Что-то совсем свежее...  Ага, вот оно...
Джон Стьюарт о войне России с Грузией.
http://rutube.ru/tracks/943094.html?v=f610acfb0b783cb0db7e2c271a8e7123 http://rutube.ru/tracks/943194.html?v=a306398e793e5250c31f2275a9aacfb9
Поскольку это  все же ролики и, соответственно, трафик, кое-что вынесу в цитаты.  
Хотя, конечно, без мимики Стюарта 3/4 впечатления пропадает.

Кондолиза Райс: Это не 1968 год, и не вторжение в Чехословакию, чтобы Россия могла угрожать своим соседям, оккупировать столицу, свергнуть правительство и сделать это безнаказанно.  Времена изменились.
[Вот дальше как раз надо видеть мимику Стюарта]....
Стюарт: Давайте понаблюдаем, как с этой задачей справляется наш постпред в ООН Залмай Хализад.
Хализад: Мы хотим убедиться, что наши российские коллеги понимают, что времена... свержения глав государств... военными методами...
Стюарт: Осторожно, Хализад, спокойно, спокойно...
Хализад: времена... свержения глав государств... военными методами в ЕВРОПЕ, те времена уже прошли.
Стюарт: Yes! У него получилось! Те времена прошли... в Европе!
;)
P.S. Вот только... Насколько помню школьные уроки географии, Грузия-то как раз уже в Азии, даже если проводить границу не по Кумо-манычу, а по Кавказу. :(

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/13/08 в 14:30:41

Quote:
Ты можешь относиться без пиетета к чему угодно...  Бельгийцы, вот, восприняли эту ситуацию вполне серьезно.  Но что нам до них, правда?


Да примерно как им до конголезцев.
Может, они должны были полчить такой урок? Как говорил герой того же Киплтнга - в маленькую дырочку в голове могло бы войти немножко ума...


Quote:
Чуть-чуть помедлили, где не надо.  И ждали, что Англия не вмешается.  Зря ждали.


Если бы они проделали все как в 41-м и вышли к побережью - Англия могла бы клацать зубами сколько угодно.


Quote:
Да.  Они были очень трогательны, когда топили гражданские суда.


Ты иронию перестаешь понимать.


Quote:
А об этом никто не знал, пока не началось.


Ну д. Это новое оружие разрабатывали, конструировали, принимали на вооружение обучали солдат им владеть - но пока не началось, никто не знал... Угу.


Quote:
Ну на все некоторые готовы, чтобы на картошку не ехать.
Допустить, что Честертон говорил, что _думал_?  Что искренне думал - и 3/4 Ирландии тоже?


Он об этом думал через 9 лет после того, как написал обсуждаемое эссе. О чем ты будешь думать через 9 лет? Или Могултай? Или я? Кто из нас рискнет поручиться за свою будущую мысль - я уж не говорю "настроение"?
Какого хрена нужно требовать от Честертона того, на что мы не способны сами?


Quote:
И то, что он был не один такой.  Все это дело было воспринято - огромным числом народу, как война против варварской, наглой и совершенно бесстыжей агрессии.  Так _думали_.  И не потому что иначе было думать неприлично.  А потому что на тот момент люди искренне так считали.


Ты не понимаешь.
Когда я говорю, что Честертон пророк, я думаю не об августе 1914 года. А об августе 2008.
Дофинга народу искренне считало, что нужно врезать по зубам наглой, варварской и бесстыжей агрессии. Плотно при этом зажмурившись на проявления варварства, бесстыдства ипрочего со стороны своей державы.
Искренность бывает и слепой. Искренне можно и обманываться.


Quote:
Нет.  Немцев - и в кайзеровском, и в нацистком вариантах - дважды вогнали в землю именно потому, что есть права, помимо "power of the sword unsheathed and uncontrolled".


А чем вогнали? Добрым словом? Или все же револьвером? :)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/13/08 в 14:37:54

on 12/13/08 в 11:52:15, Antrekot wrote:
Мне, в принципе, не очень нравится сам принцип полочек.
А вот масштаб идеологически мотивированной ошибки - велик.

С уважением,
Антрекот


Слишком велик для того, чтобы сказать, чтоо ты думаешь обидее полочек?
А ведь меня злит именно оная идея. Меня злит то, что Могултай опять рядится в тогу судии и свысока распределяет места по своему разумению.

Недаром его так разозлило "Чудо полумесяца". Мене кажется, дело не в том, что он не понимал, чем в те времена было помещение в психушку. А в глубоком сочувствии убитому на базе общих интересов: раздавать всем сестрам по серьгам, взобравшись на пьедестал. И общая неприязнь к Честертону в свете этого делается понятной: Честертон понимает, почему этого товарища на пьедестале действительно может хотеться убить.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/13/08 в 14:42:10

Quote:
Да примерно как им до конголезцев.
Может, они должны были полчить такой урок? Как говорил герой того же Киплтнга - в маленькую дырочку в голове могло бы войти немножко ума...

Да, конечно.  зачем держать слово, данное нехорошему человеку.  Мирные жители... да ну их.  Конго - _личное_ владение Леопольда - да кто ж в такие мелочи входит...
Если кому-то досталось, то это для его же вразумления.


Quote:
Если бы они проделали все как в 41-м и вышли к побережью - Англия могла бы клацать зубами сколько угодно.

Ну это уж никак.


Quote:
Ты иронию перестаешь понимать.

Ты тоже.


Quote:
Ну д. Это новое оружие разрабатывали, конструировали, принимали на вооружение обучали солдат им владеть - но пока не началось, никто не знал... Угу.

А ты не знала, что так бывает?  Пока толком не применили, последствий себе не представляли начисто.  Совершенно нормальная ситуация.


Quote:
Он об этом думал через 9 лет после того, как написал обсуждаемое эссе. О чем ты будешь думать через 9 лет? Или Могултай? Или я? Кто из нас рискнет поручиться за свою будущую мысль - я уж не говорю "настроение"?
Какого хрена нужно требовать от Честертона того, на что мы не способны сами?

Я не требую.  Требуешь ты.  Называя трусостью и ложью его собственную позицию.


Quote:
Ты не понимаешь.
Когда я говорю, что Честертон пророк, я думаю не об августе 1914 года. А об августе 2008.

Который тоже ни о чем не говорит.  Скверных историй во все времена хватало.  Поверить в 38, что будет 40-41 было тоже не очень мыслимо.


Quote:
А чем вогнали? Добрым словом? Или все же револьвером? :)

Переадресую к тебе вопрос, обращенный к Ципор - договоры и законы тоже обеспечивают _в том числе_ и силой.  Тождественны ли они произволу?  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/13/08 в 23:29:54
Я бы сказал, что главный мой оппонент сделал мой ответ ему разом совершенно излишним и очень трудоемким. Излишним, - потому что лично ему я едва ли что-нибудь смогу доказать, а читателю рассуждения и оценки оппонента демонстрируют масштабы его, гм, общей и частной неправоты так, что мне в жизни не угнаться. Неподъемно трудоемким - потому что тут надо фолиант было бы написать. (Давно известно, что выдвинуть утверждение об антарктических рейхах на летающих тарелках требует гораздо меньше объема, чем опровержение этого утверждения). Профессиональные армии, которые благодаря монополизации войны и отчуждению народа от военной практики подмяли под себя гражданскую власть в Европе 20 века -  аналогично римской армии при Империи...  Эрэфовские силовики в качестве такой боевой элиты... Вышеизложенные представления о ПМВ сами по себе  вызывают оторопь. Трудно даже понять, что явилось их источником, кроме Олдингтона с Хемингуэем. Читая
http://users.livejournal.com/vasilisk_/411798.html , не могу не сказать, что с позитивными рекомендациями, вытекающими оттда (составить адекватное представление о ПМВ и позициях ГКЧ и Киплинга по оной, а также о мотивах этих позиций), могу только солидаризироваться.

Четыре уточнения. Все четыре - в основной своей части сугубо фактические.

1. 70-миллионная нация не готовится 30 лет к общеевропейской войне только для того, чтобы "закрепить за собой Эльзас-Лотарингию", каковая и без того 40 лет ей принадлежит. Что собирались немцы делать в Европе в случае своей победы - прекрасно известно из многочисленных немецких документов на эту тему. Для чего они воевали - тоже известно. Что только у них были наступательные стратегические планы перед 1914 - тоже известно, Антанта готовилась только к разгрому немцев в случае их нападения и к контратаке. Все довоенное и предвоенное планирование Антанты было рассчитано на сценарий с первым ударом немцев, все предвоенное планирование немцев - на сценарий с первым ударом их же, немцев.


2.  Никакое уважающее себя государство и никакой уважающий себя народ не потерпит того, чтобы с ним рядом вырастала держава, которая разом может и хочет повелевать этому народу, что ей (державе) вздумается, а в случае отказа - раздавить ее силой, да еще если оная держава к такому статусу рвется агрессивными войнами под фанфары и вопли о том, что сила есть право.

Так что дело даже не в Бельгии и не в расстрелах детей. Они тут при чем - но и без того хватало причин. Воюй немцы в белейших перчатках - Англии нало было вступать в войну, потому что иначе она через 5 лет столкнулась бы с тем, что по ту сторону пролива сидит очередная Великая Империя с желанием повелевать и вертеть окружающим миром, в частности, Англией, по своему хотению, и с полной возможностью Англию к этому принудить. Рабство, услужение или вступление в войну. Даже младшим союзником пойти к этой Империи было нельзя - место уже было занято, да , надо сказать, и обращалась Германия со своим прискорбным холуём в лице Австро-Венгрии так, что та поневоле ноги протянула...
И та же логика действует для России. Война - или превращение в немецкого вассала такого же типа, каким была Камбоджа по отношению к Франции.

Англия сама ставила многих в такое положение? Естественно. Каких-нибудь матабеле Лобенгулы они пригнули почище, чем Германия собиралась пригнуть их. Так что же странного в том, что Англия не хотела сама попадать в такое положение, в какое поставила по отношению к себе Лобенгулу? Что странного, что Рим не хотел попадать по отношению к Карфагену в то самое положение, в какое римляне нагнули множество общин и т.д.? Что странного, что спартанцы совершенно не хотели становиться перед Ахеменидами в ту  же позу, в которой веками держали Мессению и Лаконику (разумею основную массу их населения)?
Надо еще при этом учитывать, что по отношению не к "дикарям" ни Англия, ни Россия, ни Франция и отдаленно такого себе не позволяли, что Германия вменила себя в право и обязанность к 1900. По отношению. к "дикарям" разрыв, естественно, сохранялся: немцы орудовали в колониях так, как англичанам или России не снилось..

НБ 1. По квази-логике моего оппонента, Штаты, вступая во Вторую Мировую, действовали совсем уж ужасно по отношению к своим мальчикам. Ну, покорил бы Адольф Европу. До Штатов все равно не добрался бы... Они тамбовские, до них немец не дойдет...

НБ 2. По той же квази-логике, ежели Вася у тебя на глазах насилует Машу, с воплями: "И кого захочу - тоже так же!", - то рассуждать надобно так: ну что от нее, от Маши, убудет что ли? Чё она сопротивляется? Закрепит он на ней свою Эльзас-Лотарингию, да и пойдет себе. А уж нам-то и вовсе лезть нечего: если Вася до моей бабы когда доберется, то я ей так и скажу - от тебя, мол, не убудет разок-другой. Да и не факт, что доберется.

Но, кстати, Чемберлен в 1939 - все равно у моего оппонента гад. В 1938 они трусы, что в войну из-за Чехии вступать не стали, в 1914 - еще бОльшие трусы, потому что вступили в войну из-за нападения Германии на другие страны. Логично. По-своему. По слишком уж своему, чтобы с этим можно  было спорить.

3. Огромные, неожиданные для всех потери сторон были вызваны вовсе не тем, что кто-то (начальники или кто еще) верил в какую-то паторитическую херню до войны или врал на эту тему - даже не знаю, какая степень неведения реальной истории нужна, чтобы так думать. Они были вызваны тем, что никто себе не представлял, что соотношение средств зазиты и нападения даст _такой_ эффект. И не мог представить, потому что не было до этого ни одной войны, где людей хватило бы на непрерывный фронт. И переход к таким фронтам быд неожиданным для всех сторон. А деваться было уже некуда.
Вообще-то даже немцы не были никакими безумцами, потому что все стороны исходили из того, что будет как всегда: три месяца активных боевых действий до середины осени, еще месяца три довоевывания осенью и зимой. И все. К тому времени четко определится победитель. Как в 71-м, 66-м, 78-м, 12-13-м...
А такой ценойи немцам с некоторой точки зрения стоило рискнуть. В общем, тот хочет овладеть всем миром (и напал поэтому на других), тот - не принять его оков (и поэтому оборонялся). И если вообще еще можно ставить вопрос о том, сумасшедшие ли кровоядцы были те, кто хотел овладеть и напал, то в том, что достойно выступили те, кто не хотел принять оков и принял бой, - в этом уж точно сомнений нет.

4. Теперь, собственно, о Честертоне. Разговоры о том, что пошедшие на войну в 1914-1916 были "храбрыми трусишками", которым просто было легче пойти на смерть, чем не пойти добровольно в армию из "конформизма", - разговоры эти по качеству превосходят все, что я читал на этом сайте, исключая знаменитое давнее высказывание о том, что проявлением недостаточно высокой морали русского народа является то, что он не перебил всю поголовно чеченскую этническую среду.

Разговоры о том, что в позиционной войне у участников никакой доблести нет, носят примерно такой же характер, но послабее. Отмечу, что тогда ее нет и у солдат Сталинграда, и у солдат обороны Севастополя, и у солдат обороны Бреста. Там тоже никакого маневра - сиди, пока тебя не убьют огнем, а в какой-то момент давай прись на чужой огонь. И в Смоленской осаде никакой нет доблести - сиди себе за стенами, понемногу доходи от голода, как дойдешь - похоронят...

Но дело, собственно, не в этом, а в том, был ли в своем прогнозе Честертон основателен. Он пишет, что благодаря профессионализации армии (прямо поразительно нарастала профессионализация армии и отрыв народа от войны в Англии в конце XIX - начале XX века, вообще-то было наоборот) люди вне армии стали необыкновенно трусливы. Если не впадать в совсем уж прискорбное передергивание, то имеется в виду не гражданская доблесть по части отказа идти  на войну, когда по мнению О. Чигиринской или Ромен Роллана это делать незачем, и уж тем более не доблесть _не пойти добровольцем_, а самая обычная физическая храбрость - та самая, которой по Честертону в прежние времена было много в Англии, а до Империи - в Риме. Можно подумать,  что в Риме до Империи и Англии средних веков было много доблести гражданского неповиновения!
Так что речь идет о самой обычной воинской доблести. Которой в ПМВ хватало с избытком, если, конечно, не начинать повторять, что просто так сидеть под обстрелом, не бежать, не бунтовать и не сдаваться в плен (а потом атаковать, когда пошлют) - это не доблесть, а так, мелочи жизни.



П.С. 5. Другой мой систематический оппонент после опыта защиты от меня репутации еврейских общин (каковая, по его мнению, была мной облыжно попрана тем, что я допускал, что какие-то из т.н. "ритуальных убийств" в самом деле были ритуальными и совершались какими-то изуверскими сектантами, вроде лобанщиков да тюкальщиков, поминающихся именно в связи с этим вопросом Далем)   перешел к защите от меня Честертона:
Quote:
" Но для меня _как человека_ (читавшего, к тому же, честертоновские произведения) совершенно очевидно, что второй абзац достаточно весом, чтобы перевесить первый - то есть, привести к снижению уровня агрессии и непомещению обсуждаемой личности во всякие кунсткамеры. Ежели человек, допустим, ксенофоб, но проповедует терпимость к чужим, то важнее то, что он проповедует, а не что он ксенофоб".
(по странному прискорбию режим игнора в отношении этого поста от 11:29:43 не сработал, и я его, соответственно, прочел).

Иной, так сказать, мадъяр не виноват в том, что он мадъяр, как указывал Швейк, умиротворяя в структурно (но не по существу) аналогичной ситуации сапера Водичку.

Но, во-первых, никакой терпимости к чужим Честертон не проповедовал, проповедовал он всю жизнь враждебность к новому бездуховному и космополическому веку со всем его чуждым разлагающим влиянием индуистов, атеистов, язычников и смешения с расово чуждыми дамасскими танцовщицамиЮ, от крови которых приличный англичанин ничего хорошего не наберет; а в обсуждаемом эссе так и прямо пишет, что истинная любовь к чему-то неразрывно связана с отчужденной враждебностью (или враждебной отчужденностью)  ко всему остальному, что не есть это любимое что-то:


Quote:
"Киплинг спрашивает в знаменитых строках, что знают об Англии те, кто знает одну лишь Англию. Точнее, да и мудрее спросить: «Что знают об Англии те, кто знает только весь мир?», ибо мир не включает Англию, как не включает он Церковь. Когда мы что-нибудь искренне, истинно полюбим, весь мир — то есть все другое — становится нам врагом.
Христиане потому и говорили, что они чисты от мира; но и влюбленные говорят: «Что мне без тебя весь мир?» С научной точки зрения я понимаю, что Англия находится в мире, на свете, на Земле; даже христиане, даже влюбленные — и те живут на этом шарике. Но они ощущают особую истину — как только ты полюбишь, мир тебе чужд".


Когда мы что-нибудь искренне, истинно полюбим, весь мир — то есть все другое — становится нам врагом.

Оригинал:   The moment we care for anything deeply, the world-- that is, all the other miscellaneous interests--becomes our enemy

И ниже:
Но они ощущают особую истину — как только ты полюбишь, мир тебе чужд (а на самом деле в оригинале стоит не "чужд", а "враг"):
the moment you love anything the world becomes your foe.

Жду, когда мне начнут объяснять, что написано не то, что написано, а, кроме того, что бы ни было написано, все равно  не имеет значения, что написано, потому что Честертон хороший. До сих пор мне в этом треде приходилось спорить с не более весомыми построениями.

Во-вторых, и в-главных, неубиение и неподдержание убиения таджикских девочек отнюдь не есть _достаточное_ основание для того, чтобы я не зачислял человека в свою домашнюю кунсткамеру. Это необходимо, но этого недостаточно. Есть знаменитый анекдот, подпадающий под классическое пушкинское: "анекдот довольно нечист, но верно рисует".

"Идет милиционер по улице и видит, как маленький мальчик в песочнице что-то лепит.
- Что лепишь?
- Мента.
- А из чего?
- Вот, песок беру и [нехорошую субстанцию] подмешиваю.
Огорчился милиционер и принялся объяснять мальчику, что не надо этак лепить ментов, ибо это для них обидно. Добрый мальчик его послушался.

Через некоторое милиционер вновь видит, как мальчик что-то лепит.
- Hу, а сейчас что лепишь?
- Пожарника.
- Из чего?
- Из песка.
- Так он у тебя рассыпается весь, подмешал бы [нехорошей субстанции]!
- Не могу, дяденька, ведь тогда опять мент получится!"

Это я к тому, что к чему же мне выбирать себе на цивильные полочки кого-то граждан со сверхвысокими, высокими, средними и несколько сниженными, но изрядными долями [нехорошей субстанции], когда для заполнения цивильных полочек есть более чем достаточно граждан без нее вовсе или практически вовсе без нее? А все означенные выше категории  граждан, если еще и комично кликушествуют, а не просто так, стоят у меня на этой самой кунсткамерной полочке, где им самое и место. Я ведь не пайки  им распределяю и не мерты жилплощади.

В-третьих: кроме того, я уже указывал всем, кто обиделся бы за мою жестокость по отношению к Честертону, что даже и самый чувствительный и нежный его сторонник легко  избавился бы от боли за поругание мною этого автора, стоит ему принять, что я не Честертона опустил по своей жестоковыйности в одну кунсткамеру с Геббельсом, а, напротив, Геббельса в силу своей мягкости и незлобивости восставил в одну компанию с Честертоном и Ходасевичем, ибо и он (Геббельс) человек, скорбел в свое время об участи рабочих масс, отличался нонконформизмом и исканием странного, страстно алкал целостного идеала и веры, и весь это пыл своей измученной души подчинил Гитлеру не без внутренней борьбы. Трагическая, так сказать, фигура, павший, э, Люцифер.

Дело в том, что моя кунсткамера - это кунсткамера злоглупостей, а не злодейств. В ней не разместились бы мемуары доктора Лектера или записки Чикатило, даже если бы он их писал. А вот обсуждаемому эссе ГКЧ в ней самое место, ибо по масштабу и глубине глупости обсуждаемое эссе намного превосходит соответствующие места в дневнике Геббельса, хотя там тоже жемчужины попадаются.



Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас. на 12/13/08 в 23:46:40
Мои соболезнования моему безвинно пострадавшему бывшему... оппоненту, сразу признаюсь, что постигшее его прискорбное бедствие есть следствие моих экспериментов с возможностями Удела. :) Мне было интересно. Может быть позднее я верну ситуацию к прежней. Может он догадается как это сделать самостоятельно. Это не сложно.  :P

Честертон в своем эссе с очевидностью пишет не о враждебности чуждому, а о том, что чуждое не нужно.

Тот, кто ездит по свету, живет в гораздо меньшем мире, чем крестьянин. Дышит он всегда воздухом «места». Лондон — «место» по сравнению с Чикаго, Чикаго — по сравнению с Тимбукту. Но Тимбукту — это не «место», если там живут люди, для которых это — весь мир. Человек в салоне парохода видал много рас и думает о том, что людей разделяет: о кухне, об одежде, о ритуалах, об африканских кольцах в носу или английских кольцах в ушах. Человек на капустном поле ничего не видел; но думает он о вещах, которые людей объединяют: о голоде и о детях, о красоте женщин, о милости или о гневе небес.

"Враг" во второй цитате, судя по контексту, эпическое преувеличение. И то сказать, даже самые любящие люди (в любой системе представлений о любви) могут самое большее полностью отделяться от мира, но не становиться ему врагами в нормальном значении слова.


А терпимость к чуждому... имхо, "Крест  и шар" (весьма надеюсь, что я не путаю название) - это в том числе об этом. Люди, видевшие друг в друге врага становятся друзьями и союзниками несмотря на разделяющие их убеждения.

А склонность расставлять людей по полочкам... это мне тоже "не очень нравится"(с).

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/13/08 в 23:56:52


Quote:
Честертон в своем эссе с очевидностью пишет не о враждебности чуждому, а о том, что чуждое не нужно.


Английский язык есть великая книга, заставляющая нас думать и понимать. ENEMY и FOE - это именно "враг", а не "не нужный". См. любой словарь Мюллера и примеры.

(Это не значит, конечно, что Честертон прямо-таки врагом всего мира был.  Это значит, что по ходу обычнлого свойственного ему кликушества его неоднократно заносило, а поскольку ему самому это нравилось, то он этого потом и не поправлял. Отсюда и ковры с орнаментами, несущими намеренное Зло, - если бы он так системно думал, то был бы клиентом заведения, лечившего одного из крестников мистера Уинда. А он такую фиоритуру издаст, сам ей полюбуется, и дальше поскачет, уже в более осмысленном  режиме - но фиоритурой по-прежнему будет гордиться. Такому режиму действий вообще есть масса примеров.  А какой-нибудь Селин не бегал по улице с автоматом, а Катулл в стихах был не таков, как в жизни и т.д.).


Quote:
А склонность расставлять людей по полочкам... это мне тоже "не очень нравится"(с).


Верю.  Люди часто по разным причинам не любят расставления по полочкам. Я вот, к примеру,  вообще инстинктивно не люблю ранжирования, в котором мне выходят низкие ранги; мне приходится специально подавлять в себе такую неприязнь, потому что тут все-таки не ранжирование виновато. У других людей для неприятия ранжирования по полочкам могут быть и иные причины.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас. на 12/14/08 в 00:06:11
Есть, есть. :) Я ж говорю: это совсем не сложно. :)

По существу возражений не имею, кроме формулировок. Действительно, этот пассаж явно носит полемический характер.

Мне же такая система не нравится, подозреваю, по тем же причинам, что и Антрекоту. Он своих, правда, не формализовал, но мне что-то подсказывает, что мы тут с ним сойдемся.

А вставка во втором абзаце снизу мне кое-что напоминает. Вроде вспоминается мне некий такой писатель, который что-то подобное когда-то говорил. Нельзя ли напомнить его имя во избежание недоразумений?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем R2R на 12/14/08 в 00:19:09
[* надевает кепку механика]

По поводу режима игнора.

У нас баг. :( Где он, я знаю.

Дописывайте, кто что пишет, и я где-то через полчаса поставлю форум в режим техобслуживания и постараюсь всё исправить.

Могултай, глянь приват.

[* лезет чинить движок]

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/14/08 в 00:21:05
Дело в том, что соображения гигиены требуют, к примеру, ограждаться от гнилых яблок независимо от того, сгнили ли они на треть или целиком - и независимо от того, что какие-то процессы разложения идут вообще в любом яблоке. Психически нормальный человек не есть шкаф, разделенный на отделения - в одном лежит злобесовный бред про  восточный орнамент, несущий Зло, в другом - высокодостойное требование к мистеру Уинду видеть в людях людей, а не шахматные фигурки.
Если Икс терпит в себе означенный злобесовный бред и цены ему верной не дает и постфактум, если это его не просто занесло, а потом он это осудил (хоть бы это повторялось с ним и сто раз, не суть), а он просто означенным бредом и дальше вполне доволен, и притом психически нормален - то и место ему всему на полочке кунсткамеры, вместе со всем хорошим, что он говорил. Гитлер тоже говорил тьму всякого хорошего, я из "Застольных разговоров" могу привести массу таких цитат, что самые гуманные гуманисты растрогаются такому братству по духу - пока о других сторонах того духа не узнают (еще раз - я не о делах Гитлера. Я именно о таком образе Гитлера, о котором нам не было бы ничего известно, кроме того, что он автор "Застольных Разговоров". Преступных убийств там никаких не провозглашается).



Quote:
А вставка во втором абзаце снизу мне кое-что напоминает. Вроде вспоминается мне некий такой писатель, который что-то подобное когда-то говорил. Нельзя ли напомнить его имя во избежание недоразумений?


А как же. Мне вот при перечитывании этого абзаца первым делом Пушкин вспоминается:

Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,
В заботах суетного света
Он малодушно погружен;
Молчит его святая лира;
Душа вкушает хладный сон,
И меж детей ничтожных мира,
Быть может, всех ничтожней он.

Но лишь божественный глагол
До слуха чуткого коснется,
Душа поэта встрепенется,
Как пробудившийся орел.
Тоскует он в забавах мира,
Людской чуждается молвы,
К ногам народного кумира
Не клонит гордой головы;
Бежит он, дикий и суровый,
И звуков и смятенья полн,
На берега пустынных волн,
В широкошумные дубровы..."

И творит там эти самые светлые и чистые произведения. Известное стихотворение.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас. на 12/14/08 в 00:27:22

on 12/14/08 в 00:19:09, R2R wrote:
* R2R лезет чинить движок]



Ага. Можешь выдать мне большую медаль за то, что его заметила и поразвлекалась я, а не кто-то другой.  :)

Вторую большую медаль следует выдать Лапочке, которая расколола фишку и нашла решение за 2 секунды, и , заметьте, без помощи техподдержки форума.  ::)


Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем R2R на 12/14/08 в 00:30:51

on 12/14/08 в 00:27:22, Цидас. wrote:
Ага. Можешь выдать мне большую медаль за то, что его заметила и поразвлекалась я, а не кто-то другой.  :)

Большая медаль (шоколадная) бывает, когда про такие штуки пишут вебмастеру приватом, а не как ты сейчас. ;) Так что как-нибудь в следующий раз.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/14/08 в 01:59:19
Почему-то почти все, кого ты норовишь отранжировать, Саша, как бы это сказать помягче... одаренней тебя.
В самом деле, о чем тут разговаривать. Да напиши ты сотню разгромных эссе про Честертона - кто, кроме родственников и знакомых Кролика, станет их читать.
Защищать Честертона? От тебя? Мной овладел приступ слабоумия, прошу пардону. Этому эссе сто лет. Пройдет еще сто лет - и его по-прежнему будут читать. Кто вспомнит о тебе?



Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/14/08 в 02:03:24

on 12/14/08 в 00:06:11, Цидас. wrote:
Есть, есть. :) Я ж говорю: это совсем не сложно. :)

По существу возражений не имею, кроме формулировок. Действительно, этот пассаж явно носит полемический характер.


Я сегодня побывала на концерте "Оргии праведников". Мне сначала не понравилось, что он перестал прочитывать прозаический отрывок о Чжуан Чжоу перед одноименной песней - а потом я подумала:  этот парень настолько крут, что уже может позволить себе не бояться идиотов, которые решат, что "всегда приятно быть подольше рядом с тем, кто убил свою мать" - это не отсылка к Чжуан Цзы, а руководство к действию.

Так вот - Честертон настолько крут, что может себе позволить писать все что угодно :). Особенно когда это перифраз из еще более крутого чувака :)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/14/08 в 02:04:53

on 12/14/08 в 01:59:19, Olga wrote:
Почему-то почти все, кого ты норовишь отранжировать, Саша, как бы это сказать помягче... одаренней тебя.


По масштабу Могултай и Честертон - фигуры примерно равные. Только Честертон - величина отрицательная.


Quote:
В самом деле, о чем тут разговаривать. Да напиши ты сотню разгромных эссе про Честертона - кто, кроме родственников и знакомых Кролика, станет их читать.
Защищать Честертона? От тебя? Мной овладел приступ слабоумия, прошу пардону. Этому эссе сто лет. Пройдет еще сто лет - и его по-прежнему будут читать. Кто вспомнит о тебе?


Один умный человек заметил по этому поводу, что память о сказавших своё слово в науке сохраняется  вечно, хотя б наука и переросла их достижения; а стихи из "Благородной столицы" будут читаться поколениями русских студентов-историков и востоковедов.{Удалён личный выпад. R2R, при исполнении}

Так что, Ольга, спасибо за этот развлекательный тред. ;D Я ещё долго буду давать на него ссылки.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/14/08 в 19:14:54
Сим сообщаем что температура в этом треде превысила санитарную норму Удела.
Настоятельно просим участников дискуссии снизить накал полемики.  В противном случае, сообщения будут изыматься, а сам тред будет заморожен.

С уважением,
Антрекот за Андуином

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/14/08 в 21:17:08

on 12/13/08 в 23:29:54, Mogultaj wrote:
3. Огромные, неожиданные для всех потери сторон были вызваны вовсе не тем, что кто-то (начальники или кто еще) верил в какую-то паторитическую херню до войны или врал на эту тему - даже не знаю, какая степень неведения реальной истории нужна, чтобы так думать. Они были вызваны тем, что никто себе не представлял, что соотношение средств защиты и нападения даст _такой_ эффект. И не мог представить, потому что не было до этого ни одной войны, где людей хватило бы на непрерывный фронт. И переход к таким фронтам был неожиданным для всех сторон.


И.С.Блиох. Будущая война в техническом, экономическом и политическом отношении в 6 томах. С-Петербург, 1898.

По мнению компетентнейших военных писателей, будущая война представится преимущественно в виде ряда боев за обладание укрепленными позициями.  Кроме полевых верков и окопов разного рода, атакующему придется иметь дело с вспомогательными препятствиями, которые он встретит уже вблизи укреплений, то есть там именно, где он подвергнется наибольшей опасности от неприятельского огня. Таковы заграждения из сваленных бревен, проволочные сетки, волчьи ямы и т.п.  Разрушение их потребует огромных жертв.  Действие артиллерии на эти сетки почти неощутительно, фугасные снаряды на них совсем не действуют. ...
Том V стр.424.

Понятно, что движение вперед должно будет совершаться с соблюдением всех приемов осторожности, при сильно развернутом фронте и на значительных пространствах, занимаемых атакующим отрядом.
стр.429.

...специалистами высказывается мнение, что будущая война получит характер борьбы из-за обладания укрепленными позициями.  Во время самой войны будут возникать во всех удобных для того пунктах укрепления, которыми не легко будет овладеть сразу и которые, при продолжительной осаде, могут возрастать до грозных размеров...
стр. 448.

При прежнем числе (136-140) снарядов на орудие, в армиях тройственного и двойственного союзов, по приведенным нами выше вычислениям ген.Мюддера, могло быть убитых и раненных более 11 милл.чел.  Значит, при 267 снарядах на орудие потери убитыми и раненными могут дойти до 22 милл., а при 500 снарядах - до 41 милл. человек.  Следовательно от одних артиллерийских снарядов истреблялось бы в 8 раз большее число войск, какое может быть выставлено на полях битв.  Эти цифры кажутся невероятными; тем не менее, они прямо вытекают из расчетов Ланглуа.
стр.419.
======

"Сплошные фронты" у Блиоха в явном виде действительно не упоминаются, но масса очень похожих элементов.
А оценка порядка потерь в десятки миллионов оказывается не такой уж неожиданной даже в 1898.  
"Прямо вытекают из расчетов". :-/

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/14/08 в 21:39:33

Quote:
Почему-то почти все, кого ты норовишь отранжировать, Саша, как бы это сказать помягче... одаренней тебя.
В самом деле, о чем тут разговаривать. Да напиши ты сотню разгромных эссе про Честертона - кто, кроме родственников и знакомых Кролика, станет их читать.  
Защищать Честертона? От тебя? Мной овладел приступ слабоумия, прошу пардону. Этому эссе сто лет. Пройдет еще сто лет - и его по-прежнему будут читать. Кто вспомнит о тебе?


Так-то вот оно и бывает, Солнце - Честертон много талантливее меня как литератор, Геббельс - как оратор и организатор, а Гитлер - как политик. Кроме того, он фронтовой герой-храбрец,  по заслугам награжденный за это, а я нет.
И помнить Гитлера и Геббельса будут гораздо дольше, чем меня. А Петра Первого будут еще и _хорошо_ помнить, как Великого - уже не вычеркнешь.

Однако ж мы, малые сии, все берем на себя смелость судить и рядить  об этиих великих людях, и даже числить их глупцами или убийцами, каждого за свое.

Вот оно как на свете-то бывает!


Quote:
Так вот - Честертон настолько крут, что может себе позволить писать все что угодно


Кто ж ему запретит? Даже если б он не был крут, а был и вовсе всмятку, право писать глупости любого масштаба у него этим не отнялось бы.
Это всеобщее право, а не привилегия аристократов духа.
Иной аристократ духа, конечно, таков, что можно подумать,  что это менно его привилегия - именно такие у меня на полочке и стоят, - но на самом деле это не так. Простой дворник может высказать ничуть не меньшую глупость.



Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/14/08 в 22:04:36

Quote:
Однако ж мы, малые сии, все берем на себя смелость судить и рядить  об этиих великих людях, и даже числить их глупцами или убийцами, каждого за свое.


Но от этого нам не перепадет ни на йоту больше их таланта - тех из них, разумею, кто был действительно талантив.
Абыдно, да?


Quote:
Кто ж ему запретит? Даже если б он не был крут, а был и вовсе всмятку, право писать глупости любого масштаба у него этим не отнялось бы.
Это всеобщее право, а не привилегия аристократов духа.


Да. Их привиления - это писать такие глупости, которые интереснее, чем скучные и неудобочитаемые "умности" иных критиков.
Где все те люди, которые ругали пушкинскую "Полтаву" за то, что ядро не может шипеть в крови и за "кошмарную" рифму "ужасен-прекрасен"? В каких спецфондах искать немногочисленные сохранившиеся журналы с их злопыханиями? В каких безымянных могилах они сами дожидаются дня, который окончательно расставит все по местам?

У настоящего художника очаровательны даже ошибки. У иных злопыхателей унылы даже совершенно истинные сентенции. Они как визг бормашины: может, и сопровождают офигительно полезное действие - но хочется, чтобы они поскорее закончились.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/14/08 в 22:24:43

on 12/14/08 в 22:04:36, Olga wrote:
Но от этого нам не перепадет ни на йоту больше их таланта - тех из них, разумею, кто был действительно талантив.
Абыдно, да?


Ничуть не абыдно. Честертон и Геббельс были наделены талантом создавать злотворные идеологические иллюзии и загаживать ими слабые умы и больные души. Этот талант отличается тем, что использовать его можно только во зло. Это "чёрный" талант, злокачественное изменение настоящего Божьего дара - поэтического таланта, дара сказителя. Пушкин использовал свой истинный сказительский дар правильно, поэтому он истинный гений, а Честертон с Геббельсом... тоже использовали себя по назначению, только вот назначение им выдала не та инстанция. А другая, которая пониже. ;) Не знаю как Могултаю, но лично мне категорически не хотелось бы отхватить дозу такого таланта. Своих грехов хватит. А поэтический дар у Могултая и так есть.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/15/08 в 06:54:58
А что касается Честертона, то я тут со всеми спорящими разойдусь.
То, что человек делает, для меня много важнее того, что он думает и чувствует.  Для меня не очень существенно, что Бракстон Андервуд не любит негров и видеть их рядом не хочет, пока он готов защищать от погромщиков даже тех, кого терпеть не может.  И так далее :)
Так вот - _убеждения_ Честертона я нахожу во многих областях абсурдными и недоброкачественными.  Но если вспомнить тот самый программный "Шар и крест" - что получится?  Что ежели защищая самое светлое дело, пойдешь против обычной справедливости и обычного милосердия _и себе это санкционируешь_ - так придешь прямо в ад и не делай так, Джонни, козленочком станешь.
И так далее.
Поэтому, на мой взгляд и вкус, он от прочих помянутых очень сильно отличается.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас. на 12/15/08 в 07:19:18
Не разойдешься. Потому что я думаю то же самое. Вот это вот самое упомянутое - гораздо важнее, чем разнообразные странные убеждения.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/15/08 в 07:56:30

on 12/15/08 в 06:54:58, Antrekot wrote:
А что касается Честертона, то я тут со всеми спорящими разойдусь.
То, что человек делает, для меня много важнее того, что он думает и чувствует.
 

Правильно. Сотворение зловредных иллюзий тоталитарного типа и заражение ими глупенькой иррационалистической публики и было тем, что Честертон _делал_. Это была его реальная, главная, важнейшая работа, его призвание, которому он следовал сквозь огонь, воду и медные трубы. То же делал и Геббельс. Честертону меньше (или больше, это как посмотреть) повезло со страной проживания: в Англии и Геббельс был бы газетным шутом, а Честертон в Германии вполне мог бы оказаться на месте Геббельса - только труба пониже и дым пожиже, потому что у Геббельса этого самого, прости Господи, таланта было на уровень больше.

(Кстати, я на эту тему уже писала (http://zhurnal.lib.ru/j/jar_n_w/crown.shtml). "Надо сказать, Кит унаследовал редкий дар - способность замещать реальное нереальным. Ярчайшая особенность этого дара заключается в том, что наиболее полно он раскрывается только во зле." (с) Адмирал Джексон Дэйн. Смотри-ка, материал античный, явление античное же и, казалось бы, всем знакомое, а до сих пор споры идут, как эдаких Китов оценивать вместе со всем их враньём. Актуальненько вышло.)

А "Шар и крест" - это прежде всего писательский провал и лишнее свидетельство правоты Оруэлла. Если бы Честертон не совершил подтасовку, а позволил Тернбуллу быть честным и искренним атеистом и _притом_ хорошим и умным человеком, роман бы действительно чего-то стоил _как роман_, а не только как посредственная агитка.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/15/08 в 08:25:02

on 12/15/08 в 07:19:18, Цидас. wrote:
Не разойдешься. Потому что я думаю то же самое. Вот это вот самое упомянутое - гораздо важнее, чем разнообразные странные убеждения.

Понимаешь... тут еще важно то, что на этом фоне все эти узоры со злом и все такое прочее очень часто при чтении просто отфильтровываются как нечто чужеродное - и люди, сто раз читавшие, удивляются - а разве это там есть?  Вылетает же начисто.  То есть, настолько начисто, что Честертона в СССР издавали на голубом глазу.
При этом, надо сказать, что часть ценных автору сообщений, до читателя не доходит либо частично, либо вообще.  А доходят до него вещи как раз вполне доброкачественные - те, что совпадают с обыденным здравым смыслом и обыденной справедливостью.(*)
Талант подвел. :)
Ну так побольше бы он людей так подводил, честное слово.

(Правда, пару раз изменение контекста сыграло с автором злую шутку - потому как человек, не знакомый с состоянием тогдашних психиатрических клиник и порядком помещения туда, и правда не поймет, за что вовлеченные лица убили Уоррена Уинда и почему патер Браун о нем такого дурного мнения... как по мне, так человека, так обошедшегося с другим из страсти к порядку и желания в очередной раз потешить тщеславие, пострадавший вполне вправе удавить - а если знать, что оные "два врача" были личным страхом Честертона, то ситуация вообще предельно ясная).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/15/08 в 08:39:48

on 12/15/08 в 08:25:02, Antrekot wrote:
Понимаешь... тут еще важно то, что на этом фоне все эти узоры со злом и все такое прочее очень часто при чтении просто отфильтровываются как нечто чужеродное - и люди, сто раз читавшие, удивляются - а разве это там есть?  Вылетает же начисто.


Не вылетает. И не отфильтровывается, увы. По крайней мере не всегда. Оно так вплетено в общий идейный конструкт текстов, что глотается вместе с действительно ценными идеями _как их составляющая_. И потом жертва честертоновской мозго...промывки транслирует эти узоры со злом дальше, не приходя в сознание, и заражает себе подобных головою скорбных особей. Вы сами видели пример.


Quote:
а если знать, что оные "два врача" были личным страхом Честертона, то ситуация вообще предельно ясная


Надо было поменьше врать на уровне "Англия - это такое место, через которое падают" и "Луна сделана из сыра", и страха бы перед двумя врачами не было. Потому что если всерьёз утверждать, что в восточных узорах таится Зло с большой буквы Зю, то страх перед врачами абсолютно оправдан. В общем-то вялотекущая так и выражается, в "злых узорах". :)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас. на 12/15/08 в 09:01:29
Ну, если человек сделать хотел козу, а получил грозу, причем не за счет отличного угла зрения _читателя_, а за счет того, что здравое прописано ярче и заметнее,  то, видимо, это тоже часть его личности? Талант такого рода - это ведь не нечто внешнее.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/15/08 в 09:40:11
Вполне.
Но - для многих важно _и_ намерение получить козу.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/15/08 в 18:28:12
2 Nick Sakva

Видите ли, расчеты, указанные у Блиоха, и нельзя было принимать всерьез (как показала практика) - они сродни расчетам, по которым самолеты не могут летать. Вот Блиох оценивает боевые жертвы европейской войны при расходе 500 снарядов на орудие до 41 милл. человек.

А в первой мировой только в Галицийской битве за перваые три недели расстреляли по 1000 снарядов на орудие, а потом и больше расстреливали. А потери за все 4 года всех сторон составили 13 млн.

Во сколько же десятков  раз ошибся Блиох и можно ли было приниматьт всчерьез его фантастику?


Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/15/08 в 18:36:36


Quote:
Quote:Однако ж мы, малые сии, все берем на себя смелость судить и рядить  об этиих великих людях, и даже числить их глупцами или убийцами, каждого за свое.


Но от этого нам не перепадет ни на йоту больше их таланта - тех из них, разумею, кто был действительно талантив.  
Абыдно, да?



Нет. Нисколько не обидно. Я с ужасом себе представляю человека, которому обидно, что некие злоглупцы талантливее, храбрее и т.п. его - такому человеку остается только повеситься.


Quote:
Да. Их привиления - это писать такие глупости, которые интереснее, чем скучные и неудобочитаемые "умности" иных критиков.



А вот тут ошибка по факту. ГКЧ читают вовсе не ради его злоглупостей, и они никому не интересны, кроме литведов и исследователей идеологий и менталитета.  ГКЧ читают ради рассказов о патере Брауне, совершенно пропуская идеологическую составляющую и отслеживая в лучшем случае моралитэ на тему о том, что люди стоят того, чтобы входить в их положение, или что трудно удержаться на одном уровне зла, если ужд позволил себе начальный (и то, и то - неточно, но правильно и значительно). Злоглупости же его неинтересны никому, кроме любителенй злоглупостей и тех, кто интересуется историей идей, литературы и пр.


Quote:
Где все те люди, которые ругали пушкинскую "Полтаву" за то, что ядро не может шипеть в крови и за "кошмарную" рифму "ужасен-прекрасен"?



Они имеют к обсуждаемой теме не больше отношения, чем большинство твоих предыущих высказываний по ней - то есть никакого. Аналогом таких людей были бы не граждане, указывающие на злоглупости ГКЧ, а граждане, которые взялись бы ему указывать на геополитическую несообьразность описания войн  Сент-Клэра в  Бразилии. Ты вновь пишешь не о том.


Quote:
В каких спецфондах искать немногочисленные сохранившиеся журналы с их злопыханиями? В каких безымянных могилах они сами дожидаются дня, который окончательно расставит все по местам?


Да ни в каких. История с ядром приводится  в любом курсе лекций по литературе, особенно такие штуки любил Набоков, а те, кому режет слух рифмование одного краткого прилагательного с другим - им оно и сейчас режет слух.


Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 12/15/08 в 19:41:55
Мне непонятно отношение к Честертону всех сторон. Что героизация от Ольги, что демонизация (иногда с минимизацией) от другой стороны. Почему Честертона нельзя рассматривать как автора, обладавшего немалыми достоинствами и немалыми же недостатками? Зачем приписывать ему проповедь некиих массовых идей, в которой скорее уж отметился Киплинг?

Да если б его в Англии так читали, как тут кажется... то, например, заметили бы его чрезвычайно здравые мнения по ирландскому вопросу. Не заметили. Налетели на грабли. (Правда, о что я читал датировано 1915 годом, могли попросту не успеть заметить - как бы выяснить, писал ли он на эту тему раньше).

Что касается злоглупостей как таковых, я заведу отдельный тред. Здесь лишь посоветую вот такую линку: http://ebooks.adelaide.edu.au/c/chesterton/gk/c52fb/chapter44.html , это по-английски, перевода не знаю. Опровергает заявления о злом мнении Честертона сразу и о протестантах, и о мусульманах.

О Первой Мировой - читать было забавно. Украинский националист Ольга занимает прогерманскую позицию. Австралиец Антрекот проанглийскую, вспоминает Бельгию. Россиянин Могултай - скорее антигерманскую, чем проанглийскую, вспоминает завоевание всей Европы. Мне лезет в голову "англичане ОПЯТЬ налетели на с любовью разложеные ими же грабли", после чего я вспоминаю, что я протестант в южной Ирландии. В общем, каждый смотрит со своей колокольни, которую выстроили ещё в саму ПМВ.

Ну и последнее - насчёт самого эссе. Мне очень симпатичен описанный Честертоном Киплинг. Он славит то, что наиболее симпатично мне - западную техническую цивилизацию, "автомобили и агентство Рейтерс". Англия для него - лишь лидер этой цивилизации, а не некий идол. Да и разделение людей на  профессионалов в войне и професионалов в других делах, столь противное Честертону, я чрезвычайно поддерждиваю (а вот интересно было бы хузнать позиции Честертона и Киплинга по конскрипции в 1916).

К сожалению, я не читал такого Киплинга. (Может, стоит и вправду прочесть про паровозы? А что конкретно читать?) Киплинг, которого я читал, взял неплохую, хотя и без недостатков Империю, возвёл на незаслуженый пъедестал... кончилось плохо.



Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/15/08 в 20:24:24

on 12/15/08 в 18:28:12, Mogultaj wrote:
Видите ли, расчеты, указанные у Блиоха, и нельзя было принимать всерьез
Оценкам потерь в книге Блиоха отведено 80 страниц ссылок на серьезные исследования по многим параметрам.  Потери от артиллерии - всего лишь ссылка на предельные оценки по порядку величин, парадоксальность которых он сам отмечает.
В заключении Блиох старательно избегает давать сколь-нибудь точные цифры оценок, но неоднократно подчеркивает при рассмотрении каждого из факторов, что практически все они работают на увеличение потерь.  В итоге  подходит к выводу, что потери будут многократно превосходить потери последних войн (типа франко-прусской), которые исчислялись сотнями тысяч (французы потеряли примерно 140 тысяч убитыми, столько же раненными и 300 тысяч больными).  
Еще одним параметром, приводимым Блиохом, являются ожидаемые потери от огнестрельного оружия (убитые и раненные) в бою.  Он приводит оценку их повышения c 18% до 63%.   Реально при мобилизации в 74 миллиона потери сотавили около 30 миллионов.  Что достаточно близко к его оценкам.

Так что многомиллионные потери в будущей войне были вполне ожидаемы уже на рубеже веков.

Хотя кем именно ожидаемы, вопрос достаточно интересный...

on 12/13/08 в 23:29:54, Mogultaj wrote:
Огромные, неожиданные для всех потери сторон были вызваны вовсе не тем, что кто-то (начальники или кто еще) верил в какую-то паторитическую херню до войны или врал на эту тему ... Они были вызваны тем, что никто себе не представлял, что соотношение средств зазиты и нападения даст _такой_ эффект. И не мог представить...

Опять же из Блиоха. (стр. 374)
"В военной литературе по отношению к потерям в будущих войнах проявляется два разных направления.  Сторонники первого из них, как бы консервативного, стараются представить будущую войну весьма мало отличною от прежних войн... Замечательно, что большинство писателей этого направления ... состоит из лиц военных, принадлежащих к высшей иерархии, начиная с чина полковника.  С точки зрения психологической, скорее можно было бы ожидать, что положение это займут младшие офицеры.  Между тем, оказывается, что в сочинениях этих последних чаще всего проглядывает желание обратить внимание на противоречие между подготовлением все более и более могущественных средств истребления и почти поголовным призывом под знамена всего взролого населения."

Начальники есть начальники...  :-/

"Без сомнения, героическое средство против этого трагического недоразумения состоит в том, чтобы обе армии перестреляли своих офицеров и отправились по домам собирать урожай в деревнях и совершать революцию в городах; и хотя это пока не является практическим способом решения проблемы, о нем следует прямо упомянуть, потому что нечто подобное всегда возможно в побежденной мобилизованной армии, если командиры третируют своих солдат сверх человеческого терпения, а солдаты осознают тот факт, что убивая своих соседей вредят себе же, лишь туже затягивая на своей шее ярмо юнкерства и милитаризма. Однако шанса или, как формулируют наши юнкера,  опасности, что наших солдат охватит подобная волна здравого смысла, нет."
Б.Шоу. "Война и здравый смысл". Ноябрь 1914.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/15/08 в 20:25:30
2 Михаил Рамендик

Простите, но на какой незаслуженный пъедестал он ее возвел? И чем (и что) плохо кончилось? Он ее вовсе не идеализировал. Тот Киплинг о котором пишете Вы , достаточно близок к реальному. Но Англия для него и не идол, и не лидер, Англия для него - своя стая, отечество. Вот уж не _идол_ она для него ни в какой степени.
If England was what England seems... (ну и про цыганские повозки, конечно).
Само придание ценности своей стаи для нео было сознательным выбором обременения себя коренными чеоловеческими ценностями, а не аьсолютизацией , идодополклонством или "да как же иначе?!"

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/15/08 в 21:31:04

on 12/15/08 в 09:40:11, Antrekot wrote:
Вполне.
Но - для многих важно _и_ намерение получить козу.


Честертон получил ровно то, что намеревался: банальные и небанальные правдивые сентенции, переплетенные со злотворной ложью в такой мере, что распутать комок для среднего читателя не представляется возможным, а читатель выше среднего должен был бы потратить на это слишком много времени и сил. Нечто вроде: "Видите, дважды два - четыре, а любовь к родине прекрасна? Точно таким же образом трижды три - пять, а арабские узоры таят зло." Попробуйте опровергнуть. ;D

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 12/15/08 в 21:43:26

on 12/15/08 в 20:25:30, Mogultaj wrote:
2 Михаил Рамендик

Простите, но на какой незаслуженный пъедестал он ее возвел? И чем (и что) плохо кончилось?


Плохо кончилась история Британской Империи. Развалом и множеством страданий тех, за кого она ыла в ответе. От ирландцев через индусов до африканцев.

Коплинг (не он один, конечно) возвёл Империю на пхедестал действительного защитника идеалов, которым она на самом деле крепко не соответствовала. Отсюда гордыня, недостаточная критичность к собственным действиям, затягивание и откладывание давно назревших реформ и т.п.

А для наблюдателя, например молодого юриста Ганди, всё это выглядело потрясающим лицемерием.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/15/08 в 22:04:29
2 Антрекот


Quote:
А что касается Честертона, то я тут со всеми спорящими разойдусь.
То, что человек делает, для меня много важнее того, что он думает и чувствует.  Для меня не очень существенно, что Бракстон Андервуд не любит негров и видеть их рядом не хочет, пока он готов защищать от погромщиков даже тех, кого терпеть не может.  И так далее  
Так вот - _убеждения_ Честертона я нахожу во многих областях абсурдными и недоброкачественными.  Но если вспомнить тот самый программный "Шар и крест" - что получится?  Что ежели защищая самое светлое дело, пойдешь против обычной справедливости и обычного милосердия _и себе это санкционируешь_ - так придешь прямо в ад и не делай так, Джонни, козленочком станешь.
И так далее.
Поэтому, на мой взгляд и вкус, он от прочих помянутых очень сильно отличается.


Поскольку я не выношу Честертону (как уже много раз упоминал) никакой суммарной оценки, не определяю его место в Раю или Аду и степень его приближения или удаления от Господа там или не там, - то процитированное тобой высказывание со мной тоже нисколько не расходится. Оно просто с ним не пересекается. Что то, что человек делает, важнее при его оценке того, что он думает - это едва ли точная формулировка: если Икс всю жизнь осознанно и страстно мечтал перевешать все человечество, но, лишенный такой возможности, никому ничего плохого (и хорошего, исключая один случай) не делал, а просто выращивал и продавал помидоры и  этим жил, а однажды дал пять рублей страждущему, ибо тот мешал ему своим нытьем, - то едва ли при оценке Икса как человека истории с помидорами и пятью рублями будет важнее его мечтаний. Более точная формулировка была бы та, что разные эттитъюды, действия, идеи и поступки идут при разных оценках человека  (как писателя, как человека, как отца семейства и пр.) с разным весом - и что человек, убежденный, допустим, что от юкагиров масса зла, потому что начинабтся на ю-, но христианская  мораль требует, ради спасения своей души, их не трогать иначе как по обычному УК за обычные преступления, заслуживает лучшего суммарного отношения и оценки как соотечественник, чем гражданин без всяких абсурдов в картине мира, но полагающий, что для государственного блага юкагиров можно всех эвакуировать на восток просто как лишних людей, или без таких ужасов - что просто их можно отучать от юкагирского силой для их же блага (примемЮ, что больше про них обоих вообще ничего не известно), - спору нет.

Что Честертон отличается от Геббельса, как по делам, так и по идеологии (в лучшую сторону) - этого мне и в голову никогда не приходило оспаривать.

Система твоего ранжирования тоже моей никак не противоречит.

Сам _Честертон_ на моей полочке злоглупостей не лежит и даже не поместился бы. На ней лежит ряд фрагментов его текстов и ряд его эссе
и идей - и им там действительно самое место, что ты и сама не будешь отрицать.

А вопрос о том, насколько измерим именно этими своими злоглупостями Честертон при некоей его суммарной оценке (точнее, оценках - как человека, как писателя, или как идеолога), я даже и не ставил - тем более, что саму такую оценку имеет смысл делать в основном только при вынесении приговоров в уголовных и гражданских судах, а Честертону, насколько я знаю, не за что было бы туда попадать.

Таким образом, в действительности все, что ты написала, не является возражением мне и тому, что писал я.

НБ, Я, кстати, не знал, что стоял вопрос о сумасшедшем доме - то есть там паранойя в самом деле  до медицинских размеров дозодила, или это вообще были чьи-то попытки облыжно его засадить в сумасшедший дом для каких-то материальных выгод?

(P.S. Я не помню, чем все-таки кончилось выяснение по Уоррену Уинду - дает ли текст основание считать, что он отправил туда своего будущего убийцу принудительно или фактически принудительно - то есть властям или  врачам порекомендоваал его взять в сумасшедший дом насильно, а те уж взялди насильно, или нет? Какой там глагол?)

***

На самом же деле весь этот разговор (помимо прочего) подразумевает, хотя и высказывая до сих пор этого прямо, некий детский вопрос - "стал бы ты водиться с..."
Система ранжирования - кто лучше, а кто хуже, и в чем - есть у всех, и она может совпадать у А и Б.
Но это не мешает тому, что они по-разному, на разной высоте, выставляют на этой шкале планки, отмечающие пороги тех или иных стадий личного приятия / неприятия - этому "руки бы не подал", этого "в дом бы не пригласил", с этим "разговаривать бы не стал"  (все - без необходимости) - в общем, с этим бы "не водился" - и не в силу вкусовых различий, а потому что счел бы, так сказать, "недостойным себя занятием водиться с данным Иксом".

Если бы не этот подразумевающийся вопрос о положении обсуждаемой персоны  относительно персональных планок на этой шкале общего ранжирования, то спорить со мной или вообще как-то возражающе дополнять меня, очевидно, могли бы только те, кто само обсуждаемое эссе Честертона находит не абсурдно вздорным - а мыслимо это только при большом  незнании предмета разговора.

Между тем, скажем, Цидас возразила мне вообще независимо от этого предмета разговора - она писала не о том, что эссе не заслдуживает моих оценок, а о том, что нечто в ГКЧ перевешивает то, что...  и потому нехорошо его эссе ставить на одну полочку с сочинениями Геббельса...

Ну, то, что коли кто-то "в целом" лучше Геббельса (хоть на парсек), то "нехорошо" его злоглупости ставить на одну полочку с злоглупостями Геббельса (хотя бы полочка была посвящена абсурдам, а по абсурдности злоглупости обоих вполне сопоставимы) - это тпичный пример высказывания, принадлежающего ряду эмоционально-ассоциативных алогичных высказываний, то есть высказываний бездельных.

Но вот сам разговор о том, что перевешивает в ГКЧ - причем ровно на эту тему высказывался и Антрекот - он-то откуда бы мог появиться? Я ведь в своем исходном  посте, как и в следующих, вообще не писал ни про какие суммарные оценки ГКЧ в каком бы то ни было плане и оценок таким не делал; значит, казалось бы, вопрос о том, что перевешивает / "что важнее" (Антрекот) при его суммарной оценке здесь не должен был бы и возникать -
а он, однако же, возникает.

По-моему, возникает он потому, что вопрос вида "стал бы ты  с таким водиться", "в какую цену ты бы его оценил", "неужели одного этого хватит чтобы ты его оценил в такую-то низкую цену, не глядя на остальное", и хорошо ли так "отвергать" людей на одном том основании, что... - этот вопрос молчаливо всплывает при обсуждении такого рода тем, как в этом треде - и дальше начинает обсуждаться в смешении с другими вопросами.
Иначе, повторю, непонятно, как вообще бы возник разговор о том, что перевешивает при оценке ГКЧ, в треде, начавшемся с заявления о том, что такое-то его эссе я включилд в списак избранных злоглупостей наряду с аналогичными по степени неадекватности и комичной нелепости злоглупостями Геббельса.

Поэтому я на всякий случай отвечу на этот вопрос (даже если понял причину его возникновения неправильно).

1. Я вообще не вижу особого смысла в том, чтобы давать людям какие-то суммарные оценки, иначе как с условными и практическими целями. "Вася в целом (очень) плохой человек" - это фраза, не имеющая смысла иначе как рекомендация держать дистанцию от Васи, меньше общаться с ним вместе со всем его добром и злом и при суде над ним учитывать эту рекомендацию в том же значении, в котором там учитываются отрицательные рекомендации с места работы.

И все. У меня на полке стоит аккадская грамматика вполне себе убежденного (сколько я слышал) эсэсовца  фон Зодена, и всюду она стоит, и всем ассириологам при работе с ней решительно начихать на то, убежденный он эсэсовец или доктор Гааз.


1а. Теперь. Лично для меня, однако, чтение литературного произведения - это прежде всего общение по душам с его автором (или с героями, но к ГКЧ это не относится, герои его условные; поэтому ниже эта опция не учитывается) . Не с его автором-человеком, каким он был, а с той личностью, что предстает из его книг, или с учетом его книг. Кто-то другой может читать книги для чего-то иного, и сам я их читаю  сплошь и рядом для чего-то  иного - хоть из интереса к сюжету. Но настоящая моя связь с тем или иным произведением мыслима только в том случае, если бы я сел с автором (точнее, с таким человеком, каков автор, насколько он явствует из текста) за стол и счел бы за честь, если бы он меня пригласил за свой.


2. ГКЧ  (если кто вслед Olga начал бы тут мыслить в направлении "да Бриан и не позволил бы Валиадису класть ему палец в рот", то тот пусть заменит в этом абзаце ГКЧ на "клон ГКЧ из моей среды и социально стоящий на одном уровне со мной")   я не пригласил бы к себе на порог и к нему бы на порог не ступил иначе как по делу или в благотворительных целях. Я от таких людей выдерживаю по мере возможности дистанцию в 30 шагов и считаю это совершенно правильной линией. На белом свете уйма действительно достойных людей без юродств и уродств по части разлагающего влияния мирового прогресса, трусости  англичан в 1905 году, растлевающего характера некатолических идеологий и прочих любимых  вывертов  ГКЧ. Ежели попытаться свести знакомство хотя бы с одной миллионной таких людей хотя бы в своей стране, и то жизни не хватит. К чему же я буду тратить время на общение с гражданами, на каждом двадцатом слове которых я бы, собственно, должен был бы встать и сказать - выражения могут быть и мягче, а смысл будет тот же: "простите, батенька, человек вы в некотором целом хороший, и то и это в вас важнее, но вот сейчас вы сказали злобную / изуверскую / параноидальную античеловеческую чушь  и пропустить это молча означало бы потерять лицо"?! Я лучше буду общаться с такими людьми, относительно которых у меня такой необходимости не возникнет.

По делу блокироваться можно с кем угодно, если оно того стоит, но вот за стол приглашать или за стол садиться (иначе как в исследовательских целях или по делу) - увольте.

2а.  Теперь, поскольку для меня активное общение с книгой (не для изучения и не из интереса, а для души) сродни общению по душам с его автором, то с того момента, как я соответстваующие выверты у ГКЧ заметил, он никакого интереса для меня, кроме как пополнитель полочски драуги, не представляет.
Тот, кто в общении с книгами удовлетворяет иные потребности, по-другому использовал бы  его на моем месте  - и это было бы не менее и не более оправданно.  

3. Общее положительное или отрицательное значение ГКЧ для литературы или для читателя (что бы, кстати, значило это "общее положительное"?) , или то, какой процент читателей вообще заметит все, о чем я применительно к нему писал (я же вот не замечал лет ло 23-х), а какой увидит в нем исклбчительно то "хорошее, здоровое", что в нем было, -
как легко заметить, все это вообще не имеет значения для пп. 1-2. И для того, что я обсуждал выше по треду, это тоже никакого значения не имеет. Я не выставлял ГКЧ суммарных оценок в некоем Кондуите Жизни, в том числе не выставлял суммарных (и никаких!) оценок его влиянию на воспитание  добрых чувств и благородных убеждений, а потому и соображения о том, что важнее, а что нет при таких оценках, мои тезисы не затрагивает и мне не противоречит.

Соображения по поводу того,  какое влияние оказывает ГКЧ на читатеоя - разлагающее своими гэгами или душеполезное (употребляю это слово безо всякой иронии) тем разумным и добрым, что в неих содердится, - имели бы вес только при обсуждении воспитательного значения чтения ГКЧ  и целесообразности издания его издатешльствами, преслдедующими воспитательные цели. Я этих вопросов не затрагивал.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/15/08 в 22:10:41
"Честертон в Германии вполне мог бы оказаться на месте Геббельса"

Нет. Лично   он, по всему известно, был чеоловек добрый;  методы вроде расстрела гражданских считал дьявольскими и именно за это виноватил империю Кайзера; еврейское влияние считал вредным (каковым оно в Англии как раз не было), но бороться с ним посредством лишения гр. прав и пр. ему и в голову не приходило. Какие уродства он бы изоборедл по частит оборону супротив атеизму, будь его воля, это разные догадки моджно строить, но уж точно не суровее Салазаровских. Так что на месте Геббельса он бы никак  не оказался.


Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас. на 12/15/08 в 22:22:53
Злостный абсурд, однако, продолжает праздновать. :) Мы с Антрекотом сошлись на том, что позиция у нас одна, между тем, Могултай упорствует в своем различении, что она у меня, понимаешь, бездельная, а у Антрекота дельная. И смех, и грех.

Впрочем, мне после вчерашней и сегодняшней эпопеи уже ясно откуда ноги растут.  Могултай по неизвестной причине предполагает, что ежели он высказался о том, что сочинению Икса место на одной полке с сочинением Гитлера или что Икс неспособен к рациональному мышлению, или выдает злостно-уморительный абсурд и т.д. и т.п., то он ни в коей мере не задевает личности Икса, а только невинно высказывается по какому-то аспекту деятельности Икса. Все равно, что если бы он сказал "Икс чушь написал". Между тем значительное количество людей (я в том числе), при достаточно злобной или непримиримой атаке на деяния, тем паче образ мышления или МО Икса уже видят в этом атаку на личность, и тогда может встать вопрос о том, что Икс, мол, не только чушь написал, он еще больницу для бедных построил, так нельзя ли это учитывать и агрессию снизить?

Люди, Могултай, да будет тебе это известно, не раскладываются на составляющие. Ты не можешь атаковать любовь Икса к яблокам, обозвав это всяческими словами от щедроты души, а потом удивляться, чего это народ в шоке и говорит о том, что негоже так, ведь Икс не одними яблоками питается.  :) Ты можешь либо выбирать выражения, либо нет. Если нет, то не стоит ни изумляться результату, ни пытаться приписать своим собеседникам ассоциативное мышление и прочую чушь.  


Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 12/15/08 в 22:38:55
Создан тред по расследованию дела Честертона. Там я предлагал бы выяснить _факты_ о мнении Честертона про узоры на коврах и прочие еврейские влияния.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1229378200

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/15/08 в 23:04:47

on 12/15/08 в 22:10:41, Mogultaj wrote:
"Честертон в Германии вполне мог бы оказаться на месте Геббельса"

Нет. Лично   он, по всему известно, был чеоловек добрый


Гитлер тоже. То есть о нём так говорят, и настойчиво. Гитлер, например, весьма сожалел, что должен был по своим же расовым законам уволить свою сотрудницу, которая оказалась не то полу-, не то на четверть еврейкой. Он посодействовал ей и её семье в ариезации. Просто он _верил_, что евреи _в целом_ - антропоморфная чума. Внуши то же самое Честертону - а он был в этом плане очень внушаем, как все иррационалисты - и он мог бы работать в министерстве Геббельса, хотя и не на его посту (ибо "таланта" не хватило бы).

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Kell на 12/15/08 в 23:30:39

Quote:
то, что человек делает, важнее при его оценке того, что он думает - это едва ли точная формулировка: если Икс всю жизнь осознанно и страстно мечтал перевешать все человечество, но, лишенный такой возможности, никому ничего плохого (и хорошего, исключая один случай) не делал, а просто выращивал и продавал помидоры и  этим жил, а однажды дал пять рублей страждущему, ибо тот мешал ему своим нытьем, - то едва ли при оценке Икса как человека истории с помидорами и пятью рублями будет важнее его мечтаний.
На мой взгляд - как раз будут: ибо окружающих касаются не мечтания Икса (пока они не воплощены, естественно), а его внешнее поведение; по поведению же описанный персонаж почти совершенно нейтрален. Впрочем, садиться  ли с Иксом в застолье для меня всяко определялось бы не этим, а насколько он мне полезен\приятен как сотрапезник (помидоров я на дух не переношу, скажем...) С учетом прочих сотрапезников, ежели они есть: коли кого-то из них от Икса будет выворачивать, это едва ли пойдет застолью на пользу.
Но у меня "активное общение с книгой" как раз по-другому построено, так что у меня вообще очень редко возникало желание или нежелание с автором лично взаимодействовать...

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/16/08 в 01:04:43
2 Kell - Я вел речь не о постфакумной оценке обсуждаемого гипотетического человека как члена социума по совокупности содеянного - а об его оценке как человека (и под мечтаниями имел в виду осознанные нереалоизованные намерения и санкционированные волей пожелания).

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/16/08 в 01:18:07

Quote:
Злостный абсурд, однако, продолжает праздновать.  Мы с Антрекотом сошлись на том, что позиция у нас одна, между тем, Могултай упорствует в своем различении, что она у меня, понимаешь, бездельная, а у Антрекота дельная. И смех, и грех.  


В самом деле и смех, и грех. Стоило бы все-таки воспроизводить то, что комментируешь, без таких эементарных сбоев.

Дело в том, что позиция Цидас в интересующем меня смысле включает ДВА пункта: а) разговор о том, что именно при некоей суммарной оценке Честертона перевешивает;
б) заявление о том, что потому морально нехорошо ставить его эссе на одну полочку с Геббельсом

Позиция Антрекота включает один пункт: - разговор о том, что именно при некоей суммарной оценке Честертона перевешивает. Этот разговор соответствует пункту (а) у Цидас.

Постановку вопроса об этом (=пункт (а) у Цидас) я считаю _дельной_. Для обоих - Цидас и Антрекота. О чем и писал.

Пункт же б) у Цидас я считаю бездельным.

Не менее бездельным, чем комментируемое заявление той же Цидас о злостном абсурде, основанное на банальной очередной проглядке того, что именно я говорил.



Quote:
Впрочем, мне после вчерашней и сегодняшней эпопеи уже ясно откуда ноги растут.  Могултай по неизвестной причине предполагает, что ежели он высказался о том, что сочинению Икса место на одной полке с сочинением Гитлера или что Икс неспособен к рациональному мышлению, или выдает злостно-уморительный абсурд и т.д. и т.п., то он ни в коей мере не задевает личности Икса, а только невинно высказывается по какому-то аспекту деятельности Икса.


Нет, и это совершенно неверно. Я такого не предполагал и не писал. Я предполагаю, и даже утверждаю, что независимо от того, насколько Иксу и всем поклонникам Икса обидно или огорчительно было бы  читать все указанное Цидас (кстати, я не писал, что Честертон неспособен к рациональному мышлению - не знаю, откуда у нее это взялось), и насколько это затрагивало бы их всех лично, - тем не менее это не означает суммарной оценки означенного Икса и, соответственно, не оставляет места для того, чтобы возражать мне, рассуждая о том, что перевешивает при такой оценке.


Quote:
значительное количество людей (я в том числе), при достаточно злобной или непримиримой атаке на деяния, тем паче образ мышления или МО Икса уже видят в этом атаку на личность, и тогда может встать вопрос о том, что Икс, мол, не только чушь написал, он еще больницу для бедных построил, так нельзя ли это учитывать и агрессию снизить?  


Отродясь не видел правила , запрещающего мне писать что-то обидное для личности Честертона или затрагивающее его личность. Повторяю: до тех пор, пока я не  выдвигаю суммарной оценки означенного Икса, а говорю только о каких-то его чертах или словах, - пока происходит именно это, мне невозможно возражать, ссылаясь на то, что было хорошего в незатронутых мной его чертах или словах, и указывая, что это хорошее перевесит при его суммарной оценке. Чисто логически невозможно. Рассуждать-то об этом можно, но все такие рассуждения не будут возражениями мне, и никак не будут противоречить тому, что писал я. Соответственно, все последующее построение Цидас - это разговор мимо темы. Действительно, ассоциативный.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/16/08 в 01:20:20

Quote:
Внуши то же самое Честертону - а он был в этом плане очень внушаем, как все иррационалисты - и он мог бы работать в министерстве Геббельса, хотя и не на его посту (ибо "таланта" не хватило бы).


Дело в том, что я обсуждаю не  Честертона из параллельного мира, который поверил бы в такой-то и такой-то абсурд, в который он на самом деле не верил. Я обсуждаю реального Честертона, который верил в те и только те абсурды, в которые на самом деле верил, и имел те убеждения, какие имел.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Kell на 12/16/08 в 03:25:54

on 12/16/08 в 01:04:43, Mogultaj wrote:
2 Kell - Я вел речь не о постфакумной оценке обсуждаемого гипотетического человека как члена социума по совокупности содеянного - а об его оценке как человека (и под мечтаниями имел в виду осознанные нереалоизованные намерения и санкционированные волей пожелания).
Так и я не о постфактумной (с тем, кого уже только постфактумно оценивать можно, за стол всяко не сядешь), и под мечтами имел в виду то же самое. Если это мой враг (хочет моей, вместе со всеми прочими, погибели), но враг (по условию "лишенный такой возможности") бессильный - то я его оценивать как сотрапезника буду не по степени его вражды, а именно по его текущей приятности\полезности для меня. Если же я не понял условия, и оценка насчет "лишенный такой возможности" относится только к его к прошлому, а душегубские пожелания - и к прошлому, и к настоящему, естественно, я поостерегусь с ним дело иметь. А разницы между оценкой "человека как члена социума" и "как человека" я не совсем улавливаю - прочие-то люди (включая сотрапезников) имеют с ним дело именно как с членом общества, именно в контактах между собою люди и проявляют себя прежде всего как члены общества.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/16/08 в 07:52:51

on 12/16/08 в 01:20:20, Mogultaj wrote:
Дело в том, что я обсуждаю не  Честертона из параллельного мира, который поверил бы в такой-то и такой-то абсурд, в который он на самом деле не верил. Я обсуждаю реального Честертона, который верил в те и только те абсурды, в которые на самом деле верил, и имел те убеждения, какие имел.


Да понятно. Я ж говорю, ему сильно повезло со страной проживания.


Quote:
кстати, я не писал, что Честертон неспособен к рациональному мышлению - не знаю, откуда у нее это взялось


Это, видимо, контаминация с моими сообщениями и опять-таки "ассоциативная" (то есть иррациональная) трактовка написанного. :) Иррационалисты вполне способны мыслить рационально, иначе они не смогли бы даже пользоваться столовым прибором. Им оставалось бы рвать добычу ногтями и выть на луну. Они просто _сильно не любят_ мыслить рационально на протяжении сколько-то продолжительного времени. Им кажется, что они задыхаются в рамках ratio. Поэтому, как только речь заходит о важнейших для них вопросах - а для таких людей свойственно постоянно думать о возвышЕнном - они предпочитают не мыслить рационально, а вдохновенно ловить "голоса из тьмы", прислушиваться к "правде сердца", внимать "высшим истинам духа", интуитивно достигать озарений и прочая, и прочая. В результате они выдают такие высокие плоды (анти)мысли, как злые узоры коварного востока, повальная трусость англичан начала ХХ века, незримая истинная Европа без катаров, русский народ как коллективный Муравьёв-вешатель, дьявольская скверна на инаковерных и прочая вялотекущая метафизика. Когда нормальные люди, мыслящие рационально, указывают на полную маразматичность и зловредность этих "озарений", иррационалисты гордо заявляют, что да, всё это тайное знание постигнуто и может быть постигнуто только путём Веры и Духа, а худшее зло невинно лишь для непосвящённых, коими являются все люди, мыслящие рационально.

Конечно, Честертон боялся двух врачей. В те времена было ещё немодно выдавать шизофрению за такое легитимное мнение.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Bobo на 12/16/08 в 12:11:57

on 12/15/08 в 22:04:29, Mogultaj wrote:
Иначе, повторю, непонятно, как вообще бы возник разговор о том, что перевешивает при оценке ГКЧ, в треде, начавшемся с заявления о том, что такое-то его эссе я включил в список избранных злоглупостей наряду с аналогичными по степени неадекватности и комичной нелепости злоглупостями Геббельса.


Мне кажется, всё из-за Геббельса. Вот если бы было "наряду с аналогичными по степени неадекватности и комичной нелепости злоглупостями Кеннеди" - была бы гармония, взаимопонимание и любовь.

Геббельс - слишком сильный отрицательный символ, он разом вызывает у нормальных людей жесткое, рефлекторное отторжение, одновременно приводя в некоторый ажиотаж.

Ну это как сказать "У твоего жениха форма губ ну точь в точь как у Геббельса!" и удивляться, почему вместо обсуждения формы губ последует обсуждение совершенно иных тем.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/16/08 в 12:15:36
Геббельс, однако, именно злоглупостями и прославился. Их поточная продукция была его основной работой, так что понятно, почему его труды попадают на полку злоглупостей наряду с трудами других подобных... тружеников. :)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Bobo на 12/16/08 в 12:53:38

on 12/16/08 в 12:15:36, Nadia Yar wrote:
Геббельс, однако, именно злоглупостями и прославился.

В смысле прославленности этого персонажа, мне кажется что ЗЛО (и в первую очередь реальное, а не бумажное) с таким солидным отрывом превышает ГЛУПОСТЬ, что последней вообще можно принебречь.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас. на 12/16/08 в 13:02:45

on 12/16/08 в 12:11:57, Bobo wrote:
Мне кажется, всё из-за Геббельса. Вот если бы было "наряду с аналогичными по степени неадекватности и комичной нелепости злоглупостями Кеннеди" - была бы гармония, взаимопонимание и любовь.

Геббельс - слишком сильный отрицательный символ, он разом вызывает у нормальных людей жесткое, рефлекторное отторжение, одновременно приводя в некоторый ажиотаж.

Ну это как сказать "У твоего жениха форма губ ну точь в точь как у Геббельса!" и удивляться, почему вместо обсуждения формы губ последует обсуждение совершенно иных тем.


Святая истина. Особенно последнее.  ;D

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/16/08 в 15:03:08

on 12/15/08 в 22:04:29, Mogultaj wrote:
2 Антрекот

Что Честертон отличается от Геббельса, как по делам, так и по идеологии (в лучшую сторону) - этого мне и в голову никогда не приходило оспаривать.


Но тебе не приходило в голову и написать о нем что-то хорошее.
Странно, не так ли?


Quote:
К чему же я буду тратить время на общение с гражданами, на каждом двадцатом слове которых я бы, собственно, должен был бы встать и сказать - выражения могут быть и мягче, а смысл будет тот же: "простите, батенька, человек вы в некотором целом хороший, и то и это в вас важнее, но вот сейчас вы сказали злобную / изуверскую / параноидальную античеловеческую чушь  и пропустить это молча означало бы потерять лицо"?! Я лучше буду общаться с такими людьми, относительно которых у меня такой необходимости не возникнет.  


Так может, ты и писать будешь о таких людях?
А то на круг у тебя в текстах злобы мнного больше, чем у ГКЧ. Даже просто удивительно - он весь такой проеденный насквозь всякими злоглупоятями - а пишет милые светлые вещи о хороших людях. А ты такой весь правильный - а героев твоих с наветреной стороны не положишь...

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем eva_himmler на 12/17/08 в 00:17:36
Так. Дочитала тред до этого места и решила, что пора б мне вмешаться. Все-ж таки про Германию речь идет. А до конца дочитать и на все ответить могу не успеть. Работа, простите, вставать рано.... А тут такие перлы!
Заранее прошу прощения, если что-то из сказанного мною уже говорилось. Я дочитала тред ровно до этого места.
{Прибит злостный оффтопик и обсуждение личности пользователя. R2R}

on 12/13/08 в 08:14:10, Olga wrote:
Английских женщин погнали бы в немецкое рабство, английских детей продавали бы с торгов, как негров... :)

{Здесь важно} знакомство с расовой теорией и моментом ее слияния с официальной Германии. Конкретно, с моментом, когда это стряслось. :) {} между расовой теорией и стремлением государства установить свою гегемонию в мире разница все-таки имеется. Но что побежденным от этого не легче. В какой форме они познают фразу "горе побежденным".
Предположим, существо примитивное воспинимает только примитивизм как унижение, другие меры до него не доходят. Например, отнятие колоний и лишение наследника рода возможности продолжать карьеру в этих колониях, вероятность подчиненного положения к сыну наследника рода из Германии существом примитивным как унижение восприниматься не будут. Как и унижение страны как государства. Важен только факт непродатия в рабства.
Увы, каждому свое....

on 12/13/08 в 08:14:10, Olga wrote:
Да брось ты. Что апокалиптического случилось бы, проиграй Англия войну?

Есть книга такая, Е. Тарле, "Европа в эпоху империализма". Там все написано.  :) Что стряслось бы для Англии, проиграй она войну. В библиотеках книга доступна. :)

on 12/13/08 в 08:14:10, Olga wrote:
Немцы закрепили бы за собой Эльзас-Лотарингию, аннексировали парочку балканских недогосударств и отхапали бы у Англии две-три колонии в Африке.

Гм....
Процитирую все же Тарле{Прибит личный выпад. R2R}. Речь идет именно о варианте победы Германии после заключения Брестского мира. процитирую кусочек, бо мои руки не казенные ж....
"Это означало б такое колоссальное усиление Германии, при которой Франции осталось бы только прищнать себя вассальной страной, а Англиии пришлось бы думать о защите Индии от непосредственного немецкого нападения. .... Дать Германии передышку на 5-6 лет - значило дать ей возможность организовать все эти свои вассальные и полувассальные царства - Украину, Кавказ, Польшу, Литву, Курляндию, Эстляндию, Лифляндию, Финляндию, дать возможность экономически и стратегически их использовать, после чего ждать новых германских нападений: на Париж - по старой бельгийской дороге, на Индию - по новой персидской дороге (потому что, владея Кавказом и распоряжаясь вассальной Турцией, конечно, Германия без малейшего труда овладела бы Персией и Персидским заливом). "

on 12/13/08 в 08:14:10, Olga wrote:
Турки подтвердили бы свою гегемонию на Ближнем Востоке.

Гм... Как говорится, пока живи - надейся!  :) Всех прочих отсылаю к цитате выше.
{Прибито обсуждение отношений между пользователями. R2R}

on 12/13/08 в 08:14:10, Olga wrote:
- против того как оно сложилось в текущей реальности, вышло бы вдесятеро лучше.

:o
О-о....
Сейчас, насколько я знаю, Украина - независимое формально государство. А что предполагал для Украины Брестский мир?{Прибито обсуждение отношений между пользователями. R2R}

on 12/13/08 в 08:14:10, Olga wrote:
Европа без Гитлера и Сталина, мечта...

Вот обоснование именно такой вероятности очень хотелось бы услышать. С фактами.
Впрочем, полагаю, это уже тред "Альтернативная история".... :)

Часть1. Продолжение следует))).

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем eva_himmler на 12/17/08 в 00:39:54

on 12/13/08 в 08:14:10, Olga wrote:
А почему немцев? Почему не французов? Или не русских?

Потому что на тот момент это были их союзники по блоку и не ступали в столь острый конфликт с жизненно важными интересами Англии, как Германия.  :D Ответ прост, вообще-то. Из школьного курса истории следует.  :)

on 12/13/08 в 08:14:10, Olga wrote:
Которым в равной степени было в тот момент присуще идиотическое шапкозакидательство.

Факты хотелось бы узреть. Очень.  :'(

on 12/13/08 в 08:14:10, Olga wrote:
Ах, если бы Джорджику хватило ума сказать: "Кузен Коля, гражданин Пуанкаре, нам дела нет до ваших Сербий и Эльзасов - разбирайтесь с кузеном Вилли как вам понятно, а мы в сторонке постоим". То-то был бы сюрприз.

А ничего, что их связывали обязательства по пакту? :) ;)
{Прибито обсуждение личности пользователей. R2R}

on 12/13/08 в 08:14:10, Olga wrote:
Ну да - сами {испугались} в 1918 году ухайдокивать коммунизм.

Тут я прям теряюсь.  :) Это кто в 1918г., используя терминологию автора цитаты, надорвал себе пупок, ухайдокивая коммунизм? Какие страны, конкретно? Какие правительства? До полного изнеможения, чтоб ухайдокаться. И кто при этом {испугался}. В 1918г. :)

on 12/13/08 в 08:14:10, Olga wrote:

Пускай лучше Германия ухайдокивает...

Люди, предайте Ольге, пожалуйста - в 1918г. в официальной идеологии Германии не было первичного пункта борьбы с коммунизмом. Это появилось с приходом к власти НС)))). Генрих Гиммлер активно использовал, например, сей лозунг.
А вообще {} есть версия, что Ленин был немецким агентом. И Германия не собиралась "ухайдокивать коммунизм" тогда, напротив, она с Сов. правительством Брестский мир подписала.
Нет же сил смотреть, особенно когда завтра тяжко трудиться... :'(

on 12/13/08 в 08:14:10, Olga wrote:
На большинесте участков фонта неделями, месяцами не ходили в атаки - тупо обстреливали позиции противника, стараясь при этом накопить как можно больше своих сил для будущего прорыва и надеясь, что у противника резервы кончатся раньше и он просто отвалит со своих позиций. Накопить силы никак не удавалось, потому что противник тоже обстреливал твои позиции, и обе строны подтягивали резервы - и складывали эти резервы в землю десятками тысяч. Поезд-марш-окоп-могила. Не обменявшись с противником ни единым выстрелом. А прорыв так и не происходил.
Прелестная война. Прямо-таки дохренища доблести.


on 12/13/08 в 08:14:10, Olga wrote:
Во Второй Мировой этого позиционного маразма уже не было: немцы своей танковой тактикой сделали окопную войну бесполезной.

:'( :'(
Господи!
Интересно поинтересоваться у Ольги - с какой частотой производились немецкие танковые атаки хотя бы по одному советскому фронту в период, скажем, год? И масштаб этих атак неплохо б узнать. Она проводила исследование по этому поводу?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем eva_himmler на 12/17/08 в 01:08:24
{Удалён личный выпад. R2R}
Скажите Ольге, что был такой план Шлиффена - Мольтке. Вообще-то.
Советовала б почитать хотя бы Интернет
http://www.igstab.ru/materials/black/Per_TuchWork.htm

Эта мысль Ольги требует пояснений. Хотелось бы понять ее академический стиль.
Исходная цитата, на которую был дан ответ, звучала так:
Им было дело до гарантий, которые _они_ дали нейтральной стране.  В которую Германия могла и не влезать.  Но влезла именно потому, что это а) позволило бы ей (как считал Шлиффен) выиграть войну на два фронта и б) утвердить право меча как единственное действующее.
Так что, Ольга считает единственно действующей войну на два фронта? Хотелось бы спросить, на какой второй фронт она предполагает отправить воевать в 1914г. Англию и Антанту вообще?
Потом хотелось бы понять, кто, когда и где произнес именно эту мысль вслух. От имени Германии.
И про дыхалку хотелось бы разъяснений. У Тархе про "длинную дыхалку" нет ни слова. Более того, там нет даже такого термина. {Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R}
[/quote]

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/17/08 в 01:28:16

on 12/16/08 в 12:53:38, Bobo wrote:
В смысле прославленности этого персонажа, мне кажется что ЗЛО (и в первую очередь реальное, а не бумажное) с таким солидным отрывом превышает ГЛУПОСТЬ, что последней вообще можно принебречь.


Нельзя. Ибо зло в данном случае творилось _посредством_ злоглупостей.

Вообще, тред... смешной. Ну ставит Могултай кого-то на свою полочку в своей стране Хатти, и пусть бы ставил, мне до того какое дело, даже если там Льюис стоит, который для меня авторитет. Это Могултаева полочка, Могултаева вымышленная страна, его, так сказать, башня, которую он много лет с любовью строит из камней, тщательно собранных в руинах падших древних царств. Какое кому дело до чужой постройки и чужой полочки в этой постройке?

[Прибит переход на личности. Больше так делать не надо, иначе воспоследует снос постингов целиком и баниция.
R2R-за-Андуином]

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Bobo на 12/17/08 в 06:32:26

on 12/17/08 в 01:28:16, Nadia Yar wrote:
Нельзя. Ибо зло в данном случае творилось _посредством_ злоглупостей.

Дык я ж говорю, в смысле ПРОСЛАВЛЕННОСТИ. А так да.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем R2R на 12/17/08 в 07:13:01

[Число нарушений в сообщениях пользователя eva_himmler достигло величины, превышающей санитарную норму Удела.

eva_himmler получает модераторское предупреждение. Засим воспоследует снос сообщений и бан.

R2R-за-Андуином]

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Гильрас на 12/17/08 в 10:04:55
Как уже,  кажется,  всем давно и хорошо  известно, Могултай Честертона не любит,  и, фигурально выражаясь,   уже не первый раз катит на него бочку.  Надо сказать,  что  я с этим могултаевым мнением касательно Честертона  вообще -то   не согласна.  Рассказы отца Брауна  я читала два раза.  Первый раз  - довольно давно - просто как детектив, который мне, пожалуй, понравился,  но не произвел особого  впечатления.  Второй раз - позднее-  - уже после удельских  споров  - внимательно и  со специальной целью  - найти драугу.  Драуга обнаружена не была.  Я  даже хотела написать подробный разбор этих рассказов для того чтобы пояснить, почему там никакой драуги нет, но в итоге поленилась, а сейчас я уже помню эти тексты не так хорошо.  Так же в читанных мною других  вещах Честертона я никакой драуги не обнаружила.  И вообще мне его публицистика нравится.  
Но  вот сейчас,  в кои -то веки,  я согласна с Могултаем.  Да,  злоглупость.  И вот  почему -  не стоит обвинять  своих  соотечественников в трусости без достаточных  на то  оснований.  Не  стоит.  

Еще одно  соображение насчет Могултая и его  библиотеки. Точнее,  библиотеки страны Хатти.  Если бы Могултай сказал,  что  Честертон  стоит на такой -то полочке в его личной библиотеке, то вопросов бы не было.   Его библиoтека, что  куда хочет,  то туда и ставит.  Но  я не понимаю -  что, в стране  Хатти такое единомыслие по всем мельчайшим вопросам?  И никому там не кажется,  что  Честертона нельзя  ставить на одну полочку с Геббельсом,  как тут это кажется кое - кому (  в том числе и вавилонянам нашей реальности), в не зависимости от того,  верное это соображение или нет?  

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Kurt на 12/17/08 в 12:37:30

on 12/13/08 в 02:06:30, Mogultaj wrote:
Он говорил о Киплинге, но в связи с ним перешел на характеристику разлагающего духа времени, отнюдь не специфически английского. Ср. именно в обсуждаемом пассаже "Никогда  еще НАЦИИ не отличались такой воинственностью" во мн. ч. Это характеристика положения везей не в одной Англии, а во всей Европе.      

О ДУХЕ ВРЕМЕНИ можно долго спорить. Кстати, этот самый дух времени отнюдь не обязан соответствовать "происходящему в этом времени". Он может вполне опережать это самое время.

Если бы кто-то написал о начале-середине 15 века, что "идеи реформации носились в воздухе", вы бы положили его книгу рядом с Геббельсом, заявив, что Лютер еще не родился?

/Нации - в данном случае, похоже, следует перевести как "государства".


Quote:
Так я и говорю именно об этом. Неужто этот отрыв появился в Англии "у нас, теперь", как пишет Честертон?

Без понятия. Для этого надо узнать, в каких конкретно явлениях он видит "утрату народом военных доблестей".
Как вариант - он говорит об "отсутствии готовности к вооруженной защите себя от государства".

Он видит такую готовность в ирландцах - и воспевает их в своих книгах, в шотландцах 17-18вв, в англичанах времен Кромвеля- и не раз с теплотой об этом говорил.
В своих современниках он этого не видит. О чем и пишет.


Quote:
Далее, неужто этот отрыв привел к тому, что военные получили гражданскую власть или стали к ней ближе, и что это происходит "у нас, теперь", как пишет Честертон? Совершенно нет.

Он не учел, что военные также утрачивают военные доблести вслед за народом. О чем свидетельствует немыслимый инцидент с Ираном.


Quote:
И неужто этот отрыв привел к трусливости англичан? ПМВ показала, что нисколько.

А вы уверены, что Честертон говорил о трусливости англичан на поле боя? А не о той же гражданской пассивности, например?
По-моему, это очевидно.

Кстати, не факт, что сегодня Британия воспылала тем же праведным гневом и нашла бы пару миллионов добровольцев.


Quote:
Я такого тезиса не выдвигал. Я указывал на вышеозначенные три его ошибки, и вовсе не говорил, что он осуждает волонтерскую армию.

Мне кажется, что вы ошибочно понимаете его тезисы.


Quote:
По этой логике начало этих процессов можно видеть в действиях хоть Эдуарда Исповедника.

Не факт.


Quote:
Эти "некоролевские силы" сами  были частью государственной военной организации (оторванной от массы народа), просто они восстали против своего главкома-короля.

Ну какие же "круглоголовые" - "часть государственной военной организации, восставшей против короля"?
Не были они никакой частью.


Quote:
И это в данном случае важно, так как выясняется, что в Средние Века основная масса народа была как раз оторвана и от войны, и от военной организации, имеющей реальную военную силу.

Извините, но я тут вижу подмену тезиса.


Quote:
Было - раза три за все время. Тайлер, Кед... И что, это военная организация и участники восстания Тайлера имели военный опыт и были вооружены боевым оружием?

Это небольшое имеет значение. Для Честертона (и тут я с ним согласен) было важно, что они имели намерение этот боевой опыт при случае получить.
Для него важно не то, что некий человек недостаточно физически развит, ему важно, что этот человек при случае готов дать в лицо качку, несмотря на свою сравнительную физическую слабость.

Речь об именно такой готовности к войне, а не о том, что подавляющая часть англичан не имела боевого опыта.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 12/17/08 в 13:29:18
А выступлю-ка я в защиту тех морпехов, которых Иран в плен взял.

Кто сказал, что они струсили? Они вполне могли _исполнять приказ_. Если бы они отбились - это было бы началом войны, точнее, очень млложно было бы после этого войну не начать. А у их командования могли быть другие планы.


Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/17/08 в 13:45:46

on 12/17/08 в 13:29:18, Михаил Рамендик wrote:
Кто сказал, что они струсили? Они вполне могли _исполнять приказ_. Если бы они отбились ...
Если не ошибаюсь, основные претензии по этому вопросу были связаны как раз не со сдачей в плен, а с поведением в плену и после освобождения из плена.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/17/08 в 17:29:31

Quote:
 Но  я не понимаю -  что, в стране  Хатти такое единомыслие по всем мельчайшим вопросам?  И никому там не кажется,  что  Честертона нельзя  ставить на одну полочку с Геббельсом,  как тут это кажется кое - кому (  в том числе и вавилонянам нашей реальности), в не зависимости от того,  верное это соображение или нет?


В стране Хатти в личных или общественных библиотеках книги стоячт так, как их ставят хозяева и библиотечные советы.

Не то с государственными. В стране Хатти есть, как известно, уполномоченный по издевательству над чуждыми формами идеологии (в 20-е гг. на эту должность назначали Йозефа Швейка, кто на ней сидел в конце 20 века, не знаю : ), в школах изучают корпус драуги, в госбиблиотеках имеются шкафы наиболее нелепо-комичных и злостных образцов наиболее известной объективно драуги. Тех же авторов можно, конечно, найти в тех же библиотеках и независимо нка других полках, экземпляров хватает). А те шкафы - что-то вроде балаганов Барнума и паноптикумов.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 12/17/08 в 17:31:50

on 12/17/08 в 13:45:46, Nick_Sakva wrote:
Если не ошибаюсь, основные претензии по этому вопросу были связаны как раз не со сдачей в плен, а с поведением в плену и после освобождения из плена.


А что они такого сделали в плену и/или по возвращении? (Если просто не отзывались плохо об Иране - это тоже мог быть приказ).

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Kurt на 12/17/08 в 17:47:19

on 12/17/08 в 13:29:18, Михаил Рамендик wrote:
А выступлю-ка я в защиту тех морпехов, которых Иран в плен взял.

Кто сказал, что они струсили? Они вполне могли _исполнять приказ_. Если бы они отбились - это было бы началом войны, точнее, очень млложно было бы после этого войну не начать. А у их командования могли быть другие планы.

Во-первых, они решение о сдаче приняли без приказа командования. Это факт.
Но это не так важно, потому что в плен попасть каждый может в безвыходном положении.

Важно то, что они (как минимум часть из них) делали в плену - "признали свои ошибки" на тегеранском ТВ, извинились за "вторжение в иранские воды", благодарили Ахмадинежада за "доброту и милосердие", улыбались ему, пожимали ему руку, фактически стали оружием иранской пропаганды.

Но важно даже и не это.
А то, что дома никто им, похоже, и порицания не вынес.

Вот неплохая статья на эту тему http://www.msnbc.msn.com/id/17972136/

///Если кто-то считает, что я осуждаю их по той причине, что я несправедлив к британцам в целом, то это ошибка.
В данном случае по британцам судили о боевом духе всех европейцев. Это позор не только для Британии, а для всей Европы.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/17/08 в 17:59:55

Quote:
Но тебе не приходило в голову и написать о нем что-то хорошее.
Странно, не так ли?



В этом треде, каке нарочно, у меня целый абзац хорошего о нем написан.
А вообще  - странно было бы упрекать меня или кого иного в том, что приводя такеое-то писанаие такого-то как образец злолглупости, я не прибавляю тут же, что он зато любил кошек и детей. Этот упрек был бы осмыслен, если бы я докладывал  досье ГКЧ загробному суду Осириса или приводил бы свою "суммарную оценку" ГКЧ и обосновывал ее.  Но ничего такого нет. А так - ничего странного.


Quote:
Quote:К чему же я буду тратить время на общение с гражданами, на каждом двадцатом слове которых я бы, собственно, должен был бы встать и сказать - выражения могут быть и мягче, а смысл будет тот же: "простите, батенька, человек вы в некотором целом хороший, и то и это в вас важнее, но вот сейчас вы сказали злобную / изуверскую / параноидальную античеловеческую чушь  и пропустить это молча означало бы потерять лицо"?! Я лучше буду общаться с такими людьми, относительно которых у меня такой необходимости не возникнет.    


Так может, ты и писать будешь о таких людях?



Пишу. Йозеф Второй, Фридрих Второй, Кутузов, Цезарь, Шварц, Брежнев, Катаев, Георгий Иванов, Киплинг, Май-Маевский, Драгомиров, Феогнид, даже маршал Малтновский, хотя это уже совсем не тот коленкор... Список неполный, у меня еще в резерве ряд граждан остался..

А вот почему бы мне писать ТОЛЬКО о таких людях?



Quote:
А то на круг у тебя в текстах злобы мнного больше, чем у ГКЧ.


На круг не знаю, а в ряде текстов - истинно так. Я ведь и писания ГКЧ осуждаю отнюдь не за злобу, а за злоглупость. Никакой такой "злобы" в его эссе о Киплинге нет. Пиши он с втрое большей злобой о Киплинге, что тот не содрогается при описании разгрома деревни в Бирме  за убийство английского офицера, когда туземные солждаты этого офицера там срезали много голов за эту одну - они любили своего начальника, - пиши он о Киплинге с негодованием и злобой это, я бы не считал это злоглупостью.  Хотя сам я сочту, что тут возмущаться было бы в корне неверно, но позхиция, с которой возмущаются этим, может расцениваться как верная или неверная, но не как злоглупая.


Quote:
Даже просто удивительно - он весь такой проеденный насквозь всякими злоглупоятями - а пишет милые светлые вещи о хороших людях. А ты такой весь правильный - а героев твоих с наветреной стороны не положишь...


Тут и логика странная, и содержание. Если художник  А пишет светлые пейзажи, а художник Б - все больше тюрьмы и пытки,  то это никак не обязано подразумевать, что А по части злоглупостей должен быть лучше, чем Б.
Помимо этого, я никак не возьму в толк, какое значение для темы имеет твое постоянное сравнение меня с Честертоном. Выше ты рассуждала о нашей сравнительной талантливости (
Quote:
Прислано в: 12/14/08 в 01:59:19
Почему-то почти все, кого ты норовишь отранжировать, Саша, как бы это сказать помягче... одаренней тебя.  
); и хотя правилами Удела специально запрещено обсуждать такие вещи (2) Там не может быть рассуждений о персоне оппонента - о его личных и профессиональных качествах; разбору подвергаются только его аргументы и позиции. Я могу сказать: "все аргументы НН. лежат вне профессии", и даже добавить "как часто бывает у НН" - но я не могу сказать: "НН - непрофессионал", или "этот непрофессиональный аргумент неудивителен для НН, если взять в толк его качества как профессионала". На первый взгляд разницы тут особой может и не быть; однако она есть, и ей будет придаваться принципиальное значение). Несмотря на это громозвучное заявление, модераторы ни в моем, ни в чьем бы то ни было лице не придали этому нарушению с твоей стороны не то что принципиального, а вообще никакого значения - его даже не купировали. Пользуюсь случаем сказать, что это не следует рассматривать как прецедент; если по какой бы то ни было причине этот твой пассаж оставили без последствий вообще, то это не значит, что аналогичные пассажи в адрес каких-нибудь других пользователей со стороны других пользователей - а также и твоей - останутся без всяких последствий так же, как остался этот. М.-при-исп.  

Ныне ты сравниваешь взаимное распределение нашихз злоглупостей и качеств наших героев. В отличие от прежнего сравнения, это сравнение правмл не нарушает. Но остается для меня загадкой, какое отношение оба сравнения имеют к теме? Будь я плох и ли хорош, хуже или лучше ГКЧ, степень злоглупости и доброумности эссе ГКЧ о Киплинге от этого не изменится. А я выступал именно с его оценкой.

В детском саду сильным возражением на тезис со смыслом "Икс ошибся тут-то и тут-то" (говорят там другими словами, но смысл такой бывает часто) считается ответ со смыслом: "а ты-то кто / вариант: сам козел!"
В действаительности же он возражением нимало не является.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Abax на 12/17/08 в 21:20:52
Могултай, извините, мне кажется, что Вы выбрали для критики Честертона совершенно непригодную методологию. Вы вытащили из литературно-критического текста парочку общих сентенций, сделанных, к тому же, в намеренно парадоксальной форме - и стали доказывать, что они неверно суммируют исторические факты и неверно предсказывают события ближайшего будущего... А они должны?

Мне кажется, что на уровне сделанного им высказывания сентенции Честертона и корректны в отношении привлеченных примеров, и верны по высказанной в них мысли. Средневековье он совершенно правомерно сопоставляет с современностью как время, в которое свободный человек куда как больше должен сам был заботиться о своей защите. Рим - как время, когда граждане потеряли способность сопротивляться аппарату собственного государства. И вектор движения совершенно правильно обозначает как ведущий из пункта А в пункт Б... Допустим, он делает сомнительные заключения в отношении физической храбрости своих сограждан - так это, знаете ли, такая материя, о которой вообще, как правило, только гадать можно. А вот то, что в Средние века никакому европейскому правительству не удалось бы выгнать на многолетнюю войну всю молодежь призывного возраста, даже найдись у него финансовые ресурсы для того, чтобы такую войну оплачивать - мне кажется значительно более существенным обстоятельствам для оценки его прогноза.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/18/08 в 02:33:43

on 12/17/08 в 21:20:52, Abax wrote:
Могултай, извините, мне кажется, что Вы выбрали для критики Честертона совершенно непригодную методологию. Вы вытащили из литературно-критического текста парочку общих сентенций, сделанных, к тому же, в намеренно парадоксальной форме - и стали доказывать, что они неверно суммируют исторические факты и неверно предсказывают события ближайшего будущего... А они должны?


Если автор хотел написать о реальном мире, то однозначно должны. Без сомнений. Если он писал о некоем альтернативном мире, то не должны, конечно.  ;D

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/18/08 в 03:33:10

Quote:
Вы вытащили из литературно-критического текста парочку общих сентенций,


Не парочку общих, а штук пять вполне конкретных.


Quote:
сделанных, к тому же, в намеренно парадоксальной форме -


Иными словами, Честертон так и собирался городить вздор (делать о фактах совершенно контрфактические заявления), или слово "парадоксальная" значит что-то иное?


Quote:
и стали доказывать, что они неверно суммируют исторические факты и неверно предсказывают события ближайшего будущего... А они должны?


Да не "неверно суммируют факты", а просто утверждают нечто прямо  им противоположное.  И применительно к прошлому, и применительно к настоящему.



Quote:
Мне кажется, что на уровне сделанного им высказывания сентенции Честертона и корректны в отношении привлеченных примеров, и верны по высказанной в них мысли.


А. То есть это уровень высказываний Честертона таков, что его утверждения о реальности, соотносящиея с этой реальностью как то, что 2х2=5, на этом уровне оказываются вполне корректны  и  верны. Как таковые они  некорректны и неверны, а вот "на уровне высказываний" Честертона - ничего.
Ну так я и писал, что это такой уровень у его высказываний)).


Quote:
"Средневековье - к время, в которое свободный человек куда как больше должен сам был заботиться о своей защите"


Простите, но он вовсе не об этом пишет. Свободный человек в Средневековье должен был больше заботиться о своей защите ВНУТРИ общества - ибо полиции не было. И заботился дубинкой и кулаком. А Честертон пишет об участии масс в _военном деле_, о народе, не отделенном _от войска_, то есть об участии народа в _войнах_ и о причастности его к военной организации. С мечами.
Где одно, где другое? То есть, очень возможно, он и вправду подменил одно другим и не заметил этого, ну так я же и говорю...


Quote:
" Рим - как время, когда граждане потеряли способность сопротивляться аппарату собственного государства"


Во-первыХ, он и тут пишет вовсе не об этом, а о захвате власти профессионализировавшимся ВОЙСКОМ над гражданами ВМЕСТЕ с их гражданским аппаратом власти. В Риме граждане и их аппарат власти были подмяты под себя главнокомандующим(и) войсками. Профессионализация войска при Марии и далее в самом деле была важнейшей причиной этого.
Только вот никакого повторения этого процесса, вопреки Честертону, в Новое и Новейшее время не было. В _эти_ времена профессиональная армия ни к какому захвату власти в стране войском  не вела.

Сам его тезис о нарастающей профессионализации армии - чушь: профессионализация армии в Англии с 1795 как раз начала слабеть, в Европе рухнула вообще с переходом к конскрипциям.


Quote:
"И вектор движения совершенно правильно обозначает как ведущий из пункта А в пункт Б.."


Как видим, нет. А не то, в Б не пришли.



Quote:
"А вот то, что в Средние века никакому европейскому правительству не удалось бы выгнать на многолетнюю войну всю молодежь призывного возраста, даже найдись у него финансовые ресурсы для того, чтобы такую войну оплачивать - мне кажется значительно более существенным обстоятельствам для оценки его прогноза".


Good Lord! То есть Книге Страшного Суда покорить всю страну у государства  хватило силы, держать население в полурабстве - тоже, и ничего, пресловутые доблести и гражданская смелость населения пригнулись и промолчали; а огромные повстанческие массы Тайлера разбегались от ничтожных численно - и вот тут уж действительно _профессиональных_ войск, как только эти войска собрали, и эти войска подвергли столь вовлеченный в военное дело и имевший мечи и доблести народ полному и страшному разгрому в считанные недели; огораживания и виселицы за бродяжничество население терпело, хотя вымирало от этого уже под 20 проц. этого самого населения;  этого мы всего считать не будем, а в качестве проявления смелой независимости населения будем рассматривать ирреальный пример того, как "правительству не удалось БЫ  выгнать на многолетнюю войну всю молодежь призывного возраста, даже НАЙДИСЬ у него финансовые ресурсы для того, чтобы такую войну оплачивать"-
хотя и найтись их не могло, и кроме финансовых возможностей, не было и логистических, и организационных. Сама постновка вопроса о таком "бы" - это рассуждение о том, кто бы сборол друг друга, слон или кит, если бы они схватились, и попытка судить о боевой силе слона и кита по такой воображаемой схватке.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас. на 12/18/08 в 10:37:31

on 12/17/08 в 17:29:31, Mogultaj wrote:
В стране Хатти в личных или общественных библиотеках книги стоячт так, как их ставят хозяева и библиотечные советы.

Не то с государственными. В стране Хатти есть, как известно, уполномоченный по издевательству над чуждыми формами идеологии (в 20-е гг. на эту должность назначали Йозефа Швейка, кто на ней сидел в конце 20 века, не знаю : ), в школах изучают корпус драуги, в госбиблиотеках имеются шкафы наиболее нелепо-комичных и злостных образцов наиболее известной объективно драуги. Тех же авторов можно, конечно, найти в тех же библиотеках и независимо нка других полках, экземпляров хватает). А те шкафы - что-то вроде балаганов Барнума и паноптикумов.


Бр-р-р. Не, мне точно не хотелось бы жить в стране Хатти. Нездоровое там воспитание и вообще умонастроения в обществе.  _Офицальная_ , административно насаждаемая,  политика "издевательства над чужими идеологиями" - по-моему, это куда как хуже, чем официальная политика по обязательной апологетике своей.  

Кстати, теперь мне вовсе не кажется исключительно ольгиной придумкой вот такая возможность развития событий в области образования в Вавилоне.  :)

http://morreth.livejournal.com/969862.html

Много официоза  - это очень даже может вызвать вот такую вот реакцию молодежи.  :P

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Abax на 12/18/08 в 12:38:14

on 12/18/08 в 03:33:10, Mogultaj wrote:
Иными словами, Честертон так и собирался городить вздор (делать о фактах совершенно контрфактические заявления), или слово "парадоксальная" значит что-то иное?

Парадокс - это художественный прием. Его суть - сказать нечто, что при продумывании оказывается значительно ближе к истине, чем это показалось читателю на первый взгляд.


Quote:
Да не "неверно суммируют факты", а просто утверждают нечто прямо  им противоположное.  И применительно к прошлому, и применительно к настоящему.

Нет. Противоположными фактам они оказываются в Вашей интерпретации.


Quote:
А. То есть это уровень высказываний Честертона таков, что его утверждения о реальности, соотносящиея с этой реальностью как то, что 2х2=5, на этом уровне оказываются вполне корректны  и  верны. Как таковые они  некорректны и неверны, а вот "на уровне высказываний" Честертона - ничего.
Ну так я и писал, что это такой уровень у его высказываний)).


Извините, я Вас, видимо, запутал неудачно выбранным словом "уровень". Надо было сказать "формат" - это бы не вызвало такого непонимания. Они корректны и верны с учетом того, что делаются в кратком тексте, относящемуся к изящной словесности, а отнюдь не к исторической монографии. И обращены не к коллегам-историкам или студентам, а к культурным ассоциациям читающей публики. Для этого жанра разница, скажем, между преторианцами и пограничными легионами является вообще незначащей; а уж неточность по необходимости связана с краткостью текста - Вы и сами ее допускаете, жестко утверждая, что  "Римом распоряжалась никакая не преторианская гвардия, а приграничные военные группировки", как будто в римской истории преторианская гвардия ни разу не распорядилась императорским престолом, и совсем никакого политического влияния не имела...


Quote:
Простите, но он вовсе не об этом пишет. Свободный человек в Средневековье должен был больше заботиться о своей защите ВНУТРИ общества - ибо полиции не было. И заботился дубинкой и кулаком. А Честертон пишет об участии масс в _военном деле_, о народе, не отделенном _от войска_, то есть об участии народа в _войнах_ и о причастности его к военной организации. С мечами.
Где одно, где другое? То есть, очень возможно, он и вправду подменил одно другим и не заметил этого, ну так я же и говорю...

Теперь я Вас спрошу, где одно, где другое? По пути в кабак упомянутый свободный человек будет защищаться, возможно, что и кулаком или дубинкой, в дорогу, пожалуй, возьмет с собой как минимум кинжал, а то и меч, а если случится какая беда посерьезнее разбойников - напялит полное вооружение и закроется в крепостных стенах ближайшего города. Где кажущаяся Вам такой непреодолимой и четкой граница? И почему Вы берете конкретный период английского средневековья, а не, скажем, историю итальянских городских коммун - хотя у Честертона нет никаких оговорок насчет времени и места? И слово "народ" Вы, по российской традиции, понимаете как "низы" - хотя это не единственное возможное понимание.


Quote:
Во-первыХ, он и тут пишет вовсе не об этом, а о захвате власти профессионализировавшимся ВОЙСКОМ над гражданами ВМЕСТЕ с их гражданским аппаратом власти.

"Войско плохо не тем, что велит некоторым стать буйными, гордыми или слишком дерзкими. Оно плохо тем, что по его вине многие становятся забитыми, послушными, безопасными. Профессиональный солдат обретает тем больше власти, чем меньше у народа смелости. Преторианская гвардия становилась все важнее, ибо Рим становился все развращенней и слабей. Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести."
Дело в том, что нарисованную в общих чертах картинку конкретными признаками наделяете Вы - о захвате власти, к примеру, в исходном тексте не говорится. В формулировку Честертона, например, истории ефрейтора Шикльгрубера и генерала де Голля впишутся вполне адекватно - а Ваша исключает их из рассмотрения, поскольку никакого военного переворота вышеупомянутые деятели не совершали.


Quote:
В Риме граждане и их аппарат власти были подмяты под себя главнокомандующим(и) войсками. Профессионализация войска при Марии и далее в самом деле была важнейшей причиной этого.
Только вот никакого повторения этого процесса, вопреки Честертону, в Новое и Новейшее время не было. В _эти_ времена профессиональная армия ни к какому захвату власти в стране войском  не вела.

Возможно. Но заметьте, что Честертона проблема отношений военных и гражданских волнует как частный случай проблемы отношения гражданина и государства; допустим, он напрасно (хотя как знать? так-таки не было? и в Латинской Америке? и в Испании? и в наполеоновской Франции?) предполагал возможность прихода к власти военных - но он совершенно не напрасно указывал и на возрастающую активность и самостоятельность государственного аппарата, и на беспомощность граждан, ограниченных рамками социальной роли: и как обывателей, и как солдат, их приучают прежде всего подчиняться.


Quote:
Сам его тезис о нарастающей профессионализации армии - чушь: профессионализация армии в Англии с 1795 как раз начала слабеть, в Европе рухнула вообще с переходом к конскрипциям.

А это, знаете ли, всецело зависит от того, какое значение вкладывать в слово "профессиональный".


Quote:
Как видим, нет. А не то, в Б не пришли.

Вы А и Б сводите к частным случаям - и говорите, что в такой-то период политической истории такой-то страны траектория движения совсем другая...  


Quote:
Good Lord! То есть Книге Страшного Суда покорить всю страну у государства  хватило силы, держать население в полурабстве - тоже, и ничего, пресловутые доблести и гражданская смелость населения пригнулись и промолчали; а огромные повстанческие массы Тайлера разбегались от ничтожных численно - и вот тут уж действительно _профессиональных_ войск, как только эти войска собрали, и эти войска подвергли столь вовлеченный в военное дело и имевший мечи и доблести народ полному и страшному разгрому в считанные недели; огораживания и виселицы за бродяжничество население терпело, хотя вымирало от этого уже под 20 проц. этого самого населения;  этого мы всего считать не будем, а в качестве проявления смелой независимости населения будем рассматривать ирреальный пример того, как "правительству не удалось БЫ  выгнать на многолетнюю войну всю молодежь призывного возраста, даже НАЙДИСЬ у него финансовые ресурсы для того, чтобы такую войну оплачивать"-
хотя и найтись их не могло, и кроме финансовых возможностей, не было и логистических, и организационных. Сама постновка вопроса о таком "бы" - это рассуждение о том, кто бы сборол друг друга, слон или кит, если бы они схватились, и попытка судить о боевой силе слона и кита по такой воображаемой схватке.


В том-то и дело, что государям для скармливания своим подданным чего-то несъедобного требовалось собирать войско, а в наше - и Честертона - время, правительству достаточно подписать несколько листков бумаги... Тот же Гитлер учинил над Германией известно что - сугубо официальным порядком, без всякой гражданской войны.

А огораживания - это уже отнюдь не средневековье, насколько я понимаю.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/18/08 в 16:40:09

on 12/17/08 в 17:29:31, Mogultaj wrote:
В стране Хатти в личных или общественных библиотеках книги стоячт так, как их ставят хозяева и библиотечные советы.

Не то с государственными. В стране Хатти есть, как известно, уполномоченный по издевательству над чуждыми формами идеологии (в 20-е гг. на эту должность назначали Йозефа Швейка, кто на ней сидел в конце 20 века, не знаю : ), в школах изучают корпус драуги, в госбиблиотеках имеются шкафы наиболее нелепо-комичных и злостных образцов наиболее известной объективно драуги. Тех же авторов можно, конечно, найти в тех же библиотеках и независимо нка других полках, экземпляров хватает). А те шкафы - что-то вроде балаганов Барнума и паноптикумов.


А художественный вкус наверное, вытравливают начисто.
Хотя "фельдфебеля в Вольтреы" - классная методика для воспитания тупого стада.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/18/08 в 20:56:45

on 12/18/08 в 16:40:09, Olga wrote:
А художественный вкус наверное, вытравливают начисто.


Более чем странный вывод. Они ж не только драугу читают. На уроках литературы они, конечно, читают хорошие книги _без драуги_. Киплинга, например. :)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/18/08 в 22:40:10

Quote:
Теперь я Вас спрошу, где одно, где другое? По пути в кабак упомянутый свободный человек будет защищаться, возможно, что и кулаком или дубинкой, в дорогу, пожалуй, возьмет с собой как минимум кинжал, а то и меч, а если случится какая беда посерьезнее разбойников - напялит полное вооружение и закроется в крепостных стенах ближайшего города. Где кажущаяся Вам такой непреодолимой и четкой граница?


Простейшая: у него нет никакого полного вооружения. И нет военной организации. И места в ней нет.  Поэтому закрыться-то он там закроется, а боевой силы не представит. Вооруженный народ и военное значение ополчения  в Англии кончились еще в X-XI в. Простите, но неужели Вам неизвестно, что в Средневековой Европе основная масса населения именно что отчуждена от военного дела и военной организации, и профессиональная военная организация  подмяла под себя все население? Что это и есть "феодализм"? Что те, кого мы именуем классом феодалов, сами себя именовали сословием воинов?


Quote:
И почему Вы берете конкретный период английского средневековья, а не, скажем, историю итальянских городских коммун - хотя у Честертона нет никаких оговорок насчет времени и места?


Во-первых, потому что они исключение. Во-вторых,  потому что основная масса населения итальянских обществ, включающих эти коммуны, была так-таки крестьянской и от военного дела была отчуждена.


Quote:
И слово "народ" Вы, по российской традиции, понимаете как "низы" - хотя это не единственное возможное понимание.


Честертон пишет об отчуждении  основной массы населения от военного дела и организации, имевшей место в результате профессионализации военного дела и появления армий.  Вот эту основную массу я народом и называю.  Тех самых "людей обычных".

Quote:Во-первыХ, он и тут пишет вовсе не об этом, а о захвате власти профессионализировавшимся ВОЙСКОМ над гражданами ВМЕСТЕ с их гражданским аппаратом власти.


Quote:
Дело в том, что нарисованную в общих чертах картинку конкретными признаками наделяете Вы - о захвате власти, к примеру, в исходном тексте не говорится. В формулировку Честертона, например, истории ефрейтора Шикльгрубера и генерала де Голля впишутся вполне адекватно


?! - Только при полной подмена предмета разговора. Гитлер не был профессиональным военным, он власть получил как штатский, просто был ветераном войны. Гитлер -  прямая противоположность тезису Честертона - он как раз И ЕСТЬ ТОТ САМЫЙ ОБЫЧНЫЙ ЧЕЛОВЕК, не отчужденный в то же время от военного дела, человек из народа, умеющий при надобности воевать и имеюший соотв. военный опыт, но не воюющий и не служащий профессионально!
Де Голль в нее тоже не впишется, поскольку в его лице никакие "военные" "гражданскую власть" "все в большей мере" не обрели. Просто на место президента был выбран генерал.


Quote:
- а Ваша исключает их из рассмотрения, поскольку никакого военного переворота вышеупомянутые деятели не совершали.


Как видите, военный переворот тут ни при чем. Приведенные Вами примеры под фыормулировку Чесертона нимало не  подпадают по совершенно иным причинам.


Quote:
Возможно. Но заметьте, что Честертона проблема отношений военных и гражданских волнует как частный случай проблемы отношения гражданина и государства


Простите, но он в данном эссе об этом не пишет.  Он пишет именно о причастности людей к _военной_ организации и войне, о войске и гражданских, о воинственности и трусости, а не о гражданине и государстве. Если бы он написал не "никогда нации не были так воинственны, а люди -так трусливы", а "никогда нации не были так своевольны, а люди - так конформны", и не в связи с войском - было бы другое эссе и другой разговор.


Quote:
А это, знаете ли, всецело зависит от того, какое значение вкладывать в слово "профессиональный".  


Какое бы ни вкладывать)).


Quote:
В том-то и дело, что государям для скармливания своим подданным чего-то несъедобного требовалось собирать войско, а в наше - и Честертона - время, правительству достаточно подписать несколько листков бумаги...


И это не так. Все принуждение население к полурабству осуществлялось в регулярном порядке, без чрезвычайных сборов войск, при наличных силах. В современный же период листкам бумаги правительства тоже подчиняются потому, что за ним стоит (наличное) войско. В чем разница?


Quote:
Тот же Гитлер учинил над Германией известно что - сугубо официальным порядком, без всякой гражданской войны.


Что ж он над ней такое учинил? Он победил не при помощи устрашения народа какой-то профессиональной военной силой или мощью государства, а поддержкой масс, а также элиты.


Quote:
А огораживания - это уже отнюдь не средневековье, насколько я понимаю.


Неужели гражданские доблести населения так рухнули между 1450 и 1550 гг.?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 12/18/08 в 22:43:47

Quote:
Бр-р-р. Не, мне точно не хотелось бы жить в стране Хатти. Нездоровое там воспитание и вообще умонастроения в обществе.  _Офицальная_ , административно насаждаемая,  политика "издевательства над чужими идеологиями" - по-моему, это куда как хуже, чем официальная политика по обязательной апологетике своей.


Если читать тексты внимательно, то не будет места для запоздавшего удивления потом. Цитирую З. Левински:

Признаю, что... животный страх перед любыми формами тотальных идеологий, претендующих на абсолютный авторитет своих постулатов, до сих пор проникает буквально все сферы хеттского общества и представляется мне близким к паранойе. Слушая ответственных иерархов Хатти в столице или провинциях, наблюдатель мог бы подумать, что страну буквально захлестывает фундаменталистский потоп, и правительство из последних сил удерживает страну на пороге мессианистического переворота. В действительности нет ничего дальше от истины. Совершенную систему «мягкой» пропаганды, при помощи которой хеттские правящие структуры препятствуют сколько-нибудь заметному распространению религиозной веры, можно сравнить по силе и эффективности воздействия только с системой обеспечения господства демократических и либеральных ценностей в общественном мнении западного мира. Обработка на этот счет, причем демонстративно проводящаяся в «беспристрастной» форме, начинается еще в начальной и средней школе, программы и хрестоматии которых буквально наводнены документами основных догматических конфессий - причем именно теми документами, которые в наибольшей степени способны оттолкнуть от них неподготовленного и еще незрелого читателя. К числу их относятся, в первую очередь, всевозможные христианские, исламские и иудейские варианты теодицей, относящихся к к т.н. «сложным» моментам Священных Писаний, представленных ими как оправданные и должные (истребление человечества и всего живого на Земле потопом; вечность и беспредельность адских мук; поголовное истребление целых народов в ходе священной войны во имя Бога или по Его приказу; религиозный террор, оправдываемый соответствующей доктриной применительно к тому или иному историческому моменту; прижизненные страдания невинных особей собственного вида; безнадежные и безвинные страдания, венчающиеся конечной смертью, у животных, то есть живых сознающих существ иных видов, не подлежащих даже и загробному спасению, и т.д.; подобные сюжеты изобилуют в любой религиозной системе). Рассуждения теологических авторитетов, оправдывающих все эти события и явления, как и освящающие их фрагменты Священных Писаний, преподносятся для изучения без комментариев. Легко понять, как реагируют на подобные рассуждения нормальные современные дети и подростки, лишенные возможности оценить их место и смысл в общей системе соответствующего мировоззрения! В довершение дела, подобного рода уроки сопровождаются эффектными описаниями внешне аналогичных событий, происходивших в последнее столетие (в том числе геноцида армян в самой империи в 1915-16 гг., официально считающегося наиболее тяжким из «трех великих осквернений страны Хатти»), и зачитыванием наиболее ярких - в соответствующем смысле - пассажей из канонизированных данной конфессией творений. Рассуждение Бл.Августина о том, как приятно будет праведникам в христианском раю вечно наблюдать невообразимые муки вечно же горящих в аду актеров (обреченных на эти муки в силу одной своей профессии), многие отрывки из его же «Не любите мира», поучение Иоанна Златоуста о справедливости и необходимом долженствовании не иначе как вечных загробных мучений для грешников и прочие подобные тексты тиражируются в невообразимом числе экземпляров, и девять из десяти учащихся имеют о них ясное представление.  
Во-вторых, не менее широкому изучению и распространению подвергаются тексты, где выражено осуждение или противостояние излюбленным житейским удовольствиям и развлечениям подростков. Девушек направленно знакомят с каноническими инвективами в адрес украшений, косметики и пр., юношей - с инвективами в адрес игр, тех и других вместе - с негативными высказываниями о «плотском», всевозможных «похотях», «своеволии», «непристойном» и т.д. Все эти пассажи обычно подаются в паре с позитивными отзывами о страданиях, посланных твари Богом в качестве средства ее воспитания, требованиями безусловной покорности и смирении применительно к Его воле и т.д. Опять таки, легко представить себе воздействие таких пассажей на несформировавшуюся еще психику несовершеннолетних, да еще учитывая ту степень свободы и санкцию, если не прямое поощрение их тяги к удовольствиям и развлечениям, которые демонстрирует существующее хеттское общество и его культура!

Больше того, в течение первых пяти лет школы информационные и учебные программы Хатти демонстративно воздерживаются от какой бы то ни было критики в адрес представленных для изучения «догматических» материалов, создавая у подавляющего большинства учащихся полную иллюзию того, что им предоставлена свобода решать все связанные с «тоталитарными учениями» вопросы «объективно», отталкиваясь исключительно от того, что эти учения говорят сами за себя. Эту политику сотрудники администрации со времен средневековья проводят под девизом «запах папраттар («скверна, падаль, нечистое») сам свидетельствует против себя»; сто пятьдесят лет назад эту формулировку изъяли из официального употребления как «обиду, чинимую иным подданным Хатти без соразмерной надобности», но из голов чиновников и народа ее и не думали изымать. Долг красен платежом, и на языке авраамитов Хатти (под этим общим названием службы «информационной безопасности» регистрируют в своих сводках иудео-христиан и мусульман) «папраттар» - обычное обозначение всего, что имеет отношение к государству, что последнее, впрочем, воспринимает как должное.
Неудивительно, что при начинающейся столь рано, столь масштабной и столь тенденциозной обработке, к «тоталитарным конфессиям» примыкает повышенный процент антисоциально и маргинально настроенных лиц, так как усредненно-нормальный конформизм обыденно социализированных подростков в описанных выше условиях будет фактором, отвращающим их от указанных конфессий. Намечающийся характерный уклон в общем облике контингента, принимающего их, в свою очередь, становится фактором дополнительной дискредитации этих конфессий в глазах основной массы населения. Моя коллега из Восточной Европы, сопровождавшая меня значительную часть пути по областям Империи, как-то заметила, что людей, которых она метафорически и экспрессивно назвала «искателями странного», хеттская система образования подтолкнет скорее к принятию «тоталитарных конфессий», чем к самопротивопоставлению им. В этом, вероятно, много правды; но общество создают и строят как раз не «искатели странного», и предсказанный моей коллегой результат скорее входит в расчеты сил, последние тысячи лет контролирующих информационное и ценностное воспроизводство в стране Хатти, чем противоречит этим расчетам.

Несмотря на все это, Хатти по-прежнему видит в «тоталитарных учениях» постоянную опасность.


Это всё  висит в данном разделе уже года два. О, сколько нам открытий чудных...

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/19/08 в 00:48:19

Quote:
Если читать тексты внимательно, то не будет места для запоздавшего удивления потом.


И в самом деле - мне довольно давно стало понятно, что это махровое лицемерие. Тотальная пропаганда, мощно промывающая мозги на тему своей нетотальности, ну что за прелесть эти сказки.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Abax на 12/19/08 в 01:01:33

on 12/18/08 в 22:40:10, Mogultaj wrote:
Простейшая: у него нет никакого полного вооружения. И нет военной организации. И места в ней нет.  Поэтому закрыться-то он там закроется, а боевой силы не представит. Вооруженный народ и военное значение ополчения  в Англии кончились еще в X-XI в. Простите, но неужели Вам неизвестно, что в Средневековой Европе основная масса населения именно что отчуждена от военного дела и военной организации, и профессиональная военная организация  подмяла под себя все население? Что это и есть "феодализм"? Что те, кого мы именуем классом феодалов, сами себя именовали сословием воинов?

Могултай, мне трудно с Вами спорить, потому что я-то ни разу не историк... однако все, что я знаю, заставляет меня тем не менее очень сильно сомневаться в том, что "средняя температура" Средних веков схожа с нарисованной Вами идеальной картинкой феодального общества - оружие у дворян, прочие сидят и не рыпаются. В некоторых местах и временах, очевидно, ситуация к таковой приближалась, в некоторых - отклонялась очень сильно. И как суммировать?


Quote:
Во-первых, потому что они исключение. Во-вторых,  потому что основная масса населения итальянских обществ, включающих эти коммуны, была так-таки крестьянской и от военного дела была отчуждена.

Во-первых, таких исключений еще наберется эн квадрат... Новгород, Ганза, Швейцария, горная Шотландия - я навскидку привожу наиболее очевидные примеры, именно потому, что неграмотен и боюсь ошибиться. Сколько можно вспомнить менее очевидных, предоставляю судить Вам. Во-вторых... см. ниже - стоит вернуться к тексту Честертона.


Quote:
Честертон пишет об отчуждении  основной массы населения от военного дела и организации, имевшей место в результате профессионализации военного дела и появления армий.  Вот эту основную массу я народом и называю.  Тех самых "людей обычных".

...вообще, идея рассматривать вопрос о наиболее распространенных отношениях массы населения и армии на протяжении всей истории Средних веков - она Ваша; Честертон, извините за цитирование в четвертый раз, пишет дословно следующее: "Отваги было намного больше в Средние века, когда короли армий не держали, но каждый владел луком или мечом". Вы хотите сказать, что не было в прошлом такого "золотого времени"? :) - однако, было, пожалуй; Вы сами указали, к примеру, на Англию до норманского завоевания. Я не знаю, можно ли о ней так решительно говорить "каждый", но, несомненно, есть периоды в истории многих европейских стран (преимущественно в раннем средневековье), когда именно это слово будет наиболее уместным. Вы хотите сказать, что в большей части (не знаю уж, как эту большую часть измерить) лет и мест периода с шестого по шестнадцатый (?) век дело обстояло иначе? Может быть; только каким образом это противоречит реплике Честертона?


Quote:
[В формулировку Честертона, например, истории ефрейтора Шикльгрубера и генерала де Голля впишутся вполне адекватно - а Ваша исключает их из рассмотрения, поскольку никакого военного переворота вышеупомянутые деятели не совершали.]
?! - Только при полной подмена предмета разговора. Гитлер не был профессиональным военным, он власть получил как штатский, просто был ветераном войны. Гитлер -  прямая противоположность тезису Честертона - он как раз И ЕСТЬ ТОТ САМЫЙ ОБЫЧНЫЙ ЧЕЛОВЕК, не отчужденный в то же время от военного дела, человек из народа, умеющий при надобности воевать и имеюший соотв. военный опыт, но не воюющий и не служащий профессионально!
Де Голль в нее тоже не впишется, поскольку в его лице никакие "военные" "гражданскую власть" "все в большей мере" не обрели. Просто на место президента был выбран генерал.

Вы не замечаете, что Вы предмет разговора определяете сами - а потом сами же диагностируете его подмену? Вы сводите все к оппозиции "штатский - профессиональный военный", а по-моему, в контексте статьи она лишь одна из возможных. И Гитлер (с его режимом), и де Голль - одним признакам обозначенных Честертоном рядов понятий не соответствуют, другим соответствуют.


Quote:
Простите, но он в данном эссе об этом не пишет.  Он пишет именно о причастности людей к _военной_ организации и войне, о войске и гражданских, о воинственности и трусости, а не о гражданине и государстве. Если бы он написал не "никогда нации не были так воинственны, а люди -так трусливы", а "никогда нации не были так своевольны, а люди - так конформны", и не в связи с войском - было бы другое эссе и другой разговор.

Мне кажется, это не он так пишет, а Вы его так читаете. Я, напротив, полагаю, что речь идет прежде всего о гражданской доблести (в ее усматриваемой Честертоном связи с доблестью военной); маркерных слов, которыми я мог бы это доказать, в отрывке, пожалуй, недостаточно - но это становится понятно, если обдумать цель, с которой он вообще этот разговор затеял: с чего бы еще ему заботиться о физической храбрости сограждан? насколько я себе представляю, это одно из тех качеств, отсутствие которого он человеку в принципе в вину не ставил.


Quote:
Какое бы ни вкладывать)).

- Да уж будто... А я скажу (с  передержкой :) )  - для меня неочевидно, что призывная армия с кадровыми, обученными в высших военных заведениях офицерами является менее профессиональной, нежели наемная, навербованная из уличной шантрапы, под командованием сквайров, купивших патент на воинское звание... (Я как бы в курсе, что британская армия допризывных времен не вполне соответствует моему карикатурному описанию - но можно ведь и так повернуть?)


Quote:
И это не так. Все принуждение население к полурабству осуществлялось в регулярном порядке, без чрезвычайных сборов войск, при наличных силах. В современный же период листкам бумаги правительства тоже подчиняются потому, что за ним стоит (наличное) войско. В чем разница?

Я думаю, что в кванторах всеобщности :) Вы таки будете оспаривать, что современное общество значительно более управляемо, с точки зрения правительства, нежели средневековое?


Quote:
Что ж он над ней такое учинил? Он победил не при помощи устрашения народа какой-то профессиональной военной силой или мощью государства, а поддержкой масс, а также элиты.

Насколько я себе представляю, несогласных было немало - а вот восставших...


Quote:
Неужели гражданские доблести населения так рухнули между 1450 и 1550 гг.?

А почему именно между этими датами? Где в обсуждаемом тексте 1450 год? :)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Abax на 12/19/08 в 01:05:28

on 12/18/08 в 22:43:47, Mogultaj wrote:
Совершенную систему «мягкой» пропаганды, при помощи которой хеттские правящие структуры препятствуют сколько-нибудь заметному распространению религиозной веры, можно сравнить по силе и эффективности воздействия только с системой обеспечения господства демократических и либеральных ценностей в общественном мнении западного мира.


И почему у меня как-то не вызывает восхищения система промывания мозгов, даже если она в самом деле столь совершенна и эффективна, как это описано в цитированном тексте?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/19/08 в 01:38:38
;D Узнаю эти уши в профиль. То, что процитировал Могултай - довольно точное описание западных идейных "прививок" против коммунизма и нацизма. У Могултая несколько сгущены краски, но этот эффект явно от внутримирового рассказчика. Начиная с

Слушая ответственных иерархов Хатти в столице или провинциях, наблюдатель мог бы подумать, что страну буквально захлестывает фундаменталистский потоп, и правительство из последних сил удерживает страну на пороге мессианистического переворота. В действительности нет ничего дальше от истины.

и кончая

Долг красен платежом, и на языке авраамитов Хатти (под этим общим названием службы «информационной безопасности» регистрируют в своих сводках иудео-христиан и мусульман) «папраттар» - обычное обозначение всего, что имеет отношение к государству, что последнее, впрочем, воспринимает как должное.

всё это почти тот же Запад, но в профиль, и объекты пропаганды другие: здесь нацизм и сталинизм, там "авраамиты". Разница есть, но она в деталях. Так, на Западе не ставят цели вовлечь прирождённых антисоциалов и маргиналов в ряды нацистов и коммунистов. Здесь есть другие отстойники. Например, "современное искусство", гомосексуализм и наркомания.

Интересное явление эта Хатти. А что, если я помещу в тот же мир свою страну, с Хатти, правда, не граничащую? Или граничащую? Могултай, ты как на это посмотришь?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/19/08 в 07:30:37
Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.

Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.

Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах.


Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи)  вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем R2R на 12/19/08 в 07:34:26

on 12/19/08 в 07:30:37, Olga wrote:
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?

Да. :)
Киплинга. И Иванова (тут, правда, было не "перечитать", а "впервые прочитать").

Quote:
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи)  вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.

Ну, все люди разные...

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/19/08 в 07:36:15
Ольга, ну, это субъективно.


Quote:
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи)  вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину


Иванов меня не очень впечатлил сам по себе, а тред про Киплинга был интересен. Еще я помню, про римских поэтов что-то интересное было.  Другие "похвальные треды" тоже как-то не вызывали отторжения, сколь я помню.  

Потом, неясно, как это эссе будет восприниматься "человеком девственным". Ты-то знаешь, что другое, плохое, - это Честертон заблуждается, а у кого-то оно может и перевесить.  

* * *

Могултаю, чтоб дважды не вставать.  :)


Quote:
если читать тексты внимательно...


А это не невнимательность, я этого пассажа просто не помню. :) Я знаю наверняка, что в СХ еще много интересного, но тогда я все это воспринимала под другим углом, а сейчас пока перечитывать не возьмусь - знаю, что будет раздражать сильнее, чем объективно положено.

Внушаемые мы, что ж поделать. Потому и система образования Хатти (вкл. выдержку из доклада Левински) мне не понравилась. Я предпочту, чтобы меня учили объективно, а не занимались манипуляциями. "Авраамитические религии развивались так-то и так-то" - это хорошо. "Посмотрите, какие у них гадости пишут" - это не годится.
А "паноптикумы" - это еще и неприятно.  Одно дело - спокойное объяснение. Другое - формат "издевательства над чуждыми идеологиями". Травля в любом виде штука не хорошая.

Однако, в СХ, получается, как-то очень не уважают свое население? (это не Могултаю вопрос, а в пространство) Не верят, что оно способно адекватно оценить _полную_ информацию? _Информацию_, а не "курс по драуге". Хотя, конечно, все зависит от населения.

Впрочем, это суждение по части текста. Во всем нем может быть еще много чего, что я не помню.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/19/08 в 07:48:07

Quote:
Иванов меня не очень впечатлил сам по себе, а тред про Киплинга был интересен


Тред создавался, в некотором роде, общими усилиями :).


Quote:
Еще я помню, про римских поэтов что-то интересное было.


Отлично сказано. "Что-то интресное было".
Ципор, если бы этобыло по-настоящему интересно - нешто бы ты не пошла и не прочитала этих римских поэтов? Нешто хотя бы имен не запомнила?


Quote:
Потом, неясно, как это эссе будет восприниматься "человеком девственным". Ты-то знаешь, что другое, плохое, - это Честертон заблуждается, а у кого-то оно может и перевесить.  


Ну вот я когда-о была девственным человеком. Я ж не родилась с Честертоном в голове, как ты сама понимаешь. И я описываю свою первую реакцию на это эссе: а не перечитать ли нам Киплинга? Эссе начинается замечательным гимном ромнтике обыденных везщей и Киплингу как певцу этой романтики.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/19/08 в 07:55:18

on 12/19/08 в 07:48:07, Olga wrote:
Тред создавался, в некотором роде, общими усилиями :).


Да, но Могултай притащил кучу новых текстов, которых я не видела, и комментировал тоже. Мне не все понравилось _у Киплинга_ (скажем, этот текст про Каина и Авеля), но он же не подписывался мне во всем нравится. А поэт яркий.



Quote:
Отлично сказано. "Что-то интресное было".
Ципор, если бы этобыло по-настоящему интересно - нешто бы ты не пошла и не прочитала этих римских поэтов? Нешто хотя бы имен не запомнила?


А это ты зря обобщаешь. Я много чего не помню из вещей, что мне в свое время нравились.  :) А сейчас просто не хочу говорить, дабы не оказалось, что я что-то путаю. Ну были это, кажется, Катулл и тот сподвижник Цезаря. Катулла я и так знаю, а у сподвижника текстов почти не осталось.



Quote:
Ну вот я когда-о была девственным человеком. Я ж не родилась с Честертоном в голове, как ты сама понимаешь. И я описываю свою первую реакцию на это эссе: а не перечитать ли нам Киплинга? Эссе начинается замечательным гимном ромнтике обыденных везщей и Киплингу как певцу этой романтики.


Да я что, против?  :) Я еще пять страниц назад написала, что Честертон воздает Киплингу должное и кое-что из приведенного тобой тоже цитировала.  Я против противопоставления Могултай - Честертон в плане способности к апологетике возражала.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/19/08 в 08:00:55

Quote:
Да, но Могултай притащил кучу новых текстов, которых я не видела, и комментировал тоже.


Киплинг воскрес и написал несколько новых текстов? :)


Quote:
Мне не все понравилось _у Киплинга_ (скажем, этот текст про Каина и Авеля), но он же не подписывался мне во всем нравится. А поэт яркий.


По-моему, об этом Честертон и написал: поэт яркий.


Quote:
Да я что, против?  :) Я еще пять страниц назад написала, что Честертон воздает Киплингу должное и кое-что из приведенного тобой тоже цитировала.  Я против противопоставления Могултай - Честертон в плане способности к апологетике возражала.


Ну, в случае Честертона - это яркий поэт написал о ярком поэте ярко.
Ты можешь применить к могултаевым исследованиям слово "ярко"? По-моему, слово "занудно" тут подходит больше (хотя Честертон ярко выступал в защиту зануд, это как раз тот случай, когда он у меня не преуспел :)). А жанр "верстания покойников в свои", в котором выдержано большинство этих исследований, мне не нравится в целом - и в частности. В целом, потому что я нахожу неприемлемым так обращаться с покойниками :), в частности - потому что с живыми у Могултая, кажется, не очень хорошо получается.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/19/08 в 08:10:58

Quote:
Ольга, мне тут подумалось, что дело может быть в том, что у тебя с Могултаем местами идеологическая ну, не несовместимость, но острые расхождения. Поэтому конечно, если Могултай что-то комментирует с позиций "вавилонизма" да в присущем ему стиле (я не утверждаю, что в треде о Киплинге это было, а проверять сейчас времени не имею), то у тебя может быть раздражение, переносимое и на обсуждаемого автора.


Несомненно. Но дело не в степени идеологической несовместимости. Когда верстанием покойников в "наши" занимаются христиане, я шиплю точно так же. Я резко против понятия "анонимный христианин". А двойные стандарты мне не нравятся ни в чьем решительно исполнении.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/19/08 в 08:37:23
Упс. :) Я это стерла через две минуты после написания, решив прежде посоветоваться, не будет ли тут нарушения правил (формально,  это у меня чтение в сердцах, кажется,  но а) с добрыми намерениями б) такой формат на форуме как-то был). Но уже было поздно, как я вижу. :)

Когда верстанием покойников в "наши" занимаются христиане, я шиплю точно так же. Я резко против понятия "анонимный христианин". А двойные стандарты мне не нравятся ни в чьем решительно исполнении.

Не знаю. По-моему, в утверждении, что Икс исповедовал взгляды, соответствуюшие некой идеологии или движению, дурного нет. Ср. Льюиса, скажем: "ты поклонялся Таш, но служил мне".

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/19/08 в 08:59:51

on 12/19/08 в 08:37:23, Цидас wrote:
Не знаю. По-моему, в утверждении, что Икс исповедовал взгляды, соответствуюшие некой идеологии или движению, дурного нет. Ср. Льюиса, скажем: "ты поклонялся Таш, но служил мне".


Вспмни контекст: Аслан сказал это лишь ПОСЛЕ того, как Эмет перстал быть "анонимным асланитом" т. е. вслух признал Аслана.
Иначе выходило бы, что воля Эмета не имеет никакого значения. Как в "саге о пяти могуществах"

Но в "саге о пяти могуществах" получается еще смешнее. Если вдумчиво и до конца ее разобрать - то мы получим в итоге полную бесполезность вавилонской идеологии и всякой идеологии вообще: в конечном итоге посмертное распределение происходит, вобщем-то, по складу характера.

А поскольку человек более-менее выбирает, с каким характером ему сойти в могилу - но решительно не может выбирать, с какой предрасположенностью ему родиться на свет, то в мире живых адекватное внедрение "вавилонизма" невозможно.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 12/19/08 в 14:16:23
Лично у меня текст Честертона выхывает желание читать Киплинга даже не своей похвалой, а собственно критикой. Мне нравятся явления, которые не нравятся Честертону - не-почвенная техническая цивилизация, взгляд на мир в целом без привязки к стране, выделение профессионального войска при демилитаризации населения. Соответственно, если он выставляет Киплинга возвестником этих явлений, то мне интересен Киплинг.

Другой вопрос - прав ли Честертон. Ну где Киплингу-то нравится демилитаризация населения, например?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/19/08 в 16:20:34

on 12/19/08 в 08:59:51, Olga wrote:
Вспмни контекст: Аслан сказал это лишь ПОСЛЕ того, как Эмет перстал быть "анонимным асланитом" т. е. вслух признал Аслана.
Иначе выходило бы, что воля Эмета не имеет никакого значения. Как в "саге о пяти могуществах"

Но в "саге о пяти могуществах" получается еще смешнее. Если вдумчиво и до конца ее разобрать - то мы получим в итоге полную бесполезность вавилонской идеологии и всякой идеологии вообще: в конечном итоге посмертное распределение происходит, вобщем-то, по складу характера.

А поскольку человек более-менее выбирает, с каким характером ему сойти в могилу - но решительно не может выбирать, с какой предрасположенностью ему родиться на свет, то в мире живых адекватное внедрение "вавилонизма" невозможно.


Не уверена, что это так. Там речь идет об убеждениях, а убеждения - выбор человека, по крайней мере относительно.  А что человека не спрашивают, в какое могущество его зачислить, так на то там и Ад.  ;)

Интересно, а что сказал бы Аслан, если бы Эмет заявил, что ему обе стороны не нравятся. :)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/19/08 в 16:41:35
Я при чтении книженций Честертона не раз замечал странную их особенность: персонажи, а равно и сам автор, словно бы пытались натянуть неподатливую реальность на свои странные воззрения. Так сказать, приводили в соответствие. Получалось, конечно, очень натянуто. Но успех его произведений, видимо, придется во многом объяснить способностью значительного числа читателей не замечать этих несоответствий. С пассажами насчет Киплинга - та же история.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/19/08 в 16:54:17

Quote:
Не уверена, что это так. Там речь идет об убеждениях, а убеждения - выбор человека, по крайней мере относительно.  А что человека не спрашивают, в какое могущество его зачислить, так на то там и Ад.  ;)


Да где ж там речь идет об убеждениях? То есть, идет, но не в том смысле, в каком принятомежду людьми говорить об убеждениях:

Причем дела в Аду поставлены так хитро, что вовсе не берется в расчет то, что человек всю свою жизнь думал относительно собственного Убеждения, а смотрят лишь на то, каково оно на деле. А поскольку люди преизрядно склонны заблуждаться на свой счет, то не раз оказывалось так, что тот или иной был весьма удивлен Знаменами, под которыми очутился.

Но ведь убеждение - это и есть "то, что человек думает насчет собственного убеждения". И ничто иное.

Quote:
Интересно, а что сказал бы Аслан, если бы Эмет заявил, что ему обе стороны не нравятся.


Гномиков помнишь?
Еслбы Эмету не нравился Аслан - Эмет бы не увидел ни его, ни сада.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/19/08 в 16:59:39
По просьбе Ципор, из комментоввее журнале:

С опозданием заметила в тексте ремарку в свой адрес.

"Моя коллега из Восточной Европы, сопровождавшая меня значительную часть пути по областям Империи, как-то заметила, что людей, которых она метафорически и экспрессивно назвала «искателями странного», хеттская система образования подтолкнет скорее к принятию «тоталитарных конфессий», чем к самопротивопоставлению им. В этом, вероятно, много правды; но общество создают и строят как раз не «искатели странного», и предсказанный моей коллегой результат скорее входит в расчеты сил, последние тысячи лет контролирующих информационное и ценностное воспроизводство в стране Хатти, чем противоречит этим расчетам".

То есть, скрипач таки не нужен. История, в частности - судьба позднего Совка, учит тому, что она никого ничему не учит.

Нет, у меня в СМ - однозначно правильный Вавилон описан, убеждаюсь с каждой минутой. Действиельно, на "помойке" этой империи должно было сформироваться что-то вроде Рива - и действительно именно эта помойка должна была на практике оказаться самым здоровым элементом вавилонского конгломерата.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/19/08 в 17:44:56
По просьбе Ципор, из комментов в ее журнале

поясняю: мне интересно посмотреть на эту дискуссию, а у меня ее с гарантией не возникнет за отсутствием одной из сторон.

Спасибо.  :)


Но ведь убеждение - это и есть "то, что человек думает насчет собственного убеждения". И ничто иное.

Не уверена.
Пример: Икс думает, что надо бы убивать детей с пороками развития. Еще он думает об этой своей идее, что она гуманна. Первое - это убеждение. Второе - мнение об убеждении.

Или человек имеет картину мира - убеждение. При этом думает, что эта картина - христианская/буддисткая/языческая и соответственно себя самоопределяет. Это самоопределение может быть напрочь неверным.


Еслбы Эмету не нравился Аслан - Эмет бы не увидел ни его, ни сада.

Мне, честно говоря, куда  больше  по душе внерелигиозное прочтение, что гномов паранойа замучала, чем символическое. :)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Shimori на 12/19/08 в 18:07:09


Quote:
Еслбы Эмету не нравился Аслан - Эмет бы не увидел ни его, ни сада.

Мне, честно говоря, куда  больше  по душе внерелигиозное прочтение, что гномов паранойа замучала, чем символическое. :)


Одно другому не мешает  :)


Касательно зачисления покойников в свои: этим особенно отличились мормоны, с их "посмертным крещением".

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/19/08 в 19:31:28

Quote:
Еслбы Эмету не нравился Аслан - Эмет бы не увидел ни его, ни сада.


Если бы К.С. Льюис не увлекался дидактикой, его книги можно было бы читать без титанических усилий.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/19/08 в 19:37:29

Quote:
Нет, у меня в СМ - однозначно правильный Вавилон описан, убеждаюсь с каждой минутой.


Там вообще не Вавилон.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/19/08 в 23:28:20

Quote:
Пример: Икс думает, что надо бы убивать детей с пороками развития. Еще он думает об этой своей идее, что она гуманна. Первое - это убеждение. Второе - мнение об убеждении.


Не. Второе - это _оценка_ убеждения. Оценочные мнения в Аду в расчет не берутся - по меньшей мере, об этом ничего не сказано.


Quote:
Или человек имеет картину мира - убеждение. При этом думает, что эта картина - христианская/буддисткая/языческая и соответственно себя самоопределяет. Это самоопределение может быть напрочь неверным.


Да, но это автоматом не превратит его в кого-то другого.
Например, японское подпольное христианство эпохи Эдо сильно разбежалось сдогматикой - не по вине иех, кто его исповедовал, а из-за информационной блокады. Но разве те люди превратились в буддистов от того, что начали верить в перерождение?


Quote:
Мне, честно говоря, куда  больше  по душе внерелигиозное прочтение, что гномов паранойа замучала, чем символическое.


Я в даннном случае не вижу разницы.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/20/08 в 05:01:03

on 12/19/08 в 07:30:37, Olga wrote:
Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.


Нет, не добрую штуку он написал. Он признал заслуги Киплинга как поэта, потому что в те дни не признать их значило выставить себя на посмешище. Читательские круги у Честертона с Киплингом сильно пересекались. Джойс или Вульф могли бы, если бы захотели, позволить себе публично презирать Киплинга, потому что у них были соответствующие читатели, разделяющие их вкусы. Не то с Честертоном и Киплингом. В литературных кругах вообще не принято катить бочку на коллег/конкурентов, авторов, пишущих в том же жанре, что и ты. Это не комильфо. Ч. признал заслуги Киплинга как поэта - и тут же сделал всё, чтобы их умалить. К этому подводит вся структура эссе:  в начале как бы кинул подачку, дабы эссе не выглядело как неспровоцированная бешеная атака на коллегу/конкурента, а остаток посвятил подробным разъяснениям, почему Киплинг всё-таки автор не очень-то стоящий. Эссе начинается замечательным гимном романтике обыденных вещей и Киплингу как певцу этой романтики, быстро переходит в ядовитое шипение по поводу "неправильных" киплинговских убеждений и вкусов и заключительным аккордом толсто намекает, что умному и правильному человеку не стоит читать Киплинга, чтобы не решить вслед за ним, что планеты провинциальны. Честертон напиисал не просто недобрый текст, но текст обманчивый, подлый и клеветнический. Это яд в вине. За такие дары, как известно, принято вышвыривать "дарителя" в более подходящую для него компанию. Например, к чумным крысам. ;)



Quote:
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?


У меня. В ряде случаев я так и сделала. :)



on 12/19/08 в 16:59:39, Olga wrote:
"Моя коллега из Восточной Европы, сопровождавшая меня значительную часть пути по областям Империи, как-то заметила, что людей, которых она метафорически и экспрессивно назвала «искателями странного», хеттская система образования подтолкнет скорее к принятию «тоталитарных конфессий», чем к самопротивопоставлению им. В этом, вероятно, много правды; но общество создают и строят как раз не «искатели странного», и предсказанный моей коллегой результат скорее входит в расчеты сил, последние тысячи лет контролирующих информационное и ценностное воспроизводство в стране Хатти, чем противоречит этим расчетам".

То есть, скрипач таки не нужен. История, в частности - судьба позднего Совка, учит тому, что она никого ничему не учит.


Именно что учит. Скрипач стране Хатти нужен, ей не нужен "скрипач", который по основной линии своей деятельности - Политковская. Ей не нужен Серёжа Ковалёв или как там это чудо зовут. Ей не нужны активные антисоциальные элементы, склонные - может быть, по природе - к поточному вранью и предательству всего и вся. Так тут Хатти не одинока. Эти сомнительные сокровища вообще никому не нужны, и любое стабильное общество или физически ликвидирует их, или собирает в какой-то отстойник.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/20/08 в 07:20:41

Quote:
Поскольку я не выношу Честертону (как уже много раз упоминал) никакой суммарной оценки

Я не о суммарной оценке.  Я о том, насколько данный заезд для данного человека служит руководством к действию.  Если эн мерещатся злобные узоры - то я предпочту полагаться на суждения тех, кому не мерещатся.  Но если эн при том считает, что узоры там не узоры, а никаких действий на этом основании предпринимать нельзя, а руководствоваться в действиях следует исключительно договором, здравым смыслом и особенно милосердием - так я о его идеях про узоры от того лучше думать не стану, абсурд и есть... а вот _цена_ им будет совсем другая.


Quote:
НБ, Я, кстати, не знал, что стоял вопрос о сумасшедшем доме - то есть там паранойя в самом деле  до медицинских размеров дозодила, или это вообще были чьи-то попытки облыжно его засадить в сумасшедший дом для каких-то материальных выгод?

Это была реакция на вещи, случившиеся с другими людьми.  


Quote:
(P.S. Я не помню, чем все-таки кончилось выяснение по Уоррену Уинду - дает ли текст основание считать, что он отправил туда своего будущего убийцу принудительно или фактически принудительно

Угу.  Совершенно определенно насильно
"Without a moment’s hesitation he had sent one of them to a particular hospital devoted to a certain nervous disorder, had recommended the second to an inebriates’ home, and had engaged the third at a handsome salary as his own private servant, a position which he filled successfully for years afterwards."
Обрати внимание на разницу глаголов.  Первого sent, второго recommended.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/20/08 в 12:49:20

on 12/20/08 в 05:01:03, Nadia Yar wrote:
Скрипач стране Хатти нужен... Ей не нужны активные антисоциальные элементы. Эти сомнительные сокровища вообще никому не нужны, и любое стабильное общество или физически ликвидирует их, или собирает в какой-то отстойник.
Естественно, стабильному закостеневшему обществу активные элементы не нужны.  Физически ликвидировать активные элементы стабильно закостеневшее общество тоже не способно: для этого требуется какая-никакая, но активность.  Так что да, отстойник. Или скорее - бродильня.  Часто где-нибудь в стороне, у варваров, за какой-нибудь Великой Стеной "активные антисоциальные элементы" начинают вдруг активно социализироваться (странно, да?). После чего варвары, активизированные антисоциальным элементом, внезапно оказываются по эту сторону Железной Занавески Великой Стены и без особого труда разбирают закостеневшее общество по косточкам....
 Впрочем, после разборки зачастую довольно быстро костенеют сами. :(

"... в  этом  мире  страшных  призраков  прошлого  они  являются единственной реальностью будущего, что они - фермент, витамин в  организме общества. Уничтожьте этот витамин, и общество загниет, начнется социальная цинга, ослабеют мышцы, глаза потеряют зоркость,  вывалятся  зубы.  Никакое государство не может развиваться без науки -  его  уничтожат  соседи.  Без искусств и общей культуры государство теряет  способность  к  самокритике, принимается поощрять ошибочные тенденции, начинает  ежесекундно  порождать лицемеров  и   подонков,   развивает   в   гражданах   потребительство   и самонадеянность и в  конце  концов  опять-таки  становится  жертвой  более благоразумных  соседей.  Можно  сколько  угодно  преследовать   книгочеев, запрещать науки, уничтожать  искусства,  но  рано  или  поздно  приходится спохватываться и со скрежетом зубовым, но открывать дорогу всему, что  так ненавистно властолюбивым тупицам и невеждам. И как бы ни презирали  знание эти серые люди, стоящие у власти,  они  ничего  не  могут  сделать  против исторической  объективности,  они  могут  только   притормозить,   но   не остановить. Презирая и боясь знания, они  все-таки  неизбежно  приходят  к поощрению его для того, чтобы удержаться. Рано или  поздно  им  приходится разрешать  университеты,  научные  общества,  создавать  исследовательские центры, обсерватории, лаборатории, создавать кадры людей мысли  и  знания, людей, им уже неподконтрольных, людей с  совершенно  иной  психологией,  с совершенно иными потребностями, а эти люди не  могут  существовать  и  тем более функционировать в прежней атмосфере низкого  корыстолюбия,  кухонных интересов, тупого самодовольства и сугубо плотских потребностей. Им  нужна новая  атмосфера  -  атмосфера  всеобщего   и   всеобъемлющего   познания, пронизанная  творческим  напряжением,  им   нужны   писатели,   художники, композиторы, и серые люди, стоящие у  власти,  вынуждены  идти  и  на  эту уступку. Тот, кто упрямится, будет  сметен  более  хитрыми  соперниками  в борьбе  за  власть,  но  тот,  кто  делает  эту   уступку,   неизбежно   и парадоксально, против своей воли роет тем самым себе могилу. Ибо смертелен для невежественных эгоистов и  фанатиков  рост  культуры  народа  во  всем диапазоне - от естественнонаучных исследований до способности  восхищаться большой  музыкой... "
Стругацкие. Трудно быть богом.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/20/08 в 13:48:43

on 12/19/08 в 19:37:29, Zamkompomorde wrote:
Там вообще не Вавилон.


А он нигде "вообще не Вавилон", кроме утопии Могултая, существующей только на бумаге.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/20/08 в 14:20:42

Quote:
А он нигде "вообще не Вавилон", кроме утопии Могултая, существующей только на бумаге.


Кроме реальности. Кстати, у Могултая не утопия. Собственно "вавилонская утопия" - оксюморон.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/20/08 в 20:13:34

on 12/20/08 в 14:20:42, Zamkompomorde wrote:
Кроме реальности. Кстати, у Могултая не утопия. Собственно "вавилонская утопия" - оксюморон.


В реальности сраны Хатти на карте нет (в нашей реальности, я имею в виду - может, вам уже выписали другой глобус, я не знаю).
А Утопия - это именно что "место, которого нет", дословно. Так что страна Хатти - утопия. По определению.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/20/08 в 22:12:05

Quote:
В реальности сраны Хатти на карте нет (в нашей реальности, я имею в виду - может, вам уже выписали другой глобус, я не знаю).
А Утопия - это именно что "место, которого нет", дословно. Так что страна Хатти - утопия. По определению.


Кхм. Изначально говорилось, что "он нигде не Вавилон", хотя он много где  Вавилон. Именно в реальности
много где. Соответственно "страна Хатти" Могултая - это лишь еще один Вавилон, только вымышленный.

Утопией он не является, т.к. под утопией понимается идеализированное вымышленное общество, либо
книга о таковом. Впрочем, вы можете использовать буквальное(и редко используемое) значение термина, реальных вавилонских обществ вы этим не отмените.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/21/08 в 08:46:19

on 12/20/08 в 07:20:41, Antrekot wrote:
Если эн мерещатся злобные узоры - то я предпочту полагаться на суждения тех, кому не мерещатся.  Но если эн при том считает, что узоры там не узоры, а никаких действий на этом основании предпринимать нельзя


Честертон такого не считает. Что нельзя. Узоры и "люди-как-рамочка" я у него нашла, а что нельзя на этом основании предпринимать действий - нигде не нашла. Наоборот, его герои только тем и занимаются, что предпринимают действия на этом и подобных основаниях. Впрочем, я ещё не всё прочла. Больно оно шизоидное, от таких текстов отдыхать приходится. Вы не могли бы привести цитату в обоснование своей позиции? Только не "общечеловеческую", а применённую Честертоном именно к Востоку. С контекстом, конечно.


Quote:
Это была реакция на вещи, случившиеся с другими людьми.
 

Это могло быть знание или по меньшей мере подозрение о наличии психической болезни у него самого. И страх перед насильственным лечением. Понятный, оправданный страх.


Quote:
Угу.  Совершенно определенно насильно
"Without a moment’s hesitation he had sent one of them to a particular hospital devoted to a certain nervous disorder, had recommended the second to an inebriates’ home, and had engaged the third at a handsome salary as his own private servant, a position which he filled successfully for years afterwards."
Обрати внимание на разницу глаголов.  Первого sent, второго recommended.


Этого недостаточно, чтобы утверждать, что насильно. Если бы sent against his will, Вы были бы правы, а так формулировка неоднозначная.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/21/08 в 09:59:28

Quote:
Кхм. Изначально говорилось, что "он нигде не Вавилон", хотя он много где  Вавилон. Именно в реальности


Так думает сам Могултай, но так не думаю я.
Могултай, на мой взгляд, попал в ту же ловушку, что и трое героев "Маятника Фуко", которые сначала выдумали План - а потом начали везде находить его следы. Могултай выдумал Вавилон, потом начал искать его черты в симпатичных ему обществах и людях - и естественно, находил. По одной простой причине: кто ищет, тот находит. В этом смысле реален и жидомасонский заговор - кто ищет его признаки, те непременно их находят.


Quote:
Утопией он не является, т.к. под утопией понимается идеализированное вымышленное общество


Кем понимается, простие?
Слово "утопия" преводится с греческого именно так, как оно переводится.
Ну а отменять "реальные вавилонские общества" или "реальный жидомасонский заговор" я не собираюсь. Это предмет чистой веры, и пока люди желают в него верить - они будут.

Заголовок: Re: Какая роскошная штукаhttp://www.ckct.org.ru/st
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/21/08 в 12:41:03

on 12/20/08 в 22:12:05, Zamkompomorde wrote:
Именно в реальности много где.
Я уже как-то поднимал этот вопрос, но не получил внятного ответа. Или может и получил, но не понял. Поэтому еще раз.

Можно ли привести список наблюдаемых/проверяемых явлений, которые позволяют отнести государство к "вавилонскому" типу, хотя бы частично?  Причем желательно, чтобы этот список не вызывал бы существенных возражений со стороны "удельских вавилонян".
Можно ли привести в качестве примера  реальное существующее или существовавшее в не слишком отдаленном прошлом (не более 200 лет назад) государство, удовлетворяющее критериям из этого списка. С указанием пунктов.

Для пояснения, что именно я имею в вид, приведу сравнение двух списков признаков тоталитарного государства из двух сетевых публикаций.

http://www.ckct.org.ru/study/politology/politology25.shtml
- тотальный государственный контроль над обществом;
- всеобщая монополизация и централизация власти в руках господствующего меньшинства;
- система жесткого полицейского террористического контроля над всеми гражданами;
- политизация (в плане пропаганды) всей жизни;
- господство единственной правящей массовой партии, которая является ядром политической системы тоталитарного общества. При этом подобная партия может срастаться с государством.
- идеологизация общества и общественной жизни на основе единой государственной идеологии;
- унификация и регламентация политической, общественной и духовной жизни;
- ставка на обновление общества на основе глобальных идей;
- ставка на свою расу (может быть, в скрытом и закамуфлированном виде, например, в нашей стране идея "единого советского народа").

Признаки сформулированы таким образом, что наличие практически любого из них, кроме разве что однопартийности, можно по желанию приписывать или оспаривать почти для любого государства и общества.

Возьмем другой список признаков тоталитаризма.
Википедия:тоталитаризм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
  1. Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества
  2. Наличие единственной партии, как правило, руководимой диктатором, которая сливается с государственным аппаратом и тайной полицией
  3. Крайне высокая роль государственного аппарата, проникновение государства практически во все сферы жизни общества
  4. Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации.
  5. Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации.
  6. Большая роль государственной пропаганды, манипуляция массовым сознанием населения
  7. Отрицание традиций, в том числе традиционной морали, и полное подчинение выбора средств поставленным целям (построить «новое общество»)
  8. Массовые репрессии и террор со стороны силовых структур
  9. Уничтожение индивидуальных гражданских прав и свобод
 10. Централизованное планирование экономики
 11. Почти всеобъемлющий контроль правящей партии над вооружёнными силами и распространением оружия среди населения
 12. Приверженность экспансионизму
 13. Административный контроль над отправлением правосудия
 14. Стремление стереть все границы между государством, гражданским обществом и личностью.

Тоже не очень конкретно и для произвола тоже достаточно места, но все же многие пункты можно проверять "на наличие присутствия в наличии".
И если "проверять государство на тоталитаризм" по первому списку практически невозможно, то второй список дает хоть какие-то шансы "расставить галочки" по некоторым пунктам не совсем уж произвольно. Например наличие оружия на руках у населения (свободная продажа или хранение по домам для ускорения мобилизации) однозначно дает "минус" в 11 пункт. А наличие Госплана дает "плюс" в 10.

Или вот сравним формулировку двух однотипных пунктов из списка:

"Идеологизация общества и общественной жизни на основе единой государственной идеологии;"

"Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества"

При всей схожести все таки разница чувствуется.  

В первом варианте легко можно заявить нечто вроде что идеология-то есть, и на ней-то все основано, хотя она не формализована, не зафиксирована, не заявлена и т.п..

Во втором варианте "наличие" все же подразумевает, что идеология сформулирована, как-то оформлена, зафиксирована, может быть названа.  "Ты рукой покажи". ;)

 Приводимые в "Уделе" признаки "вавилона" в большинстве своем у меня оставляют по своей проверяемости такое же впечатление, как и первый список.  По желанию могут как применяться, так и оспариваться практически к любому обществу, не имеющему государственной религии.

Но хотелось бы увидеть список хотя бы второго типа.  Проверяемый хотя бы на таком уровне. И пример применения этого списка к реальному государству.  Да,  надо подчеркнуть, что я веду речь именно о признаках государства, а не различных неформальных групп и сообществ.  "Страна Хатти" - это все же именно государство.  

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/21/08 в 13:21:59

on 12/20/08 в 12:49:20, Nick_Sakva wrote:
Стругацкие. Трудно быть богом.


Не удивлюсь, если ответ будет содержать филиппику против "книгочеев" и оду в честь мудрого правителя дона Рэбы :).

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/21/08 в 13:41:49
Дон Рэба, Ольга - от мозга и до костей ваш человек. У меня его ждёт только волчья яма, как, впрочем, почти всех ваших... деятелей.



on 12/20/08 в 12:49:20, Nick_Sakva wrote:
Естественно, стабильному закостеневшему обществу активные элементы не нужны.
 

Может быть, и естественно (не факт), но к чему это? Я говорила не о закостеневшем обществе, а о _стабильном_, и не об активных элементах, а об антисоциальных. Это множества отчасти пересекающиеся, но не совпадающие даже наполовину. Кстати, варвары за Великой Стеной - это никакие не антисоциальные элементы общества по сю сторону Стены, а и вовсе _другое_ человеческое общество. Которое может перелезть через Стену и захватить чужой ареал обитания, да. Но это тоже несколько не в тему.

Заголовок: Re: Какая роскошная штукаактивных
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/21/08 в 14:46:02

on 12/21/08 в 13:41:49, Nadia Yar wrote:
Кстати, варвары за Великой Стеной - это никакие не антисоциальные элементы общества по сю сторону Стены
Кстати, я и не называл варваров антисоциальными элементами.  Может я недостаточно ясно выразился, но я имел в виду сценарий, когда отвергнутые стационарным обществом активные элементы находят применение своей активности например у соседних "варваров", где на удивление быстро социализируются и интегрируются в их динамичные социальные структуры.  И тогда Великие Стены уже не спасают.


on 12/21/08 в 13:41:49, Nadia Yar wrote:
Я говорила не о закостеневшем обществе, а о _стабильном_, и не об активных элементах, а об антисоциальных. Это множества отчасти пересекающиеся, но не совпадающие даже наполовину.
Стабильность общества может быть разная.  

Это может быть "стационарная стабильность", в котором мало что меняется.
"День за день, нынче, как вчера. К перу от карт, и к картам от пера.  И положенный час приливам и отливам."

Но это может быть и "динамическая стабильность", с очень приличными колебаниями вокруг "стабильного среднего"
"ныне  работник  у  сапожника  или  пахарь, завтра генерал, послезавтра президент, а там опять  конторщик  или  адвокат."

Стационарной стабильности противопоказаны любые активные элементы.  Любой активный элемент так или иначе нарушает стационарную стабильность и тем самым является антисоциальным.

Стабильное общество с активными элементами может быть только динамическим.  Но динамическое общество не может быть стабильным без антисоциальных элементов:  именно антисоциальные элементы тянут общество в сторону, противоположную текущему направлению движения, и именно благодаря им это движение постепенно затухает и поворачивает в обратном направлении.  После чего "социальные" и "антисоциальные" элементы слегка меняются ролями, но это уже детали.

Легко видеть, что общество с активными элементами, но без активных антисоциальных элементов не может быть стабильным. Оно будет двигаться в выбранном направлении, пока не "убьется об стену", не "вылетит в трубу" или не будет разодрано нарастающими внутренними противоречиями.  Но как правило все заканчивается не так трагично, а довольно быстрым переходом к одному из двух вариантов стабильности.  

Вы говорили о стабильном обществе без активных антисоциальных элементов.  Для меня это однозначно означает стабильное стационарное общество. Стабильно закостеневшее - по-моему достаточно близкий и понятный синоним.

При столкновении с динамичным обществом (как стабильным, так и нестабильным)  стационарное общество оказывается в заведомо невыгодном оборонительном положении и выигрывает как правило только при своем подавляющем преимуществе.  Которое не вечно.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 12/21/08 в 15:11:45

on 12/21/08 в 13:41:49, Nadia Yar wrote:
Может быть, и естественно (не факт), но к чему это? Я говорила не о закостеневшем обществе, а о _стабильном_, и не об активных элементах, а об антисоциальных. Это множества отчасти пересекающиеся, но не совпадающие даже наполовину. Кстати, варвары за Великой Стеной - это никакие не антисоциальные элементы общества по сю сторону Стены, а и вовсе _другое_ человеческое общество. Которое может перелезть через Стену и захватить чужой ареал обитания, да. Но это тоже несколько не в тему.


В целом согласен с ответом Nick_Sakva.

Динамичное общество имеет механизмы для тоого, чтобы активные элементы, даже не согласные с текущим направлением развития, не становились антисоциальными. И могли не только "выпускать пар", но и влиять на жизнь общества - в определённых рамках.

Статичное общество выталкивает их в антисоциальность и затем подавляет.

В целом динамичное общество более жизнеспособно. Я также считаю, что в динамичном обществе, не подавляющем инакомыслие, неминуемо быстрее технический прогресс (для него нужен такой же "способ мышления", как для инакомыслия).

Это всё о реальности. Что касается страны Хатти, она оказывается где-то посередине, и я не берусь судить в какую сторону свалится баланс.

Даже не считая собственно вопросов веры, минимум в одном я крепко расхожусь с мнением руководства страны Хатти - а именно в вопросе свободы выезда, отсутствие которой считаю драугой, практически делающей бессмысленной всё учение о Клятве. Навязанная Клятва - пародия на Клятву, и не более. Это я мог бы утверждать строго в рамках условий клятвы Солнца Анастассэ.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Veber на 12/21/08 в 17:48:51
Mogultaj, а почему Шоу? :) Я очень люблю его "святую Иоанну", единственная известная мне художественная вещь о Жанне Д'Арк, которую я могу читать.

Что касается Честертона, то лично на меня он всегда производил впечатление автора, у которого связь с реальностью и умение строить выводы измерялись отрицательными величинами при том, что художественный талант, видимо, наличествовал. Я говорю "видимо", потому что на мой взгляд он средний публицист, очень средний поэт и посредственный писатель. Но то, что много хорошего и умного народу цитирует его по всякому поводу, свидетельствует о том, что художественный талант у него наличествовал. Художественный талант в сочетании с полным неумением строить выводы и существованием в альтернативной реальности представляется мне малоприятным, хотя и очень распространенным, к сожалению, сочетанием.

А вообще даже Киплинг из его эссе кажется мне более симпатичным, чем то, что он описывает как хорошее. Ведь если для человека любовь - это когда все, не входящее в объект его любви, становится для него врагом, то это очень страшно. То, что человек понимает "любовь" хоть к Родине, хоть у мужу/жене, хоть к матери или отцу, иначе. чем оно описано у него, - это его большой плюс, а не недостаток. Ведь если продолжать эту такую логику, то получается, что человек, который так любит, например Церковь, не способен любить ни Родину, ни жену, ни мать, ни друзей, если они не часть Церкви. Что все они станут ему врагами, если не станут частью Церкви. И то же самое - с любовью хоть к Англии, хоть к матери. Это же ужасная картина - "я так люблю Англию, что не хочу знать ничего другого, весь мир для меня - враги, если только они не часть Англии!" ИМХО автор не думал, что писал, потому что получилось нечто очень страшное.

И почему "зануды" лучше, чем не "зануды"? Свои плюсы есть и тех, кто ищет новизны, и у тех, кто ищет ее. И про армию неправда от начала и до конца. Не знаю, воевал он или нет, но, по-моему, человек просто не имеет права так огульно заклеймить трусами огромное количество людей, которые, кстати сказать, в случае чего пойдет умирать в том числе за него и его семью. И людей, которые строят для него дороги, прокладывают телеграфные линии... Кто сказал, что они трусы? Почему они трусы - потому что не умеют стрелять из винтовок? Мне интересно, он вообще хотя бы иногда думал о том, что безо всяких оснований оскорбляет людей толпами? Думаю, что нет, нарочно так делать не станешь.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/21/08 в 18:38:25

on 12/21/08 в 17:48:51, Veber wrote:
Mogultaj, а почему Шоу? :)

Изложение оснований антишовианских взглядов Могултая можно найти, например, здесь:
http://iletskiy.livejournal.com/11770.html?thread=299002#t299002
Если вдруг кто не в курсе,  ЖЖ-ный wiradhe и удельский Mogultaj с очень высокой вероятностью один и тот же человек. По крайней мере, если не ошибаюсь, оба это подтверждают.  ;)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Veber на 12/21/08 в 21:16:21
Однако! Никогда бы не подумала, что у него были такие взгляды. Это конечно не отменяет его гениальности как драматурга.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/21/08 в 21:28:00

on 12/21/08 в 17:48:51, Veber wrote:
Что касается Честертона, то лично на меня он всегда производил впечатление автора, у которого связь с реальностью и умение строить выводы измерялись отрицательными величинами при том, что художественный талант, видимо, наличествовал. Я говорю "видимо", потому что на мой взгляд он средний публицист, очень средний поэт и посредственный писатель. Но то, что много хорошего и умного народу цитирует его по всякому поводу, свидетельствует о том, что художественный талант у него наличествовал. Художественный талант в сочетании с полным неумением строить выводы и существованием в альтернативной реальности представляется мне малоприятным, хотя и очень распространенным, к сожалению, сочетанием.  


Мне думается, проблема в том, что вы читаете его с какой-то звериной серьезностью. Как-то перетяжеляя все на порядок. Мне, скажем, слова о том, что весь мир становится нам врагом очень понятны, потому что когда я, скажем, пишу, или наедине с любимым - то мне хочется, чтобы весь мир куда-нибудь делся. Так как-то. Нужно просто воспринимать это легче.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/21/08 в 21:47:28

on 12/21/08 в 21:16:21, Veber wrote:
Однако! Никогда бы не подумала, что у него были такие взгляды. Это конечно не отменяет его гениальности как драматурга.

Я бы не сказал, что там изложены взгляды Шоу.

Скорее, там изложены взгляды Могултая на взгляды Шоу.  ;)

Причем у меня создалось впечатление, что подбор цитат из Шоу и подход к изложению его взглядов осуществлен по технологии, полностью аналогичной той, которая применялась в Стране Хатти для отвращения подрастающего поколения от религий.

on 12/18/08 в 22:43:47, Mogultaj wrote:
Обработка на этот счет, причем демонстративно проводящаяся в «беспристрастной» форме, начинается еще в начальной и средней школе, программы и хрестоматии которых буквально наводнены документами основных догматических конфессий - причем именно теми документами, которые в наибольшей степени способны оттолкнуть от них неподготовленного и еще незрелого читателя. К числу их относятся, в первую очередь, всевозможные христианские, исламские и иудейские варианты теодицей, относящихся к к т.н. «сложным» моментам Священных Писаний, представленных ими как оправданные и должные (истребление человечества и всего живого на Земле потопом; вечность и беспредельность адских мук; поголовное истребление целых народов в ходе священной войны во имя Бога или по Его приказу; религиозный террор, оправдываемый соответствующей доктриной применительно к тому или иному историческому моменту; прижизненные страдания невинных особей собственного вида; безнадежные и безвинные страдания, венчающиеся конечной смертью, у животных, то есть живых сознающих существ иных видов, не подлежащих даже и загробному спасению, и т.д.; подобные сюжеты изобилуют в любой религиозной системе). Рассуждения теологических авторитетов, оправдывающих все эти события и явления, как и освящающие их фрагменты Священных Писаний, преподносятся для изучения без комментариев. ... В довершение дела, подобного рода уроки сопровождаются эффектными описаниями внешне аналогичных событий, происходивших в последнее столетие... и зачитыванием наиболее ярких - в соответствующем смысле - пассажей из канонизированных данной конфессией творений.
....
Несмотря на все это, Хатти по-прежнему видит в «тоталитарных учениях» постоянную опасность.


Соответственно и отношение взглядов Шоу к их изложению Могултаем (http://iletskiy.livejournal.com/11770.html?thread=299002#t299002) приблизительно такое же, как содержание религиозных учений к их изложению в школьных учебниках Страны Хатти.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/22/08 в 00:47:09

on 12/21/08 в 21:47:28, Nick_Sakva wrote:
Соответственно и отношение взглядов Шоу к их изложению Могултаем (http://iletskiy.livejournal.com/11770.html?thread=299002#t299002) приблизительно такое же, как содержание религиозных учений к их изложению в школьных учебниках Страны Хатти.


Это значит, что в корне Могултай всё правильно изложил. В Хатти ведь ничего не перевирают, там дают читать подлинные свидетельства и документы.

(Кстати, Ник, то, что Вы написали о взглядах Шоу, можно написать и о нацизме. ;) Не хотите попробовать?)

UPD. А ведь Шоу правильно понял большевиков. Приведённые Могултаем цитаты характеризуют Шоу как очень умного и злого человека. Все интеллектуальные проколы Шоу в этих цитатах - от эстетики, она у таких людей часто зашкаливает.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/22/08 в 00:49:04

on 12/21/08 в 21:28:00, Olga wrote:
Мне думается, проблема в том, что вы читаете его с какой-то звериной серьезностью. Как-то перетяжеляя все на порядок. Мне, скажем, слова о том, что весь мир становится нам врагом очень понятны, потому что когда я, скажем, пишу, или наедине с любимым - то мне хочется, чтобы весь мир куда-нибудь делся. Так как-то. Нужно просто воспринимать это легче.


Нет, это нужно воспринимать так, как написано. Если хочется, чтобы мир куда-нибудь делся, то человек так и пишет. Вебер правильно поняла позицию Честертона.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем serger на 12/22/08 в 00:50:46
Феерия. Ольга, Лапочка (судя по квотам) и Ник героически играют друг с другом в испорченный телефон о выдуманной стране, попутно демонстрируя чрезвычайно интересные методы ухода от реальности. Я прусь.  :D

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/22/08 в 01:08:06

on 12/21/08 в 17:48:51, Veber wrote:
Что касается Честертона, то лично на меня он всегда производил впечатление автора, у которого связь с реальностью и умение строить выводы измерялись отрицательными величинами при том, что художественный талант, видимо, наличествовал. Я говорю "видимо", потому что на мой взгляд он средний публицист, очень средний поэт и посредственный писатель. Но то, что много хорошего и умного народу цитирует его по всякому поводу, свидетельствует о том, что художественный талант у него наличествовал.


Нет. Это свидетельствует только о том, что взгляды цитирующих совпадают со взглядами Честертона. Я его пару раз тоже цитировала в положительном контексте, и именно поэтому: кое в чём совпадение всё-таки есть. Если же Честертона цитируют в положительном контексте много и часто, я бы постаралась здраво оценить хорошесть и ум цитирующих. Связь с реальностью и умение строить выводы измеряются отрицательными величинами у многих людей, на первый взгляд кажущихся неглупыми. ;)

Всё остальное у Вас очень верно. Честертон - это именно что "художественный талант в сочетании с полным неумением строить выводы и существованием в альтернативной реальности". Комбинация действительно нередкая и опасная.


Quote:
Ведь если продолжать эту такую логику, то получается, что человек, который так любит, например Церковь, не способен любить ни Родину, ни жену, ни мать, ни друзей, если они не часть Церкви.


;D


Quote:
Мне интересно, он вообще хотя бы иногда думал о том, что безо всяких оснований оскорбляет людей толпами? Думаю, что нет, нарочно так делать не станешь.


Это _Вы_ не станете, а некоторые очень даже станут. Потом, взгляните на это с точки зрения Честертона. Вся его клевета была для него самого не просто истиной и даже Истиной, но своего рода _лечением_. Он считал себя типа таким врачом, врачевателем душ, а окружающее человечество - своими пациентами. Он потчевал людей своей альтернативной реальностью, мысля продукты своего ума как _лекарство_ для чужих умов. Тоже нередкая позиция. Она была, например, весьма свойственна инквизиторам. ;)

Заголовок: Re: Какая роскошная штукаактивных
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/22/08 в 01:55:30

on 12/21/08 в 14:46:02, Nick_Sakva wrote:
Кстати, я и не называл варваров антисоциальными элементами.  Может я недостаточно ясно выразился, но я имел в виду сценарий, когда отвергнутые стационарным обществом активные элементы находят применение своей активности например у соседних "варваров", где на удивление быстро социализируются и интегрируются в их динамичные социальные структуры. И тогда Великие Стены уже не спасают.
 

:) Темуджин и его потомки были монголами, а вовсе не китайцами, которые не вписались в Китай. Под антисоциалами я вовсе не имею в виду таких деятелей, как Чингисхан. Я имею в виду таких, которые в любом обществе изгои. Они не работники, не сапожники и не пахари, не генералы и не президенты и уж точно не конторщики или адвокаты. Они никогда не меняются ролями с нормальными гражданами. У них голова не так устроена. Это чистая деструкция. Если их (обычно людоедские) идеи торжествуют, эти люди не "костенеют", как Вы выражаетесь, в форме новой элиты. Они в основном погибают.

Всё остальное, сорри, не имеет никакого отношения к реальности. Просто-таки всё - псевдосоциологическая фантастика, я даже не знаю, где начать комментарий, а поскольку мне за это не платят, то и начинать не буду. Оставляю последнее слово за Вами и умолкаю, улыбаясь. :)

PS. А ещё очень смешна цитата из ТББ в этом контексте. Мы как-то очень по-разному понимаем социальную активность. Я, как типичный книгочей, могу в ответ только признаться, что книгочеи не отличаются никакой особой активностью и прогрессизмом. Напротив, они в массе своей спокойны, буржуазны в том смысле, который принят в их обществе, и в том же смысле консервативны. Сидячие мы камни, кигочеи - под нас вода не течёт, а потечёт, так сразу смоет. :)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/22/08 в 02:33:34

Quote:
Я бы не сказал, что там изложены взгляды Шоу.
Скорее, там изложены взгляды Могултая на взгляды Шоу.


Да нет, тут уж Могултай ничего от себя не добавлял и почти ничего не интерпретировал.


Quote:
Причем у меня создалось впечатление, что подбор цитат из Шоу и подход к изложению его взглядов осуществлен по технологии, полностью аналогичной той, которая применялась в Стране Хатти для отвращения подрастающего поколения от религий.


Независимо от - есть вещи, которых человек говорить не должен, а уж если он их сказал - то извинит их можно только если они сказаны в состоянии помрачения.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/22/08 в 02:57:46

on 12/22/08 в 02:33:34, Olga wrote:
Да нет, тут уж Могултай ничего от себя не добавлял и почти ничего не интерпретировал.


Да и к Честертону тоже. :) Могултай вообще в драуге сечёт и ошибается редко.


Quote:
Независимо от - есть вещи, которых человек говорить не должен, а уж если он их сказал - то извинит их можно только если они сказаны в состоянии помрачения.


А иногда и помрачение не даёт основания что-либо извинять. ;)

Это и не нужно. Вовсе нет нужды "извинять" взгляды Честертона или Шоу, чтобы читать их книги. Книги не станут от того ни лучше, ни хуже. У нас и _права_ их извинять нет - эти люди провинились главным образом не перед нами, а перед своими современниками. Прощать чужие обиды нам не по росту. К тому же обвиняемые обсуждаемые авторы давно умерли и предстали перед Судьёй повыше нас.

Заголовок: Re: Какая роскошная штукаактивных
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/22/08 в 08:59:49

on 12/22/08 в 01:55:30, Nadia Yar wrote:
Темуджин и его потомки были монголами, а вовсе не китайцами, которые не вписались в Китай. Под антисоциалами я вовсе не имею в виду таких деятелей, как Чингисхан.
Я тоже их не имею в виду.  Я имею в виду тех китайских военспецов и инженеров, которые учили монголов брать китайские города.

Или тех китайцев, которые сначала помогли создать "макет" минской Империи  в Манчжурии, а потом помогли манчжурам овладеть "прототипом".


Quote:
Всё остальное, сорри, не имеет никакого отношения к реальности. Просто-таки всё - псевдосоциологическая фантастика
Это не фантастика, а словесное описание решений простого дифференциального уравнения. Уравнения такого рода применяются для описания самых разных явлений.


Quote:
А ещё очень смешна цитата из ТББ в этом контексте. Мы как-то очень по-разному понимаем социальную активность. Я, как типичный книгочей, могу в ответ только признаться, что книгочеи не отличаются никакой особой активностью и прогрессизмом. Напротив, они в массе своей спокойны, буржуазны в том смысле, который принят в их обществе, и в том же смысле консервативны.
А это цитата не от того контекста.  К упомянутому Вами контексту в ТББ есть другая цитата.
"- Грамотей не есть враг короля, -  сказал  он.  -  Враг  короля  есть грамотей-мечтатель,  грамотей  усомнившийся,  грамотей  неверящий! ... Не умом поразить тщился... Единственно, чего добивался, успеть в государственной пользе. Умные нам не надобны. Надобны верные... Собираюсь подать  на  рассмотрение  министру  рассуждение  о  новом государстве... Суть  в  основных  установлениях  нового государства.  Установления  просты,  и  их  всего  три:  слепая   вера   в непогрешимость  законов,  беспрекословное  оным   повиновение,   а   также неусыпное наблюдение каждого за всеми!"

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/22/08 в 10:24:43

on 12/22/08 в 00:47:09, Nadia Yar wrote:
В Хатти ведь ничего не перевирают, там дают читать подлинные свидетельства и документы.
Правда, только правда, но ни в коем случае не вся правда. :-X

Quote:
Кстати, Ник, то, что Вы написали о взглядах Шоу, можно написать и о нацизме. ;) Не хотите попробовать?
Хочу! А что я написал о взглядах Шоу? Никак не найду. :(

Quote:
Все интеллектуальные проколы Шоу в этих цитатах ...
Это не проколы, и не глюки. Это осветительные люки. :-/


on 12/22/08 в 02:33:34, Olga wrote:
Да нет, тут уж Могултай ничего от себя не добавлял и почти ничего не интерпретировал.
"Не интерпретировал...".  Смотрим:
====
http://iletskiy.livejournal.com/11770.html?thread=299002#t299002
"в частности, Бернард Шоу высказывал следующие мнения:
- что в 1929-30 Советская власть оказала большую услугу цивилизации и поступила совершенно правильно, когда ликвидировала много грязных русских мужиков и сожгла их избы и деревни (Шоу думал, что их сжигали), так как они (и мужики, и избы) были очень грязными и архаичными;
- что трагическую смерть Гитлера всякий благородный его враг должен оплакивать, и скорбевший над его самоубийством де Валера показал пример англичанам;
- что понятие "военное преступление" бессмысленно, и нечего таковыми возмущаться;
- что буржуазную интеллигенцию - университететских преподавателей и иех, кто заражен их духом, - надлежит лишить прав заниматься воспитанием их собственных детей, а в остальном - "если и не истребить их прямо, то создать условия для их скорейшего вымирания" (физического);
- что большевики превосходно поступают, расстреливая людей за свободную торговлю; ведь никто не вправе считать, что что бы то ни было им произведенное или полученное принадлежит ему как "его" вещь (в смысле - частная собственность);
- что государство имеет полное право в интересах прогресса физически уничтожать не только преступников, но и целые категории политически нежелательных людей - классы и этногруппы, хотя бы речь шла о "вполне невинных"(смотри "На скалах", предисловие);
- что Ленин и Троцкий - великие герои, открывшие выход из тупика, в котором застряло человечество, и что он, Шоу, покончит с собой, если их эксперимент провалится, ибо жизнь тогда будет совершенно бесмысленна;
- что единственное предназначение человека - выполнять волю Бога (невсемогущего!), создавшего его как свое орудие (при этом цель этого Бога - обеспечивать социальную и природную дарвинистскую эволюцию); и что тот достоин всяческого презрения, кто вместо сосредоточения на таком служении будет думать о своих и чужих частных удовольствиях, семейном благополучии и т.д."
====

Каждое из этих утверждений - не цитата, а интерпретация.  И для меня (а я творчество Шоу очень люблю и, смею надеяться, понимаю) каждое из этих утверждений сформировано точно по той же схеме, что и утверждение  о том, что Честертон усматривал зло в восточных узорах.

Например письмо по поводу де Валера:   http://www.ihr.org/jhr/v08/v08p509_Klett.html
Для начала предлагаю найти там "трагическую смерть Гитлера".  

"Ничего от себя не добавлял...".  Смотрим дальше:  http://iletskiy.livejournal.com/11770.html?thread=299002#t299002
"Цитата:
То мнение, что человек должен быть гарантирован от физического уничтожения /со стороны государства/, пока он не совершает умышленного убийства, мятежа против власти, похищения детей и т.п. - это мнение не только неоправданно ограничивает социальную ответственность и поощряет множество нетерпимых отклонений в поведении, лежащих за пределами указанных норм, но еще и отвлекает от действительного оправдания смертной казни, которое всегда заключается в том, что данное лицо непоправимо не вписывается в общество (incorrigible social incompatibility), и ни в чем другом. Единственная страна, которая все же пробудилась для этого расширения социальной ответственности - это /сталинская/ Россия". России пришлось ввести ЧК и бессудные расправы по произволу карателя, так как "никакой, даже расширенный уголовный кодекс, с его списком конкретных вин и конкретных наказаний, не смог бы послужить обеспечением ни для таких /необходимых/ казней, ни для растущей необходимости как-либо распорядиться людьми, которые не хотели или не могли встроиться в новый порядок вещей, признав его новую мораль.... Гарантией от злоупотребления казнями здесь является то, что ЧК не заинтересовано в ликвидации кого-либо, пока он может быть сделан общественно полезным."
=====
К сожалению источник не указан, поэтому так вот сходу сверить не могу.  Но обратите внимание на слова в слэшах.
Едва ли Шоу употреблял эпитет "сталинская" по отношению к России в своем тексте. Так что скорее всего все эти слова в слэшах - это и есть те самые добавления, выворачивающие наизнанку смысл цитируемого.

Слова "России пришлось ввести ЧК и бессудные расправы по произволу карателя, так как ..." тоже в общем-то не самое корректное добавление, но оно хотя бы вне кавычек.


on 12/22/08 в 02:33:34, Olga wrote:
Независимо от - есть вещи, которых человек говорить не должен, а уж если он их сказал - то извинить их можно только если они сказаны в состоянии помрачения.
Ольга, я готов и очень даже хотел бы обсудить с Вами любые слова Шоу, если Вы сочтете, что они вне контекста более-менее соответствуют тому смыслу, который вкладывается в них в статье или пьесе.

Из одного только предисловия к "Святой Иоанне" ( http://lib.ru/INPROZ/SHOU/stjoanna.txt ) я легко могу надергать цитат, представляющих Шоу (на выбор):  гуманистом, человеконенавистником, атеистом, католиком, протестантом, милитаристом, пацифистом, коммунистом, капиталистом, националистом, интернационалистом ...

Ну и одно замечание, которое на мой взгляд справедливо в отношении прочтения Шоу как Могултаем, так и Вами.

on 12/21/08 в 21:28:00, Olga wrote:
Мне думается, проблема в том, что вы читаете его с какой-то звериной серьезностью. Как-то перетяжеляя все на порядок...
;)
Шоу часто говорил о вещах, которые настолько серьезны сами по себе, что говорить о них всерьез - это уже означило бы В_Е_Щ_А_Т_Ь.  Явный перебор, короче.

Как писал Джон Таннер (один из "рупоров" Шоу) в  Maxims for Revolutionists:
"Не давайте детям никаких моральных или религиозных наставлений, пока вы не убедитесь, что они не воспримут их слишком уж всерьез. Лучше оказаться матерью Генриха Четвертого или Нелл Гвинн, чем Робеспьера или Марии Тюдор."

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/23/08 в 20:58:46
Ник, мне по долгу службы доводилось читать разные тексты Шоу без могултайских купюр и summaries. Да, он все-таки был редкостный... даже не знаю, как и сказать-то... Короче, я с тех пор перестала читать его пьесы, потому что не могу.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/27/08 в 04:44:52

Quote:
Так думает сам Могултай, но так не думаю я.
Могултай, на мой взгляд, попал в ту же ловушку, что и трое героев "Маятника Фуко", которые сначала выдумали План - а потом начали везде находить его следы. Могултай выдумал Вавилон, потом начал искать его черты в симпатичных ему обществах и людях - и естественно, находил. По одной простой причине: кто ищет, тот находит. В этом смысле реален и жидомасонский заговор - кто ищет его признаки, те непременно их находят.  


О выдумках и впечатлениях говорите Вы. Вам кажется, Вы считаете, Вы проводите аналогии. Вы не доказываете и не опровергаете. Словом, именно Вы делаете то же, что помянутые Вами персонажи Эко.
Они ведь тоже следовали своим впечатлениям, эмоциям, ощущениям и прочим переживаниям.

Для ученого это все - лишь первый шаг, отправная точка. Дальше - работа, методология, факты. То есть, то, что делал Могултай.


Quote:
Кем понимается, простие?
Слово "утопия" преводится с греческого именно так, как оно переводится.
Ну а отменять "реальные вавилонские общества" или "реальный жидомасонский заговор" я не собираюсь. Это предмет чистой веры, и пока люди желают в него верить - они будут.


Людьми понимается. Которые знают о существовании такой вещи, как "утопические произведения". Но Вы можете произвести на свет индивидуальную терминологию или пользоваться альтернативной. Или буквальной. Это Ваше несомненное право. Есть еще много слов, чье буквальное значение отличается от наиболее употребляемого. Вы вправе говорить "китайское яблоко", и никто не имеет оснований Вас в чем-либо упрекнуть.

В самом деле, если Вам вольно утверждать вещи откровенно противоречащие фактам, то это пустяки. Вот взять вымышленную Вами "веру" в "вавилонские общества". Это ведь _теория_, которой _доверяют_, а вовсе не _верят в нее_. Потому что приведены доказательства. Если завтра окажется, что доводы эти несостоятельны, эту теорию отбросят.
Впрочем, Вы-то можете верить, что в "вавилонские общества" именно верят. Ничем не хуже прочих Ваших
построений.


Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/27/08 в 05:38:12

Quote:
Я уже как-то поднимал этот вопрос, но не получил внятного ответа. Или может и получил, но не понял. Поэтому еще раз.  

Можно ли привести список наблюдаемых/проверяемых явлений, которые позволяют отнести государство к "вавилонскому" типу, хотя бы частично?  Причем желательно, чтобы этот список не вызывал бы существенных возражений со стороны "удельских вавилонян".  
Можно ли привести в качестве примера  реальное существующее или существовавшее в не слишком отдаленном прошлом (не более 200 лет назад) государство, удовлетворяющее критериям из этого списка. С указанием пунктов.  


Рационализм, релятивизм, гарантированный уровень защиты и обеспечения благ граждан, поддержка и развитие оного во взаимосвязи с поддержкой и развитием общества в его разных аспектах, причем эта взаимосвязь обусловлена характером общественного развития, технологического, социального и всякого
иного.

Тоталитаризм это исключает, т.к. полный контроль и навязчивое влезание в личную сферу убивает механизмы защиты как на индивидуальном, так и на общественном уровне. Авторитаризм - часто не способствует. Но бывает по-всякому, вроде режима Писистрата в Афинах, который по мнению многих специалистов, "законсервировал" и усилил многие положительные черты солоновских реформ.

Рационализм и релятивизм в значительной мере защищают граждан от индоктринации, хотя и не всегда ее
исключают. Ну и т.д.

Реальные государства? Голландия, Франция, Бельгия, Ирландия...можно продолжить.
Израиль -  не считая откушенного ультраортодоксами куска власти; здесь кризис, и фанатики лезут вон из кожи.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/27/08 в 09:14:33

Quote:
Для ученого это все - лишь первый шаг, отправная точка. Дальше - работа, методология, факты. То есть, то, что делал Могултай.

Я как раз потрошу Могултая на предмет методологии в своем ЖЖ :)


Quote:
Людьми понимается. Которые знают о существовании такой вещи, как "утопические произведения".


ОК, приведите сюда этих людей - и дискутируйте мс ними :).


Quote:
В самом деле, если Вам вольно утверждать вещи откровенно противоречащие фактам, то это пустяки. Вот взять вымышленную Вами "веру" в "вавилонские общества". Это ведь _теория_, которой _доверяют_, а вовсе не _верят в нее_. Потому что приведены доказательства. Если завтра окажется, что доводы эти несостоятельны, эту теорию отбросят.


Да, эту песню я много раз слышала. Принесите нам на блюдечке НЕОПРОВЕРИМОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - и мы тут же отбросим свою теорию.

А поскольку мы сами же и устанавливаем правила игры - с какими доказательсьтвами считаться, с какими нет - то эту песню про белого бычка можно крутить до бесконечности. :) Что и проделывается, в общем-то.

- 0 basta lа! - вырвалось у Бельбо. Только другому пьемонтцу доступно все богатство переливов, которое включает уроженец Пьемонта в это выражение вежливого удивления. Ни один из эквивалентов в других языках или диалектах (что ты говоришь! dis donc, are you kidding?) не способен передать тот царственный фатализм, с которым пьемонтец приемлет свою участь: продолжать диалог при полной убежденности в том, что его собеседник является непоправимой ошибкой природы.

Я не пьемонтец, царственного фатализма мне не хватает, и я из диалога выхожу :).
Предпочитаю посмотреть со стороны, как вас порвет Ник. Вы роскошно подставились.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/27/08 в 09:27:14
У этой позы есть один мааааленький недостаток.  До сих пор ни одно "доказательство" не было даже отвергнуто, поскольку ни одно не было представлено. :)
Вообще.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/27/08 в 09:50:26

on 12/27/08 в 09:27:14, Antrekot wrote:
У этой позы есть один мааааленький недостаток.  До сих пор ни одно "доказательство" не было даже отвергнуто, поскольку ни одно не было представлено. :)
Вообще.

С уважением,
Антрекот


Ребята, но у вас же все на аналогиях. Как аналогию можно опровергнуть или доказать? Вы придумали себе ряд признаков, по которым "засчитываете" той или иной державе, тому или иному человеку вавилонство, и поскольку судьи - вы же сами, то и признаки, и государства подобраны так, что подкопаться трудно - а мнение самого человека/государства/его граждан при этом в расчет не берется. Вы саму систему сделали "закрытой" - в нее нельзя просунуть "доказательство" со стороны, не перекодируя его в ваш код, а будучи перекодировано, оно превращается в доказательство вашей правоты.

Я, обнаружив в книжных завалах и перечитав "Маятник Фуко", вообще сильно просветлилась. Доказывать что-либо нет смысла по той простой причине, что "вавилонизм" - это вариант Плана. Как можно опровергнуть План? Никак. Чем он, собственно говоря, и хорош для своих адептов.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/27/08 в 10:07:27
О.  Едем на следущую стадию.
от "вы отвергаете любое доказательство" пришли сначала к "вы отвергнете любое доказательство", а теперь к "доказательство невозможно".
А дальше начинается... анекдот.
Ставим подряд

Quote:
Как аналогию можно опровергнуть или доказать?


Quote:
Я, обнаружив в книжных завалах и перечитав "Маятник Фуко", вообще сильно просветлилась. Доказывать что-либо нет смысла по той простой причине, что "вавилонизм" - это вариант Плана. Как можно опровергнуть План? Никак. Чем он, собственно говоря, и хорош для своих адептов.

Все.  Приехали.  Ты пытаешься сделать что?  Повесить на оппонента ярлык посредством аналогии... той самой, которую по твоим же словам нельзя опровергнуть или доказать.

Честное слово, ну нельзя же так.  :)

Это раз.  Два. Если всерьез уже: аналогию опровергнуть очень легко.  Допустим N говорит:  ситуация А аналогична ситуации Б, потому что - список примет.  Приходит M и отвечает:  батюшки-светы, давайте возьмем этот список и посмотрим... и дальше идет по нему катком.  Если может, конечно. :)
Вообще-то такое регулярно происходит.

И три - _где_ оно построено на аналогиях, ну где?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/27/08 в 11:24:49

Quote:
О.  Едем на следущую стадию.
от "вы отвергаете любое доказательство" пришли сначала к "вы отвергнете любое доказательство", а теперь к "доказательство невозможно".


Ну, это верно отражает ход моих рассуждений, да. Сначала вы отвергали, потом я понялла, что вы так и булете отвергать, а вотнедавно до меня доперло, что вся система выстроена так, чтобы доказательства были невозможны.


Quote:
Все.  Приехали.  Ты пытаешься сделать что?  Повесить на оппонента ярлык посредством аналогии... той самой, которую по твоим же словам нельзя опровергнуть или доказать. Честное слово, ну нельзя же так.  :)


Почему?


Quote:
Это раз.  Два. Если всерьез уже: аналогию опровергнуть очень легко.  Допустим N говорит:  ситуация А аналогична ситуации Б, потому что - список примет.  Приходит M и отвечает:  батюшки-светы, давайте возьмем этот список и посмотрим... и дальше идет по нему катком.  Если может, конечно.


Если может - а если не может?
Или даже так - а если это, в некотором роде, и не нужно?

Вот давай вернемся к конкретике. Могултай сочиняет статью, где проводит аналогию между мировоззрением Киплинга и своим вавилонизмом. Ты предлагаешь пройтись по списку катком. Почтенный подход, но у меня сейчас на него нет времени, это раз - и самое главное, даже будь оно у меня - вполне возможно, что Могултай прав и мировоззрение Киплинга в самом деле похоже на аккадское. Поэтому я ставлю вопрос иначе: допустим, Могултай прав. Сдадим это поле сразу. ДАЛЬШЕ ЧТО? Что мне даст эта статья? Ничего она мне не дала - мне просто еще раз проштамповали мозги на тему как классно быть вавилонцем, вот даже такие классные люди, как Киплинг (Кутузов, Фридрих, Май-Маевский), были вавилонцами (хотя сами того не знали, а скажи им кто - не поверили бы).

Человек ведется на Киплинга - и получает пропагандистский сеанс. Он внутренне не согласен с тем, чтоб ему под видом литературоведения впихивали идеологию - но ему говорят: не согласен? Опровергни! Докажи, что мы неправы!
А что тут доказывать, ребята? То, что мне не нравится этот подход? Но это мое отношение к вопросу. Я, выбирая, как к нему относиться, исхожу из своих предпочтений и никому ничего здесь доказывать не должна. Что еще доказывать? Свое право задавать вопрос "Дальше что?"


Quote:
И три - _где_ оно построено на аналогиях, ну где?


Ну смотри. Из ряда черт, присущих (допустим, реально присущих - отдадим сразу и это поле, чтобы не затеваться о ерунде) сообществам древней Месопотамии, вы отбираете те, что симпатичны и близки мировоззренчески лично вам. Вы не включаете в свой список, например, то дивное понимание справедливости, по которому в случае гибели сына хозяина обрушившегося дома должен погибнуть сын строителя, или свекровь имеет право продать невестку в бордель. Вы берете "разумное, доброе, вечное" - рационализм, релятивизм, гедонизм. И берете ПРОИЗВОЛЬНО. Руководствуясь только желаниями своего сердца и более ничем.

Эту вполне произвольную картинку вы называете "вавилоном". Имеете право, название не хуже любого другого.

Затем вы отбираете среди симпатичных вам исторических формаций и личностей то, что б/м соответствует произвольно выбранным вами критериям. Чем это в принципе отличается от поиска "анонимных розенкрейцеров"?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/27/08 в 11:33:05
*коструктиву ради*

Ольга, по-моему, описанное тобой построение опровергнуть очень просто: достаточно доказать, что не взятые в рассмотрение черты слишком существенны, чтобы их игнорировать. То есть, если классификация произвольна, то это и видно будет, и показать можно.

А симпатичные сообщества - это вряд ли. Там "вавилонянами", сколь я помню, оказываются иногда вполне несимпатичные граждане.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/27/08 в 11:45:07

on 12/27/08 в 11:33:05, Цидас wrote:
*коструктиву ради*

Ольга, по-моему, описанное тобой построение опровергнуть очень просто: достаточно доказать, что не взятые в рассмотрение черты слишком существенны, чтобы их игнорировать. То есть, если классификация произвольна, то это и видно будет, и показать можно.

А симпатичные сообщества - это вряд ли. Там "вавилонянами", сколь я помню, оказываются иногда вполне несимпатичные граждане.


Кому кто симпатичен, это ведь тоже произвольно. Могултаю нравятся монголы, а для меня это... ну, без пяти минут орки.

Кроме того, я не знаю, насколько существенны не взятые в рассмотрение черты. Может быть, есть основания их в рассмотрение не брать - но эти основания опять же субъективны. Тем, кто игнорировал данные черты, они могут представляться убойно вескими, а мне нет.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/27/08 в 11:49:31
Но если ты не знаешь, то какой вообще смысл в споре?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/27/08 в 12:00:24

on 12/27/08 в 11:49:31, Цидас wrote:
Но если ты не знаешь, то какой вообще смысл в споре?


Кто-то должен сказат господину Алье, чтобы он вынул пробку :)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/27/08 в 12:39:29

on 12/27/08 в 05:38:12, Zamkompomorde wrote:
Рационализм, релятивизм, гарантированный уровень защиты и обеспечения благ граждан, поддержка и развитие оного во взаимосвязи с поддержкой и развитием общества в его разных аспектах, причем эта взаимосвязь обусловлена характером общественного развития, технологического, социального и всякого иного.
Тоталитаризм это исключает...

Я ведь привел два списка "признаков тоталитаризма" вовсе не для сравнения "тоталитаризма" с "вавилонизмом".
Я привел их как примеры неконкретных и конкретных (наблюдаемых/проверяемых хотя бы частично) признаков, надеясь получить список "вавилонских" признаков по проверяемости близких хотя бы к второму списку.

А эпитеты "рационализм" и "релятивизм" по проверяемости и широте возможных трактовок не дотягивают даже до первого сугубо неконкретного списка.
Чей релятивизм и рационализм? В чем?  На каком основании можно сказать: это государство "рационалистское", а это нет?
"Гарантированный уровень защиты и обеспечения благ граждан" - можно зачесть за проверяемый признак. Но в такой формулировке этому признаку удовлетворяет во-первых любое государстово с социальным обеспечением безработных. Во-вторых государство, которое насильственно привлекает к труду, опустившихся ниже некоторого уровня, гарантируя им при этом пищу и кров, тоже можно считать удовлетворяющим этому критерию. В-третьих государство, которое не делает ни того, ни другого, но имеет развитую сеть частной благотворительности, опять же может считаться "создающим гарантированный уровень".  То есть по этому признаку из "вавилонства" вычеркиваются только считанные беднейшие государства. Или же какие-нибудь "фундаменталистские социал-дарвинисты" (не знаю, есть ли такие среди не беднейших).


Quote:
Рационализм и релятивизм в значительной мере защищают граждан от индоктринации
Тогда переформулирую вопрос.

Можно ли привести список наблюдаемых/проверяемых явлений, которые позволяют определить степень рационализма и релятивизма в государстве?


Quote:
Реальные государства? Голландия, Франция, Бельгия, Ирландия...можно продолжить.
Нет, я не просил приводить примеры государств, которые можно считать вавилонскими по неперечисленным признакам.
Я просил пример применения списка признаков к реальным государствам.

Лучше всего это выглядело бы на примере сравнения признаков заведомо "вавилонского", заведомо "невавилонского" и "промежуточного" государств.  

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/27/08 в 12:56:02

Quote:
Я как раз потрошу Могултая на предмет методологии в своем ЖЖ


Ага, совсем как мужик из анекдота - медведя. Вот только вырваться все никак не мог, ибо медведь не давал. Вот это называется - подловил. Еще лучше - срезал.


Quote:
Да, эту песню я много раз слышала. Принесите нам на блюдечке НЕОПРОВЕРИМОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - и мы тут же отбросим свою теорию.

А поскольку мы сами же и устанавливаем правила игры - с какими доказательсьтвами считаться, с какими нет - то эту песню про белого бычка можно крутить до бесконечности. Smiley Что и проделывается, в общем-то.


Ну что Вы, я вовсе не требую этого от Вас. Просто это вообще единственный способ что-либо опровергнуть. Вы же можете и дальше использовать свои риторические ходы. Они действительно неплохо
замещают контрдоводы.


Quote:
Я не пьемонтец, царственного фатализма мне не хватает, и я из диалога выхожу Smiley.
Предпочитаю посмотреть со стороны, как вас порвет Ник. Вы роскошно подставились.


А вот и примерчик.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/27/08 в 13:53:03

Quote:
Я ведь привел два списка "признаков тоталитаризма" вовсе не для сравнения "тоталитаризма" с "вавилонизмом".
Я привел их как примеры неконкретных и конкретных (наблюдаемых/проверяемых хотя бы частично) признаков, надеясь получить список "вавилонских" признаков по проверяемости близких хотя бы к второму списку.  


Вам привели примеры конкретных признаков, признаков проверяемых. Рационализм и релятивизм - вполне конкретные признаки, а не философские абстракции. Просто их применение в "вавилонском" обществе весьма широко.


Quote:
А эпитеты "рационализм" и "релятивизм" по проверяемости и широте возможных трактовок не дотягивают даже до первого сугубо неконкретного списка.


Я, в принципе, и не спорю - есть масса отличных демагогических приемов, приемов забалтывания, которые
позволяют вполне предметные явления и понятия объявлять какими угодно.


Quote:
Чей релятивизм и рационализм?


Как это - "чей"? Вы спрашивали про "вавилонские" общество. Стало быть, рационализм и релятивизм "вавилонских" обществ. Не раз объяснялось, что отдельное лицо может быть вполне себе иррациональным
в своем поведении. Ярчайший пример - "Диалог господина и раба" в трактовке Могултая.


Quote:
В чем?  На каком основании можно сказать: это государство "рационалистское", а это нет?
 

В устройстве и функционировании общества. А основание еще проще - чем руководствуется общество при принятии тех или иных решений, при тех или иных действиях.

Пример: общественные институты признали, что героин опасен для общества и ограничили его применение
медицинской сферой.

Если причины - вида "так сказал великий Ы в 25-й главе своей Великой Книги по поводу морали и этики, а он изрекал только абсолютные истины", "наша священная книга Му нам запрещает применение дурманящего порошка, если он не серо-буро-малинового цвета, как завещал Великий Ктулху, а его приказы не обсуждаются, потому что потому!" - рационализма в этом нет.

Если причины - вида "известно на примерах, изучено действие героина, соотв. статистика собрана" и т.п. -
основания рациональные, т.е. проверяемые разумом и основанные на нем.


Quote:
"Гарантированный уровень защиты и обеспечения благ граждан" - можно зачесть за проверяемый признак.


А можно и не зачесть.


Quote:
Но под этот признак попадает во-первых любое государстово с социальным обеспечением безработных.


Если отделить признак от прочих, смысл он просто потеряет: например, социальной защитой занимались и общества вполне невавилонские, вроде сталинского СССР.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/27/08 в 14:11:05

Quote:
Тогда переформулирую вопрос.

Можно ли привести список наблюдаемых/проверяемых явлений, которые позволяют определить степень рационализма и релятивизма в государстве?  


Список окажется слишком длинным. Это как если бы вы не индукцией а подстановкой одного числа за другим бесконечно доказывали верность формулы суммы арифметической прогрессии для n членов. Сколько ни приведи - все мало будет.

Можно лишь сделать выборку - например, насколько общество лезет в частную сферу; в каких обстоятельствах оно это делает; как функционирует законодательство и законотворчество; как распоряжаются бюджетом, на что и почему он идет.


Quote:
Нет, я не просил приводить примеры государств, которые можно считать вавилонскими по неперечисленным признакам.
Я просил пример применения списка признаков к реальным государствам.  

Лучше всего это выглядело бы на примере сравнения признаков заведомо "вавилонского", заведомо "невавилонского" и "промежуточного" государств.


Я Вам лучше приведу пример, потому как доказательство бесконечным перечислением меня не вдохновляет.

Возьмите отношение к браку. Во Франции оно - личное дело граждан; в исламских теократиях - надо менять веру, причем не в каждую сторону такой переход будет работать. Переход из ислама в христианство в исламских теократиях весьма чреват. В Израиле - есть конфессиональные ограничения, но их можно обойти.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Бенни на 12/27/08 в 14:35:24
Ольга, Вы считаете, что классифицировать людей/общества следует только по самоидентификации? Тогда историкам придется отказаться от таких понятий, как "палеолит", "мезолит" и т.д., а катары окажутся самыми образцовыми христианами.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/27/08 в 15:43:12

Quote:
Ну, это верно отражает ход моих рассуждений, да. Сначала вы отвергали,

Имеет место контрфактическое утверждение.
Ничего отвергнуть не успели, потому что ты не предлагала.  Ни разу.
Тщательнее надо.


Quote:
Почему?  

Потому что стыдно и смешно.


Quote:
Если может - а если не может?

А если не может, то ему нечего говорить, что собеседник не принимает его аргументацию.
Потому что у него нету.


Quote:
ДАЛЬШЕ ЧТО? Что мне даст эта статья?

Отвечаю.  Когда А обнаруживает у Акутагавы влияние Достоевского - и то во что это влияние превратилось - что это тебе дает?  А ничего.
Когда я обнаруживаю, что литературная полемика 20х годов оказывается имела дальнее эхо - что мне это дает?
Когда N (вообще-то Марк Блок) обнаруживает, что ой, смотри-ка траншейная психология первой мировой до холеры похожа на кое-какие средневековые штуки... что ему это дает?  
Оно может дать Школу Анналов.  Оно может дать толковую статью.  Оно может породить методологию.  А может не дать ничего, окромя замеченного сходства - смотри-ка, похоже оказывается.


Quote:
Ничего она мне не дала - мне просто еще раз проштамповали мозги

А вот если относиться так - то оно, конечно, заведомо ничего не даст.  Но не в тексте тут дело.


Quote:
Он внутренне не согласен с тем, чтоб ему под видом литературоведения впихивали идеологию - но ему говорят: не согласен? Опровергни! Докажи, что мы неправы!

Отвечаю.  Если неинтересно - говорят "неинтересно".  если кажется неправильным - опровергают.  Если ничего не дает лично - так и говорят и идут заниматься другими делами.
А слова "признайте, что это неправильно, потому что мне это не нравится, аргументировать свою позицию я не могу, но терпеть существование вашей не согласна..." это... конец света.


Quote:
Ну смотри. Из ряда черт, присущих (допустим, реально присущих - отдадим сразу и это поле, чтобы не затеваться о ерунде) сообществам древней Месопотамии, вы отбираете те, что симпатичны и близки мировоззренчески лично вам.

Никак нет.  Уже было отвечено.  


Quote:
рационализм, релятивизм, гедонизм.

Это - основополагающие принципы этого общества.  А вот гарантии - внутренней - что не будет никакого варианта такого общества, где невестку могут продать в бордель - увы - нет. Если ты всерьез полагаешь, что мне/нам это _нравится_...

Quote:
Затем вы отбираете среди симпатичных вам исторических формаций

мамма миа...
симпатичный мне Чингисхан.
Сегодня не повешусь, подожду.

Извини, это не полемика, это дважды два свиной хрящик.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/27/08 в 16:26:32

on 12/27/08 в 13:53:03, Zamkompomorde wrote:
Если отделить признак от прочих, смысл он просто потеряет: например, социальной защитой занимались и общества вполне невавилонские, вроде сталинского СССР.
Совершенно верно. Именно поэтому я прошу "огласить весь список".


on 12/27/08 в 13:53:03, Zamkompomorde wrote:
Вам привели примеры конкретных признаков, признаков проверяемых.  Рационализм и релятивизм - вполне конкретные признаки, а не философские абстракции.
Для убедительности неплохо привести еще и определения рационализма и релятивизма, именно как признаков и с примерами применения.

Иначе возникают разные недоумения по поводу того же СССР первой половины XX века.
Почему эффективное изгнание избыточного крестьянства голодом из деревень на стройки социализма - это не "рационализм"?
Почему градации прав по классовому признаку - это не "релятивизм"?
И т.п.

Quote:
Как это - "чей"? Вы спрашивали про "вавилонские" общество.
Ни в коем случае! Я спрашивал про "вавилонские" государства.
on 12/21/08 в 12:41:03, Nick_Sakva wrote:
Но хотелось бы увидеть список хотя бы второго типа.  Проверяемый хотя бы на таком уровне. И пример применения этого списка к реальному государству.  Да,  надо подчеркнуть, что я веду речь именно о признаках государства, а не различных неформальных групп и сообществ.  "Страна Хатти" - это все же именно государство.
То есть я спрашивал про релятивизм и рационализм, зафиксированные либо в документах государственных или окологосударственных структур, либо в проверяемой практике их деятельности (на случай расхождения писаных и неписаных законов, уставов и норм).

Quote:
В устройстве и функционировании общества.
Общество не является единым целым. Оно устроено и функционирует в виде постоянной борьбы  друг с другом за свои интересы классов, социальных и профессиональных групп, отдельных граждан. Каждая из противоборствующих группировок характеризуется своим собственным набором признаков, в том числе они различаются по степени рационализма и релятивизма, что бы под этим ни понималось.  Вполне возможны, например, как "иррационально абсолютистские" низы с "рациональными  релятивистами" в верхах, так и наоборот.  А также всяческие сочетания и комбинации.

Quote:
Пример: общественные институты признали, что героин опасен для общества и ограничили его применение
медицинской сферой.
Если причины - вида "так сказал великий Ы ..." - рационализма в этом нет.
Если причины - вида "известно на примерах "известно на примерах, изучено действие героина, соотв. статистика собрана" и т.п. - основания рациональные, т.е. проверяемые разумом и основанные на нем.
 Вообще-то приведенный Вами пример относится к озвученным поводам для запрета героина из-за его опасности для общества, а не к причинам.
Ну допустим "известно на примерах и собрана статистика", что употребление героина с высокой вероятностью влечет привыкание, деградацию и смерть.  А кто сказал, что общество должно препятствовать выбору человеком именно такого способа ухода из жизни?  Великий Ы?

Реальные же рациональные причины как раз озвучиваются очень редко.
Например: "в отличие от алкоголя (или коки) сильные наркотики очень быстро уничтожают рабочую силу, поэтому нерентабельны в качестве долгосрочного средства контроля над массами".
Или: "свободная продажа наркотиков ликвидирует прибыли наркокорпораций и снизит востребованность и соответственно обеспеченность силовых структур".
Такие причины обычно подразумеваются, но не фиксируются.
Кстати, тут я не согласен с точкой зрения Ольги о важности мнения самого государства о своем устройстве.  Советская Конституция действительно была одной из самых демократичных в мире, почему ее и потребовалось срочно менять, когда появилось опасность, что она начнет хотя бы частично работать. ;).


on 12/27/08 в 14:11:05, Zamkompomorde wrote:
Список окажется слишком длинным. Это как если бы вы не индукцией а подстановкой одного числа за другим бесконечно доказывали верность формулы суммы арифметической прогрессии для n членов. Сколько ни приведи - все мало будет.
В данном случае ссылка на длину списка, это как если бы ссылались на бесмыссленность приведения членов разложения ряда Тейлора на том основании, что их бесконечно много. ;) И в общем-то Вы были бы правы, если бы это был расходящийся ряд.  Собственно, это хорошая аналогия. "Вавилонцев" с разных сторон пытаются убедить, что их схемы порождают описание государства при помощи расходящихся рядов.  :-/

Quote:
Я Вам лучше приведу пример, потому как доказательство бесконечным перечислением меня не вдохновляет.
Возьмите отношение к браку.
А я возьму, и проверю по этому признаку СССР в любой стадии.  По-моему вполне вавилонское отношение.
Значит либо сталинский СССР имеет по крайней мере один из весомых признаков "вавилона", либо этот признак (в терминах рядов) все же "о малое". А тогда какой смысл его брать.
Если отношение к браку - это один из основных значимых признаков, которых все же конечное число, то пока не "будет оглашен весь список", утверждение о реальности "вавилонских" государств остается висеть в воздухе.

P.S. Прошу прощения за math, но не я начал ;).

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/27/08 в 16:43:42

Quote:
Реальные же рациональные причины как раз озвучиваются очень редко.  

Это, простите, анекдот.
Реальной рациональной причиной является
а) скорость привыкания к тяжелым наркотикам
б) малая возможность социального контроля
В виду этого, вероятность принятия взрослого ответственного решения в этой области низка, во-первых, а наркоман представляет собой опасность для окружающих, во-вторых.

Если бы причины были только теми, что Вы изложили - то heroin trials и попытки продублировать швейцарскую ситуацию не существовали бы как класс.

Ну строить конспирологические теории стоит, познакомившись с вопросом... а?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/27/08 в 17:50:03

on 12/27/08 в 16:43:42, Antrekot wrote:
Если бы причины были только теми, что Вы изложили
Я вообще не пытался изложить полностью причины негативной реакции государства и различных общественных групп на наркотики.  Я пытался показать различие между возможными декларируемыми поводами и реальными причинами на примере, приведенном оппонентом. Показать, что обоснования (рациональные или иррациональные), фиксируемые в законах, имеют мало отношения к реальным причинам. И поэтому обоснования тех или иных решений или постановлений в качестве признаков "вавилонского" государства едва ли имеет смысл учитывать. Имеет смысл учитывать только сами решения и постановления.

По поводу вечного вопроса о легализации наркотиков высказался в соответствующей теме.  ;)
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1229512758;start=15#16

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/27/08 в 18:14:30

Quote:
Совершенно верно. Именно поэтому я прошу "огласить весь список".


Уже. Вы же свое внимание почему-то остановили на одной особенности.


Quote:
Для убедительности неплохо привести еще и определения рационализма и релятивизма, именно как признаков и с примерами применения.  


Рационализм - подход на основе разума.Причем разума, познающего мир с помощью проверямых
средств, вроде логики, фактов, методологии, эксперимента и т.п. инструментов познания и действия.

Релятивизм - представление о необходимости действий на основе имеющейся ограниченной компетенции людей и, следовательно, отказ от абсолютизации в общественных делах ценностей и постулатов. Релятивизм характерен, таким образом, выражением различных ценностей и постулатов через иные ценности и постулаты и относительно иных ценностей и постулатов.

В рамках жизни общества и государства эти принципы проявляются самыми различными способами. Например, принцип "презумпции невиновности" в "вавилонских" обществах принят, дабы как можно надежнее избежать ошибок и злоупотреблений в судебных процессах, избежать осуждения невиновных и манипуляций судебной системой.

Потому что имеется опыт различных судебных систем, знакомых "вавилонянам", приверженным данной судебной традиции. И этот опыт склоняет оных "вавилонян" именно к такому выбору. Между тем, культурный контекст этой традиции указывает на серьезные сомнения "вавилонян" же в универсальности этого принципа. В частности, многие произведения популярной культуры эксплуатируют тему недостатков "презумпции невиновности".


Quote:
Иначе возникают разные недоумения по поводу того же СССР первой половины XX века.
Почему эффективное изгнание избыточного крестьянства голодом из деревень на стройки социализма - это не "рационализм"?


Потому что речь идет об абсолютизации теорий.
Это уже не рационализм никак.


Quote:
Почему градации прав по классовому признаку - это не "релятивизм"?  
И т.п.  


Градация прав по сословному признаку - вообще имеет косвенное отношение к рационализму и релятивизму. Она случается и в "вавилонских", и в "невавилонских" обществах, причем, по самым разным причинам.


Quote:
То есть я спрашивал про релятивизм и рационализм, зафиксированные либо в документах государственных или окологосударственных структур, либо в проверяемой практике их деятельности (на случай расхождения писаных и неписаных законов, уставов и норм).  


Я приводил Вам в пример проблему браков. Если Вы хотите большую и разнородную информацию касательно "вавилонских" и "невавилонских" подходов, то, наверное, нет темы лучше, чем история штатовского конституционализма. Там чуть ли не по любому вопросу - спектр от "вавилонства" до "невавилонства", будь то права колоний на самоуправления или вопрос прав граждан и определения гражданства.


Quote:
Общество не является единым целым. Оно устроено и функционирует в виде постоянной борьбы  друг с другом за свои интересы классов, социальных и профессиональных групп, отдельных граждан. Каждая из противоборствующих группировок характеризуется своим собственным набором признаков, в том числе они различаются по степени рационализма и релятивизма, что бы под этим ни понималось.  Вполне возможны, например, как "иррационально абсолютистские" низы с "рациональными  релятивистами" в верхах, так и наоборот.  А также всяческие сочетания и комбинации.


И что из того? Я где-то утверждал монолитность "вавилонских" обществ или отсутствие в них "невавилонских" групп и подходов? Речь шла о господствующих подходах. А отыскать в любом обществе
можно много чего. До недавнего времени и на индийские касты историки смотрели совсем иначе. А потом
оказалось, что все очень непросто.


Quote:
Вообще-то приведенный Вами пример относится к озвученным поводам для запрета героина из-за его опасности для общества, а не к причинам.

Ну допустим "известно на примерах и собрана статистика", что употребление героина с высокой вероятностью влечет привыкание, деградацию и смерть.  А кто сказал, что общество должно препятствовать выбору человеком именно такого способа ухода из жизни?  Великий Ы?


Я говорил о причинах. Когда я захочу сказать о поводах, а потом отдельно - о причинах, я так и скажу. Но тогда речь будет идти отдельно о лицемерии, царящем по неким причинам при принятии решений в данном
обществе.

Что до Вашего вопроса, то вавилонское общество с его защитой граждан как неотъемлемой чертой, должно
будет именно принять меры против героина. Экзотические средства ухода из жизни - это индивидуальные проблемы гражданина, все прочие не должны страдать от его причуд и заскоков. Гедонизм здесь отступит на второй план, на первый выйдет необходимость защитить своих и достичь большего уровня защиты и благ для максимально большего числа граждан, ибо различные основы вавилонского общества не абсолютизируются, а наоборот, всегда соотносятся друг с другом на - основе релятивизма.


Quote:
Реальные же рациональные причины как раз озвучиваются очень редко.  
Например: "в отличие от алкоголя (или коки) сильные наркотики очень быстро уничтожают рабочую силу, поэтому нерентабельны в качестве долгосрочного средства контроля над массами".  
Или: "свободная продажа наркотиков ликвидирует прибыли наркокорпораций и снизит востребованность и соответственно обеспеченность силовых структур".  
Такие причины обычно подразумеваются, но не фиксируются.  
Кстати, тут я не согласен с точкой зрения Ольги о важности мнения самого государства о своем устройстве.  Советская Конституция действительно была одной из самых демократичных в мире, почему ее и потребовалось срочно менять, когда появилось опасность, что она начнет хотя бы частично работать. Wink


А еще, возможно, коварный Ктулху лелеет свои черные замыслы на океанском дне. И шапочки из фольги тоже могут пригодится. Но к серьезной аргументации все это отношения не имеет.


Quote:
В данном случае ссылка на длину списка, это как если бы ссылались на бесмыссленность приведения членов разложения ряда Тейлора на том основании, что их бесконечно много. Wink  В общем-то Вы были бы правы, если бы это был расходящийся ряд.  Собственно, это хорошая аналогия. "Вавилонцев" с разных сторон пытаются убедить, что их схемы порождают описание государства при помощи расходящихся рядов.


Вопрос конвенции. Насчет ряда Тэйлора она есть. Но с "вавилонством" и Вами - совсем другая ситуация. Я понятия не имею, какое док-во вас устроит - это ведь не математика. А создать более пространное, чем выкладки Могултая, мне едва ли под силу.

Я вам привел краткие характеристики. Поэтому я и предлагаю. Вот критерии, вот пример. Не устраивает этот - возьмите иные. Хочется подстановок - проверяйте. У меня нет ни малейших оснований создавать громоздкую более длинную формулу, когда я могу свести объяснение принципов "вавилонских" обществ к вышеперечисленным мною же свойствам.


Quote:
А я возьму, и проверю по нем СССР в любой стадии.  По-моему вполне вавилонское отношение?

Значит либо сталинский СССР имеет по крайней мере один из весомых признаков "вавилона", либо этот признак (в терминах рядов) все же "о малое". А тогда какой смысл его брать.  

Если отношение к браку - это один из основных значимых признаков, которых все же конечное число, то пока не "будет оглашен весь список", утверждение о реальности "вавилонских" государств остается висеть в воздухе.  

P.S. Прошу прощения за math, но не я начал Wink.


Что Вас смущает? Что и в сталинском СССР можно было заключать брак достаточно свободно? Отлично, так
вы выясните, в чем СССР Сталина близок "вавилонским" обществам. Никогда и не утверждалось, что он во
всех своих чертах был далек от них. В одних близок, а в других - далек. Метода работает.




Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/27/08 в 18:34:38

Quote:
Я вообще не пытался изложить полностью причины негативной реакции государства и различных общественных групп на наркотики.
 
Вы пытались изложить их.  В положительном виде.  Как некие "факты", которые Ваш собеседник не учитывает.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/27/08 в 19:44:11

on 12/27/08 в 18:14:30, Zamkompomorde wrote:
Уже. Вы же свое внимание почему-то остановили на одной особенности.
Не уже. С самого начала.
on 12/21/08 в 12:41:03, Nick_Sakva wrote:
Можно ли привести список наблюдаемых/проверяемых явлений, которые позволяют отнести государство к "вавилонскому" типу, хотя бы частично?  
Можно ли привести в качестве примера  реальное существующее или существовавшее в не слишком отдаленном прошлом (не более 200 лет назад) государство, удовлетворяющее критериям из этого списка. С указанием пунктов.
И еще раз.
on 12/27/08 в 12:39:29, Nick_Sakva wrote:
Лучше всего это выглядело бы на примере сравнения признаков заведомо "вавилонского", заведомо "невавилонского" и "промежуточного" государств.
На исчерпывающем списке признаков я не настаивал и не настаиваю, поскольку предполагаю, что существенных признаков едва ли должно быть болше, чем у того же тоталитаризма - один или два десятка.

Quote:
Рационализм - подход на основе разума.
Релятивизм - представление о необходимости действий

А подход к чему? Впрочем OK, не возражаю.  То есть подход и представление сформулированы.  Остался пустяк:
1) выделить наиболее существенные с точки зрения "вавилонян" действия и свойства государств;
2) сформулировать метод определения соответствия каждого из этих действий и свойств упомянутым подходу и представлениям (возможно с коэффициентом или рангом значимости действия или свойства);
3) предъявить государство, удовлетворяющее более чем 66% (возможно с учетом коэффициента значимости) признаков и государство, удовлетворяющее менее чем на 33%

Ну или хотя бы 50% вместо 66% и 33%

Напоминаю, обсуждается вопрос о существовании в реальности "вавилонских" государств, а не о присутствии в практике тех или иных государств фрагментов "вавилонских" подходов или представлений.


Quote:
Например, принцип "презумпции невиновности" в "вавилонских" обществах принят, дабы
Является ли зафиксированный законодательно принцип "презумпции невиновности" одним из признаков "вавилонского государства" или не является?  Или же это зависит от того, чем объясняется его наличие в преамбуле закона?
Ну и если все же является, то каков хотя бы по порядку величины вес этого признака для определения "вавилонства"?
5%?  1%?  0.1%?  Прсото для ориентации, сколько же подобных признаков все-таки нужно учитывать.

Quote:
Потому что речь идет об абсолютизации теорий. Это уже не рационализм никак.
???
Каких это теорий?  Нужно строить завод (плотину). Денег и прочих благ, чтобы привлечь на эту стройку мужиков из деревни, нет.  Зато есть возможность отобрать у мужиков в деревне всю еду и давать ее тем, кто будет строить завод (плотину). Расклад сил таков, что с боем эту еду мужикам отобрать не удастся. Какие еще теории? Сплошной расчет!

Quote:
Градация прав по сословному признаку - вообще имеет косвенное отношение к рационализму и релятивизму. Она случается и в "вавилонских", и в "невавилонских" обществах, причем, по самым разным причинам.
Отсюда следует, что сам по себе "релятивистский подход" на критерий "вавилонского государства" все же не тянет. :(


Quote:
Если Вы хотите большую и разнородную информацию касательно "вавилонских" и "невавилонских" подходов, то, наверное, нет темы лучше, чем история штатовского конституционализма. Там чуть ли не по любому вопросу - спектр от "вавилонства" до "невавилонства"
Не хочу спектр, хочу критерий.  Типа закон (а) "вавилонский" при любых условиях, закон (б) при условии одновременного действия закона (в), а закон (г) при отсутствии в обществе практики (д).

Quote:
Что до Вашего вопроса, то вавилонское общество с его защитой граждан как неотъемлемой чертой, должно
будет именно принять меры против героина.
Опять же, означает ли это, что запрет сильных наркотиков - безусловный признак "вавилонского государства"?  И если да, то в качестве бонуса хотелось бы тоже оценку коэффициента его значимости.


Quote:
Вопрос конвенции. Насчет ряда Тэйлора она есть. Но с "вавилонством" и Вами - совсем другая ситуация. Я понятия не имею, какое док-во вас устроит - это ведь не математика.
Я не прошу доказательств, я прошу перечень. Собственно, даже уже пытаюсь с Вашей помощью сам начать составление такого перечня. ;)

1) Отсутствие закрепленных законодательно социальных или религиозных ограничений на брак и развод.
2) Закрепленная законодательно презумпция невиновности.
3) Законодательный запрет сильных (или любых?) наркотиков.
4) Отсутствие законодательного преимущества какой-либо религии.
5)....


on 12/27/08 в 18:34:38, Antrekot wrote:
Вы пытались изложить их.  В положительном виде.  Как некие "факты", которые Ваш собеседник не учитывает
И это вовсе не эквивалентно утверждению, что причины только те, которые я изложил. То есть Ваше возражение
on 12/27/08 в 16:43:42, Antrekot wrote:
Если бы причины были только теми, что Вы изложили
не является возражением на моим тезисы.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Бенни на 12/27/08 в 20:35:55
А кстати, разрешена ли во Франции полигамия? Если нет, то какие рациональные соображения стоят за этим? Для многих французских граждан в первых поколениях этот вопрос едва ли менее актуален, чем для их российских единоверцев.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 12/27/08 в 21:47:14

on 12/27/08 в 05:38:12, Zamkompomorde wrote:
Реальные государства? Голландия, Франция, Бельгия, Ирландия...можно продолжить.


Проще говоря, предполагается, что именно рационал-релятивизм является основной действующей идеологией в Евросоюзе?


Quote:
Израиль -  не считая откушенного ультраортодоксами куска власти; здесь кризис, и фанатики лезут вон из кожи.


Извините, не соглашусь, и не в одних фанатиках дело. С какого лешего, например, в Израиле не заключаются браки между евреями и неевреями? Да и вся история с оккупацией и поселениями не вписывается - идея о "принадлежности Земли евреям" откровенно сверх ценная.


Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 12/27/08 в 21:56:35

on 12/27/08 в 11:45:07, Olga wrote:
Кому кто симпатичен, это ведь тоже произвольно. Могултаю нравятся монголы, а для меня это... ну, без пяти минут орки.


Вопрос о монголах задал в отдельной теме.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1230414890

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/27/08 в 22:01:38

on 12/27/08 в 21:47:14, Михаил Рамендик wrote:
Да и вся история с оккупацией и поселениями не вписывается - идея о "принадлежности Земли евреям" откровенно сверх ценная.


Можно обосновать? :)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 12/27/08 в 22:05:45
Следует учесть некоторую тонкость. Существуют различные идеологии, _утверждающие_, что их основы сугубо рациональны и не догматичны (т.е. выводятся из наблюдаемого). Особено это любят различные либертарианцы и анархо-капиталисты, но и некоторые умеренно-левые либералы тоже. С одним анкапом я недавно на эту тему рубился, с места опроверг его "наблюдения" о якобы объективной этике - он с места выдумал новые "наблюдения" :)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Kell на 12/27/08 в 22:10:04

Quote:
я прошу перечень
Присоединяюсь - мне такой перечень тоже был бы весьма полезен, именно конкретикой, поскольку я ее лучше воспринимаю, чем общие категории. А то я вот эти дни прикидываю, в чем расхождение с вышедававшимся списком по, скажем, державе инков - и не получается у меня чего-то определенного.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 12/28/08 в 00:26:03

on 12/27/08 в 22:01:38, Цидас wrote:
Можно обосновать? :)


С чисто рациональной точки зрения (без религий), кто такие "евреи" и с какого лешего у них больше прав на даную землю, чем у всех прочих?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/28/08 в 00:26:42

Quote:
Проще говоря, предполагается, что именно рационал-релятивизм является основной действующей идеологией в Евросоюзе?


Вот насчет Евросоюза я не берусь судить. Я недостаточно знаком с деятельностью именно аппарата Евросоюза. Что касается ряда европейских стран - да, вполне "вавилонские", по моему мнению.


Quote:
Извините, не соглашусь, и не в одних фанатиках дело. С какого лешего, например, в Израиле не заключаются браки между евреями и неевреями?


Религиозные организации консервативного толка, благодаря последовательной политике, добились того,
что им передали в ведение вопросы определения еврейства-по-Галахе и связанных с этим важнейших вопросов брака, похоронных церемоний и т.д.

А добиться им этого удалось именно в результате кризиса, или, вернее, целого ряда кризисов, зревших еще с эпохи британского мандата, а в явной своей фазе начавшихся в 70-е годы как вследствие Войны Судного Дня и упадка левых партий, так и вследствие целого ряда внешне- и внутриполитических факторов, начиная от заката киббуцного движения и смены поколений в политике и заканчивая переориентацией внешнеполитического курса на союз с США.


Quote:
Да и вся история с оккупацией и поселениями не вписывается - идея о "принадлежности Земли евреям" откровенно сверх ценная


Вы это серьезно? Поселенцев систематически гоняет государство, и общество пока не на их стороне. О каком господстве "сверхценности" можно говорить? А ведь именно они ссылаются на божественное право на землю Израиля и необходимость бороться за осуществление такового. "Оккупация"? Вы имеете в виду бесконечный цикл вида "волна терактов - ввод войск - результат - вывод войск - волна терактов"? Так это не захват земли, а война.

Государство не стремится закрепиться на спорных землях, осваивать их, использовать их. Забор еще там поставить могут, чтобы палестинские "герои" не сразу перебирались в Израиль со своими "поясами шахидов". Вот Вам и вся "оккупация". Видимо, вывод поселений из Газы следует считать особенно изощренной формой оккупации, наряду с систематической борьбой с поселенческими форпостами.


Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 12/28/08 в 00:44:08

on 12/28/08 в 00:26:42, Zamkompomorde wrote:
Вы это серьезно? Поселенцев систематически гоняет государство, и общество пока не на их стороне. О каком господстве "сверхценности" можно говорить? А ведь именно они ссылаются на божественное право на землю Израиля и необходимость бороться за осуществление такового. "Оккупация"? Вы имеете в виду бесконечный цикл вида "волна терактов - ввод войск - результат - вывод войск - волна терактов"? Так это не захват земли, а война.

Государство не стремится закрепиться на спорных землях, осваивать их, использовать их. Забор еще там поставить могут, чтобы палестинские "герои" не сразу перебирались в Израиль со своими "поясами шахидов". Вот Вам и вся "оккупация". Видимо, вывод поселений из Газы следует считать особенно изощренной формой оккупации, наряду с систематической борьбой с поселенческими форпостами.


Простите, я видел карту установленного забора. И ничего рационального в ней не заметил. Какие-то сумасшедшие фортеля и анклавы. А всё ради защиты тех самых поселений, для которых, кроме "сверхценничества", никакой причины вообще нет.

И разве государство не поучаствовало в создании этих поселений? Не давало им льгот, не объявляло их своими форпостами, не защищает их своей армией?

Вывод из Газы был рационален (и с моей точки зрения в целом правилен), но если бы не господство сверхценных идей, поселения _уже_ были бы выведены со всех территорий, которые Израиль не планирует оставить за собой насовсем.

Да и вообще, как может сочетаться с рационал-релятивизмом само понятие "еврейское государство"? И одна из основ этой "еврейскости" - закон о "возвращении" по происхождению, но с исключением в случае принятия религии, кроме иудаизма.

Сами по себе "евреи" и есть сверхценническая категория. С рациональной точки зрения есть люди самых разных "рас", объединённые тем, что они или их предки принадлежали к некоей религиозной общине. Что это за общность такая вообще?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/28/08 в 00:56:30

on 12/27/08 в 22:10:04, Kell wrote:
Присоединяюсь - мне такой перечень тоже был бы весьма полезен, именно конкретикой, поскольку я ее лучше воспринимаю, чем общие категории.


В таких классификациях работают только общие категории. Я их тоже воспринимаю не легко, но это моя проблема.


Quote:
А то я вот эти дни прикидываю, в чем расхождение с вышедававшимся списком по, скажем, державе инков - и не получается у меня чего-то определенного.


Возможно, державу инков и можно отнести к "вавилонским" обществам, почему нет.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем smrx на 12/28/08 в 03:04:21
Попробую сформулировать список "вавилонских" критериев:
1. Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ)  - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).
2. Принцип "уменьшения боли и увеличения радости". Если ты в состоянии сделать добро - сделай. Если можешь избегать причинения зла - избегай".
3. Принцип договорности этики. То есть признание факта что этика и законы не идут от высших сил а созданы людьми и для людей вступивших в общую клятву.
4. Принцип "непонижения планки". То есть нельзя отбирать ранее данные фундаментальные права и гарантии кроме как временно в случае чрезвычайных ситуаций.
5. Принцип адогматичности. То есть не использование ссылок на мнение или авторитет идущий от "высших сил" в общественных делах.
Соответственно общества в чьих укладе и традициях имеются все эти принципы могут называться вавилонскими. А государствами те у кого эти принципы в основе законов.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/28/08 в 03:55:28

Quote:
Простите, я видел карту установленного забора. И ничего рационального в ней не заметил. Какие-то сумасшедшие фортеля и анклавы. А всё ради защиты тех самых поселений, для которых, кроме "сверхценничества", никакой причины вообще нет.


Ну, за Ваши впечатления никто, кроме Вас, ответственности не несет. Мало ли, что Вам показалось.
Статистика же четко указывает на падение не только числа терактов с применением "поясов шахидов" после создания забора, но и на общее падение числа терактов, в том числе удавшихся, - и на смену их характера. Таким образом, практичность забора несомненна.

Анклавы и фортели обусловлены характером местности и наличием спорных территорий. Не палестинских или израильских, а просто спорных. И вопросом охраняемости. Если строительство забора посреди оврага бесполезно, его проведут так, чтобы затруднить продвижение террористам. Вот пусть палестинцы у себя порядок наведут, а там уже и разговор будет. А кроме того, есть вполне "законные", но так вперемешку с палестинскими анклавами, что сам черт ногу сломит. То, что с разными кусками земли в районе Иерусалима творится, просто так не опишешь. А защищать надо. А то будет как с кварталом Гило, который вроде как жилой и вроде как рядом с жилыми кварталами, а по нему из жилых же кварталов - огонь прямой наводкой.

Вопрос о границе до сих пор не урегулирован. Ни одно государство легко со спорными землями не расстанется и дарить их не станет. Особенно, если неизвестно, чего ждать от соседей, и что у этих соседей будет через несколько месяцев твориться. Особенно в нынешнем положении. Если стране не наплевать на свои интересы, граждан и безопасность, разумеется. И если не наплевать на то, удастся ли договориться, и на каких условиях. Если наплевать - то конечно, почему бы и не отдать очередную "Кемску волост".

Далее, безопасность граждан Израиль (и его армия) обеспечивать обязаны. Поселенцы они там или не поселенцы, а все одно - граждане. Пуля или камень особенно не разбирают, каков статус у поселенца, живет ли он на израильском или сомнительном куске земли. Даже если он едет в самую что ни на есть "израильскую" часть, из палестинского анклава может прилететь, никто и разбирать не станет.

Есть два типа "сомнительных" поселений - те, что на спорных землях и те, что на тех, которые едва ли можно удержать.  Первые не надо эвакуировать. Вторые не имеют шанса. Практическая польза от спорных двоякая: козырь при переговорах либо действительно будущий кусок страны. Юридические основания есть. Военные основания есть. Практические - тоже. Поэтому подход - дифференцированный и прагматичный, а вовсе не "сверхценнический".


Quote:
И разве государство не поучаствовало в создании этих поселений? Не давало им льгот, не объявляло их своими форпостами, не защищает их своей армией?  


Незаконных форпостов, что ли? Или того, что еще признают за спорные? В каких - да, а в каких и нет. У граждан под сурдинку и своей инициативы было предостаточно. А еще был Шарон с его прожектами - в бытность министром строительства, и всякие махинаторы с их городками-призраками.

Если о старых поселениях речь, то опять же, подход зависит от их перспектив и статуса. Мало ли чего задумывали в конце 70-х и начале 80-х. Важен нынешний юридический статус - изменилась внешняя политика, изменились подходы израильского руководства, да и возможности изменились.

Что до льгот, то их и в какой-нибудь негевской дыре дают; не ждать же от людей, чтобы они еще и приплачивали за опасное место. Ценность земли и размер налогов прямо зависят от условий проживания и труда. А защита им от армии полагается, потому что граждане и потому что статус земли еще не определен, а значит и армия ответственность еще несет.


Quote:
Вывод из Газы был рационален (и с моей точки зрения в целом правилен), но если бы не господство сверхценных идей, поселения _уже_ были бы выведены со всех территорий, которые Израиль не планирует оставить за собой насовсем.


Да Вы юморист. Господство сверхценных идей к желанию или нежеланию израильского правительств выводить поселения не относится по вот каким причинам:

1) Израиль не сионистское, а постсионистское гос-во. То есть сверхценный извод сионизма(присущий, кстати, меньшинству сионистов) тут уже ни при чем.
2) Носители сверхценных идей составляют меньшинство как Кнессета, так и любого из израильских кабинетов министров ( и аппарата, и электората - тоже), исключая раввинаты.
3) Их ( носителей) нет вовсе или крайне мало в армии и спецслужбах
4) Поселенцев как правило использовали для давления при переговорах, и это, пожалуй, единственное, зачем они были нужны, например, Ариэлю Шарону. Не считая надежды закрепиться на спорных землях.
5) Каковой Шарон является ярчайшим примером, какое отношение сверхценничество имеет к решениям израильских политиков в отношении территорий( тот еще этатист-макиавеллист был).
6) Аргументы про священную землю Израиля, завещанную богом, у большинства публики поддержки не вызывают. Хотя сторонников не так уж мало.
7) СМИ, контролируемые гос-вом, особенно ТВ, ярые противники "сверхценнических" идей и склонны высмеивать и окарикатуривать поселенцев "сверхценнического" толка.

И наконец, причина, по которой вывести поселения нелегко: в Израиле есть суд и закон, и даже армии и спецслужбам с ними надо считаться. И поселенцы туда обращаются. И госструктуры. А дела эти долгие
и непростые. Это со стороны только все просто, кривые на карте.


Quote:
Да и вообще, как может сочетаться с рационал-релятивизмом само понятие "еврейское государство"? И одна из основ этой "еврейскости" - закон о "возвращении" по происхождению, но с исключением в случае принятия религии, кроме иудаизма.


Вопрос нешуточный, спорят до сих пор. Само-то государство может существовать на национальной основе - мало ли таких в Европе. Проблема - в определении национальности. Если снести раввинатскую систему, будет все то же. Пока эту систему не убрали, имеет место быть государство смешанного типа. Почему к "вавилонским" в чистом виде Израиль отнести и невозможно. Пока.


Quote:
Сами по себе "евреи" и есть сверхценническая категория. С рациональной точки зрения есть люди самых разных "рас", объединённые тем, что они или их предки принадлежали к некоей религиозной общине. Что это за общность такая вообще?


И финны, и французы, и китайцы, и русские. Сплошные "сверхценнические" категории.:) Евреи, к Вашему
сведению, были евреями еще до иудаизма и помимо иудаизма. С рациональной точки зрения, люди разных рас могут считать себя французами, турками или китайцами. И так же - евреями. Собственно, сионизм в основном строился по европейским образцам.


Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/28/08 в 08:22:58

on 12/28/08 в 03:04:21, smrx wrote:
Попробую сформулировать список "вавилонских" критериев:
1. Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ)  - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).
2. Принцип "уменьшения боли и увеличения радости". Если ты в состоянии сделать добро - сделай. Если можешь избегать причинения зла - избегай".
3. Принцип договорности этики. То есть признание факта что этика и законы не идут от высших сил а созданы людьми и для людей вступивших в общую клятву.
4. Принцип "непонижения планки". То есть нельзя отбирать ранее данные фундаментальные права и гарантии кроме как временно в случае чрезвычайных ситуаций.
5. Принцип адогматичности. То есть не использование ссылок на мнение или авторитет идущий от "высших сил" в общественных делах.
Соответственно общества в чьих укладе и традициях имеются все эти принципы могут называться вавилонскими. А государствами те у кого эти принципы в основе законов.
О самих "укладах и традициях обществ" можно спорить до бесконечности, что уж говорить о том, какие в этих укладах и традициях есть принципы.  Поэтому давайте пока о государствах и о принципах "в основе их законов".

Давайте возьмем заведомо вавилонское и заведомо невавилонское государство.
Выше предлагались в качестве кандидатов Франция 2000-х и СССР 1930-х.
Для начала можно взять основной закон (конституцию)

Франции:  http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/FRANCE_W.HTM
и
CCСР (редакция 1936): http://constitution.garant.ru/DOC_3858676.htm

Если перечисленные принципы работоспособны в качестве критериев, то можно против отдельных статей (не обязательно всех) расставить номера принципов: с плюсом, лежащих в основе статьи, и с минусом, если в основе статьи положено отрицание принципа.

Следует ожидать, что для Франции количество плюсов существенно превысит количество минусов, для СССР - наоборот.

Если конституции по каким-то критериям не устраивают (например слишком общие или обтекаемые), можно взять другие документы, по которым можно судить о "принципах в основе их законов" и проделать ту же процедуру.  

Боюсь, что в явном виде в законодательных документах обнаружится мало прямых аналогов вавилонским принципам.

1 принцип. Будучи записан в каком-то виде, принцип либо оказывается пустой декларацией ("каждый да яст"), либо при более тщательной детализации без необходимости ограничивает и сужает потенциал развития общества.  Поэтому его внесение в законодательство не слишком целесообразно, хотя в чисто декларативном виде в некоторых законодательствах его вариации возможно и удастся найти.

2 принцип требует присутствия в законодательных документах определения понятий "добро" и "зло", о субъективности или объективности которых идут споры с самого возникновения человечества.

3 принцип. Первая часть очевидна в силу самого факта составления закона людьми. А принесение формальной клятвы от граждан, приобретающих гражданство фактом рождения, как правило не требуется и законодательно не фиксируется.  Причины этого на мой взгляд очень любопытны, но это предмет отдельного обширного обсуждения современных концепций взаимных обязанностей человека и общества.  

4 принцип. Будучи записанным в законодательстве, он фактически лишает законодателей права на ошибку.  Поэтому едва ли где этот принцип прописан явно.

5 принцип. При внесении в закон в сформулированном виде он расходится с общепринятыми принципами свободы слова, совести и вероисповедания.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Abax на 12/28/08 в 10:03:33
Уважаемые Антрекот, Замкомпоморде и Смркс!

Чтобы прояснить вопрос, поставленный Ольгой — является ли Вавилон в том смысле, в котором Вы о нем говорите, выдуманной утопической химерой или описанием реально существовавших обществ, необходимо, на мой взгляд, сделать следующее:
1)выделить группу его существенных и необходимых признаков;
2)выяснить, являются ли эти признаки операциональными, т. е. можно ли при помощи этих признаков более-менее понятным и общеприемлемым образом разделять общества на вавилонские и невавилонские;
3)выяснить, существуют ли общества, отвечающие этим критериям;
4)выяснить, образуют ли эти признаки устойчивую группу — скажем, в том смысле, что они регулярно встречаются именно в таком сочетании.

По этому списку вопросов — мне представляется очевидным, что перечень, выдвинутый уважаемым Смрксом, во-первых, не является операциональным, во-вторых, описывает именно утопию, а не существовавшие в истории общества. Точнее, 1 и 2 принципы неоперациональны. При попытке посмотреть любое общество на соответствие первому выяснится, что по представлению его сочленов общество существует для всего вышеперечисленного плюс чего-то еще, причем представление о составе и приоритете указанных и неуказанных целей у разных людей в одном и том же обществе отличаются. Второй принцип является универсальным принципом любой этики (разные этики различаются представлениями о том, что именно считать добром, а что злом). Принцип договорности этики — это вообще такая теоретическая абстракция, по поводу которой в любой стране и времени любом 99,9% людей сказали бы либо, что это полная чушь,  либо — что они никогда об этом не задумывались. Принцип непонижения планки никаким известным мне обществом не выполнялся и не провозглашался. О принципе адогматичности можно худо-бедно говорить только в применении к Европе, и то только в последние лет пятьдесят (правда, как он сформулирован, он неплохо подходит еще и к идеологии коммунистических режимов, что, кажется, не входило в намерения автора).

Что касается перечня признаков Замкомпоморде, подтвержденного Антрекотом —  рационализм, релятивизм, гедонизм  - там, как мне кажется, есть в принципе предмет для разговора, но в предложенной  Замкомпоморде формулировке ими тоже пользоваться невозможно, что я и поясню ниже.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Abax на 12/28/08 в 10:41:40
1. Итак, начнем с рационализма — который предлагается понимать как «подход на основе разума. Причем разума, познающего мир с помощью проверяемых средств, вроде логики, фактов, методологии, эксперимента и т.п. инструментов познания и действия». Первый вопрос, который возникает — имеется ли в виду современная научная методология, поскольку названные средства выстраиваются в узнаваемый ряд ее признаков (а эксперимент в строгом смысле слова — ее эксклюзивная принадлежность)? Если да, то это исключает все неевропейские общества, равно как и европейские до появления этой методологии, скажем — самое раннее, в эпоху Возрождения (на самом деле позже). Второй вопрос — к чему этот подход должен применяться? Если к построению общества — напомню, что конструировать общество на основании «научной» методологии пробовали только марксисты.

Если же «эксперимент» исключить, получится более традиционное определение рационализма, увы, никоим образом не позволяющее понять логику разделения на вавилонские и невавилонские общества, поскольку рационализм вообще свойственен любой цивилизации, а степень его развития определяется в основном глубиной и продолжительностью культурной традиции, а не ее характером. Каким же образом монголы оказываются рационалистами, а средневековые христиане, продолжавшие изощренную интеллектуальную традицию неоплатоников — иррационалистами, мне понять сложно, равно как и осознать фундаментальную разницу между познававшими мир, гм, проверяемыми средствами, египтянами, которых, кажется, называли в числе вавилонских цивилизаций (несколько тысячелетий, как известно, напряженно выяснявшими вопрос, как именно лучше хоронить и бальзамировать труп, чтобы обеспечить покойнику приятную загробную жизнь) и теми же христианами, решавшими, в принципе, ту же задачу - немножко другими средствами.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Abax на 12/28/08 в 11:23:28
2. Перейдем к релятивизму - который предлагается понимать, как "представление о необходимости действий на основе имеющейся ограниченной компетенции людей и, следовательно, отказ от абсолютизации в общественных делах ценностей и постулатов. Релятивизм характерен, таким образом, выражением различных ценностей и постулатов через иные ценности и постулаты и относительно иных ценностей и постулатов". К сожалению, в соответствии с этим определением, самыми последовательными релятивистами оказываются средневековые католики. Представление об имеющейся ограниченной компетенции (неразумии, несовершенстве и греховности) людей было им очень близко; высшей ценностью они, как известно, считали волю Бога, выраженную в Евангелии - однако "абсолютизировать" эту волю, основывать общество непосредственно на ее принципах никакое христианское государство никогда не пыталось и даже не декларировало подобных намерений. Предполагалась, что воля Бога в полном ее объеме на земле неосуществима, поэтому реализовывать ее необходимо, применяясь к человеческому несовершенству, т.е. "выражая в иных ценностях и постулатах и относительно иных ценностей и постулатов".

Кстати, такая концепция совершенно симметрична "вавилонской" аксиологической теории, тоже определяющий единый источник ценностей (и тоже волю, только не божественную, а человеческую), и предлагающей реализовывать ее применительно к возможности (обеспечить настолько полную реализацию воли, т.е. удовлетворение желаний, людей, насколько это получится - пресловутый "принцип вавилонской блудницы").

Поскольку подобный результат вступает в категорическое противоречие как с общепринятым узусом слова "релятивизм", так и с намерениями сторонников вавилонской концепции, я бы посоветовал раз навсегда отказаться от попыток придумать определение "релятивизма" по мертворожденной схеме "всеобщей относительности ценностей".

Я рискнул бы предположить, что в действительности на роль основного признака вавилонских обществ, как они описаны Могултаем, должен бы быть определен не "релятивизм", а, простите мой французский, имманентизм - представление об имманентном характере ценностей, непосредственно связанных с наблюдаемыми свойствами природного и социального мира, и не имеющих трансцендентной природы и источника. Однако для древних обществ его, мне кажется, в ряде случаев трудно отличить от архаической невыделенности ценностей из единого миропорядка, когда религиозную и социальную традицию в принципе не отличают от "объективных" законов природы.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Abax на 12/28/08 в 11:34:42
3. Что же касается гедонизма - определения этого термина, к сожалению, я не увидел. Однако, само ли по себе, или как, возможно, синоним для "увеличения радостей и неумножения горя", он тоже кажется мне неоперациональным - непонятно, как проверить общество на соответствие. Скажем, до Первой мировой  агрессивная война повсеместно считалась допустимой; это соответствует указанному принципу? или слово "радость" здесь можно понимать очень широко - но тогда и христианские аскетические практики можно будет назвать гедонизмом: они тоже, как считается их адептами, предназначены к увеличению радости?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Abax на 12/28/08 в 11:39:38
Итак, поскольку ряд признаков "вавилонского" общества, которые - после многочисленных дискуссий на эту тему - формулируются сторонниками "вавилонской" концепции, имеют неоперациональный характер, а другие - не присутствуют ни у каких исторических цивилизаций, мнение Ольги относительно утопического характера вавилонской концепции кажется мне имеющим довольно веские основания.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/28/08 в 12:08:38
... А когда выводы делаются путем произвольного насыщения понятий чем попало - то результат бывает каким угодно - и пресловутой стеариновой свечке не стоит удивляться.


Quote:
а эксперимент в строгом смысле слова — ее эксклюзивная принадлежность

М-да.  А бедные римляне и не в курсе.  И греки не в курсе.  И шумеры с египтянами.


Quote:
Каким же образом монголы оказываются рационалистами, а средневековые христиане, продолжавшие изощренную интеллектуальную традицию неоплатоников — иррационалистами, мне понять сложно,

А ведь для того, чтобы разрешить этот вопрос достаточно вспомнить, _для чего_ использовалась данная изощренная традиция. :)


Quote:
К сожалению, в соответствии с этим определением, самыми последовательными релятивистами оказываются средневековые католики. Представление об имеющейся ограниченной компетенции (неразумии, несовершенстве и греховности) людей было им очень близко; высшей ценностью они, как известно, считали волю Бога, выраженную в Евангелии - однако "абсолютизировать" эту волю, основывать общество непосредственно на ее принципах никакое христианское государство никогда не пыталось и даже не декларировало подобных намерений.

Простите, тут подмена понятий осуществляется уже прямо.  Поскольку Вы ввели в определение представление о "высшей" ценности - каковая в изначальном определении не только отсутствует, но и ни при каких обстоятельствах присутствовать не может.
Это если не касаться того, что и декларировали и руководствовались на практике.  У некоторых был даже девиз такой интересный Deus Lo Vult.  Не слышали? :)
Простите, при таком уровне подвижек, есть ли в дискуссии _смысл_?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Abax на 12/28/08 в 13:36:03

on 12/28/08 в 12:08:38, Antrekot wrote:
... А когда выводы делаются путем произвольного насыщения понятий чем попало - то результат бывает каким угодно - и пресловутой стеариновой свечке не стоит удивляться.


ну, если авторы не заботятся об определении многозначных терминов - то как бы в том, что написанный текст понимается не так, как им кажется правильным, они сами себе злобные буратины...


Quote:
М-да.  А бедные римляне и не в курсе.  И греки не в курсе.  И шумеры с египтянами.


Да, вот... не знали они экспериментальной науки. Так уж сложилось. Смысл термина "эксперимент" - он не тождественен простому наблюдению практики... и даже опытам, построенным по принципу "а что будет, если я в эту смесь волью вот ту"


Quote:
А ведь для того, чтобы разрешить этот вопрос достаточно вспомнить, _для чего_ использовалась данная изощренная традиция. :)

Для того, чтобы понять устройство мира и место человека в нем... для чего ж еще?


Quote:
Простите, тут подмена понятий осуществляется уже прямо.  Поскольку Вы ввели в определение представление о "высшей" ценности - каковая в изначальном определении не только отсутствует, но и ни при каких обстоятельствах присутствовать не может.


Я вводил в определение? Определение я дословно цитировал. А Вашей словесной эквилибристики с высшей-невысшей ценностью я просто не понимаю. И меня с того момента, как я увидел оборот "все ценности выражаются через иные ценности" преследует ощущение, что его автор сам не понимал, что он этим хотел сказать.

Объясните мне, если хотите и если сможете - в чем структурная разница между аксиологическими схемами: "Источник ценностей - воля Бога (хорошо то, чего хочет Бог); но в силу X люди не могут прямо ей руководствоваться, и поэтому должны в своих поступках совмещать требования отражающих ее частных принципов, в силу своей частности нередко друг другу противоречащих?"; "Источник ценностей - воля человека (только то и потому хорошо, чего кто-то хочет), однако люди хотят разного - и поэтому должны договориться так, чтобы в рамках этой договоренности каждый мог бы в наибольшей степени реализовать свои желания"? В ярлычке "высшая ценность", который _можно_ прилепить к члену первого суждения и _можно_ не лепить ко второму? (а можно с равным успехом сделать наоборот?)


Quote:
Это если не касаться того, что и декларировали и руководствовались на практике.  У некоторых был даже девиз такой интересный Deus Lo Vult.  Не слышали? :)

Ну-ка... где и когда была такая страна интересная, в которой брали Евангелие - и шпарили по нему? "...кто потребует у тебя рубаху, отдай ему и верхнюю одежду...", "...не клянитесь...", "... кто среди вас хочет быть первым, пусть будет всем слугой?..." А какие у кого были девизы - стоило бы принимать в расчет, если бы носителю девиза в самом деле позволяли творить все, что он объявит Божьей волей - но, видите ли, в полном соответствии с Вашим тезисом о всеобщей относительности :)  в этих случаях всегда подразумевалось - не все, а только то, что по рангу положено, может быть, чуть-чуть больше.


Quote:
Простите, при таком уровне подвижек, есть ли в дискуссии _смысл_?

Опыт показывает, что толку в наших с Вами дискуссиях обычно немного. Но моя надежда умирает последней :)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/28/08 в 14:33:36

Quote:
ну, если авторы не заботятся об определении многозначных терминов - то как бы в том, что написанный текст понимается не так, как им кажется правильным, они сами себе злобные буратины...

М-да.  Авторы вообще-то определения предоставили.
Но, допустим, нет.  Тогда логично сказать "я хотел бы использовать следующие значения, согласны ли собеседники"?


Quote:
Да, вот... не знали они экспериментальной науки. Так уж сложилось. Смысл термина "эксперимент" - он не тождественен простому наблюдению практики... и даже опытам, построенным по принципу "а что будет, если я в эту смесь волью вот ту"

Видите ли, смысл термина "эксперимент" - то бишь "проба" может быть разным.  Наблюдение он в себя отменно включает.  А "а что будет, если я в эту смесь волью вот ту" - это опять бедные шумеры и все далее по линии.


Quote:
Для того, чтобы понять устройство мира и место человека в нем... для чего ж еще?

Дааа?  Вы знаете, это было бы для них большой новостью.


Quote:
Я вводил в определение?

Да.  Вы заявили, что аналогом является.


Quote:
А Вашей словесной эквилибристики с высшей-невысшей ценностью я просто не понимаю.

Ага.  А что мы не понимаем, мы не обозначаем.  Мы это выбрасываем или обращаемся как угодно.
Это чрезвычайно плодотворный способ дискуссии, право слово.


Quote:
И меня с того момента, как я увидел оборот "все ценности выражаются через иные ценности" преследует ощущение, что его автор сам не понимал, что он этим хотел сказать.

Конечно...  Ну как же допустить, что понимал. :)  Вы ведь свои желания как-то друг с другом согласовываете, нет?


Quote:
Объясните мне, если хотите и если сможете - в чем структурная разница между аксиологическими схемами: "Источник ценностей - воля Бога (хорошо то, чего хочет Бог); но в силу X люди не могут прямо ей руководствоваться, и поэтому должны в своих поступках совмещать требования отражающих ее частных принципов, в силу своей частности нередко друг другу противоречащих?"; "Источник ценностей - воля человека (только то и потому хорошо, чего кто-то хочет), однако люди хотят разного - и поэтому должны договориться так, чтобы в рамках этой договоренности каждый мог бы в наибольшей степени реализовать свои желания"? В ярлычке "высшая ценность", который _можно_ прилепить к первому члену первого суждения и _можно_ не лепить ко второму? (а можно с равным успехом сделать наоборот?)

Объясню.  Все очень просто.  Дело в том, что де факто существует, естественно, только вторая схема.  Но вот попытка объявить ее первой вводит в нее дополнительную сущность, обладающую наивысшим приоритетом.  Соответственно, начинаются искажения - при попытках соотнестись с этой вышней волей (а вернее, со своим представлением о таковой)  - а приоритет у нее, напоминаю, высший.  И вот эти искажения аналогия не фиксирует. Делает вид, что их нет.


Quote:
Ну-ка... где и когда была такая страна интересная, в которой брали Евангелие - и шпарили по нему?

Полностью - нет.  Хотя _общины_ такие и бывали.  А вот частично и выборочно - еще как.  И с любой мерой жесткости.


Quote:
А какие у кого были девизы - стоило бы принимать в расчет, если бы носителю девиза в самом деле позволяли творить все, что он объявит Божьей волей - но, видите ли, в полном соответствии с Вашим тезисом о всеобщей относительности :)  в этих случаях всегда подразумевалось - не все, а только то, что по рангу положено, может быть, чуть-чуть больше.

Вы правда не понимаете?  И причем, Юпитера ради, этот тезис о всеобщей относительности?

Что до надежд, то, повторю, при таком уровне подмены понятий - без оговорок и взаимного согласия - разговор смысла иметь не будет.
Собственно, единственное, что заставляет меня его вести - это очередная серия положительных тезисов...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/28/08 в 16:56:02

on 12/27/08 в 14:35:24, Бенни wrote:
Ольга, Вы считаете, что классифицировать людей/общества следует только по самоидентификации? Тогда историкам придется отказаться от таких понятий, как "палеолит", "мезолит" и т.д., а катары окажутся самыми образцовыми христианами.


Простите, а "палеолит" и "мезолит" несут в себе хоть какую-то идейную нагрузку? Хоть что-то, кроме датировки?
А что касается катаров - то их выписывают из христиан по их же свидетельству: они не верили в воскресение Христа, и утверждали это.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/28/08 в 17:07:20

on 12/28/08 в 00:26:03, Михаил Рамендик wrote:
С чисто рациональной точки зрения (без религий), кто такие "евреи" и с какого лешего у них больше прав на даную землю, чем у всех прочих?


Несложно ответить:

евреи - люди, считающиеся таковыми по принятой у данной общности классификации. А чем вам счет по матери (плюс вероисповеданию) нравится меньше, чем по отцу?  

Либо по историческому праву (кого из всех претендентов тут носило раньше), либо по праву оружия. Оба вполне рациональны.  А какие права у других народов на те территории, что им принадлежат сейчас?




Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/28/08 в 17:17:04

Quote:
Имеет место контрфактическое утверждение.
Ничего отвергнуть не успели, потому что ты не предлагала.  Ни разу.
Тщательнее надо.


А мне кажется, что предлагала. Давно. Неоднократно.


Quote:
Потому что стыдно и смешно.


Знаете, мне кажется, что вы делаете именно это - и не заморачиваетесь ни стыдом, ни смехом.


Quote:
А если не может, то ему нечего говорить, что собеседник не принимает его аргументацию.
Потому что у него нету.


У тебя есть аргументация против доктора Дубровина? Поди докажи ему, что жыды не контролировали Веймарскую Германию. Найди ему убойное доказательство. Уелкам. Хочу посмотреть, как это делают большие мальчики.


Quote:
Отвечаю.  Когда А обнаруживает у Акутагавы влияние Достоевского - и то во что это влияние превратилось - что это тебе дает?


Стоп. Для начала, мне не в чем упрекать А - у Акутагавы есть влияние Достоевского. Не просто некое сходство с Достоевским, которое может оказаться вполне случайным - а влияние.
Понимаешь, если бы Токутоми Рока не переписывался с Толстым и не катался в Ясную Поляну, вопрос о том, оказал на него влияние Толстой или, скажем, Торо, был бы спорным. Но коль скоро мы знаем, что он переписывался и катался - Торо можно смело исключить.


Quote:
А ничего.


Многое. Как немножко историку японской литературы - довольно многое.


Quote:
Когда я обнаруживаю, что литературная полемика 20х годов оказывается имела дальнее эхо - что мне это дает?


Тебе лучше знать.


Quote:
Когда N (вообще-то Марк Блок) обнаруживает, что ой, смотри-ка траншейная психология первой мировой до холеры похожа на кое-какие средневековые штуки... что ему это дает?  
Оно может дать Школу Анналов.  Оно может дать толковую статью.  Оно может породить методологию.  А может не дать ничего, окромя замеченного сходства - смотри-ка, похоже оказывается.


Ну вот у нас тут явно последний случай - смотри-ка, похоже.
Но мы ведь не верим в литературную телегонию. Мало ли что на что похоже.


Quote:
Отвечаю.  Если неинтересно - говорят "неинтересно".  если кажется неправильным - опровергают.


Ну хорошо, допустим у меня ничего нет, кроме "я нюхом чую какую-то гадость".
Но я ведь ее чую. Я не виновата, что не могу придумать никакой аргументации, которая покажется вам сильной.


Quote:
А слова "признайте, что это неправильно, потому что мне это не нравится, аргументировать свою позицию я не могу, но терпеть существование вашей не согласна..." это... конец света.


Нет, это не я не согласна терпеть существование вашей позиции. Это ваша позиция не согласна терпеть мое существование.
Почему никто из вас не хочет меня понять?


Quote:
Это - основополагающие принципы этого общества.  А вот гарантии - внутренней - что не будет никакого варианта такого общества, где невестку могут продать в бордель - увы - нет. Если ты всерьез полагаешь, что мне/нам это _нравится_...


Да мне все равно, нравится вам это или нет. Я просто не могу взять в голову, куда девается ваша пресловутая Клятва в этих случаях? Что говорят человеку, с которым так поступают, в Вавилоне? "Извини, девушка, мы тебя из Клятвы вычеркиваем"? "Извините, товарищ, вы нам больше не товарищ"? Мне безразлично ваше отношение - я у вас просто как у знатоков спрашиваю: что прооисходит при этом с "принципом неумножения боли"?


Quote:
симпатичный мне Чингисхан.
Сегодня не повешусь, подожду. (...) Извини, это не полемика, это дважды два свиной хрящик.


А что полемика?
Вот посмотри, что ты сейчас делаешь: берешь в пример могултаевскую симпатию (монголы - это от него), и подаешь ее на стол так, словно бы я приписала эту симпатию тебе.
Это классная полемика, да? Это ОЛьга такой мастер передергиваний и передержек, да?
А на вопрос между тем - не отвечено, он успешно затоптан.
Это образец вашей вавилонской полемики.
СПАСИБОМАЛАТЦЫ!!!

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/28/08 в 18:28:39

Quote:
А мне кажется, что предлагала. Давно. Неоднократно.

Цитату.  Одну.


Quote:
Знаете, мне кажется, что вы делаете именно это - и не заморачиваетесь ни стыдом, ни смехом.

Попытка оскорбления не есть аргумент.


Quote:
У тебя есть аргументация против доктора Дубровина?

Хм.  То есть я - Доктор Дубровин?  Ты уж, пожалуйста, прямо говори.
Потому что показать ему показали.


Quote:
Стоп. Для начала, мне не в чем упрекать А

А вот если бы было именно _сходство_?  Причем с вероятностью опять же именно фенотипическое?  


Quote:
Ну вот у нас тут явно последний случай - смотри-ка, похоже.
Но мы ведь не верим в литературную телегонию. Мало ли что на что похоже.

А вот дальше нужно разбираться - на самом деле ли похоже и почему.  Может вырасти что-то вроде Школы Анналов - если до механизмов докопаемся.  А может быть оно случайное.


Quote:
Ну хорошо, допустим у меня ничего нет, кроме "я нюхом чую какую-то гадость".
Но я ведь ее чую. Я не виновата, что не могу придумать никакой аргументации, которая покажется вам сильной.

Так вот, обвинять собеседника в недобросовстности по факту "нюха" - очень нехорошее дело.


Quote:
Нет, это не я не согласна терпеть существование вашей позиции. Это ваша позиция не согласна терпеть мое существование.

Неправда.


Quote:
Да мне все равно, нравится вам это или нет. Я просто не могу взять в голову, куда девается ваша пресловутая Клятва в этих случаях? Что говорят человеку, с которым так поступают, в Вавилоне? "Извини, девушка, мы тебя из Клятвы вычеркиваем"? "Извините, товарищ, вы нам больше не товарищ"? Мне безразлично ваше отношение - я у вас просто как у знатоков спрашиваю: что прооисходит при этом с "принципом неумножения боли"?

Объясняю. Медленно.  В том обществе, о котором идет речь, такие штуки считались пренебрежимыми.  Просто-напросто.  Дело, о котором ничего хорошего не скажешь, но вот менять всю систему, чтобы его исключить - ну не такое уж оно серьезное.
У нас, в современном обществе аналогов приблизительных хватает.  Ну вот никто не назовет хорошим делом ситуацию, когда, скажем, родителей сдают в дом престарелых и о них забывают. Или когда кто-то из супругов "раздевает" другого по суду.  Но переворачивать все, чтобы такую возможность исключить?  Нет, не будут.  
Это не значит, что такое терпеть следует. Но вот наличие в обществе такой зоны неразличения о принципах общества еще ничего не говорит.  


Quote:
А что полемика?
Вот посмотри, что ты сейчас делаешь: берешь в пример могултаевскую симпатию (монголы - это от него), и подаешь ее на стол так, словно бы я приписала эту симпатию тебе.

Потому что я тоже считаю его пограничным случаем вавилонянина.  И _не_ потому, что так считает Могултай. :)
А по-твоему выходит, что дело в симпатиях.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/28/08 в 19:08:34

Quote:
Цитату.  Одну.


Да подними любой старый тред.


Quote:
Попытка оскорбления не есть аргумент.


Ты думаешь, я пытаюсь вас оскорбить?
Тебе не приходит в голову, что вы и в самом деле можете так выглядеть?


Quote:
Хм.  То есть я - Доктор Дубровин?  Ты уж, пожалуйста, прямо говори.


Ну... он живет в гораздо более паскудном варианте Плана. И в том смыслле, что ваш вариант более приличный, ты, конечно же, не он - потому что люди выбирают Планы по себе. Но в целом сама ситуация - когда кто-то требует аргументов против своей картины мира - она, по-моему, очень похожа.


Quote:
Потому что показать ему показали.


И как он - принял?


Quote:
А вот если бы было именно _сходство_?  Причем с вероятностью опять же именно фенотипическое?  


Помнишь первый  монолог Лии из "Маятника"?  Что люди на разных концах земли поклонялись стоячим менгирам потому, что лежачему менгиру поклоняться неудобно - из задних рядов ничего не видно? А пирамиды майя и египтян похожи потому что было бы чертовски сложной задачей построить пирамиду, стоящую основанием кверху.
Некоторые сходства имеют место быть просто потому что люди вообще похожи и в некоторых аспектах похоже мыслят.


Quote:
А вот дальше нужно разбираться - на самом деле ли похоже и почему.  Может вырасти что-то вроде Школы Анналов - если до механизмов докопаемся.  А может быть оно случайное.


Тебе не кажется, что требовать приоритета ДО того, как произошло такое разбирательство - несколько... преждевременно?


Quote:
Так вот, обвинять собеседника в недобросовстности по факту "нюха" - очень нехорошее дело.


Прости, но у меня нигде не фигурирует недобросовестность. Не подменяй понятий.


Quote:
Неправда.


Как это неправда? Вы меня не понимаете. Это факт. Каждый раз, когда я читаю какой-то текст Могултая, в котором шпыняют какую-то редиску, я ощущаю себя на месте шпыняемой редиски. Это тоже факт. Могултай в своем тексте от лица левински пишет, что таки да, "скрипач не нужен" - и это факт.


Quote:
Объясняю. Медленно.  В том обществе, о котором идет речь, такие штуки считались пренебрежимыми.  Просто-напросто.  Дело, о котором ничего хорошего не скажешь, но вот менять всю систему, чтобы его исключить - ну не такое уж оно серьезное.


Я спрашивала не об этом. Черт подери, но неужели я так сложно выражаюсь? Почему вы не можете ответить именно на тот вопрос, который я задаю: КУДА ДЕВАЕТСЯ В ТАКИХ СЛУЧАЯХ КЛЯТВА? Почему те или иные люди начина.т считать, что они Клятвой не связаны? Почему Могултай считает, что Каин имеет право перегородить реку и послать Авеля нах - а Авель не имеет права пробить плотину и напоить свой скот? Почему в пользу Каинов работает Клятва? Каким образом вы принимаете решение - вот этого исключить из числе людей, который нельзя "преумножать боль": его боль преумножать можно? По каким критериям это происходит?


Quote:
У нас, в современном обществе аналогов приблизительных хватает.  Ну вот никто не назовет хорошим делом ситуацию, когда, скажем, родителей сдают в дом престарелых и о них забывают. Или когда кто-то из супругов "раздевает" другого по суду.  Но переворачивать все, чтобы такую возможность исключить?  Нет, не будут.  


Но я хотя бы не слышу в этих случаях высокопарных рассуждений о "неумножении боли". Эти проявления общества вполне отвратительны - но вкупе с декларациями "неумножения боли" они были бы невыносимо, тошнотворно лицемерны.


Quote:
Потому что я тоже считаю его пограничным случаем вавилонянина.  И _не_ потому, что так считает Могултай. :)
А по-твоему выходит, что дело в симпатиях.


О, мама мия. Ну, не называй это симпатией. Назови это вишневым вареньем. Или как-нибудь еще, как тебе будет удобно. Главное - то, что в силу каких-то соображений вы этого Чингисхана выбираете. Как пограничный, но "свой" случай. Вы выработали какие-то критерии, Чингисхан им отвечает, вы его включаете в "пограничный, но свой" контингент - но и то, и другое делаете ВЫ. Вы составили свой План.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/28/08 в 19:22:04
Как это неправда? Вы меня не понимаете. Это факт. Каждый раз, когда я читаю какой-то текст Могултая, в котором шпыняют какую-то редиску, я ощущаю себя на месте шпыняемой редиски. Это тоже факт. Могултай в своем тексте от лица левински пишет, что таки да, "скрипач не нужен" - и это факт.

*не удержавшись*

Ольга, но где бузина и где дядька? Какое отношение степень могултаевой агрессии в адрес разнообразных личностей  имеет к его вавилонской концепции? Это имеет отношение исключительно к образу мышления Могултая. Да и вообще вряд ли стоит любое могултаевское мнение или теорию сразу включать в "Список Вероучительных Текстов Вавилонизма"  :P   Он может пинать или хвалить Честертона, Киплинга, оперу, яблоки и санный спорт. Какое это все имеет значение? Принятие или неприятие им каких-то идей еще можно иметь значение, да и тут надо посмотреть, о чем речь. А то без особых сложностей можно воспоследовать за Ником Саквой в попытках вписать "отношение к браку как во Франции" в определяющие черты вавилонских обществ.  :D

Министерство по шпынянию чужих идеологий - это частный (и весьма мерзопакостный на мой вкус) случай для страны Хатти.
И рассуждение о сравнительной полезности "желающих странного" , как мне кажется, тоже. Даже если лично Могултай и разделяет воззрения правителей Хатти.
А что такое (и другое прочее) вписывается в Вавилон, так в любое общество вписывается много разнообразного. Что в христианское, что в вавилонское, что в идеальную утопию будущих времен.

Кстати, Антрекот, а было бы интересно, если бы тобой был особо прокомментирован вот этот момен  - про скрипача.


Но я хотя бы не слышу в этих случаях высокопарных рассуждений о "неумножении боли". Эти проявления общества вполне отвратительны - но вкупе с декларациями "неумножения боли" они были бы невыносимо, тошнотворно лицемерны.

Зато можешь слышать рассуждения о заботе о престарелых. Между тем, если древние вавилоняне смотрели на эту ситуацию с тем же недоумением по поводу вопроса "а как ее решать", как я сейчас (при попытке подумать) смотрю на ситуацию с престарелыми родителями, то к ним, пожалуй, и претензий никаких. В самом деле, что можно сделать? Обязать детей заботиться о родителях - так если они их забывают в доме престарелых, то такое требование обернется худшим злом. Между тем, лет через сто, небось, будет простой и ясный ответ на этот вопрос. И людям ситуация будет казаться точно такой же, как и нам с той невесткой...

В Японии, кстати, что, не продавали домашних в рабство? В Китае точно продавали. И при этом рассуждали красиво о семье, долге и пр.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/28/08 в 19:50:42

Quote:
Да подними любой старый тред.

Ты подними.  Ты приведи.  Я, видишь ли, знаю, что нету.


Quote:
Ты думаешь, я пытаюсь вас оскорбить?
Тебе не приходит в голову, что вы и в самом деле можете так выглядеть?

Да.  Я так думаю.  Потому что когда сначала кричат, что низззя употреблять аналогии, а потом употребляют самый худший вариант, недоказуемый и неопровергаемый... это либо крайняя нечестность, либо оно.


Quote:
Ну... он живет в гораздо более паскудном варианте Плана.

Понимаешь, это опять песня о невидимом инопланетянине.
"Вы так думаете, патамушта у вас План"  "Почему?"  "Патамушта я так думаю"  "Аргументация?"  "Да нету у меня аргументации и если бы была, вы бы ее не приняли, патамушта у вас План."  "Ну давай попробуем." "Нееееееет, у вас План".
И что тут делать?


Quote:
И как он - принял?

Прости, ты мне аргумент свой единственный покажи.  Или не единственный. :)


Quote:
Некоторые сходства имеют место быть просто потому что люди вообще похожи и в некоторых аспектах похоже мыслят.

Вопрос в мере и степени совпадения.


Quote:
Тебе не кажется, что требовать приоритета ДО того, как произошло такое разбирательство - несколько... преждевременно?

Никак нет.  Смотри.  Обработан материал.  Есть - на основании первичной обработки - предварительный вывод:  наблюдаем сходство.  Точка.
Если придет человек и, познакомившись с материалом, скажет "никакого сходства тут нету", ему придется аргументировать свою позицию. Просто высказывания будет уже недостаточно.


Quote:
Прости, но у меня нигде не фигурирует недобросовестность. Не подменяй понятий.

Фигурирует.  Подгонка под План есть классический случай недобросовестности.


Quote:
Как это неправда? Вы меня не понимаете. Это факт. Каждый раз, когда я читаю какой-то текст Могултая, в котором шпыняют какую-то редиску, я ощущаю себя на месте шпыняемой редиски.

Это твои ощущения.  А не факт.  Меня может смертно раздражать зеленый цвет.  Но зеленый цвет в этом предо мной не виноват.  Это не факт его биографии.


Quote:
Я спрашивала не об этом. Черт подери, но неужели я так сложно выражаюсь? Почему вы не можете ответить именно на тот вопрос, который я задаю: КУДА ДЕВАЕТСЯ В ТАКИХ СЛУЧАЯХ КЛЯТВА?

Отвечаю - никуда.  Она никуда не делась.  Она действует.  _Разрешение_ у аппарата, который регулирует ее действие - низкое.
В обществе же существует представление о том, какое зло мы можем причинять друг другу, преследуя легитимные цели.  Обойти друг друга по службе - можем.  Партнера отбить можем.  Финансово конкурировать.  Квартплату поднимать. Да мало ли.  И если планка стоит низко, в разряд допустимого зла может и такое войти, хотя и с трудом - как примерно у нас история с Федоровой.  В качестве ЧП.
В качестве того, через какую щель системы может протиснуться злой человек в желании сделать зло - и формально не нарушить закон.


Quote:
Но я хотя бы не слышу в этих случаях высокопарных рассуждений о "неумножении боли". Эти проявления общества вполне отвратительны - но вкупе с декларациями "неумножения боли" они были бы невыносимо, тошнотворно лицемерны.

Никаким образом.  Тебя возмущает, что от христианина требуют немедленной святости.  Хотя святость вам предписана вообще-то. :)  А от Вавилона - причем тысячи лет назад - требуешь немедленного уврачевания всех язв человечества - причем, включая те, что на том уровне осознавались именно как язвы - а не как чья-то личная подлость, жадность и злоба - не осознавались вообще.
Ты еще спроси, как это вавилонянин по убеждению войну агрессивную развязать мог (и может)...

Quote:
О, мама мия. Ну, не называй это симпатией. Назови это вишневым вареньем. Или как-нибудь еще, как тебе будет удобно.

Это не симпатия.  Это соответствие критериям.
Мне крайне симпатичен де Монфор-младший.  Но он сверхценник.


Quote:
Вы составили свой План.

Мама... по этим критериям это можешь делать и ты.  оно прекрасно работает в других руках.
Да самый простой пример - куча людей в этом треде и вокруг, которые (включая меня, кстати)  о концепции и знать-то не знали.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/28/08 в 19:55:16
Quote:Как это неправда? Вы меня не понимаете. Это факт. Каждый раз, когда я читаю какой-то текст Могултая, в котором шпыняют какую-то редиску, я ощущаю себя на месте шпыняемой редиски.  


Это твои ощущения.  А не факт.  Меня может смертно раздражать зеленый цвет.  Но зеленый цвет в этом предо мной не виноват.  Это не факт его биографии.



Антрекот, я там выше пишу Ольге, что шпыняния Могултаем различных редисок вообще, в большинстве случаев, параллельны вавилонской идеологии. Что значимо принятие/непринятие каких-то идей, да и то не всех, а не то, именует ли кого Могултай "злобным толстяком", "сволочью нерукопожатной" и прочая или "человеком, придерживающимся ошибочных воззрений".

Из чего прямо вытекает суждение, что зеленый цвет, может, виноват, а, может, и нет, но речь у нас вообще о синем.

Я не права?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/28/08 в 19:57:23
Естественно права.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/28/08 в 20:11:15
Пока правила апдейт, пришел ответ :), так что перевешиваю его отдельным постом.

Степень агрессивности идеологии, кстати, может быть фактом. Например, "полочки для осмеяния" в библиотеках СХ - это  сугубый факт. И от большого минуса вавилонизму как идеологии всвязи с госполитикой Хатти в этом вопросе удерживает лишь то, что это вообще не вавилонская идеология, а просто извращение в рамках оной.  :)

Кстати, Антрекот, а что ты все-таки думаешь про тот пассаж, что Могултай цитировал "из Левински" о том, что официальная политика Хатти будет отталкивать неконформистов к авраамитическим идеологиям , и об отношении к тому властей Хатти.

Неудивительно, что при начинающейся столь рано, столь масштабной и столь тенденциозной обработке, к «тоталитарным конфессиям» примыкает повышенный процент антисоциально и маргинально настроенных лиц, так как усредненно-нормальный конформизм обыденно социализированных подростков в описанных выше условиях будет фактором, отвращающим их от указанных конфессий. Намечающийся характерный уклон в общем облике контингента, принимающего их, в свою очередь, становится фактором дополнительной дискредитации этих конфессий в глазах основной массы населения. Моя коллега из Восточной Европы, сопровождавшая меня значительную часть пути по областям Империи, как-то заметила, что людей, которых она метафорически и экспрессивно назвала «искателями странного», хеттская система образования подтолкнет скорее к принятию «тоталитарных конфессий», чем к самопротивопоставлению им. В этом, вероятно, много правды; но общество создают и строят как раз не «искатели странного», и предсказанный моей коллегой результат скорее входит в расчеты сил, последние тысячи лет контролирующих информационное и ценностное воспроизводство в стране Хатти, чем противоречит этим расчетам.

Что это (последнее предложение) - воззрения Могултая как частного лица,
- воззрения Могултая как вавилонянина
- частный образ действий "вавилонского общества", Могултаем не разделяемый,
- подход, свойственный вавилонизму как идеологии/системе воззрений на мир?

Левински - это, конечно, не альтер-эго Могултая, но у меня не хватает текстов в активной памяти, чтобы сделать вывод.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Kell на 12/28/08 в 21:41:25

Quote:
Почему в пользу Каинов работает Клятва? - Она никуда не делась.  Она действует.  _Разрешение_ у аппарата, который регулирует ее действие - низкое.

Вот чего я не понимаю и не понимал - это почему вавилонизм или невавилонизм общества определяется установками, а не разрешением аппарата и наличием законов, а не их исполняемостью. Разрыв между идеологией и практикой, мне представляется, тут в высшей степени принципиален. И если в идеологии записано "неумножение боли", а на практике в том же обществе это обходится в изряднейшем ряде конкретных случаев, и притом вполне законно - то ценность столь обходимой идеологии в моих глазах очень резко падает.
(Ну, это не говоря о том, что вариант "клятвы\договора по умолчанию" - для меня, пожалуй, самое неприемлемое во всей вавилонской схеме. Но об этом я уже много писал, сейчас речь скорее все-таки не о том).

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Abax на 12/28/08 в 21:50:44

on 12/28/08 в 14:33:36, Antrekot wrote:
М-да.  Авторы вообще-то определения предоставили.


Н-да. Те, что предоставили - я и процитировал. Я что-то исказил или упустил существенное?


Quote:
Но, допустим, нет.  Тогда логично сказать "я хотел бы использовать следующие значения, согласны ли собеседники"?


ОК. С чем уважаемые собеседники не согласны?


Quote:
Видите ли, смысл термина "эксперимент" - то бишь "проба" может быть разным. Наблюдение он в себя отменно включает.  

Антрекот, Вы ж вроде занимались немножко вопросами научной методологии... я никак не думал, что Вам придется объяснять, чем научный эксперимент отличается от наблюдения и опытного познания вообще.


Quote:
 А "а что будет, если я в эту смесь волью вот ту" - это опять бедные шумеры и все далее по линии.

Это - пожалуйста. Только это не называется экспериментом. Впрочем - можете называть, как хочется, только тогда уж определите значение, которое Вы вкладываете в это слово. А то я затрудняюсь предположить, - в Вашем словоупотреблении, когда шаман идет в Нижний Мир посмотреть, как там подействовал проведенный им накануне ритуал - это тоже эксперимент или все-таки нет?


Quote:
 Дааа?  Вы знаете, это было бы для них большой новостью.
 
Нет, не знаю.


Quote:
Да.  Вы заявили, что аналогом является.

Является. А где подмена-то понятий? Я что, где-то приписывал "релятивистам" из определения Замкомпоморде непременное наличие в системе их представлений высшей ценности? Я просто указал, что католики идеально в его определение вписываются.


Quote:
Ага.  А что мы не понимаем, мы не обозначаем.  Мы это выбрасываем или обращаемся как угодно.

А что я выбросил из текста, который обсуждаю? И сколь полную сводку утверждений из вавилонского корпуса, кажущихся мне не имеющими смысла, я должен был привести, прежде чем начать данный текст обсуждать? It might be  a long and a sad tail ...


Quote:
Это чрезвычайно плодотворный способ дискуссии, право слово.

Более чем!


Quote:
Конечно...  Ну как же допустить, что понимал. :)  Вы ведь свои желания как-то друг с другом согласовываете, нет?
Естественно. Вы согласовываете. Я согласовываю. Покойный папеж Ян-Павел Другий согласовывал; блаженный Августин и даже Тертуллиан согласовывали... я не понимаю смысл утверждения, что все вышеперечисленные делают это как-то принципиально иначе, нежели Вы.


Quote:
Объясню.  Все очень просто.  Дело в том, что де факто существует, естественно, только вторая схема.  Но вот попытка объявить ее первой вводит в нее дополнительную сущность, обладающую наивысшим приоритетом.  Соответственно, начинаются искажения - при попытках соотнестись с этой вышней волей (а вернее, со своим представлением о таковой)  - а приоритет у нее, напоминаю, высший.  И вот эти искажения аналогия не фиксирует. Делает вид, что их нет.


А вот тут мне нужен переводчик.
"Де-факто" обе схемы существуют и применяются уже несколько тысяч лет. И я не предлагаю Вам обсудить, какая из них лучше - я говорю, что они структурно одинаковые. Соответственно, у Вас нет никаких оснований заявлять, что воля Бога из первой схемы как-то принципиально иначе соотносится с частными ценностями, нежели воля человека из второй. Если вторая схема - "релятивизм", то и первая - тоже он.


Quote:
Полностью - нет.  

QED. Ergo, у католиков могут быть причины, чтобы не руководствоваться конкретно сформулированной и признанной волей Бога?


Quote:
Хотя _общины_ такие и бывали.
 
Ладно, допустим, они не были релятивистами :)


Quote:
А вот частично и выборочно - еще как.  И с любой мерой жесткости.


Ну, я думаю, мерой жесткости при внедрении каких-то частных принципов вавилоняне тоже порой... отличались? Кто там за одного бежавшего казнил весь десяток?


Quote:
Вы правда не понимаете?  И причем, Юпитера ради, этот тезис о всеобщей относительности?

Антрекот, а Вы помните, о чем идет речь? На всякий случай напоминаю - сформулировано определение релятивизма, я говорю, что в него вписывается европейское Средневековье, легко и непринужденно. Я не сомневаюсь, что у Вас в голове есть картинка релятивизма, в которую оно не вписывается (у меня она тоже есть, хотя и совсем другая :) - я утверждаю, что она в словах не выражена. А Вы мне зачем-то начинаете про крестоносцев рассказывать... У них, знаете ли, тоже Воля Господня зачастую бывала не на первом месте - попадись Вы им под раздачу, они бы про заповедь любви к ближнему разве потом на исповеди вспомнили... и то вряд ли. Это относительность Ваша и есть, в цветах и красках.


Quote:
Что до надежд, то, повторю, при таком уровне подмены понятий - без оговорок и взаимного согласия - разговор смысла иметь не будет.

Это Вам решать...


Quote:
Собственно, единственное, что заставляет меня его вести - это очередная серия положительных тезисов...

Я как-то не заметил, чтобы Вы тезисы оспаривали...

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/28/08 в 22:26:47

Quote:
Ты подними.  Ты приведи.  Я, видишь ли, знаю, что нету.


Ну вестимо, для тебя - нету.
Вот, скажем, старый ваш тезис, что сверхценники преумножают зло, потому что продолжают совершать и обычные свои грехи, и во имя идеи - я же приводила аргументы: говорила, что у вас нет точной статистики, вываливала перед вами свою интроспекцию: нет, обратившись, я не стала дополнительно к своим плохим поступкам совершать еще и что-то пакостное во имя идеи - я понмаю, что для тебя это не аргументы, раз это иебя не убедило; но меня бы это убедило, если бы мне так сказали.

Мне это напоминает спор Гертруды Стайн с Хемингуэем о гомосексуалах. Когда она пыталась доказать ему, что это нормальные лбди, только очень несчастные, а он ей рассказывал, что вот когда он был среди плотогонов, то должен был носить при себе нож и иногда пускать в ход, как и любой молодой парнишка, если хочет сохранить свой зад в неприкосновенности, или как к нему в госпитале приставал пожилой итальянец, или их общих знакомых приводил ей в пример, - но у Гертруды Стайн все это получалось исключением из правила, а в целом гомосексуалы - см выше. Опыт Хемингуэя что-то значил для него - но ровным счетом ничего не значил для нее. Мои переживания ничего не значат для тебя - я подозреваю, по той же причине,  что и опыт Хемингуэя для мисс Стайн.


Quote:
Да.  Я так думаю.  Потому что когда сначала кричат, что низззя употреблять аналогии, а потом употребляют самый худший вариант, недоказуемый и неопровергаемый... это либо крайняя нечестность, либо оно.


А где у меня сказано "низзя"?


Quote:
"Вы так думаете, патамушта у вас План"  "Почему?"  "Патамушта я так думаю"  "Аргументация?"  "Да нету у меня аргументации и если бы была, вы бы ее не приняли, патамушта у вас План."  "Ну давай попробуем." "Нееееееет, у вас План".
И что тут делать?


Я не знаю. Вы пять  лет последовательно отвергаете все, что я могу предложить: рассуждение, опыт, память. Я исчерпана до дна.


Quote:
Прости, ты мне аргумент свой единственный покажи.  Или не единственный.


В пользу ЧЕГО?


Quote:
Вопрос в мере и степени совпадения.


Кое-какие вещи будут совпадать в большой мере - просто потому что человеческая природа везде, в общем, одна и та же. Тезисы "Записок скорбящего об отступничестве" иногда чуть ли не дословно повторяют поучения исихастов, да и сами духовные практики амидаистов и исихастов разительно схожи - но я бы поостереглась говорить о влиянии амидаизма на исихазм. А вот для людей, живущих в эзотерическом Плане это сходство будет убийственным аргументом в пользу тезиса "все религии - одно".


Quote:
Никак нет.  Смотри.  Обработан материал.  Есть - на основании первичной обработки - предварительный вывод:  наблюдаем сходство.  Точка.
Если придет человек и, познакомившись с материалом, скажет "никакого сходства тут нету", ему придется аргументировать свою позицию. Просто высказывания будет уже недостаточно.


Ну я же не об этом тебе говорю. Я же не отрицаю сходства. Я отрицаю практическую ценность выводов, сделанных из этого сходства, для тех людей, кто занимается Киплингом. Потому что одно из двух: или в мировоззрении Киплинга реально есть эти черты - и тогда матерый "киплинговед" о них знает, а Могултай открыл Америку с некоторым опозданием. Или его подборка тенденциозна и Киплинг глубже.
И в обоих случаях аккадцы киплинговеду ничего не дают.


Quote:
Фигурирует.  Подгонка под План есть классический случай недобросовестности.


Только для тех, кто откровенно прикалывается, зная, что План - фальшивка.
Остальные-то вполне добросовестны. Полковник Арденте был одержимец - но добросовестный одержимец.
Калугин прав и реальность действительно пластична: чем больше человек уверен в собственной добросовестнсти, тем больше она ему подбрасывает поводов быть в ней уверенным.


Quote:
Это твои ощущения.  А не факт.  Меня может смертно раздражать зеленый цвет.  Но зеленый цвет в этом предо мной не виноват.  Это не факт его биографии.


Но ведь ваша идеология - не "цвет". Она создана не природой, а вами.


Quote:
Отвечаю - никуда.  Она никуда не делась.  Она действует.  _Разрешение_ у аппарата, который регулирует ее действие - низкое.


Извини, я ничего в этом объяснении не понимаю. Ты попроще. Как колхознику. Вот типа того: подумала ли эта женщина хоть на секунду - "Ять, у нас же Клятва, я же обязана не преумножать боль!" - или нет?  

Но даже это не спасет отца русской демократии. Потому что у нас ведь есть еще киплинговский Каин, о котором Могултай говорит, что он - в своем праве, что его случай - это предельно допустимый случай защиты собственности строго ПО КЛЯТВЕ.

Это уже не то, что "злой человек нашел в законе дыру и пролез". Это зллой человек строго по закону всей своей задницей сел на ресурс, который до того момента был всеобщим и бесплатным (воду), из чистой вредности отказывается уделить из этого ресурса брату, обрекая того на голодную смерть, потом убивает брата, когда тот пытается добраться до ресурса - и остается при том в своем праве.

Это у нас такое неумножение зла и непричинение боли. Как сказал Итиго Куросаки ("Блич") - "Если твоя гордость в том, чтобы хладнокровно убить собственную сестру, то я по этой гордости намерен оттоптаться в полный рост".


Quote:
В обществе же существует представление о том, какое зло мы можем причинять друг другу, преследуя легитимные цели.  Обойти друг друга по службе - можем.  Партнера отбить можем.  Финансово конкурировать.  Квартплату поднимать. Да мало ли.  И если планка стоит низко, в разряд допустимого зла может и такое войти, хотя и с трудом - как примерно у нас история с Федоровой.  В качестве ЧП. В качестве того, через какую щель системы может протиснуться злой человек в желании сделать зло - и формально не нарушить закон.


История с Федоровой у нас как раз не в качестве ЧП. У нас вся процессуально-юридическая система заточена под такие истории. Но это так, в сторону. Главное - то, что мне это представление общества ни о чем не говорит. У нас в обществе уровень допустимого зла таков, что ну его на фиг. И если ваш вавилонизм будет исходить из того, какие в обществе АКТУАЛЬНЫЕ представления о допустимом зле - то я не вижу никакого выигрыша от введения вавилонизма. Будут делать все то же самое, только трындеть о "неумножении боли".  А если вы хотите ввести другие представления о допустимом зле - оптимальные по отношению к нынешним - вы уж их озвучьте, будь ласка.


Quote:
Никаким образом.  Тебя возмущает, что от христианина требуют немедленной святости.  Хотя святость вам предписана вообще-то. :)  А от Вавилона - причем тысячи лет назад - требуешь немедленного уврачевания всех язв человечества - причем, включая те, что на том уровне осознавались именно как язвы - а не как чья-то личная подлость, жадность и злоба - не осознавались вообще.


Ребята, так ведь между нами и вами разница в том, что мы честно предлупреждаем: врата узки, а меру усилий потянет не каждый.
Вы же рассказываете, что вавилонизм как бы в естестве человека заложен, как бы вот чуть ли не на генетическом уровне. Вы ставите нам в вину недопустимо завыщшенный уровень "планки" - что ж, поставьте ее на ту высоту, которая вам кажется допустимой. Но тогда уж не удивляйтесь влопросу "а чего вы не взяли эту высоту". Этика у вас договорная, так? Люди сами планку выставили, так? Выставляли из расчета, что смогут взять, так? Значит, должны брать.


Quote:
Ты еще спроси, как это вавилонянин по убеждению войну агрессивную развязать мог (и может)...
Это не симпатия.  Это соответствие критериям.
Мне крайне симпатичен де Монфор-младший.  Но он сверхценник.


Ну, Могултай же написал в прогоне о "Пяти могуществах", что убеждения не важны, а важен как бы образ действий... И христиан по вероисповеданию он отменно верстает в анонимные вавилоняне. Так что с Монфором-младшим это может оказаться... вопросом времени, не более.


Quote:
Мама... по этим критериям это можешь делать и ты.  оно прекрасно работает в других руках.


Ну, типа да. Но я не хочу. То есть, мне очень импонирует Хонэн и его последователи, но я не собираюсь переверстывать христианство так, чтобы они оказались анонимными христианами.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/28/08 в 22:35:40

Quote:
Ольга, но где бузина и где дядька? Какое отношение степень могултаевой агрессии в адрес разнообразных личностей  имеет к его вавилонской концепции?


Ну, видишь ли, у нас ведь не особенно много материалов для сравнения. Собственнл, вавилонян (не анонимных) тут только двое - Могултай и Антрекот; был еще Эльтекке но куда-то делся. Программные тексты пишет только Могултай. На его примере можно увидеть, что вавилонизм прекрасно подходит для канализации агрессии. Что подходит Могултаю - то подойдет и другому адепту для той же цели.


Quote:
Министерство по шпынянию чужих идеологий - это частный (и весьма мерзопакостный на мой вкус) случай для страны Хатти.


Есть еще один момент, близкий мне - это "Япония всегда похожа на Вавилон".
Так вот, в Японии градус нетерпимости к "не таким", к не вписывающимся в стандарт - очень высок и поныне.


Quote:
Зато можешь слышать рассуждения о заботе о престарелых.


Но я знаю им цену.
Могу ли я сказать, что "принципу неумножения боли" такая же цена?


Quote:
Между тем, если древние вавилоняне смотрели на эту ситуацию с тем же недоумением по поводу вопроса "а как ее решать", как я сейчас (при попытке подумать) смотрю на ситуацию с престарелыми родителями, то к ним, пожалуй, и претензий никаких. В самом деле, что можно сделать? Обязать детей заботиться о родителях - так если они их забывают в доме престарелых, то такое требование обернется худшим злом. Между тем, лет через сто, небось, будет простой и ясный ответ на этот вопрос. И людям ситуация будет казаться точно такой же, как и нам с той невесткой...


Если не наоборот - нам сегодняшним оно будет так казаться...
Тенденции наблюдаются.


Quote:
В Японии, кстати, что, не продавали домашних в рабство? В Китае точно продавали. И при этом рассуждали красиво о семье, долге и пр.


В Японии и Китае конфуцианство утверждало неравноправные отношения по линии "старший - младший". Оно это декларировало открыто, и при всем неприятии этой идеологии у меня нет в общем и целом к ней претензий, которые есть к Вавилону.

Собственно, к реальному Вавилонцу у меня их тоже нет. По ряду причин я полагаю, что тетка, продавшая свою невестку в бордель, слыхом не слыхивала ни о каком "принципе вавилонской блудницы", и что с нее в таком случае взятки гладки.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/28/08 в 23:08:54
Сильно сомневаюсь, что для канализации агрессии нужны специальные идеологии. Для этого подходит вообще все, что угодно.  :) Вон, кое-кто в ЖЖ в беседе с тобой рассуждает о "жалости к себе" с неменьшей агрессией чем те, на кого он ярлык вешает. Без всякой привязки к идеологии, аднака.

Но я знаю им цену.
Могу ли я сказать, что "принципу неумножения боли" такая же цена?


Собственно, к реальному Вавилонцу у меня их тоже нет. По ряду причин я полагаю, что тетка, продавшая свою невестку в бордель, слыхом не слыхивала ни о каком "принципе вавилонской блудницы", и что с нее в таком случае взятки гладки.

Судя по цитатам Могултая из древних источников, слыхала. Не о термине, а о его содержании. Просто  - тебе же Антрекот объясняет - это входило в рамки допустимого.  




Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Бенни на 12/28/08 в 23:10:08
Ольга, не вижу принципиальной разницы между классификацией обществ по уровню развития технологий (даты там могут быть разными) и по характеру идеологии.

О катарах можно спорить долго. Но уж "вавилонянами-по-Могултаю" считают себя, насколько я знаю, не только те, кого Вы перечислили.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/28/08 в 23:18:43

Quote:
Вон, кое-кто в ЖЖ в беседе с тобой рассуждает о "жалости к себе" с неменьшей агрессией чем те, на кого он ярлык вешает. Без всякой привязки к идеологии, аднака.


Хм... Я не думаю, что без. Я думаю, что это приватный вариант все той же идеологии.


Quote:
Судя по цитатам Могултая из древних источников, слыхала. Не о термине, а о его содержании. Просто  - тебе же Антрекот объясняет - это входило в рамки допустимого.  


См. дополнение выше - дискуссию о Киплинговском Каине и Авеле. Тут уж не спишешь на "тогда", потому что киплинговские персонажи, в отличие от библейских, от нас совсем недалеко.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/28/08 в 23:19:26

Quote:
Ольга, не вижу принципиальной разницы между классификацией обществ по уровню развития технологий (даты там могут быть разными) и по характеру идеологии.


Это ваша воля.


Quote:
О катарах можно спорить долго. Но уж "вавилонянами-по-Могултаю" считают себя, насколько я знаю, не только те, кого Вы перечислили.


А кто еще?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Бенни на 12/28/08 в 23:24:44
Можно спросить присутствующих. Я, по крайней мере, полагаю, что при всех разногласиях с Могултаем вписываюсь в его определение.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/28/08 в 23:25:58

on 12/28/08 в 23:18:43, Olga wrote:
Хм... Я не думаю, что без. Я думаю, что это приватный вариант все той же идеологии.


Тогда найди в идеологии _пункт_, к которому это относится. :) Я не вижу даже со свечами.


Quote:
См. дополнение выше - дискуссию о Киплинговском Каине и Авеле. Тут уж не спишешь на "тогда", потому что киплинговские персонажи, в отличие от библейских, от нас совсем недалеко.


А чего там? Речь там, насколько я помню, о правах по договору. Сам Могултай Каина хорошим человеком не называл, так и писал в комметариях: что он, конечно, жлоб, но суть в том, что у него право собственника, и он имел право отказать.

А что, в христианском государстве дела обстояли бы иначе?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/28/08 в 23:27:55

Quote:
А подход к чему?


Ко всему. Речь о принципе. Если бы он был чем-то локальным, я бы его в перечень не включил.
О каком бы общественном деле речь ни шла, "вавилонский" подход характерен рационализмом.


Quote:
Впрочем OK, не возражаю.  То есть подход и представление сформулированы.  Остался пустяк:  
1) выделить наиболее существенные с точки зрения "вавилонян" действия и свойства государств;
2) сформулировать метод определения соответствия каждого из этих действий и свойств упомянутым подходу и представлениям (возможно с коэффициентом или рангом значимости действия или свойства);
3) предъявить государство, удовлетворяющее более чем 66% (возможно с учетом коэффициента значимости) признаков и государство, удовлетворяющее менее чем на 33%

Ну или хотя бы 50% вместо 66% и 33%  


Ошибочный в корне метод доказательства или опровержения. Для того, чтобы показать, что некое гос-во действует на иррациональной основе, достаточно указать примеры такового. Даже если речь пойдет об отдельных учреждениях( напр, раввинаты в Израиле), этого хватит для опровержения.

Для доказательства же "вавилонскости" не хватит _никаких_ процентов. Нужно доказать, что госучреждений и общественных институтов на сверхценнической основе нет - и это необходимое, а не достаточное условие. В Израиле большинство учреждений работают на иной основе, нежели раввинаты, однако если даже доля участия этих учреждений достигла бы 99%, значимости наличия раввинатов при определении "вавилонскости" это бы не перекрыло.


Quote:
Напоминаю, обсуждается вопрос о существовании в реальности "вавилонских" государств, а не о присутствии в практике тех или иных государств фрагментов "вавилонских" подходов или представлений.


Одного без другог нет. Не может быть "вавилонских" государств без "вавилонских" же подходов.


Quote:
Является ли зафиксированный законодательно принцип "презумпции невиновности" одним из признаков "вавилонского государства" или не является? Или же это зависит от того, чем объясняется его наличие в преамбуле закона?  Ну и если все же является, то каков хотя бы по порядку величины вес этого признака для определения "вавилонства"?


Важно то, как он применяется де-факто. Он может иметь и сверхценническую основу. Сам он является следствием определенного развития юриспруденции, следовательно основным признаком "вавилонского
государства" быть не может, в отличие от рационализма, релятивизма и т.д. Поэтому приводился мной как пример, а не как основа основ.
 

Quote:
Каких это теорий?  Нужно строить завод (плотину). Денег и прочих благ, чтобы привлечь на эту стройку мужиков из деревни, нет.  Зато есть возможность отобрать у мужиков в деревне всю еду и давать ее тем, кто будет строить завод (плотину). Расклад сил таков, что с боем эту еду мужикам отобрать не удастся. Какие еще теории? Сплошной расчет!


Теории - большевистские и марксистские. Но если Вам больше нравятся юмористические - дело Ваше. Вы можете игнорировать наличие некоей влиятельной сверхценной идеологии, но она от этого не уйдет в небытие и не превратится в нечто воображаемое.


Quote:
Отсюда следует, что сам по себе "релятивистский подход" на критерий "вавилонского государства" все же не тянет. Sad


Нет, это следует вовсе не "отсюда".  А из того, что релятивизм является необходимой, но не достаточной
чертой "вавилонского" общества. Сословная же система это ни подкрепляет, ни опровергает, т.к. обусловлена другими факторами.


Quote:
Не хочу спектр, хочу критерий.  Типа закон (а) "вавилонский" при любых условиях, закон (б) при условии одновременного действия закона (в), а закон (г) при отсутствии в обществе практики (д).  


"Рационализм, релятивизм, гарантированный уровень защиты и обеспечения благ граждан, поддержка и развитие оного во взаимосвязи с поддержкой и развитием общества в его разных аспектах, причем эта взаимосвязь обусловлена характером общественного развития, технологического, социального и всякого иного. "


Quote:
Опять же, означает ли это, что запрет сильных наркотиков - безусловный признак "вавилонского государства"?  И если да, то в качестве бонуса хотелось бы тоже оценку коэффициента его значимости.  


Для нынешнего уровня -  безусловный. Потому что уже накоплены знания на этот счет. И есть опредлеенный уровень защиты граждан, ронять который нельзя. А раньше, если вреда не умели обнаружить, нет, не безусловный, значит и критерий для всех случаев универсальным быть не может.
Потому лучше при определении "вавилонскости" использовать максимально универсальный подход, а не пользоваться частными критериями.


Quote:
Я не прошу доказательств, я прошу перечень. Собственно, даже уже пытаюсь с Вашей помощью сам начать составление такого перечня. Wink


Перечень не устроит уже меня - бесполезен изначально.:)


Quote:
1) Отсутствие закрепленных законодательно социальных или религиозных ограничений на брак и развод.


Что значит - социальных? Семейные и возрастные категории - штука вполне социальная. Брак в слишком раннем возрасте "вавилонские" общества ограничивают, например.


Quote:
2) Закрепленная законодательно презумпция невиновности.


Этот признак бесполезен сам по себе. Наконец, он современный.
Не для всех "вавилонских" обществ в истории.


Quote:
3) Законодательный запрет сильных (или любых?) наркотиков.


Сильных - точно. (Но его и "сверхценники" отменно себе добьются. Снова иллюстрируете бесползеность списка. )
Насчет остальных дискуссия ведется до сих пор - на рациональной основе.:)
Речи в защиту марихуаны я слышал в изрядном числе, и ссылок на божественные откровения как-то не случалось.:)


Quote:
4) Отсутствие законодательного преимущества какой-либо религии.


И тоже не годится. Есть вопрос национального наследия - всякие памятники архитектуры и традиции. В СССР религия тоже была отделена от гос-ва. Вот и получается, что уже указывавшийся принцип - рационализма - отменно замещает собой этот Ваш критерий. Просто нужно приложить этот принцип - в общественные дела - и вот уже ясно, какие форматы участия церквей в общественной жизни "вавилонского" общества исключены, а какие возможны, и при каких условиях.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/28/08 в 23:28:09

on 12/28/08 в 23:24:44, Бенни wrote:
Можно спросить присутствующих. Я, по крайней мере, полагаю, что при всех разногласиях с Могултаем вписываюсь в его определение.


Я, как мне кажется, не вписываюсь по факту расхождения по ряду известных вопросов.  Впрочем, если Антрекот думает, что вписываюсь, то возражать я не буду, ему виднее.  :)

Могултай меня в свое время посчитал,  но с тех пор утекло много воды.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/28/08 в 23:44:33

Quote:
Тогда найди в идеологии _пункт_, к которому это относится. :) Я не вижу даже со свечами.


Да в пунктах его как бы нет - это же приватный вариант, зачем его прописывать, чтобы самому не забыть с перепугу? Я его только в проявлениях отслеживаю. Например, в сугубом волюнтаризме по вопросу "кого считать догматиком, а кого нет".


Quote:
А чего там? Речь там, насколько я помню, о правах по договору. Сам Могултай Каина хорошим человеком не называл, так и писал в комметариях: что он, конечно, жлоб, но суть в том, что у него право собственника, и он имел право отказать.


На каком основании у него есть право собственника? Была река - всеобщая или ничья, для всех людей из зверей. Приходит Каин, говорит: будет мое - и хренак, с этого момента появляется какая-то Клятва (которую в стихотворении никто ни с кем не заключал), по которой у него есть какое-то враво собственника.
Откуда?


Quote:
А что, в христианском государстве дела обстояли бы иначе?


"Христианское государство" - гребись оно конем, это мой ночной кошмар.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/29/08 в 00:32:39

on 12/28/08 в 23:27:55, Zamkompomorde wrote:
Ошибочный в корне метод доказательства или опровержения.
Еще раз. Речь не идет о доказательстве или опровержении. Речь идет о методе, об алгоритме при помощи которой можно было бы определить, является ли государство вавилонским или не является.  Причем алгоритм этот должен давать более-менее сходные результаты независимо от убеждений или мировоззрения применяющего этот метод человека.

Например кто-то полагает марксизм сверхценностной идеологией.  Марксисты полагает его, наоборот, научной рациональной теорией. На какую из этих точек зрения должен ориентироваться человек при определении "вавилонистости" государства?


Quote:
Для того, чтобы показать, что некое гос-во действует на иррациональной основе, достаточно указать примеры такового. Даже если речь пойдет об отдельных учреждениях( напр, раввинаты в Израиле), этого хватит для опровержения. Для доказательства же "вавилонскости" не хватит _никаких_ процентов. Нужно доказать, что госучреждений и общественных институтов на сверхценнической основе нет - и это необходимое, а не достаточное условие.
 Правильно ли я понимаю, что одного единственного государственного учереждения, руководствующегося в своей локальной деятельности сверхценностным подходом, достаточно, чтобы это государство не предъявлялось Вами в качестве доказательства существования вавилонских государств в реальности?

Quote:
Важно то, как он применяется де-факто. Он может иметь и сверхценническую основу.
Вычеркиваем.


Quote:
Теории - большевистские и марксистские.
Вопрос о рационализме и научности марксистских теорий можно обсудить в другом месте.

А здесь меня интересует, что такого иррационального или абсолютистского в строительстве заводов и плотин? "Беспощадный царь Голод", который "согнал сюда массы народные", это всего лишь метафора, а не олицетворение божества. Так что заведомой "сверхценности" ни в решавшихся задачах, ни в способах их решения так вот без специнструментов не просматривается.  


Quote:
Перечень не устроит уже меня - бесполезен изначально.
Тогда нет смысла и в обсуждении его пунктов.


Quote:
Вы можете игнорировать наличие некоей влиятельной сверхценной идеологии, но она от этого не уйдет в небытие и не превратится в нечто воображаемое.
От деклараций о сверхценности рациональная теория не превратится в сверхценную идеологию и наоборот.


Quote:
"Рационализм, релятивизм, гарантированный уровень защиты и обеспечения благ граждан, поддержка и развитие оного во взаимосвязи с поддержкой и развитием общества в его разных аспектах, причем эта взаимосвязь обусловлена характером общественного развития, технологического, социального и всякого иного."
 
Если это критерии, то СССР 1930-х  полностью им удовлетворяет.

Рационализм, научность и все такое прочее декларируется, как базис марксистской теории.
Релятивизм пронизал общество настолько, что Оруэлл даже особо подчеркивал его наличие в своей антиутопии под именем "двоемыслия".
Гарантированный уровень защиты и обеспечения благ граждан, признаваемых государством законопослушными, был, хотя и низкий (что обусловлено невысоким уровнем общественного, технологического и всякого иного развития).
Найти госструктуру, которая бы руководствовалась бы не научным и рациональным марксистским подходом, а каким-то религиозным или иным сверхценностным, думаю в СССР тоже будет не так-то просто.

Так на каком основании СССР 1930-х Вы не относите к "вавилонским" государствам?
На основе своей убежденности в сверхценности марксизма?

Хорошо, отвлечемся немного от конкретики и допустим, что в марксизм внесены все необходимые изменения, так что он перестал быть с Вашей точки зрения методически сверхценностным, приводя однако к тем же самым практическим выводам за счет добросовестных заблуждений.  Ну как та же "теория ассимилятивных процессов" у Могултая.

При таких условиях СССР 1930-х в Ваших глазах имел бы все основания считаться "вавилонским"?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем smrx на 12/29/08 в 00:57:42
Nick_Sakva:

Quote:
Поэтому давайте пока о государствах и о принципах "в основе их законов".

Забыл добавить, о реально исполняющихся законах. Одних деклараций недостаточно.


Quote:

Боюсь, что в явном виде в законодательных документах обнаружится мало прямых аналогов вавилонским принципам.  

И действительно, это принципы трудно увидеть в явном виде. Зато ими гораздо проще оперировать чтобы определить какое обществе НЕ является вавилонским. Достаточно найти хотя бы одно системное нарушение одного из принципов. С теми же государствами в которых таких нарушений не нашлось, можно разбираться дальше насчет полного соответствия.
В советской конституции действительно не написано про всесильное и верное марксистское учение, что позволило бы сразу исключить СССР из вавилонских государств. Но зато там сразу написано что "Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян.", что дает повод увидеть тут произвольное исключение из своих (тех которые не рабочие и крестьяне), что есть нарушение как минимум принципа непонижения планки. Я знаю что здесь обсуждался вопрос мог ли считаться СССР "обществом с нуля" и не иметь никаких обязательств перед населением территории, но насколько я знаю вавилонская позиция - что новое государство должно сохранять планку для населения территории оставшейся от предыдущего государства.
Вторая претензия, это соответствие деклараций и реальной практики. Если закон систематически не выполняется, а происходит ровно обратное, то это драуга, то есть зловредная ложь, то есть нарушение второго принципа. В случае конституции СССР это пункт:

    Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
    а) свобода слова,
    б) свобода печати,
    в) свобода собраний и митингов,
    г) свобода уличных шествий и демонстраций.
    Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления.

Во французской конституции я подобных противоречий принципам не нашел, так что если Вы их так же не видите, то Францию можно допустить до следующего этапа рассмотрения.


Quote:
1 принцип. Будучи записан в каком-то виде, принцип либо оказывается пустой декларацией ("каждый да яст"), либо при более тщательной детализации без необходимости ограничивает и сужает потенциал развития общества.  Поэтому его внесение в законодательство не слишком целесообразно, хотя в чисто декларативном виде в некоторых законодательствах его вариации возможно и удастся найти.

Уже неплохо даже в чисто декларативном виде. Потому что хорошо уже то, что не задекларировано нечто другое.
А найти подобное действительно можно, например в Декларации прав человека и гражданина, на которую опирается французская конституция:

Статья 2

Цель всякого политического союза - обеспечение естественных и неотъемлемых прав человека. Таковые - свобода, собственность, безопасность и сопротивление угнетению.

http://www.liberte.newmail.ru/declaration.html


Quote:
2 принцип требует присутствия в законодательных документах определения понятий "добро" и "зло", о субъективности или объективности которых идут споры с самого возникновения человечества.  

Да, поэтому в явном виде он действительно не может быть в законодательстве. Хотя в праве вполне подразумевается, что запрещенные деяния есть общественное зло, иначе зачем их запрещать?


Quote:
3 принцип. Первая часть очевидна в силу самого факта составления закона людьми.

Это в современных обществах очевидно. А то ведь были законы, про которые говорилось что они даны непосредственно Богом.


Quote:
А принесение формальной клятвы от граждан, приобретающих гражданство фактом рождения, как правило не требуется и законодательно не фиксируется.  Причины этого на мой взгляд очень любопытны, но это предмет отдельного обширного обсуждения современных концепций взаимных обязанностей человека и общества.

Действительно. Причем обязанности на гражданина налагаются с рождения и он не выбирает быть ли ему гражданином или нет. Тут вопрос имеет ли возможность после достижения совершеннолетия человек выбрать быть ли ему гражданином или нет.
 

Quote:
4 принцип. Будучи записанным в законодательстве, он фактически лишает законодателей права на ошибку.  Поэтому едва ли где этот принцип прописан явно.  

Тем не менее такое понятие как неотъемлемые права человека возникло. То есть в некоторых случаях неотъемлемость все-таки зафиксировали.


Quote:
5 принцип. При внесении в закон в сформулированном виде он расходится с общепринятыми принципами свободы слова, совести и вероисповедания.

Почему? Принцип адогматичности не обязательно означает что за ссылку на внешний авторитет в общественных делах должно следовать наказание. Достаточно де факто не принятие таких ссылок. И по крайней мере законы об отделении религии от госдуарства и школы, которые существуют во множестве современных государств как раз и реализуют принцип адогматичности в таких общественных делах как государственное управление и образование. Правда эти законы действительно не полностью реализуют принцип и не распространяются на все общественные дела.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем smrx на 12/29/08 в 01:29:02
Abax:

Quote:
По этому списку вопросов — мне представляется очевидным, что перечень, выдвинутый уважаемым Смрксом, во-первых, не является операциональным, во-вторых, описывает именно утопию, а не существовавшие в истории общества.

Если в смысле что большинство людей в обществе знает эти принципы и следует им, они прописаны в законах и реально исполняются, то да, в реальности такого не будет. Если в смысле что есть ли общества и государства в которых социальные механизмы де факто функционируют не противореча этим принципам, то думаю такие есть и в реальности. Например названная Антрекотом Австралия.


Quote:
Точнее, 1 и 2 принципы неоперациональны.

Зато как я уже написал Нику Сакве они вполне годятся чтобы выделить общества которые этим принципам не соответствуют.


Quote:
При попытке посмотреть любое общество на соответствие первому выяснится, что по представлению его сочленов общество существует для всего вышеперечисленного плюс чего-то еще, причем представление о составе и приоритете указанных и неуказанных целей у разных людей в одном и том же обществе отличаются.

Отличаются, но думаю обычно все таки есть некое согласие большинства, стоит ли это "плюс чего-то" впереди или сзади базовых ценностей.


Quote:
Второй принцип является универсальным принципом любой этики (разные этики различаются представлениями о том, что именно считать добром, а что злом).

Не любой, в социал-дарвинистскую и ницшеанскую этику он явно не входит.


Quote:
Принцип договорности этики — это вообще такая теоретическая абстракция, по поводу которой в любой стране и времени любом 99,9% людей сказали бы либо, что это полная чушь,  либо — что они никогда об этом не задумывались.

Ладно, но по крайней мере можно выделить случаи когда этика провозглашается спущенной с неба и про нее можно сказать что она не договорная.


Quote:
Принцип непонижения планки никаким известным мне обществом не выполнялся и не провозглашался.

К примеру каких фундаментальных прав лишала Австралия своих граждан с момента ее существования как самостоятельного государства?


Quote:
О принципе адогматичности можно худо-бедно говорить только в применении к Европе, и то только в последние лет пятьдесят

Почему? Из-за наличия законов о разделении религии и государства или по другой причине?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем smrx на 12/29/08 в 02:04:50
И про свекровь и невестку. Обсуждение ведется как будто там жила свободная девушка, вышла замуж, а потом ее свекровь вдруг взяла и решила продать в бордель. Девушка изначально была рабыней этой вавилонянки и та не дала разрешение своему сыну женится на рабыне и невесткой соответственно не считала. И брак там заключен не был. Тут скорее интересно обратное, что суд разрешил сыну оспорить договор о продаже, хотя владелицей была мать, а сын только наследником.
А жестокость истории в том, что в Древнем Вавилоне существовал институт рабства, то есть в частном случае возможность продать человека в бордель. Поэтому и стоит говорит как сочетается принцип о неувеличении боли с рабством.

По поводу пользы от "вавилонского учения". Если бы на постсоветском пространстве большинство бы этими идеями прониклись, то стало бы несколько лучше. Хотя бы потому что вавилонизм ориентирует в сторону общественного сотрудничества и горизонтальных связей. В применении к нормально функционирующему здоровому обществу заметного эффекта может и не быть. Драуга точно не исчезнет. Люди действительно хорошо умеют обманывать себя. Если находились те, которые действуя поперек многих заповедей считали себя добрыми христианами, то втиснуть себя в гораздо более широкие вавилонские рамки и то проще. Ну и уровень обычного бытового зла тоже сильно не уменьшишь. Вавилонская идеология по сути всего лишь ориентирует на большее общественное сотрудничество, сохранение уже данных прав и гарантий и ставит красные флажки на пути общества к социал-дарвинизму, религиозному фундаментализму, тоталитарному челевекоулучшательству и прочему подобному.
Но по мне, так и это неплохо.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/29/08 в 02:19:52

Quote:
Уважаемые Антрекот, Замкомпоморде и Смркс!

Чтобы прояснить вопрос, поставленный Ольгой — является ли Вавилон в том смысле, в котором Вы о нем говорите, выдуманной утопической химерой или описанием реально существовавших обществ, необходимо, на мой взгляд, сделать следующее:
1)выделить группу его существенных и необходимых признаков;
2)выяснить, являются ли эти признаки операциональными, т. е. можно ли при помощи этих признаков более-менее понятным и общеприемлемым образом разделять общества на вавилонские и невавилонские;
3)выяснить, существуют ли общества, отвечающие этим критериям;
4)выяснить, образуют ли эти признаки устойчивую группу — скажем, в том смысле, что они регулярно встречаются именно в таком сочетании.


Я уже перечислил признаки "вавилонского" общества, привел примеры этих обществ и даже примеры того, как принципы, на которых основаны "вавилонские" общества могут проявляться. Все перечисленные Вами действия производились неоднократно. Собственно, огромная часть написанного Могултаем посвящена объяснениям на эти темы.


Quote:
По этому списку вопросов — мне представляется очевидным, что перечень, выдвинутый уважаемым Смрксом, во-первых, не является операциональным, во-вторых, описывает именно утопию, а не существовавшие в истории общества. Точнее, 1 и 2 принципы неоперациональны. При попытке посмотреть любое общество на соответствие первому выяснится, что по представлению его сочленов общество существует для всего вышеперечисленного плюс чего-то еще, причем представление о составе и приоритете указанных и неуказанных целей у разных людей в одном и том же обществе отличаются. Второй принцип является универсальным принципом любой этики (разные этики различаются представлениями о том, что именно считать добром, а что злом). Принцип договорности этики — это вообще такая теоретическая абстракция, по поводу которой в любой стране и времени любом 99,9% людей сказали бы либо, что это полная чушь,  либо — что они никогда об этом не задумывались. Принцип непонижения планки никаким известным мне обществом не выполнялся и не провозглашался. О принципе адогматичности можно худо-бедно говорить только в применении к Европе, и то только в последние лет пятьдесят (правда, как он сформулирован, он неплохо подходит еще и к идеологии коммунистических режимов, что, кажется, не входило в намерения автора).  


Откровенно говоря, особой разницы между моим перечнем и тезисами ув. smrx я не нахожу. Вовсе не любое общество основано на ПВБ. Известна масса обществ, где стремление к перечисленным в тезисах ув. smrx благм и наслаждениям осуждается.

Например, целый ряд тоталитарных режимов, многочисленные государства Европы Средневековья, исламские теократии не только не считали достижение всяческих благ и наслаждений своей целью, но напротив предписывали и пропагандировали в явной форме стремление к совершенно иным целям в земной жизни - борьбе за светлое будущее, торжество некоей идеологии, следование божественным заповедям и т.д. Превознесение аскезы, самоограничений, воспитания в себе качеств, одобряемых этими идеологиями и противоречащих прямо ПВБ - весьма характерны.

Блага и наслаждения могли - в подобных случаях - лишь объявляться дальним и конечным идеалом, но не непосредственной целью для членов данного общества. Или объявлялись проявлениями слабости и недостойного поведения, более или менее извинительных в контексте подходов данного общества. Или вынужденной уступкой, поблажкой слабости человека, под благовидным предлогом, дабы общий курс
сохранить. И лишь по достижении великих целей само собой разумеющимся считалось достижение и всевозможных благ и удовольствий - Рай, "светлое будущее" и т.п. Другое дело, что бороться с человеческой природой очень непросто было во все времена. Остается лишь посочувствовать гг. борцам за светлые идеалы.

Так, для СССР характерна была борьба с вещизмом и мещанством, принимавшая подчас крайние формы.
Хрестоматийный пример - воспевание Стругацкими научного поиска в "Понедельнике..." и превознесение его над "мещанским" празднованием Нового Года. Я знаю людей, которым _приходилось_ объяснять, что способность и потребность веселиться с друзьями - вещь вполне достойная и похвальная, в то время как отвращение к ней - в лучшем случае юношеский максимализм.

Второй принцип характерен вовсе не для любой этики. Пример - легистский подход. Также ключевым Вашим промахом является дробление принципов. Без других принципов, конечно, непросто понять о каких добре и зле речь. Но в сочетании с другими принципами виден их истинный характер. В таком виде
второй принцип вырисовывается принципиально иным, нежели в других системах, особенно сверхценнических.

Договорной характер этики не абстракция, а реальное положение вещей. Различные группы и лица приходят к соглашению о том, что этично, а что нет. Человек может не задумываться, что он говорит прозой, но если он говорит именно прозой, то какая разница, что он сам по этому поводу мог бы или не мог бы сказать?

Принцип непонижения планки мы можем наблюдать даже в законодательстве. Гарантия прав и свобод граждан в разных конституциях - это документальный пример декларации этого принципа, а правоприменительная практика - пример его использования.

Адогматичность можно обнаружить не только в Европе. И очень даже часто. Монголы Чингисхана, кстати, неплохой пример. И опять-таки, рассматривать принципы изолированно, вне взаимосвязи - бесполезно. Система потому и система, что внутри нее есть взаимосвязь. Принципы друг с другом связаны, друг друга ограничивают и переопределяют даже.


Quote:
Что касается перечня признаков Замкомпоморде, подтвержденного Антрекотом —  рационализм, релятивизм, гедонизм  - там, как мне кажется, есть в принципе предмет для разговора, но в предложенной  Замкомпоморде формулировке ими тоже пользоваться невозможно, что я и поясню ниже.


Признаки эти в целом передают другими словами высказанное ув. smrx. :)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/29/08 в 02:59:57

Quote:
1. Итак, начнем с рационализма — который предлагается понимать как «подход на основе разума. Причем разума, познающего мир с помощью проверяемых средств, вроде логики, фактов, методологии, эксперимента и т.п. инструментов познания и действия». Первый вопрос, который возникает — имеется ли в виду современная научная методология, поскольку названные средства выстраиваются в узнаваемый ряд ее признаков (а эксперимент в строгом смысле слова — ее эксклюзивная принадлежность)? Если да, то это исключает все неевропейские общества, равно как и европейские до появления этой методологии, скажем — самое раннее, в эпоху Возрождения (на самом деле позже). Второй вопрос — к чему этот подход должен применяться? Если к построению общества — напомню, что конструировать общество на основании «научной» методологии пробовали только марксисты.


Я не зря говорил об ограниченной компетенции. В каждую эпоху она была по-своему ограничена. Соотв., тот рациональный аппарат познания, который в данную эпоху был к услугам данных "вавилонцев", обеспечивал их соответственным уровнем знаний, понимания и основы для принятия решения. Египетский алхимик ничуть не меньший рационалист, чем европейский ренессансный ювелир, изучающий ящерок, или
физик экспериментатор века так XIX, бьющийся над очередной технологической проблемой. Основа та же - разум, опыт, попытка понять предметно. В случае "вавилонян" - во взаимосвязи с иными факторами.
Эксперимент - вовсе не монополия современной науки, эксперимент - основа прогресса с древнейших времен. Создание новых научных подходов и методологий усилило его значение, но не создало его с нуля.
Рационализм - это основополагающий принцип "вавилонского" общества. А проявляться он может в великом множестве областей. У меня нет оснований ограничивать его значение.


Quote:
Если же «эксперимент» исключить, получится более традиционное определение рационализма, увы, никоим образом не позволяющее понять логику разделения на вавилонские и невавилонские общества, поскольку рационализм вообще свойственен любой цивилизации, а степень его развития определяется в основном глубиной и продолжительностью культурной традиции, а не ее характером. Каким же образом монголы оказываются рационалистами, а средневековые христиане, продолжавшие изощренную интеллектуальную традицию неоплатоников — иррационалистами, мне понять сложно, равно как и осознать фундаментальную разницу между познававшими мир, гм, проверяемыми средствами, египтянами, которых, кажется, называли в числе вавилонских цивилизаций (несколько тысячелетий, как известно, напряженно выяснявшими вопрос, как именно лучше хоронить и бальзамировать труп, чтобы обеспечить покойнику приятную загробную жизнь) и теми же христианами, решавшими, в принципе, ту же задачу - немножко другими средствами.


Что удивительного в монголах-рационалистах? Они основывали свои действия на разумном и проверяемом.
Египтяне, магическими средствами обеспечивавшие сохранность душ, основывались на своем опыте. Тоже разумном и проверяемом. Да, познавательный аппарат был не слишком хорош. Но и не слишком плох.

Европейские высокоученые богословы, парившие в абстракциях и растворявшиеся в "Абсолютах", основывали свои штудии на вере в наличие принципиально непроверяемого. Потому - иррационалисты.
Это вовсе не означает, что они не пользовались рациональными методами. Напротив, очень даже пользовались. Но основа была иррациональной.

Что до жонглирования различными пониманиями рационализма, я пас. У меня вполне конкретные задачи и определения. В философии я предпочитаю все то же - разумное, ясное, предметное. Интеллектуальное парение в эмпиреях - ну его к неоплатоникам.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Kell на 12/29/08 в 03:11:36

on 12/29/08 в 02:19:52, Zamkompomorde wrote:
Например, целый ряд тоталитарных режимов, многочисленные государства Европы Средневековья, исламские теократии не только не считали достижение всяческих благ и наслаждений своей целью, но напротив предписывали и пропагандировали в явной форме стремление к совершенно иным целям в земной жизни - борьбе за светлое будущее, торжество некоей идеологии, следование божественным заповедям и т.д. Превознесение аскезы, самоограничений, воспитания в себе качеств, одобряемых этими идеологиями и противоречащих прямо ПВБ - весьма характерны.

А можно уточнить, о каких исламских теократиях в данном случае идет речь? Потому что в трех или четырех самых долговечных и крупных исламских государствах как раз официальная идеология с очень крепким подозрением относилась к аскезе как к опасной крайности. К противоположным крайностям, конечно, тоже относились с подозрением - но тут просто мерки того, где начинается крайность, пролегали не в современных местах. И, кстати, вполне себе закономерно сдвигались по мере развития общества: чем оно больше богатело, тем мягче становилось отношение к гедонистическим тенденциям и тем охотнее их из крайностей переводили в пределы нормы, и тем больше росла подозрительность к аскетам. Отдельные общины, порою немаленькие, разумеется, бывали и аскетическими - но или весьма быстро гибли, или переходили к общеисламскому уровню.


Quote:
Блага и наслаждения могли - в подобных случаях - лишь объявляться дальним и конечным идеалом, но не непосредственной целью для членов данного общества.

Очень редкое и достаточно малочисленное явление в исламе - хотя бы потому, что прямо противоречит Корану. По "ортодоксии", непосредственная цель - это как раз хорошая и благополучная жизнь (для своих, для общины) на земле, а райское блаженство - это как раз дальний и конечный идеал. "блаженны нищие" - это для ислама как раз сектантство, никакими сколько-то значимыми теократиями (не считая мелких общин) не поощрявшееся; напротив, меры по ликвидации этой нищеты внутри общины - среди пяти основных заповедей. Безоговорочно ориентация на него предписывалась - но отнюдь не за счет земных страданий.
Если под аскезой имеется в виду исламский ежегодный пост - то я не вижу, чем он более "антигедонистичен", чем вполне себе языческие инициации и другие не шибко приятные обряды. Магия как магия, по сути своей: нажмешь на кнопку (ну, конечно, не на одну эту постную кнопку) - получишь результат.


Quote:
Договорной характер этики не абстракция, а реальное положение вещей. Различные группы и лица приходят к соглашению о том, что этично, а что нет. Человек может не задумываться, что он говорит прозой, но если он говорит именно прозой, то какая разница, что он сам по этому поводу мог бы или не мог бы сказать?
Вот это - один из тех двух или трех пунктов, которые четко не позволяют мне соглашаться с вавилонистским подходом. Договор на то и договор, что он предполагает сознательный подход. Человек может действовать (по самым разным причинам) так, что его действия не противоречат поведению группы людей, у которых по какому-то вопросу договор - но это не делает его негласной стороною в этом договоре. Если Х не пьет, это не обязательно значит, что он мусульманин, или член общества трезвости, или включен в какой-то еще договор - и ни мусульманам, ни членам ОТ он ничего не обязан: захочет - начнет пить, его право и никакого нарушения договора. Договор по самой этимологии - вещь проговариваемая.  :)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/29/08 в 03:53:55

Quote:
2. Перейдем к релятивизму - который предлагается понимать, как "представление о необходимости действий на основе имеющейся ограниченной компетенции людей и, следовательно, отказ от абсолютизации в общественных делах ценностей и постулатов. Релятивизм характерен, таким образом, выражением различных ценностей и постулатов через иные ценности и постулаты и относительно иных ценностей и постулатов". К сожалению, в соответствии с этим определением, самыми последовательными релятивистами оказываются средневековые католики. Представление об имеющейся ограниченной компетенции (неразумии, несовершенстве и греховности) людей было им очень близко; высшей ценностью они, как известно, считали волю Бога, выраженную в Евангелии - однако "абсолютизировать" эту волю, основывать общество непосредственно на ее принципах никакое христианское государство никогда не пыталось и даже не декларировало подобных намерений.


Похоже, я все больше понимаю, каково приходится тексту, когда до него добирается герменевт в целях
проведения своего специфического "диалога".

Упаси меня Нео, Платон, и дети их неоплатоники! Я и не говорил, будто христианские гос-ва Европы того времени основывались на Евангелиях. Из чего однако не следует, будто они не пытались следовать воле бога, будто их идеология не была иррациональна, будто они не стремились соотноситься со своими же представлениями о воле бога, угадывать ее, трактовать и обозначать в официальных документах. И самое главное - считать ее высшей.
Как раз все это они делали, и с прискорбной регулярностью. У "вавилонян" такого и в помине нет.

Но, как Вы изволили приравнять осознание "неразумия, несовершенства с греховности" одних с осознанием ограниченной компетенции других, при том, что и подоплека, и логика действий обеих групп принципиально отличаются? Периодическое соотнесение с божественной волей одних, как результат "неразумия..." и отсутствие такового других, несмотря на ограниченную компетенцию, каковая будучи проявлением несовершенства, не означает ни "неразумия", ни "греховности". Речь о различных в принипе категориях мышления, видения мира и рамках принятия решений.


Quote:
Предполагалась, что воля Бога в полном ее объеме на земле неосуществима, поэтому реализовывать ее необходимо, применяясь к человеческому несовершенству, т.е. "выражая в иных ценностях и постулатах и относительно иных ценностей и постулатов".  
Кстати, такая концепция совершенно симметрична "вавилонской" аксиологической теории, тоже определяющий единый источник ценностей (и тоже волю, только не божественную, а человеческую), и предлагающей реализовывать ее применительно к возможности (обеспечить настолько полную реализацию воли, т.е. удовлетворение желаний, людей, насколько это получится - пресловутый "принцип вавилонской блудницы").


Применяясь - да, но не забывая о ней, учитывая ее. Вот где иррациональность подхода. Поэтому божественную волю нельзя выразить через иные ценности и постулаты; не выражают абсолютное и безграничное через относительное и конечное. Ее можно лишь "подпортить" волей грешников. Какие еще ценности и постулаты - при божественной-то воле? Дьявольские разве что.
В рамках христианской концепции божественную волю можно разве что исказить, по причине тех самых
"неразумия, несовершенства и греховности". Наличие иррациональной составляющей эти "неразумие, несовершенство и греховность" не отменят. От силы - ослабят.


Quote:
Поскольку подобный результат вступает в категорическое противоречие как с общепринятым узусом слова "релятивизм", так и с намерениями сторонников вавилонской концепции, я бы посоветовал раз навсегда отказаться от попыток придумать определение "релятивизма" по мертворожденной схеме "всеобщей относительности ценностей".


Мертворожденной пока оказывается словесная эквиллибристика. Собственно мертворожденности того или иного способа выражения "вавилонской" концепции Вам показать пока не удалось.


Quote:
Я рискнул бы предположить, что в действительности на роль основного признака вавилонских обществ, как они описаны Могултаем, должен бы быть определен не "релятивизм", а, простите мой французский, имманентизм - представление об имманентном характере ценностей, непосредственно связанных с наблюдаемыми свойствами природного и социального мира, и не имеющих трансцендентной природы и источника. Однако для древних обществ его, мне кажется, в ряде случаев трудно отличить от архаической невыделенности ценностей из единого миропорядка, когда религиозную и социальную традицию в принципе не отличают от "объективных" законов природы.


Релятивизм не является основным признаком "вавилонских" обществ. Он является _одним_ из основных признаков, важным во взаимосвязи с остальными. Что до изначальности "вавилонских" ценностей, то Могултай писал об этом не раз, соотносясь как раз с древними цивилизациями. Полагаю, нам напоминать об этом как-то излишне, тем более, что общие черты "вавилонства" носят вневременной характер. В моем списке это подчеркивается общим характером терминов - "рационализм", "релятивизм" и т.д. и т.п., но не - "научное мировоззрение Нового Времени".

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/29/08 в 08:19:47

Quote:
Н-да. Те, что предоставили - я и процитировал. Я что-то исказил или упустил существенное?

Не вполне.  См неоднократно упоминавшееся ЧаВо.
С остальным же Вы поступили более чем странно - рассоединив систему на части и произвольно заменив в ней ряд деталей.


Quote:
ОК. С чем уважаемые собеседники не согласны?

Со всем.  Например с тем, что рационализмом называется попросту наличие внутренней логики :).


Quote:
Антрекот, Вы ж вроде занимались немножко вопросами научной методологии... я никак не думал, что Вам придется объяснять, чем научный эксперимент отличается от наблюдения и опытного познания вообще.

Видите ли, Абакс, научный эксперимент - в общем виде - подразумевает: наблюдение, наличие теории, опыт - получение и осмысление данных... и так далее.  
Так вот, все это имело место.
А вот наличие _критериев_ Нового Времени - или вовсе 20 века - это как раз не обязательно.


Quote:
Это - пожалуйста. Только это не называется экспериментом

Вы не поняли.  Простите, но "влить и посмотреть, что будет" - это... чрезвычайно примитивное и мало соответствующее действительности представление о том, что происходило.
_Теории_ за действиями могли стоять вполне странные.  Но они и сейчас бывают вполне странные.


Quote:
А то я затрудняюсь предположить, - в Вашем словоупотреблении, когда шаман идет в Нижний Мир посмотреть, как там подействовал проведенный им накануне ритуал - это тоже эксперимент или все-таки нет?

?  По меркам того времени и культуры - да конечно же.  У них картина мира сбоит - из-за проблем с определением реальности - а _методика_ вполне эта.
 

Quote:
Нет, не знаю.

Вообще-то там пытались понять Божье творение через Бога и наоборот.  Разница, однако. :)


Quote:
Является. А где подмена-то понятий? Я что, где-то приписывал "релятивистам" из определения Замкомпоморде непременное наличие в системе их представлений высшей ценности? Я просто указал, что католики идеально в его определение вписываются.

Вы знаете, я наблюдаю между высказываниями "Я что, где-то приписывал "релятивистам" из определения Замкомпоморде непременное наличие в системе их представлений высшей ценности" и "Я просто указал, что католики идеально в его определение вписываются" жестокое внутреннее противоречие.  Потому что у католиков эта ценность как раз есть - и она является определяющей.  И именно в силу этого они не вписываются никуда.
Если не пользоваться той самой логикой, по которой и возникнет стеариновая свечка.


Quote:
А что я выбросил из текста, который обсуждаю? И сколь полную сводку утверждений из вавилонского корпуса, кажущихся мне не имеющими смысла, я должен был привести, прежде чем начать данный текст обсуждать? It might be  a long and a sad tail ...

Длинный и печальный хвост... - это хорошо.  Это я беру на вооружение.
Абакс, я честно предлагаю Вам отложить пока эту полемику - и разобраться с терминологией.  Потому что если Вы будете продолжать подставлять попа, попадью и свиные хрящики (ума не приложу, _зачем_ Вы это делаете) - ни у кого, включая Вас, не будет никакой возможности разобраться в существе Ваших недоумений.  Если Вы, конечно, _хотите_ в них разбираться.


Quote:
Более чем!

Ну возможно.  С точки зрения герменевтика.  Мне, в виду моей острой этической недостаточности, такой подход представляется пустой тратой времени и формой пренебрежения к собеседнику - когда его мысли не представляются тем, во что стоит _вникать_.  


Quote:
Естественно. Вы согласовываете. Я согласовываю. Покойный папеж Ян-Павел Другий согласовывал; блаженный Августин и даже Тертуллиан согласовывали... я не понимаю смысл утверждения, что все вышеперечисленные делают это как-то принципиально иначе, нежели Вы.

По факту - нет, не делают принципиально иначе.
В чем вся и штука.


Quote:
"Де-факто" обе схемы существуют и применяются уже несколько тысяч лет. И я не предлагаю Вам обсудить, какая из них лучше - я говорю, что они структурно одинаковые. Соответственно, у Вас нет никаких оснований заявлять, что воля Бога из первой схемы как-то принципиально иначе соотносится с частными ценностями, нежели воля человека из второй. Если вторая схема - "релятивизм", то и первая - тоже он.

Де факто первой схемы _не существует_.  Потому что "воля Бога" имеет место быть только в представлении.  И соответственно мы все время работаем _только_ с желаниями людей.
Но части этих желаний произвольно придан статус не просто приоритетных, а сверх-приоритетных - и отрицающих саму возможность соглашения.  И вот тут и лежит отличие.
А то, что Вы "говорите", что они "структурно одинаковы" - это факт Вашей биографии.  Предметом обсуждения это может стать, если Вы хотя бы попробуете свою позицию аргументировать.


Quote:
QED. Ergo, у католиков могут быть причины, чтобы не руководствоваться конкретно сформулированной и признанной волей Бога?

?
Они руководствуются той или иной ее трактовкой.  И вовсе не обязательно, чтобы руководствовались _всюду_ и _во всем_.
 

Quote:
Ладно, допустим, они не были релятивистами :)

И прочие не были.

Quote:
Ну, я думаю, мерой жесткости при внедрении каких-то частных принципов вавилоняне тоже порой... отличались? Кто там за одного бежавшего казнил весь десяток?

Никто.  Матчасть следует знать.


Quote:
Антрекот, а Вы помните, о чем идет речь? На всякий случай напоминаю - сформулировано определение релятивизма, я говорю, что в него вписывается европейское Средневековье,

Разве что в ... фантазиях.  Вернее, если в определение добавить то - см. выше - что в него не вписывается никак.


Quote:
Это относительность Ваша и есть, в цветах и красках.

А вот это - классика.
Простите, какая к барлогу относительность?  Им на то диспенсация была.  Данная соответствующим авторитетом.
Тем самым.  
Кстати, Вы до того говорили, что смысл высказывания "ценности определяются через другие ценности" Вам не внятен - и Вы даже думаете, что сам автор не понимал, что сказал... так как же Вы можете утверждать "Это относительность Ваша и есть"?
Это и есть Ваш добросовестный подход:  "я не понял, поэтому подставляю произвольные значения для удобства полемики?"  Если нет, а мне хочется надеяться, что нет - объяснитесь, пожалуйста.  


Quote:
Это Вам решать...

То есть, согласовывать терминологию и выяснять позицию собеседника Вы не собираетесь?  


Quote:
Я как-то не заметил, чтобы Вы тезисы оспаривали...

М-да.  А что же я делаю последние сутки?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/29/08 в 08:28:47

Quote:
А жестокость истории в том, что в Древнем Вавилоне существовал институт рабства, то есть в частном случае возможность продать человека в бордель. Поэтому и стоит говорит как сочетается принцип о неувеличении боли с рабством.


Нет, не стоит говорить об этом. Потому что рабство само по себе как таковое, отнюдь не предписывает ни считать раба недочеловеком, ни увеличивать сумму его страданий. В частности, если данная конкретная баба была глубоко не согласна с мнением сына - никто не мешал ей продать невестку и внука в сельское хозяйство или в услужение горожанину. Она выбрала бордель как вариант окончательного социального уничтожения.


Quote:
По поводу пользы от "вавилонского учения". Если бы на постсоветском пространстве большинство бы этими идеями прониклись, то стало бы несколько лучше.  Хотя бы потому что вавилонизм ориентирует в сторону общественного сотрудничества и горизонтальных связей.


Какие горизонтальные связи могут быть крепче и естественнее связей между мужем и женой, между двумя братьями? Но наши адепты вавилонизма оправдывают разрыв этих связей именно с "вавилонских" позиций. Можно обречь брата на голодную смерть, а когда он взбунтуется против такой постановки вопроса - и вовсе убить, и быть при этом _в своем праве_.
Я думаю, много народу усмотрит в вавилонизме прежде всего эту возможность.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/29/08 в 08:31:39

Quote:
Потому что у католиков эта ценность как раз есть - и она является определяющей.  И именно в силу этого они не вписываются никуда.


{Это столь же верно, как и то, что} все католики - это такие чуваки с деревянными и квадратными головами, которые ну просто никак не могут додуматься до разграничения духовной и светской жизни, ну просто ваще никогда... Тупые потому что до предела, наверное.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/29/08 в 09:00:55
К вопросу о сходствах, случайных и неслучайных.

Стоило мне выложить в ЖЖ фотографии моего крылатого быка, как меньше чем через сутки появился коммент? "О, пернатые быки - Месопотамия, Вавилон".
Хотя это вообще-то довльно старый украинский фольклорный мотив. И корни его совершенно прозрачны: полумесяц отождествляется с рогами быка. А поскольку скотины с рогами такой формы в ареале обитания человека больше нет - то неудивительно, что мотив небесного быка появлялся у разных неродов, независимо друг от друга.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/29/08 в 09:02:13

Quote:
- я же приводила аргументы: говорила, что у вас нет точной статистики,

Так статистика-то как раз вполне себе есть.  18-19 века в этом смысле очень убедительны.  Например.
Как же прикажешь принимать аргумент, когда он фактически неверен.


Quote:
вываливала перед вами свою интроспекцию: нет, обратившись, я не стала дополнительно к своим плохим поступкам совершать еще и что-то пакостное во имя идеи

Видишь ли... мне трудно принять этот аргумент и вот почему:  потому что _высказываний_ исключительно малопечатного свойства тобой было сделано достаточно.  Причем - и вот это как раз вещь наблюдаемая - сделано именно тогда, когда ты пыталась защитить какую-нибудь доктринальную нецензурщину или поведение "своих" во времена оны.   Очень видна разница между этими высказываниями и твоими суждениями о реальности - где (при том, что мы с тобой можем весьма резко расходиться в разных вопросах) - у тебя этого искривления _нет_.  
Так как прикажешь верить заявлениям, что у тебя это не так, когда передо мной за эти годы накопилась гора примеров, когда - в одной конкретной сфере - это было именно что так.  Дополнительное искажение, проистекающее из необходимости оправдать...  При том, что доктрина сама по себе этого вообще-то не требует.  Ты, некоторым образом, являешь собой отменный пример того, что может выйти из сочетания "доктрина + человеческая составляющая".
Если ко мне приходит бабочка и говорит, что она крокодил, я поверю, что она сама так считает, отчего нет.  :)  Но вот помещать ее в болото на этом основании я не стану - помрет.


Quote:
А где у меня сказано "низзя"?

Так что - и у тебя План?


Quote:
Я не знаю. Вы пять  лет последовательно отвергаете все, что я могу предложить: рассуждение, опыт, память. Я исчерпана до дна.

Факты.  Факты, пожалуйста.  


Quote:
Кое-какие вещи будут совпадать в большой мере - просто потому что человеческая природа везде, в общем, одна и та же. Тезисы "Записок скорбящего об отступничестве" иногда чуть ли не дословно повторяют поучения исихастов, да и сами духовные практики амидаистов и исихастов разительно схожи - но я бы поостереглась говорить о влиянии амидаизма на исихазм. А вот для людей, живущих в эзотерическом Плане это сходство будет убийственным аргументом в пользу тезиса "все религии - одно".

Извини - первый тезис уже летит, потому что если бы было так - совпадений было бы больше.
Второй летит - потому что о влиянии никто не говорил.
И третий летит - потому что "все одно" никто не утверждал.
Констатировали - совпадает то, это и вон то.  
Кстати, разве человек, констатировавший совпадения с исихастами - и занявшийся разбором того, откуда бы они могли взяться, вызвал бы у тебя протест?


Quote:
Ну я же не об этом тебе говорю. Я же не отрицаю сходства. Я отрицаю практическую ценность выводов, сделанных из этого сходства, для тех людей, кто занимается Киплингом. Потому что одно из двух: или в мировоззрении Киплинга реально есть эти черты - и тогда матерый "киплинговед" о них знает, а Могултай открыл Америку с некоторым опозданием. Или его подборка тенденциозна и Киплинг глубже.
И в обоих случаях аккадцы киплинговеду ничего не дают.

Почему?  Совершенно некорректное рассуждение.
Вот до меня куча народу занималась Шаламовым.  А его многочисленные отсылки к средневековой литературе и менталитету - не замечали.  (Более того, когда идеи о существовании такого рода отсылок были впервые высказаны, меня чуть с лица земли не снесли - и выручила меня публикация записных книжек Шаламова, где он прямо поминал вычисленные мною источники.)
Так что "реально есть" и "о них знает" - это вовсе не тождественные вещи.  
А дать могут много - если исследование причин принесет новую информацию.  Или ничего - если сходство случайно.  Копать дальше нужно.


Quote:
Только для тех, кто откровенно прикалывается, зная, что План - фальшивка.

И для искренних - научная недобросовестность.
Ну и необоснованное обвинение в "одержимости" - есть крайняя недобросовестность.  Способ не разговаривать с оппонентом.


Quote:
Но ведь ваша идеология - не "цвет". Она создана не природой, а вами.

Ну и что.  Сам факт твоего неудобства ни о чем не говорит.


Quote:
Извини, я ничего в этом объяснении не понимаю. Ты попроще. Как колхознику. Вот типа того: подумала ли эта женщина хоть на секунду - "Ять, у нас же Клятва, я же обязана не преумножать боль!" - или нет?

Скоре всего нет.  Не подумала.  В ее мире это - страшное свинство со стороны матери мужа, но не что-то выходящее за пределы.  
Она же не была свободной изначально - для них это фактор значимый.


Quote:
Но даже это не спасет отца русской демократии. Потому что у нас ведь есть еще киплинговский Каин, о котором Могултай говорит, что он - в своем праве, что его случай - это предельно допустимый случай защиты собственности строго ПО КЛЯТВЕ.

Угу.  Смотри.  Есть общее представлени о собственности - например, базирующееся на заявке.  Как это было в Штатах в определенный период, например.  Вот все признают, что человек может объявить некую территорию своей и, если он сделал это по правилам, она принадлежит ему.  Все.
А дальше начинается то, что может учинить человек, оставаясь внутри.
Это же не положительный пример.  Это _отрицательный_ пример.  Это изображение _недостатка_ системы.  Что вот такое может быть и человек останется в рамках, если общий договор о собственности именно таков.  
Вы же все время ошибку совершаете, одну и ту же.  Что пример - по определению положителен.  Что это - "как надо".  А это "какое "как не надо" еще уместится".


Quote:
Это уже не то, что "злой человек нашел в законе дыру и пролез". Это зллой человек строго по закону всей своей задницей сел на ресурс, который до того момента был всеобщим и бесплатным (воду), из чистой вредности отказывается уделить из этого ресурса брату, обрекая того на голодную смерть, потом убивает брата, когда тот пытается добраться до ресурса - и остается при том в своем праве.

Да.  Но это как раз пролез.  Если есть общее соглашение, определяющее собственность так - привет, может получиться и вот это.  Проба на прочность.  Но при отсутствии соглашения - будет хуже.  А вот цену себе нужно представлять отчетливо.  И природу ситуации.  В частности, еще и потому, что иначе ее не изменить.


Quote:
И если ваш вавилонизм будет исходить из того, какие в обществе АКТУАЛЬНЫЕ представления о допустимом зле - то я не вижу никакого выигрыша от введения вавилонизма.

_Исходить_ - точное слово. :)  Именно исходить.
Потому что не имея представления о том, каков этот уровень и на чем он стоит, его _двигать_ нельзя.
Не представляя себе последствий, в том числе и отрицательных - нельзя.  Не получится.
Если не признать, что право собственности позволяет и такие штуки - нельзя это право ограничить.  Если не констатировать, что право собственности на живое существо дает возможность сделать то, то и это - то откуда возьмутся антониновские законы об ограничении прав рабовладельцев?
И так далее.  Да, пока некоторые формы использования собственности не объявят неправомерными, Каин будет _в своем праве_.  Да.  Именно что.  Но совершенно непонятно, почему нужно как тот чукча врач бросать все инструменты в брюшную полость  с воплем "что за мерзкая система допускает такое, ну ее нафиг, пойду искать новое небо и новую землю и более ничем не утешусь" - а попросту не сдвинуть оную планку. :)


Quote:
Этика у вас договорная, так? Люди сами планку выставили, так? Выставляли из расчета, что смогут взять, так? Значит, должны брать.

Так в разное же время - разная.


Quote:
Ну, Могултай же написал в прогоне о "Пяти могуществах", что убеждения не важны, а важен как бы образ действий...

Так вера входит в образ действий. :)
Характер веры, вернее.


Quote:
Ну, типа да. Но я не хочу. То есть, мне очень импонирует Хонэн и его последователи, но я не собираюсь переверстывать христианство так, чтобы они оказались анонимными христианами.

Опять передергивание.  Я говорю, что пользуясь критериями, ты отменно можешь определять, кто вавилонянин, а кто нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/29/08 в 09:05:37

on 12/29/08 в 08:31:39, Olga wrote:
{Это столь же верно, как и то, что} все католики - это такие чуваки с деревянными и квадратными головами, которые ну просто никак не могут додуматься до разграничения духовной и светской жизни, ну просто ваще никогда... Тупые потому что до предела, наверное.

Да.  Вообще-то не додумались.  Вообще-то церковь от государства отделилась, только когда это сделали извне и силой.
Это для тебя новость?  Да, конечно, так лучше и государству, и церкви - в том числе и по меркам церкви - однако само собой это не сделалось.  Соблазн все устроить был всегда слишком велик.  И до сих пор работает.

И о братьях...  Разницу между "так бывает" и "можно" тоже не понимают, потому что голова деревянная?
Когда в деле с ребенком в машине оправдание трактовали как то, что "можно убивать детей", ты понимала, что там не так.  А сейчас не понимаешь...  И говоришь, что у тебя оно "не так" работает. :))))

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/29/08 в 09:11:02
Видишь ли... мне трудно принять этот аргумент и вот почему:  потому что _высказываний_ исключительно малопечатного свойства тобой было сделано достаточно.  ....  Ты, некоторым образом, являешь собой отменный пример того, что может выйти из сочетания "доктрина + человеческая составляющая".

Антрекот, а есть ли у тебя уверенность, что того же самого не получилось бы при раскладе "Ольга- вавилонянка"?  :)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/29/08 в 09:13:15
Нет.  Никак.  Вот "Ольга, пытающаяся построить из ПВБ очередную сверхценность" - могла бы. :)

Особенно при вот этой путанице с "может произойти и не будет преступлением"-"можно"-"так и надо".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/29/08 в 09:19:29

on 12/29/08 в 09:13:15, Antrekot wrote:
Нет.  Никак.  Вот "Ольга, пытающаяся построить из ПВБ очередную сверхценность" - могла бы. :)

Особенно при вот этой путанице с "может произойти и не будет преступлением"-"можно"-"так и надо".


Отчего же нет? Мало ли на свете сволочных вавилонян?

Может, и могла бы. И кто в том был бы виноват - Ольга или доктрина? Или скажем вот известный нам человек очень интересно местами понимает вавилонизм и некоторое время был его ярым адептом против  сверхценных идеологий.  Отвечает ли вавилонская доктрина за все им накосяченное?  

Твой аргумент неудачен, вот я о чем.  :)

Да.  Но это как раз пролез.  Если есть общее соглашение, определяющее собственность так - привет, может получиться и вот это.  Проба на прочность.  Но при отсутствии соглашения - будет хуже.  А вот цену себе нужно представлять отчетливо.  И природу ситуации.  В частности, еще и потому, что иначе ее не изменить.

Дело в том, что в том стихотворении _нигде_ не написано "это вообще плохо, и надо было бы поменять". Или я не заметила?
Это безотносительно к вавилонизму, я о данном стихе вообще.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/29/08 в 09:32:17

Quote:
Отчего же нет? Мало ли на свете сволочных вавилонян?

Cволочных - более чем достаточно.  Путающих базовые вещи - отчего бы?


Quote:
Может, и могла бы. И кто в том был бы виноват - Ольга или доктрина?

Концепция тут была бы ни при чем.
Как орудие убийства можно использовать и газету.


Quote:
Дело в том, что в том стихотворении _нигде_ не написано "это вообще плохо, и надо было бы поменять". Или я не заметила?

Там немножко другое описано.
http://www.poemhunter.com/poem/cain-and-abel/
Там написано: оно вообще так вышло.  Смотрите - вот так образовалось противоречие.  Смотрите - вот так из права возникла война.  Смотрите - предполагалось, что прав один, но вообще-то по-разному, но правы были обе стороны - и это тоже нужно брать в расчет.
А вот мораль и очевидный вывод... это не по адресу. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/29/08 в 09:46:49
Я не настолько знаю английский, так что воспользуюсь подстрочником Могултая. Если в нем ошибка - поправь.
Я вижу следующее:

Я не продам и не отворю, а если ты преступишь, Закон по справедливости будет на моей стороне так же верно, как ты рожден!" Тогда взял Авель свой лучший бодец и прободал плотину на пути Эдемском.

Быки сбежались, почуяв кровь, и бодали и топтали этот Красный Ил. Телята ревели и Волы бились, ибо это было Первое Убийство Человека; и все стадо бросилось в землю Нод, и Каин был оставлен на Суд Господен!
Но, учитывая все, что ему пришлось претерпеть, я никогда не мог признать, что Приговор справедлив!


Я не вижу в этом тексте "правы обе стороны". Сказано, что справедливость на стороне Каина, и Могултай толковал это именно так. Он не говорил, насколько я помню, что Авель тоже прав.

За секунду до этого справедливость (помимо закона, который охранял мои права на мое добро и тогда) могла быть и на его стороне, но с этого момента и то, и другое - на моей. А за ним только смягчающие обстоятельства.  

Так оно и есть  
(c) Могултай
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1063752274

Это _мы_ можем по описанию сделать вывод, что Каин прав по закону, а Авель... если ты помнишь, у читателей сильно разошлись мнения, на чьей стороне там Справедливость.  :)  Я лично думаю, что ответ Каина - это достаточное основание для бунта.  Но в тексте-то прямо сказано лишь про одну сторону, а про вторую ничего.

По остальной части. У тебя получается, что когда Ольга делает непечатные высказывания, которые ее доктрина вообще-то не требует, то это все же пишется в счет доктрине, а ежели бы Ольга делала аналогичные высказывания со ссылкой на вавилонизм, то вавилонизм бы тут был ни при чем.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/29/08 в 09:58:37

Quote:
Так статистика-то как раз вполне себе есть.  18-19 века в этом смысле очень убедительны.  Например.


Статистика - это цифры в первую очередь. Ну, что-то типа потери на душу населения и т. д. именно и конкретно от преследований за веру/последствий догматизма и в силу причин естественных. Сравнение.
Общая картина может дать ложное впечатление. Потому что очень убедительна и Япония до и после Мэйдзи. В то время как "до" христианством и не пахло - а "после" очень даже.


Quote:
Видишь ли... мне трудно принять этот аргумент и вот почему:  потому что _высказываний_ исключительно малопечатного свойства тобой было сделано достаточно.  Причем - и вот это как раз вещь наблюдаемая - сделано именно тогда, когда ты пыталась защитить какую-нибудь доктринальную нецензурщину или поведение "своих" во времена оны.   Очень видна разница между этими высказываниями и твоими суждениями о реальности - где (при том, что мы с тобой можем весьма резко расходиться в разных вопросах) - у тебя этого искривления _нет_.


Но если бы догматизм давал такое искривление в принципе - оно бы у меня было. Куда бы оно делось?
Что касается малопечатных высказываний - я очень плохо реагирую на то, что считаю покушением на свое identity.
 

Quote:
Ты, некоторым образом, являешь собой отменный пример того, что может выйти из сочетания "доктрина + человеческая составляющая".


А что может выйти? Хоть один человек мной был реально (или хотя бы виртуально) замордован на основании доктрины?
Напротив, она заставляет меня терпеть многих из тех, кого я по человеческим причинам никак не терпела бы...
Для справки: ощущение предельной хрупкости identity и постоянный страх за нее - это не доктрина :).


Quote:
Так что - и у тебя План?


Еще раз: где у меня сказано, что вам нельзя пользоваться аналогиями? Найди.


Quote:
Факты.  Факты, пожалуйста.  


Ну вот тебе свеженький: ты приписываешь мне то, чего я не утверждала.


Quote:
Извини - первый тезис уже летит, потому что если бы было так - совпадений было бы больше.


Почему?
Ведь сходство природы - одно, а вот сходство взглядов на эту природу может быть гораздо меньшим.


Quote:
Второй летит - потому что о влиянии никто не говорил.


Но тогда у нас классический случа "в Аккадии бузина, а в Лондоне - Киплинг".


Quote:
Кстати, разве человек, констатировавший совпадения с исихастами - и занявшийся разбором того, откуда бы они могли взяться, вызвал бы у тебя протест?


Зависит от контекста.
То есть, если бы это был очередной эзотерик с очередным прогоном о том, что Великие Учителя Человечества учили все одному и тому же - то протест был бы бурный, вплоть до физиологической реакции.
Если бы это была такая ремарка типа - знаете, ребята, а ведь люди, занимаясь духовными практиками на другом конце света, независимо от нас пришли к выводу, что на свою духовную крутость и "человеческую хорошесть" полагаться нет смысла - то нет, не вызвало бы.
Но практическую ценность этого наблюдения я вижу лишь одну: это хороший толчок для разговора с буддистом о христианстве. Хотя не с каждым буддистом можно поговорить, отталкиваясь от этого - только с амидаистами. Но уже хлеб. Всегда полезно нащупать какую-то общую почву прежде чем вступать в диалог.


Quote:
Почему?  Совершенно некорректное рассуждение.
Вот до меня куча народу занималась Шаламовым.  А его многочисленные отсылки к средневековой литературе и менталитету - не замечали.  (Более того, когда идеи о существовании такого рода отсылок были впервые высказаны, меня чуть с лица земли не снесли - и выручила меня публикация записных книжек Шаламова, где он прямо поминал вычисленные мною источники.)


Вот! То есть, опять же, наличие _свидетельства_, совершенно недвузначного, о преемстве.


Quote:
И для искренних - научная недобросовестность.


Видишь ли, Антрекот... Мне не нравится в разговорах со мной, Абаксом, а ранее - с Худиевым именно то, что ты легко кидаешься обидным словом "недобросовестность". В то время как люди просто иногда так видят.


Quote:
Ну и необоснованное обвинение в "одержимости" - есть крайняя недобросовестность.  Способ не разговаривать с оппонентом.


Я же с тобой разговариваю - разве это не факт?


Quote:
Ну и что.  Сам факт твоего неудобства ни о чем не говорит.


Кроме того, что с моим удобством не хотят считаться :).


Quote:
Скоре всего нет.  Не подумала.  В ее мире это - страшное свинство со стороны матери мужа, но не что-то выходящее за пределы.  
Она же не была свободной изначально - для них это фактор значимый.


Фиксирую: можно вот так вот... "не подумавши".


Quote:
Угу.  Смотри.  Есть общее представлени о собственности - например, базирующееся на заявке.  Как это было в Штатах в определенный период, например.  Вот все признают, что человек может объявить некую территорию своей и, если он сделал это по правилам, она принадлежит ему.  Все.
А дальше начинается то, что может учинить человек, оставаясь внутри.
Это же не положительный пример.  Это _отрицательный_ пример.  Это изображение _недостатка_ системы.  Что вот такое может быть и человек останется в рамках, если общий договор о собственности именно таков.  
Вы же все время ошибку совершаете, одну и ту же.  Что пример - по определению положителен.  Что это - "как надо".  А это "какое "как не надо" еще уместится".


Извини, мне Мтогултай объясняет именно это. Что это - "как надо". То есть, предельный случай "как надо". Но все-таки - не выход за рамки.


Quote:
Да.  Но это как раз пролез.  Если есть общее соглашение, определяющее собственность так - привет, может получиться и вот это.  Проба на прочность.  Но при отсутствии соглашения - будет хуже.


Почему? Каждый поливает из реки поля или поит скот, как ему понятно. И всем хорошо.


Quote:
 А вот цену себе нужно представлять отчетливо.  И природу ситуации.  В частности, еще и потому, что иначе ее не изменить.


А кто-нибудь захочет ее менять?
Авель захотел ее изменить - и был убит. Каин остался хозяином положения - зачем ему менять что-то, ему и так хорошо. Я вжу для Авелей единственный выход - собраться кучей и напинать Каину по заднице, чтоб не жадничал. Но Могултай говорит, что низзя что Клятва, закон!
Так почему бы не забить на такую Клятву и не перезаключить новую, более человечную?


Quote:
_Исходить_ - точное слово. :)  Именно исходить.
Потому что не имея представления о том, каков этот уровень и на чем он стоит, его _двигать_ нельзя.


Это одна из причин, по которой я разделяю мысль Вираго: "вавилонское" общество обречено на социальную стагнацию. Страх "завысить" планку будет доминировать. Как в той же Японии.


Quote:
Если не признать, что право собственности позволяет и такие штуки - нельзя это право ограничить.


А если отдать это право Каину - можно дооолго дожидаться ограничений.


Quote:
И так далее.  Да, пока некоторые формы использования собственности не объявят неправомерными, Каин будет _в своем праве_.  Да.  Именно что.  Но совершенно непонятно, почему нужно как тот чукча врач бросать все инструменты в брюшную полость  с воплем "что за мерзкая система допускает такое, ну ее нафиг, пойду искать новое небо и новую землю и более ничем не утешусь" - а попросту не сдвинуть оную планку.


А с какой стати планку будет двигать Каин? Ему же максимально хорошо и выгодно как раз от того, что она есть там, где она есть.
Посмотри на Поссию. Посмотри на ситуацию с Владивостоком. Посмотри, сколько простых россиян вместо того, чтобы помогать дельневосточникам двигать планку кверху, орет "Зажрались, суки!" - и помогает правиьтельству двигать книзу.


Quote:
Так в разное же время - разная.


Но каждый раз - договорна и каждый раз - применима к актуальнму времени.
Поди ж ты. Все равно не берут, все равно сшибают.


Quote:
Так вера входит в образ действий.


Какая именно вера и как входит? - вот вопрос.
Соборное постановление De dignitatis homini провозглашает свободу вероисповедания неотъемлемым правом человека. Попажут ли его авторы в Третье Могущество?


Quote:
Характер веры, вернее.


О. Вот мы и добрались до интересующей меня точки.


Quote:
Опять передергивание.  Я говорю, что пользуясь критериями, ты отменно можешь определять, кто вавилонянин, а кто нет.


Но у меня же не получается. Точнее - я часто не могу разобраться в этих критериях. Вот ты в обсуждении СМ пишешь, что Шнайдер принадлежит Первому могуществу. Да, я сознательно рисовала его именно таким - отчасти, чтобы поставить вопрос: вот человек уродился военным гением, ну такая фишка ему легла при рождении, что он это дело умеет и любит, и в личной стстеме ценностей у него доблесть стоит очень высоко. Но при этом он исполведует и защищает ценности Третьего могущества, проливает за них кровь... И что, ему все равно "не судьба" быть записанным в "настоящие" вавилоняне? Выходит, мало исповедовать вашу веру и сражаться за нее - нужно еще иметь "подходящую" психофизиологию? Но вы же не сможете организовать мир так, чтобы в ваших обществах рождались только люди с подходящей психофизиологией. Вавилонянин или нет тот, кто неспособен чувствовать "как положено" - и в силу этого не способен во всех случаях действовать "как положено - но старается и стремится? Чем вы вознаградите его усилия? Признаете своим или отбросите, как "Вавилон" СМ отбросил Рива когда те потерпели неудачу?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/29/08 в 10:03:13
Еще.

Quote:Отчего же нет? Мало ли на свете сволочных вавилонян?  


Cволочных - более чем достаточно.  Путающих базовые вещи - отчего бы?


Секунду а кто у нас муж а кто у нас вавилонянин? Единомышленники Могултая, или это все же категория , в которую входят общества и страны?   :)  Если второе - да воз и малая тележка. Если ты помнишь, у меня с вавилонизмом произошло расхождение на понимании пункта "боли и радости" "при прочих равных", когда я ссылалась на него в ряде вопросов, а мне отвечали, что ссылаться на него я не могу.  А я полагала, что принадлежу к данному течению. Оказалось, что я его просто не понимаю. На этом вот форуме я даже у вавилонян вроде смркс вижу явные ошибки в такой базовой вещи как "вычеркивание из своих", потому как декларация "государство Икса и Игрека" в учредительном документе еще не значит, что Зеда вычеркнули из своих. Или же это, наоборот, у меня явная ошибка.
Причем, это все среди людей, которые не закосячат косяки посильнее. Вавилонизм же в свободном плавании... там должно быть мно-ого интересного.

. . .

Уныриваю в тайм-аут до вечера.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/29/08 в 10:03:47

Quote:
Да.  Вообще-то не додумались.  Вообще-то церковь от государства отделилась, только когда это сделали извне и силой.
Это для тебя новость?


Напротив - это такая старость, что я не понимаю, как можно этим попрекать. Сколько лет должно пройти.
Я уж не говорю о том, что под этим соусом вы отказываетесь разбираться в том, насколько тот или иной католик реально "догматик" - то есть, совершает те или иные поступки исходя из "догмы" - и на сколько процентов он при этом в "догму" верит внутри себя (может, у него полный песец и кризис веры, может, там каких-то 5%?).


Quote:
И о братьях...  Разницу между "так бывает" и "можно" тоже не понимают, потому что голова деревянная?


Два доллара и к Могултаю.


Quote:
Когда в деле с ребенком в машине оправдание трактовали как то, что "можно убивать детей", ты понимала, что там не так.  А сейчас не понимаешь...


Да. Тогда я примерно представляла, что у людей в голове. Сейчас - нет.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/29/08 в 10:05:47

on 12/29/08 в 09:19:29, Цидас wrote:

Дело в том, что в том стихотворении _нигде_ не написано "это вообще плохо, и надо было бы поменять".


А в комментах к ститхотворению написано ровно обратное.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/29/08 в 10:09:06
Для удобства сторон: Могултай говорил вот это -

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1063752274

третий пост сверху.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/29/08 в 10:59:18

Quote:
И действительно, это принципы трудно увидеть в явном виде. Зато ими гораздо проще оперировать чтобы определить какое обществе НЕ является вавилонским. Достаточно найти хотя бы одно системное нарушение одного из принципов. С теми же государствами в которых таких нарушений не нашлось, можно разбираться дальше насчет полного соответствия.
Почти тот же вопрос, что и Zamkompomorde.  Если в какой-то стране, какая-то одна госструктура систематически нарушает один из перечисленных принципов, то это государство нельзя приводить в качестве примера существования "вавилонского государства" в реальности?

Если так, то перечеслите, пожалуйста, государства, в которых на Ваш взгляд неукоснительно соблюдаются все указанные принципы, а их нарушения носят лишь несистематический характер.  Я попытаюсь по каждому из них подобрать примеры нарушений с моей точки зрения хотя бы одного из 5 указанных принципов, а Вы поясните, почему они таковыми не являются.

Quote:
Но зато там сразу написано что "Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян.", что дает повод увидеть тут произвольное исключение из своих (тех которые не рабочие и крестьяне),
Стоп. В перечисленных Вами принципах ни разу не употребляется слово "свои", а также условия, ограничения и допущения о включении и исключении в своих и из своих. Предлагаю уточнить и дополнить.


Quote:
Я знаю что здесь обсуждался вопрос мог ли считаться СССР "обществом с нуля" и не иметь никаких обязательств перед населением территории, но насколько я знаю вавилонская позиция - что новое государство должно сохранять планку для населения территории оставшейся от предыдущего государства.
Здесь также обсуждался вопрос о том, что эксплуататоры всегда были чужими эксплуатируемым. Поэтому ни о каком исключении  речь не идет.
Другой вариант: экплуататорские классы предали государство, развязав граджданскую войну, и тем самым вычеркнули себя из своих. И т.п.
И Цидас справедливо отметила, что "государство рабочих и крестьян" также не означает автоматического вычеркивания "из своих" всех прочих.  Ну вот раньше было государство "помещиков и капиталистов", которые включали в "свои" рабочих и крестьян независимо от их воли, а теперь всего лишь произошла "перестановка слагаемых".

Я привел эти утверждения не для того, чтобы их опровергали, а для пояснения того, какие моменты должно учитывать определение "своих" в "принципах и подходах".


Quote:
Вторая претензия, это соответствие деклараций и реальной практики. Если закон систематически не выполняется, а происходит ровно обратное, то это драуга, то есть зловредная ложь, то есть нарушение второго принципа.
Вообще говоря не обязательно. Например, если систематически не выполняется устаревший закон, грозящий страшными карами за какие-нибудь пустяки, то это ложь, зловредная из-за подрыва уважения к закону. Но 2 принципу эта ложь на мой взгляд как раз соответствует.

Quote:
Хотя в праве вполне подразумевается, что запрещенные деяния есть общественное зло, иначе зачем их запрещать?
Нет, многие (большинство?) запретов всего лишь служат согласованию интересов.  Переход улицы или проезд на красный свет сам по себе не есть зло, а всего лишь отклонения от универсального правила, обеспечивающего очередность пересечения перекрестков.


Quote:
Это в современных обществах очевидно. А то ведь были законы, про которые говорилось что они даны непосредственно Богом.
Я изначально предлагал ограничится рассмотрением государств на отрезке лет в 200 от сегодняшнего дня.


Quote:
Тем не менее такое понятие как неотъемлемые права человека возникло. То есть в некоторых случаях неотъемлемость все-таки зафиксировали.
Но как раз эта фиксация не означает запрета "обратного хода планки".  Наоборот, это нижняя граница допустимого понижения, то есть возможность такого понижения тем самым как раз признается.  


Quote:
Почему? Принцип адогматичности не обязательно означает что за ссылку на внешний авторитет в общественных делах должно следовать наказание. Достаточно де факто не принятие таких ссылок.
А при чем тут вообще наказание?  Религиозная благотворительность (типа той же Армии Спасения) безусловно и "общественное дело", и и ссылку на "высшие авторитеты" как правило содержит.  Борцы за запрет абортов тоже постоянно ссылаются на "высшие авторитеты", в том числе в парламентских дискуссиях, а это ведь уже общественно-государственный вопрос. В судах предусмотрена присяга на Библии. И т.п.

Так что ссылки на высшие авторитеты в общественных делах регулярно используются в любых государствах со свободой слова.  Так что пятый принцип видимо целесообразно как-то подкорректировать.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/29/08 в 11:02:31

Quote:
Статистика - это цифры в первую очередь. Ну, что-то типа потери на душу населения и т. д. именно и конкретно от преследований за веру/последствий догматизма и в силу причин естественных.

Так я потому и говорю про 18-19 век.  Потому что раньше нету.


Quote:
Общая картина может дать ложное впечатление. Потому что очень убедительна и Япония до и после Мэйдзи. В то время как "до" христианством и не пахло - а "после" очень даже.

Только причинно-следственной связи нету.  Мягко говоря.


Quote:
Но если бы догматизм давал такое искривление в принципе - оно бы у меня было. Куда бы оно делось?
Что касается малопечатных высказываний - я очень плохо реагирую на то, что считаю покушением на свое identity.

Ну вот он и дает.  Есть четкая фасетка, где получается стабильное искажение _именно_ описанного типа.  Лишнее зло, проистекающее из непременного желания соответствовать.
И это - характерное.
А тотальным оно быть не должно, наличия одной фасетки достаточно.  


Quote:
А что может выйти? Хоть один человек мной был реально (или хотя бы виртуально) замордован на основании доктрины?

Ну... лично мне было сказано, что что ж еще со мной делать. :)))


Quote:
Напротив, она заставляет меня терпеть многих из тех, кого я по человеческим причинам никак не терпела бы...
Для справки: ощущение предельной хрупкости identity и постоянный страх за нее - это не доктрина :).

Да доктрина-то - сама по себе - вообще всего этого не требует.  :)
Ну вот рядышком в ленте Любелия описывает чудесный случай:  у человека кризис.  Ему богословие говорит, что у католиков Таинства недействительные, а его бесстыжие глаза говорят, что по критериям... упс, действительны.  (Предмет конфликта вызывает у меня некоторую иронию, но вот существо его серьезно и вполне).  _Доктрина_ ко всему этому бреду вообще не имеет отношения... а вот человеческая составляющая - в полный рост.  И это ведь еще доброкачественный случай.


Quote:
Еще раз: где у меня сказано, что вам нельзя пользоваться аналогиями? Найди.

Ты это осуждала.  На том основании, что доказательной силы нету.


Quote:
Ну вот тебе свеженький: ты приписываешь мне то, чего я не утверждала.

Никак нет.  Утвердждала.  Показать могу.


Quote:
Почему?
Ведь сходство природы - одно, а вот сходство взглядов на эту природу может быть гораздо меньшим.

Поясни, пожалуйста.


Quote:
Но тогда у нас классический случа "в Аккадии бузина, а в Лондоне - Киплинг".

Никак нет.  Сходство-то может быть _фенотипическим_.  Этиология разная, формирующие условия - одни.  И наоборот.


Quote:
Если бы это была такая ремарка типа - знаете, ребята, а ведь люди, занимаясь духовными практиками на другом конце света, независимо от нас пришли к выводу, что на свою духовную крутость и "человеческую хорошесть" полагаться нет смысла - то нет, не вызвало бы.

Так вот, а с чисто научной точки зрения, дальше мы задаемся вопросом _почему_ - и копаем.


Quote:
Вот! То есть, опять же, наличие _свидетельства_, совершенно недвузначного, о преемстве.

Это не преемство.
Но это я о том, что вывод был правильным и _без_ свидетельства. :)
Он был правильным и когда он был вычислен на кончике пера.  Просто показался слишком диким.


Quote:
Видишь ли, Антрекот... Мне не нравится в разговорах со мной, Абаксом, а ранее - с Худиевым именно то, что ты легко кидаешься обидным словом "недобросовестность". В то время как люди просто иногда так видят.

Ольга, один раз - да, два, три, четыре.  Десять.  Когда это - сто, я начинаю задумываться.
Понимаешь, _нельзя_ доказать, что у тебя на плече не сидит инопланетянин.  Нельзя доказать, что у тебя _нет_ Плана.


Quote:
Я же с тобой разговариваю - разве это не факт?

Нет.  Не разговариваешь.  Ты пытаешься _об меня_ доказать, что неприятная тебе теория есть нечто, с чем ты имеешь право не считаться. :)


Quote:
Кроме того, что с моим удобством не хотят считаться :).

А кто тебя заставляет соотноситься?  К тебе в дом пришли и вещают в уши?  Нет.  Тебя эта концепция задевает самим фактом существования.


Quote:
Фиксирую: можно вот так вот... "не подумавши".

Можно.  Не в смысле разрешено, а в смысле бывает.
Если ты помнишь, в одной интересной книге нет ни слова против рабства.  И законодательно ограничивали возможности рабовладельцев соооовсем другие люди.  Это я не в смысле постановки в вину, это я в смысле "работаем, с чем есть".


Quote:
Извини, мне Мтогултай объясняет именно это. Что это - "как надо". То есть, предельный случай "как надо". Но все-таки - не выход за рамки.

Попробую еще раз.
Рамки стоят так, что Каин - в своем праве.  Он действительно в своем праве.  Он не нарушил закон.  Он не нарушил Клятву.  Он _имел право_ не губить свои посевы и весь свой труд, потому что другому нужна была вода.
Понимаешь?
Он мог бы, может быть, извернуться и как-то помочь.  И _не_ доводить дело до крайности.  Он на этом же и нарвался и получил тот самый результат, которого хотел избежать.
Но по формуле - да, он имел право поступить так.
Так _может быть_.
Если у нас есть договор по собственности, то можно учинить такую штуку и, да, быть в своем праве.  И это нужно понимать.  Что у любого договора есть еще и _эта_ сторона.  И при этом с договором все равно лучше, чем без него.


Quote:
Почему? Каждый поливает из реки поля или поит скот, как ему понятно. И всем хорошо.

Ага.  как же.  воевали за эти вещи насмерть и с самого начала.
Ты ж не забудь, там в тексте то, чего требует Авель, _погубит_ все, что делал Каин.


Quote:
А кто-нибудь захочет ее менять?
Авель захотел ее изменить - и был убит.

Нет.  Он не захотел изменить.  Ему потребовался новый ресурс.  И когда он не смог ни получить, ни купить его, он взял его силой, погубив всю чужую работу.  Оставив уже Каина без хлеба.  Ты же это упускаешь.
И тот самый закон, что защищает Каина, защищает и тебя - от любого, кому понадобится _твой_ ресурс.  Вот есть у тебя или у твоей страны... а вы не даете.  Почему не взять силой?  
Это с одной стороны.
А с другой - что получилось из того, что Каин отстаивал свое право, наплевав на все остальное?  Ничего совершенно хорошего.
Но чтобы менять ситуацию, нужно
а) ее себе представлять и
б) смотреть на нее _с нескольких_ сторон, учитывая все интересы - и последствия их нарушения.


Quote:
Это одна из причин, по которой я разделяю мысль Вираго: "вавилонское" общество обречено на социальную стагнацию. Страх "завысить" планку будет доминировать. Как в той же Японии.

Да.  Конечно.  нужно просто объединяться и напинывать.  по факту "жлобства" - и так до бесконечности. :)


Quote:
А если отдать это право Каину - можно дооолго дожидаться ограничений.

А кто сказал, что его нужно отдать Каину?


Quote:
А с какой стати планку будет двигать Каин? Ему же максимально хорошо и выгодно как раз от того, что она есть там, где она есть

Даааа?  Как не так.  Каин остался без урожая.


Quote:
Посмотри на Поссию. Посмотри на ситуацию с Владивостоком. Посмотри, сколько простых россиян вместо того, чтобы помогать дельневосточникам двигать планку кверху, орет "Зажрались, суки!" - и помогает правиьтельству двигать книзу.

Так у нас, прошу прощения, расстройство идейного обмена - повальное.


Quote:
Но каждый раз - договорна и каждый раз - применима к актуальнму времени.
Поди ж ты. Все равно не берут, все равно сшибают.

Никак нет.  Нарушители - они всегда есть.  Тут на ситуацию в целом смотреть надо.


Quote:
Какая именно вера и как входит? - вот вопрос.
Соборное постановление De dignitatis homini провозглашает свободу вероисповедания неотъемлемым правом человека. Попажут ли его авторы в Третье Могущество?

Никак нет.  Из-за того, из чего исходят.


Quote:
Выходит, мало исповедовать вашу веру и сражаться за нее - нужно еще иметь "подходящую" психофизиологию?

Никак нет.  Просто если человек руководствуется в действиях именно принципами первого могущества... то он никак не третье.


Quote:
Признаете своим или отбросите, как "Вавилон" СМ отбросил Рива когда те потерпели неудачу?

А это вообще дело третье.
То есть совершенно не важно, кто Шнайдер по внутреннему устройству.  Важно, соблюдает ли он договоренности.  И если да - то какие есть основания нарушать их со своей стороны?  Никаких.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/29/08 в 11:09:29

Quote:
Напротив - это такая старость, что я не понимаю, как можно этим попрекать.

Не попрекать.  Констатировать.  
Сейчас приняли - и как свою ценность.  И замечательно.
Но _сами_ не дошли.  Потребовалось внешнее вмешательство.


Quote:
Я уж не говорю о том, что под этим соусом вы отказываетесь разбираться в том, насколько тот или иной католик реально "догматик" - то есть, совершает те или иные поступки исходя из "догмы" - и на сколько процентов он при этом в "догму" верит внутри себя (может, у него полный песец и кризис веры, может, там каких-то 5%?).

Так не важно.  Мера искренней веры - это вообще дело сотое. :)  А вот необходимость соотноситься с догмой - вот это оно.


Quote:
Два доллара и к Могултаю.

Никак нет.  Могултай говорит - право защищает любого.  Альтернатива - ревправосознание.  Но от него бедствий - в тысячи раз больше.  Говорить, что эта ситуация хороша - нечего.  И, говоря о праве, нужно помнить, что это еще и право упрямого жадины не делиться.  Но тем не менее.


Quote:
Да. Тогда я примерно представляла, что у людей в голове. Сейчас - нет.

Извини.  Ты знаешь, что "так может быть" не равно санкции.  Так что ж ты?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/29/08 в 11:32:25
*пробегая мимо*

Антрекот, извини, но "остался без урожая" - это привнесение в текст извне. Изначально у него просили только воды. Пожалуйста:

Быки вернулись с ними назад, и Авель пришел и сказал Каину: "О, продай мне воды, милый мой брат, или не будет мяса в этом году!" И Каин отвечал: "Нет!"  
"Тогда отвори свои запруды, верный мой брат, чтоб вышло немного воды!" Но Каин отвечал: "Нет! Запруды мои прочны, и крепки мои рвы, и ни единая капля не перельется и не выльется, пока не исполнит свой долг перед Зерном!


У Каина попросили _продать воды_. У человека, что сидел на целом Ефрате. Немелкая речка, надо думать, даже и в засуху. Или там быки одним глотком осушали море? Как будто не сказано.

Где тут "погубит плоды своих рук, если поможет"?

Особенно в виду _масштабов_ посевов.

Ибо он преграждал и выпускал, запирал и отводил (а Зерну нет дела до Быков) пол-Евфрата от русла его, чтобы напоить свое чертово Зерно!

Бедный, несчастный Каин, который засеял поля... интересно, на что ему было столько зерна, чай и торговать не с кем...  Ты всерьез полагаешь, что дав брату доступ к воде Каин _останется без хлеба_?  

Если одна страна/человек просто _пожелает чей-то ресурс_, то это не повод ему давать. Если бы Авель требовал отворить ему реку удобства ради, то ситуация была бы иной. Но он даже не потребовал разрушить плотину, он попросил _продать ему воды_  в ситуации засухи. Это совершенно другая ситуация.


Он не захотел изменить.  Ему потребовался новый ресурс.  И когда он не смог ни получить, ни купить его, он взял его силой, погубив всю чужую работу.  Оставив уже Каина без хлеба.  Ты же это упускаешь.

А чего тут упускать? Человек был поставлен перед выбором: либо он уважает этот Закон, но остается без средств к существованию, либо он берет силой то, что ему не пожелали дать добром, и тогда уж все последствия - на голову того, кто не пожелал договариваться по-хорошему. И он не пожелал подыхать со своим стадом перед воротами братца.  Я так думаю, что он был прав.  Вообще-то, аналогичные ситуации в реальности (когда кто-то по праву забирал себе сильно больше того, что стоило бы по совести) оборачивались бунтами, и сложно сказать, что эти люди были не правы.

Офтопично: мне вообще тут больше всего жалко коров. Люди мерялись между собой, а коровы чуть не померли от жажды.  :)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Kell на 12/29/08 в 12:14:54

Quote:
какие моменты должно учитывать определение "своих" в "принципах и подходах".
О, вот за внятное изложение этого пункта (только не в варианте "в разные времена и культуры по-разному" - потому что это не лучший ориентир в том, что нынешние последователи этого учения считают нормальным или правильным), особенно если с разделением "своих по закону" и "своих по этике", ибо это все же сильно не одно и то же - вот за это лично я буду сильно благодарен. У меня очень стойкое ощущение, что именно по этому пункту я расхожусь с "Вавилоном" чуть ли не больше, чем по части "договоров по умолчанию", но напутать не хотелось бы, а по базовым текстам я явно путаюсь. Я правильно понимаю, что вавилонизм предполагает существование объективного этического деления на "свой - чужой"?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/29/08 в 14:57:26
Я правильно понимаю, что вавилонизм предполагает существование объективного этического деления на "свой - чужой"?

Мое впечатление обратное: оно не этическое, а техническое (по территориальному признаку, по социальному и т.д.).

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Kell на 12/29/08 в 16:01:28
Собственно, я примерно это и имел в виду, только выразился криво. Если так, то, на мой взгляд, это может вести к отчаянным сбоям и путанице: этические подходы, обязательства и ожидания все-таки очень часто сильно завязаны на "свой - чужой", и территориальный, социальный и т.п. внешний подход тут оказывается несколько перпендикулярен... Зато замечательно в одну сторону работает с договорами по умолчанию: если человек не сам решает, кто ему свой, а кто чужой, то вполне естественно получается, что и с кем он в договоре, тоже может определяться не им. (Я, естественно, про договор этический, а не правовой - правовые отношения, конечно, и с чужими присутствуют и вполне себе фиксируются писаными законами).

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем smrx на 12/29/08 в 16:12:19
Olga:

Quote:
В частности, если данная конкретная баба была глубоко не согласна с мнением сына - никто не мешал ей продать невестку и внука в сельское хозяйство или в услужение горожанину. Она выбрала бордель как вариант окончательного социального уничтожения.  

А если в борделе заплатили больше? Суть то рабовладения как раз в этом и заключается, что хозяин сам решает куда продать, в сельское хозяйство или бордель и остается в своем праве. Тетка та действительно поступила против принципа неувеличения боли. Но закон не может пресекать все такие действия. А как к ней после этого относились соседи и знакомые нам не известно.

Кстати там у Белявского есть еще одна история, в которой ИМХО поступили более жестоко, потому что действительно сказали: "девушка, мы ошиблись, вы не входите в нашу Клятву":

Quote:
В городе Хурсаг-каламме жили Арди-Гула и его жена Дамка, люди небогатые, но достойные. Поженившись в 577 г. и прожив в любви и согласии 33 года, они были глубоко несчастны, так как не имели детей. Свободного ребенка они не могли усыновить, потому что не располагали достаточным имуществом, для того чтобы дать ему приличное наследство. К тому же в конце жизни супруги увязли в долгах. В 547 г. они заняли у некоего Набу-шум-укина 2 1/3 мины (1,178 кг) серебра под поручительство некоего Бэл-риманни и под залог всех своих рабов ≈ рабыни Ана-Ташметум-аткаль, ее сына Забаба-иддина и ее дочерей Амти-Нинлиль (Амтии) и Нанаана-битишу. В 544 г. Арди-Гула умер, и уже немолодая Дамка окончательно лишилась надежды иметь детей. Кто же будет заботиться о ее покойном муже и о ней самой после ее смерти? Дамка нашла выход. 23 сентября 544 г. она усыновила своих рабов ≈ красавицу Амтию и ее брата Забаба-иддина. Вскоре после этого, успокоенная, Дамка последовала за мужем в мрачный подземный мир.

Но кредитор Набу-шум-укин, которому покойные супруги остались должны 3 мины 50 сиклей (около 2 кг) серебра, интересовался судьбой своих денег, а не тем, каково будет его должникам на том свете. Через суд он взыскал их долг с поручителя Бэл-риманни, вручив ему взамен их векселя. Бэл-риманни, убедившись в том, что имущество покойных не покроет его потерь, попытался найти их наследников. 10 января 543 г. он вызвал в суд племянника Арди-Гулы и сестру Дамки, но те отказались вступить в наследство и взять на себя долги умерших. Суд согласился с ними и предложил Бэл-риманни удовлетвориться имуществом покойных, которое они отдали в залог, т.е. их рабами. Но тут обнаружилось, что двое из рабов ≈ Амтия и Забаба-иддин ≈ благодаря усыновлению стали свободными. Столкнулись интересы кредитора и новых вавилонских граждан, вольноотпущенников. Суд принял сторону кредитора: 13 февраля 543 г. акт усыновления аннулировали, Амтия и Забаба-иддин были вновь ввергнуты в рабство и отданы Бэл-риманни.

Среди судей, принявших это жестокое, но юридически безукоризненное решение (Дамка не могла распоряжаться судьбой заложенных рабов без ведома кредитора), находился Набу-аххе-иддин, глава дома Эгиби. В таком решении он был заинтересован лично. На закате жизни этот богатый делец воспылал страстью к юным рабыням. Он сделался завсегдатаем аукционов и не жалел денег на приобретение приглянувшихся ему невольниц. Амтия не ускользнула от его внимания, и он приказал своему старшему сыну Итти-Мардук-балату купить ее и ее родных у Бэл-риманни, который, конечно, не упустил случая вернуть свои убытки с лихвой. 31 января 543 г., т.е. за две недели до окончательного решения суда о судьбе рабов, агент семьи Эгиби купил Амтию у Бэл-риманни за 1 мину 10 сиклей (589 г) серебра, за двойную против обычной цену, а 16 февраля 543 г. Итти-Мардук-балату полностью рассчитался за рабов с Бэл-риманни.

Велико было отчаяние Амтии: едва получив свободу и гражданство, она вновь оказалась рабыней, объектом похоти старого развратника. Девушка пыталась сопротивляться. Разъяренный Набу-аххе-иддин расправился с нею самым подлым образом. Он не только растлил ее, но и принудил стать уличной блудницей. Амтию сдавали в наем за 3 суту (15 л) ячменя в сутки. Так, 8 марта 543 г. ее нанял для ╚наслаждения╩ молодой вавилонянин Нур-Син. У него она пробыла пять дней: на большее у молодчика не хватило средств, ибо папаша отказал ему в дальнейших субсидиях на такого рода развлечения. И 13 марта 543 г. Амтия оказалась у следующего любителя наслаждений, Гузану. Набу-аххе-иддин навсегда отнял у Амтии надежду на свободу, заставив ее заниматься позорным для вавилонянки ремеслом. Вавилонянка без всякого ущерба для своей чести могла быть храмовой проституткой-иеродулой, но уличная лупа ни при каких условиях не могла стать свободной вавилонянкой.

А причиной всему опять таки рабство как таковое. Потому что и в любом современном государстве могут лишить гражданства, если оно получено незаконным путем. Только это не ведет к подобным последствиям.



Quote:
Какие горизонтальные связи могут быть крепче и естественнее связей между мужем и женой, между двумя братьями? Но наши адепты вавилонизма оправдывают разрыв этих связей именно с "вавилонских" позиций. Можно обречь брата на голодную смерть, а когда он взбунтуется против такой постановки вопроса - и вовсе убить, и быть при этом _в своем праве_.
Я думаю, много народу усмотрит в вавилонизме прежде всего эту возможность.

Возможно, но комментарий на стихотворение про Каина и Авеля как мне кажется не характерный среди всего корпуса текстов Могултая. Это действительно крайний случай.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем smrx на 12/29/08 в 16:48:57
Nick_Sakva:

Quote:
Почти тот же вопрос, что и Zamkompomorde.  Если в какой-то стране, какая-то одна госструктура систематически нарушает один из перечисленных принципов, то это государство нельзя приводить в качестве примера существования "вавилонского государства" в реальности?  

Нельзя. Но если Вы имеете в виду Израиль, то Zamkompomorde назвал его почти вавилонским, как раз из-за этой особенности. По моему мнению Израиль полностью вавилонским назвать нельзя.


Quote:
Если так, то перечеслите, пожалуйста, государства, в которых на Ваш взгляд неукоснительно соблюдаются все указанные принципы, а их нарушения носят лишь несистематический характер.  Я попытаюсь по каждому из них подобрать примеры нарушений с моей точки зрения хотя бы одного из 5 указанных принципов, а Вы поясните, почему они таковыми не являются.

Австралийский Союз.


Quote:
Стоп. В перечисленных Вами принципах ни разу не употребляется слово "свои", а также условия, ограничения и допущения о включении и исключении в своих и из своих. Предлагаю уточнить и дополнить.

Свои это те которые включены в общественный договор как те, которые каким-то образом на него могут влиять. То есть в случае государства граждане или подданные. Предоставление гражданства это и есть та фундаментальная гарантия которую нельзя отбирать просто так, поэтому я уже написал, что это все относится к принципу непонижения планки.


Quote:

И Цидас справедливо отметила, что "государство рабочих и крестьян" также не означает автоматического вычеркивания "из своих" всех прочих.  

Если рассматривать просто формулировку конституции, то не значит. Если реальную правоприменительную практику - то можно увидеть что люди с непролетарским происхождением действительно были лишены части гражданских прав.


Quote:
Ну вот раньше было государство "помещиков и капиталистов", которые включали в "свои" рабочих и крестьян независимо от их воли, а теперь всего лишь произошла "перестановка слагаемых".

Даже если просто местами поменялось, РИ то ведь тоже не была вавилонским государством. Для того чтобы соответствовать вавилонскому критерию СССР нужно было поднять планку для одних (рабочих и крестьян), не опуская ее для других (остальных). Замечу сразу что в планку входят не привилегии которыми пользовалась элита в РИ, а базовые права.


Quote:
Вообще говоря не обязательно. Например, если систематически не выполняется устаревший закон, грозящий страшными карами за какие-нибудь пустяки, то это ложь, зловредная из-за подрыва уважения к закону. Но 2 принципу эта ложь на мой взгляд как раз соответствует.  

Вообще не обязательно. Но в данном случае закон новый и драуга реальная. И увеличение зла имело место быть.


Quote:
Нет, многие (большинство?) запретов всего лишь служат согласованию интересов.  Переход улицы или проезд на красный свет сам по себе не есть
зло, а всего лишь отклонения от универсального правила, обеспечивающего очередность пересечения перекрестков.

Не просто согласованию интересов, а и избежанию такого зла как гибель людей и порча имущества в ДТП.


Quote:
Но как раз эта фиксация не означает запрета "обратного хода планки".  Наоборот, это нижняя граница допустимого понижения, то есть возможность такого понижения тем самым как раз признается.  

Так в вавилонском определении планка это и есть "нижняя граница допустимого понижения", а не де факто существующий уровень прав.
Реально в вавилонском обществе может быть и больше прав, а планка определяет те права которые никак нельзя отбирать. И возможность понижения признается, только не ниже планки (ниже тоже можно, но только временно и в экстремальных ситуациях, про это уже говорилось).


Quote:
Борцы за запрет абортов тоже постоянно ссылаются на "высшие авторитеты", в том числе в парламентских дискуссиях, а это ведь уже общественно-государственный вопрос.

Ссылаться то ссылаются, только вот принимают ли эти аргументы? А если принимают и на таком основании запрещают аборты, то да, государство не вавилонское. Испания и Италия уже вряд ли пройдут. Так что далеко не весь Евросоюз будет в вавилонском списке.


Quote:

В судах предусмотрена присяга на Библии. И т.п.  

Да, а это по моему мнению самый сильный аргумент для того чтобы не считать многие современные западные демократии Вавилоном. Особенно США. Хотя может и против Австралии аргумент подойдет. Так что это действительно сложный вопрос насколько элементы христианства в юридической практике это формальные традиции а насколько реальные ссылки на высший авторитет.

Kell:
По "своих", повторю формулировку которую я дал выше - "Свои это те, которые включены в общественный договор с правом каким-то образом на договор влиять." В современном государствах и обществах граница своих и чужих проходит по гражданству. Да, поскольку чаще всего человек не выбирает гражданство, то соответственно и не выбирает своих. И вынужден считать своими тех, которых и не хотел бы. Если я не ошибаюсь, то Могултай говорил, что считает своими всех граждан РФ, хотя большинство из них ему глубоко несимпатичны.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/29/08 в 17:18:41
Насчет клятвы.  Тут есть маленькое но.  Можно клясться на Библии, на Коране или еще на чем.  А можно просто дать слово.  То есть речь идет не о вещах, священных для государства, а о вещах, важных для _клянущегося_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Kell на 12/29/08 в 17:28:47
Ага, примерно так я и понял. Ну, стало быть, даже с самого дальнего боку я к вавилонизму отношения иметь не могу, как и предполагал. Вынудить считать своими в рамках права, закона государство\общество, на мой взгляд, вполне может, и это нормально, но в области этики - каждый сам решает, кто ему свой. Если Вавилон предполагает, что этот выбор передоверяется обществу - ну что ж, видимо, он этому обществу так доверяет, как я и вообразить себе не в состоянии...
(Зато это, кажется,  в какой-то мере помогает мне найти ответ (может быть, неверный, конечно) на давно интересовавший меня вопрос: что дает такая этика каждому конкретному ее носителю?)

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем smrx на 12/29/08 в 18:03:49
Kell:

Quote:
Вынудить считать своими в рамках права, закона государство\общество, на мой взгляд, вполне может, и это нормально,

А большего вавилон и не требует. Единственная Клятва в которую человек включается по умолчанию, это гражданская. И по ней вынуждает считать сограждан своими в рамках права и закона.


Quote:

но в области этики - каждый сам решает, кто ему свой. Если Вавилон предполагает, что этот выбор передоверяется обществу - ну что ж, видимо, он этому обществу так доверяет, как я и вообразить себе не в состоянии...

А что значит свой в области этики? Это разве свой в доску, которому обязан открыть сердце и душу? И что именно доверяет. В остальные клятвы кроме гражданской вавилонянин может вступать по своему усмотрению. И своих по этим другим клятвам получается можно выбирать. Вавилон лишь обязывает не нарушать данной клятвы и не вычеркивать произвольно из своих тех, кого такими принял.
Т.е. к примеру Вавилон не вынуждает заключать брак и считать кого-то своим супругом. Но если люди добровольно дали брачную клятву, то вавилонская этика вынуждает ее соблюдать и разрывать только тем способом который был предусмотрен в самой клятве. В данном случае это не обязательно вынуждает силой закона.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/29/08 в 19:10:51
Граждане, сдалась вам эта древневавилонская свекровь с ее невесткой...  У Лескова в рассказе о Петухе ровно аналогичный случай _из девятнадцатого века нашей эры_ , и  что там плод фантазии так это, похоже,  благородство барича, который бился так и этак, чтобы возлюбленная его была не крепостной наложницей, а женой ему, и не воспользовался этим казусом для того, чтобы сплавить возлюбленную куда подальше как только наскучит.  И никому не помогло, что вся эта история не влезает в заповедь возлюбить ближнего что тот верблюд.  

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/29/08 в 20:48:20

on 12/29/08 в 16:48:57, smrx wrote:
Нельзя. Но если Вы имеете в виду Израиль
Нет, я не имею в виду Израиль.  Я имею в виду утверждение, что возможность существования вавилонских государств подтверждается практикой.  Я, честно говоря, полагал, что имелись в виду "более-менее вавилонские" или "более, чем на половину вавилонские" государства.
Как я, однако, понял Ваши и Zamkompomorde утверждения, "вавилонство государства",  как и беременость, не может быть "частичным".  Это для меня несколько неожиданно, поэтому   хочу убедится, правильно ли я это понял, есть по этому поводу согласие среди стороников "вавилонского подхода", и заодно еще раз уточнить перечень дисквалифицирующих признаков.


Quote:
Свои это те которые включены в общественный договор как те, которые каким-то образом на него могут влиять. То есть в случае государства граждане или подданные. Предоставление гражданства это и есть та фундаментальная гарантия которую нельзя отбирать просто так, поэтому я уже написал, что это все относится к принципу непонижения планки.
А не могли бы Вы либо сформулировать это утверждение в виде отдельного 6 признака, либо каким-то образом включить его в уточненную формулировку какого-либо из пяти.


Quote:
Если рассматривать просто формулировку конституции ...
Даже если просто местами поменялось ...
Я предлагал не обсуждать всю эту конкретику, а просто уточнить или добавить признак, из которого это все следовало бы.


Quote:
Так в вавилонском определении планка это и есть "нижняя граница допустимого понижения", а не де факто существующий уровень прав.

Это не соответствует "исходнику".
http://www.wirade.ru/Archive/142_About_Nature_Of_Convention_-_page_1.htm
"Далее, если приняты повышенные ... обязательства, и оттого не проистекло резкого увеличкния физического вреда - переигрывать обратно запрещается (принцип <непонижения планки>). То есть смертную казнь, после отмены, можно и опять ввести, если выясняется, что от этого резко возросло число убийств. А иначе - нельзя."

То есть если, допустим, профсоюзы, победив на выборах, пробили ограничение рабочей недели 30 часми, и уровень жизни от этого заметно не упал, то промышленниики, победив на выборах, уже не могут увеличить его до 40, не поступившись "вавилонством".  Хотя продолжительность рабочей недели ни в какие неотъемлемые права человека не входит.


Quote:
Ссылаться то ссылаются, только вот принимают ли эти аргументы?

Простите, в Вашей формулировке есть "не использование ссылок на мнение или авторитет идущий от "высших сил" в общественных делах". А никакого "принятия ссылок государством" там нет.  Не могли бы Вы тогда подкорректировать формулировку и с учетом этого Вашего тезиса.

Опять же, еще раз напомню один из возможных вариантов.  
Допустим государство поощряет (различными льготами, от налоговых до таможенных) благотворительные фонды и организации, привлекающие частные средства для целей социального обеспечения, независимо от идейной направленности этих фондов. Просто по факту привлечения средств и реализации социальных программ.  Упомянутые фонды однако широко используют ссылки на "высшие авторитеты": на воздаяния за пожертвования в посмертном существовании,  на прощение грехов и т.п.

По Вашей формулировке пятого признака этот пример полностью дисквалифицирует государство, как вавилонское.
Вы согласны c такой дисквалификацией, или же формулировка все-таки требует уточнения?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/29/08 в 22:37:43

Quote:
Так я потому и говорю про 18-19 век.  Потому что раньше нету.


Вот видишь - вы руководствуетесь в этом вопросе впечатлениями. Цифр-то нет.


Quote:
Только причинно-следственной связи нету.  Мягко говоря.


Вы не доказали, что она в другом случае есть.


Quote:
Есть четкая фасетка, где получается стабильное искажение _именно_ описанного типа.  Лишнее зло, проистекающее из непременного желания соответствовать.


Например?


Quote:
Ну... лично мне было сказано, что что ж еще со мной делать. :)))


И шо - таки сделали? Хотя бы попробовали?


Quote:
Да доктрина-то - сама по себе - вообще всего этого не требует.  :)
Ну вот рядышком в ленте Любелия описывает чудесный случай:  у человека кризис.  Ему богословие говорит, что у католиков Таинства недействительные, а его бесстыжие глаза говорят, что по критериям... упс, действительны.  (Предмет конфликта вызывает у меня некоторую иронию, но вот существо его серьезно и вполне).  _Доктрина_ ко всему этому бреду вообще не имеет отношения... а вот человеческая составляющая - в полный рост.  И это ведь еще доброкачественный случай.


То есть, доктрина не имеет отношения - но она виновата?


Quote:
Ты это осуждала.  На том основании, что доказательной силы нету.


Найди. Покажи.


Quote:
Поясни, пожалуйста.


Ну вот буддисты и христиане одинаково согласятся с тем, что человеческая природа не фонтан. Но как только встает вопрос "а почему не фонтан и что с этим делать?" - хоп, пошли разногласия.


Quote:
Никак нет.  Сходство-то может быть _фенотипическим_.  Этиология разная, формирующие условия - одни.  И наоборот.


Ох, что-то мне сомнительно, что Киплинг формировался в аккадии.
Et in Accadia ego, тыкскыть...


Quote:
Так вот, а с чисто научной точки зрения, дальше мы задаемся вопросом _почему_ - и копаем.


Но мы можем копать в неправильном месте - например, искать следы проникновения идей Хонэна на Запад.
А их, опаньки, и нету.
Или мы можем копать в области философии - как вообще люди к такому выводу приходили? - и там что-то выкопать.


Quote:
Ольга, один раз - да, два, три, четыре.  Десять.  Когда это - сто, я начинаю задумываться.


Но не додумываешься до вещи совершенно очевидной - если человек так видит, то он так видит все время.


Quote:
Понимаешь, _нельзя_ доказать, что у тебя на плече не сидит инопланетянин.  Нельзя доказать, что у тебя _нет_ Плана.


Равно нельзя доказать существующему в Плане человеку, что План есть. Это зеркальная невозможность.


Quote:
Нет.  Не разговариваешь.  Ты пытаешься _об меня_ доказать, что неприятная тебе теория есть нечто, с чем ты имеешь право не считаться. :)


А мне кажется, что я с тобой именно разговариваю. Вот, скажем, с Могултаем я больше не рахзговариваю, не могу, плохо мне от него - а с тобой разговариваю.


Quote:
А кто тебя заставляет соотноситься?  К тебе в дом пришли и вещают в уши?  Нет.  Тебя эта концепция задевает самим фактом существования.


Ну, для начала, Могултай именно пришел и вещает. Причем с такой невыносимо ханжеской позиции, что ее с наветренной стороны не положишь. И не знаешь, что делать - забанить - покажешь слабость; разговаривать по-человечески - не ценит.
Затем. Мне нужна ты - и не нужна эта концепция. Ты лучше нее. Она тебя за ноги тянет вниз.


Quote:
Если ты помнишь, в одной интересной книге нет ни слова против рабства.  И законодательно ограничивали возможности рабовладельцев соооовсем другие люди.  Это я не в смысле постановки в вину, это я в смысле "работаем, с чем есть".


Я не вижу, чтобы работали. Честно. То есть, в актуальном времени, с тем, что "бывает" сейчас - не вижу.


Quote:
Попробую еще раз.
Рамки стоят так, что Каин - в своем праве.  Он действительно в своем праве.  Он не нарушил закон.  Он не нарушил Клятву.  Он _имел право_ не губить свои посевы и весь свой труд, потому что другому нужна была вода.


Знаешь, если бы я была Могултаем, я бы не преминула тебя задеть тем, что ты явно не читала Киплинга. Он в меня сегодня плюнул этим - от охрененного хеттского великодушия, должно быть.
От Каина никто не требовал губить свои посевы. Не родился еще такой рогатый скот, который выхлебал бы весь Евфрат, и в тексте не фигурирует какая-либо угроза жизни Каину. Каин не мотивирует свой отказ тем, что у него _мало_ воды и он не может урезать себя. Он отказывает просто "патаму шта". Имею право - и отказываю. На ровном месте.


Quote:
Он мог бы, может быть, извернуться и как-то помочь.  И _не_ доводить дело до крайности.


Текст не дает никакого основания так думать.
И кстати - не дает основания отождествлять Law Киплинга с вашей Клятвой. Это, по-моему, чистой воды аналогия. Та самая аналогия.


Quote:
Если у нас есть договор по собственности, то можно учинить такую штуку и, да, быть в своем праве.  И это нужно понимать.  Что у любого договора есть еще и _эта_ сторона.  И при этом с договором все равно лучше, чем без него.


Нет, не лучше. Это - договор в пользу жестоких самодуров и убийц. Антрекот, очнись! Ты же... я не знаю, тебе хе нравится Fiirefly? Ну подумай сама - на чью сторону встал бы Мэл? Это ведь то же самое, что с теми проститкутками в Heart of gold - жестокая злобная сволочь убивает и посмеивается - закон-де на моей стороне.


Quote:
Ага.  как же.  воевали за эти вещи насмерть и с самого начала.
Ты ж не забудь, там в тексте то, чего требует Авель, _погубит_ все, что делал Каин.


Нет этого в тексте.


Quote:
И тот самый закон, что защищает Каина, защищает и тебя - от любого, кому понадобится _твой_ ресурс. Вот есть у тебя или у твоей страны... а вы не даете.  Почему не взять силой?  


Нет. Меня он не защищает. Если кому-нибудь понадобится мой ресурс - у меня возьмут. У страны возьмут. Потому что Каины всегда купят себе закон какой им надо. И найдется Могултай, который это оправдает и задним числом придумает Клятву и все такое. Это раз.
Два - если ко мне придет кто-то в смертельной нужде - ты думаешь, я ему откажу, имея излишек нужного ему ресурса? Особенно если этот кто-то будет кровным родственником? Ты думаешь, я оформлю свой отказ оскорбительным образом и угрозами? Наконец, ты думаешь, я убью живого человека из-за барахла?
Как ьыть с неумножением боли? Это что ж получается - что я, догмсматик вонючий, чужой болью и ее неумножением перенимаюсь больше вас, вавилонян?


Quote:
б) смотреть на нее _с нескольких_ сторон, учитывая все интересы - и последствия их нарушения.


Я не вижу в Могултае готовности делать это.


Quote:
Да.  Конечно.  нужно просто объединяться и напинывать.  по факту "жлобства" - и так до бесконечности. :)


Ну да - профсоюзы разве не этим занимались? Разве твои анархо-синдикалисты - не это самое?


Quote:
А кто сказал, что его нужно отдать Каину?


По-вашему выходит так. Раз Клятва на его стороне...


Quote:
Даааа?  Как не так.  Каин остался без урожая.


Этого мы не знаем. В тексте не сказано, что Авель разрушил плотину с концами, невосстановимо. В тексте не сказано, на какой стадии это произошло - может, ему до сбора урожая оставалось дня два-три, и материального ущерба особого он не понес.


Quote:
Так у нас, прошу прощения, расстройство идейного обмена - повальное.


Да. И свою идею вам придется сеять в эту почву - другой нет.


Quote:
Никак нет.  Нарушители - они всегда есть.  Тут на ситуацию в целом смотреть надо.


Я не говорю о нарушителях, что ты. Я говорю о таких юдях как Капин или почтенная вавилонская дама - которые отрываются на ближних строго в рамках закона и гордо пишут на своем флаге "Закон на моей стороне!"


Quote:
Никак нет.  Из-за того, из чего исходят.


Так вам шашечки или ехать? Вам важно как люди поступают или из чего исходят?


Quote:
Никак нет.  Просто если человек руководствуется в действиях именно принципами первого могущества... то он никак не третье.


Да нет, он руководствуется принципами третьего... как он их понимает и насколько способен выполнять.


Quote:
А это вообще дело третье.
То есть совершенно не важно, кто Шнайдер по внутреннему устройству.  Важно, соблюдает ли он договоренности.  И если да - то какие есть основания нарушать их со своей стороны?  Никаких.


Ну, он старается. По мере сил. Потому что военная ситуация - она бывает жестокой, и в ней не всегда есть возможность соблюсти все договоренности. Но когда она есть - он, конечно же, соблюдает.
Но если дело только в этом, если неважно, кто он по внутреннему устройству - почему ты тогда напирала на то, что он - представитель Первого могущества? На то, что неважно?

2 SMRX


Quote:
А причиной всему опять таки рабство как таковое.


Нет. Причина этому - принцип Вавилонской Блудницы в его настоящем, а не утопически-могултайском виде.
Принцип этот таков: ради умножения радостей богатых и сильных мира сего кого угодно можно превратить в вавилонскую блудницу.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/29/08 в 23:11:23

Quote:
А можно уточнить, о каких исламских теократиях в данном случае идет речь? Потому что в трех или четырех самых долговечных и крупных исламских государствах как раз официальная идеология с очень крепким подозрением относилась к аскезе как к опасной крайности. К противоположным крайностям, конечно, тоже относились с подозрением - но тут просто мерки того, где начинается крайность, пролегали не в современных местах. И, кстати, вполне себе закономерно сдвигались по мере развития общества: чем оно больше богатело, тем мягче становилось отношение к гедонистическим тенденциям и тем охотнее их из крайностей переводили в пределы нормы, и тем больше росла подозрительность к аскетам. Отдельные общины, порою немаленькие, разумеется, бывали и аскетическими - но или весьма быстро гибли, или переходили к общеисламскому уровню.  


Я и не думал приравнивать исламскую теократию с исламским государством. Точно так же нельзя приравнять христианское государство к христианской теократии.

Я имел в виду именно исламские теократии. Как раз режимы, основанные на религиозном фанатизме, стремлении вернуться к действительным или воображаемым истокам "изначального" ислама. Такие попытки были характерны для ваххабитского движения, для более близких нам по времени фундаменталистских течений. Судан имеет богатую историю подобных течений. Те же низариты с их государством в государстве - отчасти пример попыток создать такую теократию.
Даже и современный Иран, хотя с годами он, быть может, несколько "мягчает".

Разумеется, стабильные исламские государства стремятся подавлять такие течения, потому что именно эти течения традиционно связаны с социальным протестом, требованием свергнуть правящую верхушку, как нарушителей истинного долга исламского правителя и главы общины, традиционно являются скрытой или прямой оппозицией власти. Аскетизм, скромность в одежде, ужесточение требований к рядовым членам общины и т.п. традиционно и не без оснований считаются тревожными симптомами - властями. Поэтому неудивительно, в частности, что египетские власти так преследуют "Братьев-мусульман".


Quote:
Очень редкое и достаточно малочисленное явление в исламе - хотя бы потому, что прямо противоречит Корану. По "ортодоксии", непосредственная цель - это как раз хорошая и благополучная жизнь (для своих, для общины) на земле, а райское блаженство - это как раз дальний и конечный идеал. "блаженны нищие" - это для ислама как раз сектантство, никакими сколько-то значимыми теократиями (не считая мелких общин) не поощрявшееся; напротив, меры по ликвидации этой нищеты внутри общины - среди пяти основных заповедей. Безоговорочно ориентация на него предписывалась - но отнюдь не за счет земных страданий.  
Если под аскезой имеется в виду исламский ежегодный пост - то я не вижу, чем он более "антигедонистичен", чем вполне себе языческие инициации и другие не шибко приятные обряды. Магия как магия, по сути своей: нажмешь на кнопку (ну, конечно, не на одну эту постную кнопку) - получишь результат.


Не соглашусь. Вовсе не редкое, не очень-то малочисленное и Корану противоречит лишь в зависимости от толкования и толкователя.

Потому как подходящие цитаты в Коране можно найти для двух противоположных позиций по этому вопросу. И проинтерпретировать. Практика показала.
С точки зрения исламских фанатиков, именно они и есть традиционные и самые что ни на есть ортодоксальные. Единого богословского авторитета ведь на всех мусульман нет.

Противоречие между идеальным образом гармоничного общества, устроенного по установлениям свыше, переданным через Мухаммеда и различные околомухаммедовские тексты, и далеко не идеальным действительным положением вещей является вполне привычным основанием для оспаривания традиционных и умеренных позиций. К этому добавляется и историческая ретроспектива. В исламе до сих пор актуально, кто из 4 первых халифов был праведен, а кто - совсем нет. Что дает богатый потенциал для очередного "возвращения к истокам", характерного для крайних течений ислама.
В этом случае представления о джихаде оказываются куда актуальнее умеренных позиций. Причем, обоснования находятся и в Коране, и в истории ислама. А читатели и толкователи бывают очень разные.


Quote:
Вот это - один из тех двух или трех пунктов, которые четко не позволяют мне соглашаться с вавилонистским подходом. Договор на то и договор, что он предполагает сознательный подход. Человек может действовать (по самым разным причинам) так, что его действия не противоречат поведению группы людей, у которых по какому-то вопросу договор - но это не делает его негласной стороною в этом договоре. Если Х не пьет, это не обязательно значит, что он мусульманин, или член общества трезвости, или включен в какой-то еще договор - и ни мусульманам, ни членам ОТ он ничего не обязан: захочет - начнет пить, его право и никакого нарушения договора. Договор по самой этимологии - вещь проговариваемая.


Договор вовсе не предполагает полной сознательности. Таковая требовала бы полной компетентности. А компетентность-то ограниченная. Это как с подписанием договора на ссуду в банке. Большинство людей и не знают всей юридической казуистики, формулировок, системы пунктов и подпунктов. Действуют из общего, весьма расплывчатого понимания. О полной сознательности остается лишь мечтать, если речь не о специалисте. Недаром же роль юристов в составлении конституции и базовых документов вообще традиционно велика. Этим аппаратом надо еще владеть, и на высочайшем уровне. И ведь так с практически
всеми сторонами общественной жизни. Специалисты зачастую понимают, а прочие - кто как. Впрочем, сознательному человеку ничто и никто не мешает "проснуться", осознать и принят решение: он сознательно
за, против или воздержался?


Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/30/08 в 00:10:43

on 12/29/08 в 22:37:43, Olga wrote:
принцип Вавилонской Блудницы в его настоящем, а не утопически-могултайском виде.
Принцип этот таков: ради умножения радостей богатых и сильных мира сего кого угодно можно превратить в вавилонскую блудницу.
Ольга, по-моему к этой формулировке уместно дополнение, о котором Вы говорите чуть выше.
Ради умножения радостей богатых и сильных мира сего кого угодно можно превратить в вавилонскую блудницу строго в рамках закона, гордо написав на своем флаге "Закон на моей стороне!"

Одна слегка купированная цитата о схожем подходе. На всякий случай пока не скажу из кого и не скажу о ком... ;)
"Когда ему что-нибудь нужно, он нипочем не признается себе в этом. Он будет терпеливо ждать, пока в голове у него, неведомо как, не сложится твердое убеждение, что его нравственный долг - покорить тех, кто владеет предметом его вожделений.  Тогда сопротивляться ему уже невозможно.  Он всегда найдет подходящую нравственную позицию.  Нет той подлости и того подвига, которых бы он не совершил; но не было случая, чтобы он оказался не прав.  Он все делает из принципа: он сражается с вами из патриотического принципа; грабит вас из делового принципа; порабощает вас из имперского принципа; грозит вам из принципа мужественности. Его неизменный девиз - долг; и он всегда помнит, что нация, допустившая, чтобы ее долг разошелся с ее интересами, обречена на гибель."

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/30/08 в 00:51:48

Quote:
Ага, примерно так я и понял. Ну, стало быть, даже с самого дальнего боку я к вавилонизму отношения иметь не могу, как и предполагал. Вынудить считать своими в рамках права, закона государство\общество, на мой взгляд, вполне может, и это нормально, но в области этики - каждый сам решает, кто ему свой. Если Вавилон предполагает, что этот выбор передоверяется обществу - ну что ж, видимо, он этому обществу так доверяет, как я и вообразить себе не в состоянии...
(Зато это, кажется,  в какой-то мере помогает мне найти ответ (может быть, неверный, конечно) на давно интересовавший меня вопрос: что дает такая этика каждому конкретному ее носителю?)


На уровне личной этики и я не каждого сочту за своего, будь он хоть тысячу раз гражданином моего общества, и будь мое общество хоть тысячу раз "вавилонским". А вот поступать по отношению к нему в общественных делах мне следует как к своему. Я лично вовсе не считаю своими тех же исламистов, а они в Израиле вполне себе есть. И ультраортодоксов не считаю своими. И всяких мечтателей об Израиле от Средиземного моря до Месопотамии ( да, есть парочка и таких) - тоже не считаю. Если бы общество предписывало мне искренне _относиться_ к ним как к своим, от души их таковыми считать, это было бы проявлением явно невавилонского характера общества.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/30/08 в 01:50:20

Quote:
Еще раз. Речь не идет о доказательстве или опровержении. Речь идет о методе, об алгоритме при помощи которой можно было бы определить, является ли государство вавилонским или не является.  Причем алгоритм этот должен давать более-менее сходные результаты независимо от убеждений или мировоззрения применяющего этот метод человека.  

Например кто-то полагает марксизм сверхценностной идеологией.  Марксисты полагает его, наоборот, научной рациональной теорией. На какую из этих точек зрения должен ориентироваться человек при определении "вавилонистости" государства?  


Вам представили принципы. Используя их, можно установить, относится ли общество к "вавилонскому" типу. Если человек не понимает эти принципы и их взаимосвязь, алгоритм тем более будет бесполезен. Так же в школе некоторые зубрят отдельные формулы и правила счета, и не в состоянии пользоваться ими при
малейшем изменении в задаче. Надо понимать, о чем речь. Тогда алгоритм, кстати, будет избыточен, ибо человек сам себе построит алгоритм под каждый случай, лишь только это потребуется. "Вавилонские" общества настолько разнообразны и разноплановы в проявлениях, что создание такого алгоритма быть может сравнимо по уровню задачу с нынешними попытками создать алгоритмы искусственного интеллекта.


Quote:
Правильно ли я понимаю, что одного единственного государственного учереждения, руководствующегося в своей локальной деятельности сверхценностным подходом, достаточно, чтобы это государство не предъявлялось Вами в качестве доказательства существования вавилонских государств в реальности?  


Да - если речь идет об учреждении общегосударственного масштаба. Нет - если это нечто сугубо местное. Мало ли что может завестись в каком-нибудь отделе отдельно взятой мэрии.


Quote:
Вопрос о рационализме и научности марксистских теорий можно обсудить в другом месте.  


То есть как это? Марксизм и всякие теории большевиков имеют прямое отношение к этой индустриализации, игнорировать их и говорить о практичной стороне изгнания крестьян из деревни - никак нельзя. В свете этой "маловажной" подробности действительный характер помянутых идей игнорировать нельзя, особенно учитывая их сверхценный характер.


Quote:
А здесь меня интересует, что такого иррационального или абсолютистского в строительстве заводов и плотин? "Беспощадный царь Голод", который "согнал сюда массы народные", это всего лишь метафора, а не олицетворение божества. Так что заведомой "сверхценности" ни в решавшихся задачах, ни в способах их решения так вот без специнструментов не просматривается.  


В советском случае строительстве - идеология, определявшая методы строительства. Идеология, приводившая к принятию определенных воззрений на природу крестьянства и общественно-экономических
отношений в России. И приводившая к весьма суровым мерам по отношению к крестьянству и к специфическому советскому методу проведения индустриализации и масштабного строительства.



Quote:
От деклараций о сверхценности рациональная теория не превратится в сверхценную идеологию и наоборот.  


Разумеется. Поэтому пояснения и доказательства сверхценного характера целого ряда идеологий здесь и
не только здесь имели место уже неоднократно. О большевистских идеях было сказано достаточно.


Quote:
Если это критерии, то СССР 1930-х  полностью им удовлетворяет.


Как раз нет. Наличие сверхценной составляющей мешает.


Quote:
Рационализм, научность и все такое прочее декларируется, как базис марксистской теории.


Декларации - одно дело, реальность - несколько иное. Прогресс как сверхценность - достаточный повод косо смотреть на марксовы теории.

Но критическому научному осмыслению эта теория не подвергалась и в СССР, только дополнялась догмами  большевистских идеологов, что и выводило советские изводы марксизма из разряда научных и переводило в разряд сверхценных теорий.


Quote:
Релятивизм пронизал общество настолько, что Оруэлл даже особо подчеркивал его наличие в своей антиутопии под именем "двоемыслия".


Двоемыслие - это сверхценническая промывка мозга высшей пробы, а не релятивизм. Это принятие за абсолютные истины в разные моменты даже диаметрально противоположных положений, а не внутреннее
корректирование разных ценностей относительно друг друга.


Quote:
Гарантированный уровень защиты и обеспечения благ граждан, признаваемых государством законопослушными, был, хотя и низкий (что обусловлено невысоким уровнем общественного, технологического и всякого иного развития).  


Вот только в законопослушные записывали и выписывали произвольно, что указывает на отсутствие собственно гарантии. Ваш довод, таким образом, снова несостоятелен.


Quote:
Найти госструктуру, которая бы руководствовалась бы не научным и рациональным марксистским подходом, а каким-то религиозным или иным сверхценностным, думаю в СССР тоже будет не так-то просто.  


Количество шуток в этом треде растет с удивительной скоростью. Впору сатирический журнал открывать.


Quote:
Так на каком основании СССР 1930-х Вы не относите к "вавилонским" государствам?  
На основе своей убежденности в сверхценности марксизма?  


На основании перечисленных мной принципов и фактов, касающихся советской идеологии.


Quote:
Хорошо, отвлечемся немного от конкретики и допустим, что в марксизм внесены все необходимые изменения, так что он перестал быть с Вашей точки зрения методически сверхценностным, приводя однако к тем же самым практическим выводам за счет добросовестных заблуждений.  Ну как та же "теория ассимилятивных процессов" у Могултая.  

При таких условиях СССР 1930-х в Ваших глазах имел бы все основания считаться "вавилонским"?


Ну, допустим стал марксизм рациональным. Черт с ним, пусть рациональным стал весь марксизм-ленинизм.
А все напильники прилетели на юг.

Но рациональность - лишь одно из условий. Релятивизма нет. Приняли теорию, угробили кучу народу. "Лес рубят - щепки летят." Какой уж тут релятивизм. Что-что там с защитой граждан и стремлением к благам? Трупы тогдашние и прочие "достижения" куда девать?


Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/30/08 в 02:43:01

on 12/30/08 в 00:10:43, Nick_Sakva wrote:
"Когда ему что-нибудь нужно, он нипочем не признается себе в этом. Он будет терпеливо ждать, пока в голове у него, неведомо как, не сложится твердое убеждение, что его нравственный долг - покорить тех, кто владеет предметом его вожделений.  Тогда сопротивляться ему уже невозможно.  Он всегда найдет подходящую нравственную позицию.  Нет той подлости и того подвига, которых бы он не совершил; но не было случая, чтобы он оказался не прав.  Он все делает из принципа: он сражается с вами из патриотического принципа; грабит вас из делового принципа; порабощает вас из имперского принципа; грозит вам из принципа мужественности. Его неизменный девиз - долг; и он всегда помнит, что нация, допустившая, чтобы ее долг разошелся с ее интересами, обречена на гибель."


Мне больше нравится тот же "Файрфлай":

MAL (cont'd)
Nothing worse than a monster who thinks he's right with God. We might turn Burgess away once, but he'll keep comin' -- won't stop 'till he
gets what he thinks is his. So we--

NANDI
Captain Reynolds, I understand. You have your people to think of, same as me. And this isn't your fight.

MAL
Don't believe you do understand, Nandi. I said 'we run'. (Nandi gives no response) We. My people. Your people. And whatever bits of precious you got in this place you can't part with. We load up Serenity and leave Burgess in the dust.

Nandi steps closer to Mal, all strength and resolve. Despite the audience of listeners, she and Mal talk with intimate intensity, as if they're the only ones there.

NANDI
Captain Reynolds... It took me years to cut this piece of territory out of other men's hands. To build this business up from nothing.

MAL
Nandi--

NANDI
It's who I am. And it's my home. I'm not going anywhere.

MAL
He'll kill you. (re: her people) Kill every last one of them, it comes to that. And he'll sleep well that night.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/30/08 в 09:14:41

on 12/30/08 в 01:50:20, Zamkompomorde wrote:
Если человек не понимает эти принципы и их взаимосвязь, алгоритм тем более будет бесполезен. Так же в школе некоторые зубрят отдельные формулы и правила счета, и не в состоянии пользоваться ими при
малейшем изменении в задаче.
Очень даже полезен, поскольку позволяет эффективно пользваться им даже тех, кто не понимает. Да, при условии отсутствия существенных изменений условий, но вот контроль применимости вполне можно оставить тому, кто понимает, освободив его от рутинных операций, предисываемых алгоритмом. Для условий применимости, кстати, обычно тоже дается алгоритм, годный для применения непонимающим.

Если же для каждой рутиннной решаемой задачи требуется интуитивное озарение понимающего, то возникают сомнения в степени понимания.

Впрочем, если "вавилонство" для государства - бинарный признак (либо/либо "если речь идет об учреждении общегосударственного масштаба"), если нельзя быть "немного вавилонским", то алгоритм попросту тривиален. Субъективность при этом, правда, сохраняется, но она вполне операциональна (как сказал бы Abax).

Государство является "вавилонским" для отдельного человека, если в его представлении все без исключения базовые принципы построения и функционирования этого государства соответствуют его представлениям о рационализме, релятивизме, гедонизме и о связи этих понятий с окружающим миром.

При таком определении я вполне готов согласиться с реальностью "вавилонских" государств.

Более того, это определение вполне годится и для объективного деления государств на "вавилонские" и "невавилонские".
Например.
Государство считается "вавилонским", если существует группа людей не менее 3 человек, для которых государство является "вавилонским" в согласно вышеприведенному определению.

Полагаю, что в силу жесткости условия единственного дисквалифицирующего признака такое определение действительно может вычеркнуть из "вавилонских" значительное количество государств. То есть тоже является в достаточной степени операциональным.

Обсуждение марксизма при таком подходе в этой теме особого смысла не имеет.
Разве что один пример, поясняющий, что я имел в виду под связью представлений с окружающим миром.

Quote:
Прогресс как сверхценность
Угу, а в Ньютоновой механике сверхценность - масса.
Даже в самых вульгарных изводах марксизма прогресс на рассматривается как ценность или цель, а как движущая сила (объективная причина) социальных изменений.  

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/30/08 в 09:33:52
А вот еще один дивный пример Каина, который действует сугубо в рамках закона.

http://users.livejournal.com/_lord_/1236657.html

Ждем пламенной апологии от Могултая.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/30/08 в 10:02:21
Кстати, не столько о Каине, сколько о Киплинге.

Я вот одного не пойму.  

Это по-моему даже из подстрочника чувствуется, а уж из стихотворного текста совершенно очевидно, что те страдания, которые вытерпел Каин - это униженные просьбы брата, мольбы умирающих от жажды матерей и детей.
Так неужели из этого контекста не очевидно, что последняя фраза - это если не сарказм, то как минимум ирония?

Кстати, Могултая я как раз вполне понимаю. При сочинении апокрифа еще и не такое загнешь, особенно в пользу своих взглядов, а потом будешь до конца отстаивать свой загиб.  Но при стороннем-то взгляде?

Я даже могу согласиться, что Киплинг воспевал  уважение к закону, но уж вовсе не в "принципиальном", а скорее в "дарвинистском" смысле.

=====
     ОБЩИЙ ИТОГ Перевод К. Симонова

Далеко ушли едва ли
Мы от тех, что попирали
   Пяткой ледниковые холмы.
Тот, кто лучший лук носил,-
Всех других поработил,
   Точно так же, как сегодня мы.
Тот, кто первый в их роду
Мамонта  убил на льду,
   Стал хозяином звериных троп.
Он  украл чужой челнок,
Он  сожрал чужой чеснок,
   Умер - и зацапал лучший гроб.
А когда какой-то гость
Изукрасил резьбой кость -
   Эту кость у гостя выкрал он,
Отдал вице-королю,
И король сказал: "Хвалю!"
   Был уже тогда такой закон.
Как у нас - все шито-крыто,
Жулики  и фавориты
Ели из казенного корыта.
   И секрет, что был закрыт
   У подножья пирамид,
   Только в том и состоит,
Что подрядчик, хотя он
Уважал  весьма закон,
   Облегчил Хеопса на мильон.
А Иосиф  тоже был
Жуликом  по мере сил.
   Зря, что ль, провиантом ведал он?
Так что все, что я спою
Вам про Индию  мою,
   Тыщу лет не удивляет никого -
Так уж сделан человек.
Ныне, присно и вовек
   Царствует над миром воровство.
====
Оригинал:  http://www.telelib.com/words/authors/K/KiplingRudyard/verse/p2/generalsummary.html
В оригинале "воровства"  (theft) в последней строфе нет, но зато есть "official sinning"!  Хм. ;)
Так что для более тщательного рассмотрения имеет смысл заглянуть, но принципиально смысл при переводе не особенно изменился.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/30/08 в 10:15:27

Quote:
He that drew the longest bow
Ran his brother down, you know,
   As we run men down to-day.


Самое интересное - это градус накала, с каким Могултай у меня в ЖЖ напирал на то, что именно такое прочтение слова "Закон" у Киплинга невозможно.

Но и это еще не все. Бог наказывает меня за мою невнимательность - если бы я в первый раз обратила внимание на две маленькие буковки.

“I will not sell, an’ I will not draw,
An’ if you breach, I’ll have the Law,
   As sure as you are born!”

И дальше в тексте:

“I did not sell an’ I did not draw,
An’ now you’ve breached I’ll have the Law.

Что дают нам эти маленькие буковки? Сущий пустяк: указание на будущее время. Каин вовсе не говорит:  "Закон по справедливости будет на моей стороне", как то утверждает Могултай. Нет в тексте никакой "справедливости" и "стаороны": Каин говорит, дословно: "Я буду иметь закон", "У меня будет закон". Не "сейчас есть", господа, не I have, а именно "будет", I’ll have.

И когда эти буковки занимают свое место, а могултайская отсебятина из текста убирается - мы имеем именно то прочтение, которое Могултай яростно отрицает: Каин говорит о законе, который сам же и намерен установить: о законе большой дубинки.

So he made him a club of a hickory-limb

Затем - Могултай по какой-то причине забывает об одной строчке: An’ the whole Herd broke for the Land of Nod. Она фигурирует в "подстрочнике" (у нас на теории перевода драли в хвост и гриву за такие "подстрочники"), но он ни разу не упоминает ее в попытках анализа. Почему? А потому что контекстного анализа он делать не умеет. Не учили, не его специальность - ему бы никто это не поставил в вину, если бы он меньше строил из себя.

Контекстный анализ - это в т. ч. анализ произведения в контексте всего авторского творчества и в контексте эпохи, в т. ч. литературных влияний. То есть, анализируя "Каина и Авеля", нельзя не обратиться к библейскому мифу, откуда Киплинг взял сюжет. без этого понимание текста будет неполным. Что же говорится в тексте о земле Нод, куда Киплинг направил стада Авеля?

И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема. (Быт.4:16)


Понятно теперь? Каин попросту присвоил стада брата.  И в свете этого  финальные строчки не просто можно - а НУЖНО читать как авторскую иронию.

But, seein’ all he had had to bear,
I never could call the Judgment fair!

Разжуем это специально для тех, кого не учили контекстному анализу.
Что ,собственно, Каину пришлось вынести? Киплинг адресуется к аудитории, которая со школьной скамьи помнит Библию так, что отскакивает от зубов. Мы же должны постоянно лазать в исходный текст:

И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему? И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей; когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле. И сказал Каин Господу: наказание мое больше, нежели снести можно; вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня. И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его. И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема. (Быт.4:9-16)

В тексте стиха нет описания этого наказания - Киплинг пишет для читателя, который прекрасно вспомнит его сам. И если мы сложим текст и библейский контекст, в котором современник Киплинга НЕИЗБЕЖНО воспринимал текст этого стиа, то получается, что Бог выписал Каину ровно то, что Каин выписал брату: лишил его источников существования. Опять же из библейского контекста читатель знает, что Каин не очень бедствовал - он основал город и был прародителем многочисленного племени. Киплинг как бы "объясняет" причину этого благополучия - Каин потерял землю, но у него остались стада брата. Плюс: Каин, который гордо восклицал:

“An’ now you’re bust, as you ought to be,
You can keep on prayin’ but not to me!”

оказался жидковат в коенках, когда понял, что ему тоже может прилететь - и взмолился, чтобы его спасли от смерти. И Бог выдает ему "охранную грамоту" прямо на физиомордию.

И вот с учетом всего этого контекста совершенно понятно, что финальные слова Киплинга - полярно противоположны тому, что ему приписывает Могултай: I never could call the Judgment fair! Убийца легко отделался: он получил имущество убитого и пожизненную гарантию неприкосновенности. На земле таким образом воцарилось право большой дубинки, Бог этому потворствовал - и в этом Его несправедливость (а не в том, что бедолага Каин понес непосильные кары).

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/30/08 в 10:39:50

Quote:
Вот видишь - вы руководствуетесь в этом вопросе впечатлениями. Цифр-то нет.

Прости, я потому и говорю об этом периоде, потому что по нему цифры _есть_.
 

Quote:
Вы не доказали, что она в другом случае есть.

Неправда. Доказали.


Quote:
Например?

Например системные нападки на других и оправдание зла.


Quote:
И шо - таки сделали? Хотя бы попробовали?

Так рог же нету :).


Quote:
То есть, доктрина не имеет отношения - но она виновата?

Напоминаю.  В более чем пятисотый раз.  Доктрина + человеческая составляющая.  В доктрине этого бреда вообще нет.  Но вот цена вопроса - спасение души - в сочетании с вещами совершенно бытовыми дает вот такой результат.
В этом варианте относительно безобидный и тихий.


Quote:
Найди. Покажи.

Пожалуйста.
"Ребята, но у вас же все на аналогиях. Как аналогию можно опровергнуть или доказать? Вы придумали себе ряд признаков, по которым "засчитываете" той или иной державе, тому или иному человеку вавилонство, и поскольку судьи - вы же сами, то и признаки, и государства подобраны так, что подкопаться трудно - а мнение самого человека/государства/его граждан при этом в расчет не берется. Вы саму систему сделали "закрытой" - в нее нельзя просунуть "доказательство" со стороны, не перекодируя его в ваш код, а будучи перекодировано, оно превращается в доказательство вашей правоты.

Я, обнаружив в книжных завалах и перечитав "Маятник Фуко", вообще сильно просветлилась. Доказывать что-либо нет смысла по той простой причине, что "вавилонизм" - это вариант Плана. Как можно опровергнуть План? Никак. Чем он, собственно говоря, и хорош для своих адептов. "
И ты тут же выдвигаешь обвинение, которое нельзя опровергнуть.


Quote:
Ох, что-то мне сомнительно, что Киплинг формировался в аккадии.
Et in Accadia ego, тыкскыть...

Нет - но тем не менее, личные условия могли быть соответственными - все равно нужно проверять.


Quote:
Но мы можем копать в неправильном месте - например, искать следы проникновения идей Хонэна на Запад.
А их, опаньки, и нету.
Или мы можем копать в области философии - как вообще люди к такому выводу приходили? - и там что-то выкопать.

Да.  Совершенно верно.  Чего не произойдет, если придет очередная Ольга, скажет "нет, это ничего не дает и не может дать" и затопчет.  :)
Другое дело, что затоптать все-таки трудно.  Но проверка - подход плодотворный, а затаптывание - нет.


Quote:
Но не додумываешься до вещи совершенно очевидной - если человек так видит, то он так видит все время.

Но я не отвечаю за то, как он видит.


Quote:
Равно нельзя доказать существующему в Плане человеку, что План есть. Это зеркальная невозможность.  

Видишь ли, чтобы _предположить_ - а это крайне оскорбительное предположение - что человек существует в Плане, нужно иметь хоть какие-то основания.
Основания на бочку.  Внятные и подробные.
В противном случае, мы закончим эту беседу.


Quote:
А мне кажется, что я с тобой именно разговариваю.

Нет.  С "сумасшедшими с тамплиерами" не разговаривают.
А постулировала ты именно это.


Quote:
Затем. Мне нужна ты - и не нужна эта концепция. Ты лучше нее. Она тебя за ноги тянет вниз.

В таком случае, тебе придется обойтись без меня.
Потому что я и правда так думаю и имею основания так думать.
А "мне это неприятно" аргументом в споре для меня не является - коль скоро речь идет о фактах.


Quote:
Я не вижу, чтобы работали. Честно. То есть, в актуальном времени, с тем, что "бывает" сейчас - не вижу.

? правда?  ну ни про одну гражданскую инициативу никогда не слышала?


Quote:
Знаешь, если бы я была Могултаем, я бы не преминула тебя задеть тем, что ты явно не читала Киплинга

Идем выше, смотрим мой ответ Ципор, читаем по ссылке. :)
Там Каин говорит что?  Что не даст ни капли воды, _пока_ не напоит свои поля.  
Там четкая условная конструкция.
Так что никакого.
Каин наверняка мог бы что-то сделать - если бы хотел.  Он не хотел.  И дело кончилось плохо.
Но - в том-то и предмет спора.  Это то _неправильное_ поведение, которое позволяет закон.  И позволяет потому, что альтернатива ему - ситуация, когда у тебя отберут, мотивируя тем, что у тебя есть, а другим нужно.  И эту историю мы уже проходили.
Другое дело - что оное неправильное поведение, будь оно трижды в рамках закона, рано или поздно кончается как в стихотворении или много хуже.  И это тоже нужно принимать в расчет.


Quote:
Текст не дает никакого основания так думать.

Дает.  Кстати - по тексту Каин у Авеля ничего не отбирал.  Они _поделились_.  Каин взял себе землю у реки и развел ирригацию, Авель взял себе холмы - и пас там скот и рыл там свои колодцы и ставил там свои запруды.  Потом случилась _засуха_.  Большая.  И у Авеля кончился избранный им ресурс.  И он пришел к брату.  


Quote:
жестокая злобная сволочь убивает и посмеивается - закон-де на моей стороне.  

Нет.  Это Каин пришел к Авелю его грабить?  Нет, наоборот.  И там же явно что-то еще было - "ездишь тут верхом как попало по моим огурцам, запускаешь свой скот в мой огород" :)
Это же не магнат.  Это у человека работа пропала.  То, во что он вкладывался.  
Он сам себе это отчасти устроил.  Соседей _невыгодно_ доводить до отчаяния. (Про неэтично - не будем.)  Но он не вовсе неправ.
А вот то, что ты там, где было согласие "я берут то, ты это" - видишь "захапал ресурс", там, где - жадный и тупой тип - не дает воды, _пока пшеница не полита_, видишь "просто так", а там, где имеется товарищ, озверевший от того, что у него работу порушили, видишь "жестокая злобная сволочь убивает и посмеивается - закон-де на моей стороне" - особенно "посмеивается" - это факт _твоей_ биографии.

Попробую еще раз.  Не всякое поведение человека в своем праве - правильно.  Не всякое поведение человека в своем праве - рационально.  Определенное поведение человека в своем праве свидетельствует о том, что НАДО МЕНЯТЬ ЭТО ПРАВО.   А вот говорить, что он _не_ в своем праве - не надо.


Quote:
Нет. Меня он не защищает. Если кому-нибудь понадобится мой ресурс - у меня возьмут. У страны возьмут. Потому что Каины всегда купят себе закон какой им надо.

О - вот почему и сказано, что текст ты не. :))))


Quote:
Два - если ко мне придет кто-то в смертельной нужде - ты думаешь, я ему откажу, имея излишек нужного ему ресурса?

ко мне - да.  Но я не скажу другому - отдай.  Если на нем нет долга.
Я его убедить попробую.  Я его - если откажется, всячески обругать могу.  Я - если нужда велика, буду законодательную инициативу пробивать.  А если она будет невозможна, а нужда велика - я буду менять правительство.
Но менять правительство - а не грабить соседа.
И я не скажу, что грабить его - правильно.
Потому что на этой дорожке нас ждет худшее горе.  Более того - мы это уже проходили.  Именно это - грабь награбленное - уже проходили.  Если кончать с частной собственностью - то не так.  В конце пути ничего, кроме горы трупов, нет.
И ты это знаешь.  И более того, у вас-то на Украине должны помнить, _кого_ писали в "жадные Каины" и что делали с этими людьми.  


Quote:
Я не вижу в Могултае готовности делать это.  

Я в переносе конфликта участвовать не буду.  :)


Quote:
Ну да - профсоюзы разве не этим занимались? Разве твои анархо-синдикалисты - не это самое?

НЕТ! Силой заставить принять свои условия - да.  А этим нет.


Quote:
По-вашему выходит так. Раз Клятва на его стороне...

А если бы он пришел к Авелю за его землей - была бы на стороне Авеля.
Только Авель тоже был бы... жадным идиотом.


Quote:
Этого мы не знаем.

Знаем.  Он реку на равнины выплеснул.  Какая плотина к лешему устоит.


Quote:
Да. И свою идею вам придется сеять в эту почву - другой нет.

Да.  Но это... увы...


Quote:
Я не говорю о нарушителях, что ты. Я говорю о таких юдях как Капин или почтенная вавилонская дама - которые отрываются на ближних строго в рамках закона и гордо пишут на своем флаге "Закон на моей стороне!"

Обрати внимание - закон пытался не быть на ее стороне.
Только тогда непонятно было - а что закону делать?


Quote:
Так вам шашечки или ехать? Вам важно как люди поступают или из чего исходят?

? Для отношения важнее, что делают.  При классификации - почему.


Quote:
Да нет, он руководствуется принципами третьего... как он их понимает и насколько способен выполнять.

Ну... по наблюдению - так не очень.


Quote:
о если дело только в этом, если неважно, кто он по внутреннему устройству - почему ты тогда напирала на то, что он - представитель Первого могущества? На то, что неважно?

Это кажется системный затык.  Речь шла о том, что Шнайдер ведет себя как оный.  А не о том, что его допустимо предавать.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/30/08 в 12:16:39

Quote:
Прости, я потому и говорю об этом периоде, потому что по нему цифры _есть_.


Ну так давай их.  


Quote:
Неправда. Доказали.


Цифры, цифры давай. Статистику давай. "Доказали" я от вас много раз слышала - а цифр как не было, так и нет.


Quote:
Например системные нападки на других и оправдание зла.


У меня тяжелый проблемы со своей identity. Если бы я умела следовать доктрине как должно - конечно же, этого бы не было: я была бы как Алачик или как супруги Розенблюм.


Quote:
Так рог же нету :).


Ну а были бы?
Антрекот, ну мы же с тобой неоднократно встречались. Если бы я хотела тебе распечатать пачку люлей - неужели я бы этого не сделала?


Quote:
Напоминаю.  В более чем пятисотый раз.  Доктрина + человеческая составляющая.  В доктрине этого бреда вообще нет.  Но вот цена вопроса - спасение души - в сочетании с вещами совершенно бытовыми дает вот такой результат.


Неужели ты серьезно думаешь, что, раздражаясь на ваш с Могултаем счет, я реально беспокоюсь о ваших душах.
Или что стукнутый аббатус воистину болеет за тех, кого кроет матом, опасаясь их вечной погибели?
Перезвездись. Цена вопроса решительно ни при чем. Она в крайнем случае работает ширмой.


Quote:
Пожалуйста.

И ты тут же выдвигаешь обвинение, которое нельзя опровергнуть.


Спасибо. Покажи же мне наконец, где тут сказано, что вам нельзя?


Quote:
Нет - но тем не менее, личные условия могли быть соответственными - все равно нужно проверять.


Да про личные условия Могултай ничего нового "киплингистам" не скажет - про них все известно вдоль и поперек.


Quote:
Да.  Совершенно верно.  Чего не произойдет, если придет очередная Ольга, скажет "нет, это ничего не дает и не может дать" и затопчет.


Ольга просто знает, что либо там уже перекопано все до водоносного слоя, либо копачи криворукие, и сначала разносят лопатой меотский сосуд, а потом говорят "так и было" и теоретизируют о том, что меоты зачем-то клали в погребения битые сосуды.
Это я намекаю на то, как анализирует тексты Киплинга Могултай.


Quote:
Но я не отвечаю за то, как он видит.


Но на тебя и не возложена мантия прокурора. Зачем обвинять в недобросовестности?


Quote:
Видишь ли, чтобы _предположить_ - а это крайне оскорбительное предположение - что человек существует в Плане, нужно иметь хоть какие-то основания.


Я не вижу в этом предположении ничего оскорбительного. Это просто случается с людьми - просто потому что "реальность пластична". Само по себе соскальзывание в План ничего о человеке не говорит, кроме того, что он жаждет смысла, но это-то как раз свидетельствует о нем хорошо, чему тут оскорбляться? Дальше можно говорить уже о качестве Плана - потому что если человек соскальзывает в План "мировой закулисы", это уже тревожный звоночек. Но я и в этом смысле ничего обидного вроде бы пока не сказала.


Quote:
Основания на бочку.  Внятные и подробные.


Ну вот выше - вчитывание в Киплинга собственных тараканов Могултая. Вплоть до фальсификации подстрочника. Игнорирование культурных референций можно списать на неумение работать с дискурсом (ну, не учили этому) - фальсификацию подстрочника - нет.
А ведь я исходила из того, что подстрочник сделан им честно - и как на этом накололась. Если бы я относилась к нему с презумпцией "сумасшедшего тамплиера" - я бы не сделала этой ошибки, я бы сначала перечитала Киплинга вместо того, чтобы восстанавливать его в памяти - и фальсификация просто бросилась бы мне в глаза.


Quote:
Нет.  С "сумасшедшими с тамплиерами" не разговаривают.


Если они дураки. А если умны - то почему бы нет? Вы же разговариваете со "сверхценниками" приверженными всяким "злоучениям"?


Quote:
Потому что я и правда так думаю и имею основания так думать.


Ты представь себе, я тоже имею основания думать, как я думаю - но ты не оставляешь попыток меня переубедить; стало быть, полагаешь обо мне то же самое, что я о тебе и действуешь так же, разве что лолее искусно и тактично.


Quote:
? правда?  ну ни про одну гражданскую инициативу никогда не слышала?


Я не слышала, чтобы в ней участвовали приверженцы вашей идеологии. О тебе речти нет, твое дело австралийские гражданские инициативы. Но автор идеологии что-то не замечен в гражданской активности. Уж на что я ленивый человек - и то у меня на фюзеляже звездочек больше.


Quote:
Идем выше, смотрим мой ответ Ципор, читаем по ссылке. :)
Там Каин говорит что?  Что не даст ни капли воды, _пока_ не напоит свои поля.  


“My dams are tight an’ my ditches are sound,
An’ not a drop goes through or round
   Till she’s done her duty by the Corn.

А что мешало дать ту воду, которая _уже_ пробежала по каналам? Ну, кроме вредности.


Quote:
Но - в том-то и предмет спора.  Это то _неправильное_ поведение, которое позволяет закон.  И позволяет потому, что альтернатива ему - ситуация, когда у тебя отберут, мотивируя тем, что у тебя есть, а другим нужно.  И эту историю мы уже проходили.


См. выше - я полагаю это объяснение притянутым за уши.


Quote:
Дает.  Кстати - по тексту Каин у Авеля ничего не отбирал.  Они _поделились_.


Нет. По тексту ничего не сказано о том, поделились они или нет, был ли при этом заключен какой-то договор или нет.  


Quote:
Нет.  Это Каин пришел к Авелю его грабить?  Нет, наоборот.  И там же явно что-то еще было - "ездишь тут верхом как попало по моим огурцам, запускаешь свой скот в мой огород" :)


1. Авель никого ГРАБИТЬ не приходил. Он предлагал честный обмен, а не грабеж.
2. “You ride abroad in your hat and spurs,//Hell-hoofin’ over my cucumbers!//“You pray to the Lord to send you luck//An’ you loose your steers in my garden-truck" - это произносится уже в формате самораспаления перед умышленным убийством. "Ты тут разъездился со своей шляпой и шпорами по моим огурцам, запустил своих волов в мой огород!" Мы не знаем, насколько это высказывание справедливо. Цена этому высказыванию - примерно такая же, как в басне Крылова словам волка: "Вы сами, ваши псы и ваши пастухи - вы все мне зла хотите, и если можете, то мне всегда вредите!" То есть, на этом можно построить апологию Волка (действительно, от псов и пастухов волкам ничего хорошего ждать не приходится) - но цена такой апологии будет и с литературоведческой, и с человеческой точки зрения - ломаный грош.


Quote:
Это же не магнат.  Это у человека работа пропала.  То, во что он вкладывался.


Не-а. Он же толкает речь именно в формате Касыма из инсценировки Смехова: "На базаре всем известно: я богатый - ты бедняк//Это мудро, это честно, это правда, это факт!" А тут брат взял и выбрался из подстроенной ловушки. Экое западло.
Кстати, An’ now you’re bust, as you ought to be - "А теперь конец тебе, как тому и следует быть" - тоже случай фальсификации подстрочника. Дословно там - "ты неудачник, лузер, каким тебе и следует быть". Каин в данном случае "вкладывался" в то, чтобы разорить Авеля. И оказался на бобах сам.


Quote:
Попробую еще раз.  Не всякое поведение человека в своем праве - правильно.  Не всякое поведение человека в своем праве - рационально.  Определенное поведение человека в своем праве свидетельствует о том, что НАДО МЕНЯТЬ ЭТО ПРАВО.   А вот говорить, что он _не_ в своем праве - не надо.


Антрекот, я уже даво знаю, что ты - лучше своего "наперника". Не надо меня лишний раз в этом убеждать. И не надо озвучивать за него то, что он уже роскошно озвучил сам.


Quote:
О - вот почему и сказано, что текст ты не. :))))


Поверила Могултаюшке, дура. Поверила, что он сделал подстрочник честно.
Отныне буду тестировать на педикулез в каждой строке.


Quote:
Я его убедить попробую.  Я его - если откажется, всячески обругать могу.  Я - если нужда велика, буду законодательную инициативу пробивать.  А если она будет невозможна, а нужда велика - я буду менять правительство.
Но менять правительство - а не грабить соседа.


Но в данном случае "правительство" состоит из тебя и соседа же. Тебе не на кого поменять его.


Quote:
И я не скажу, что грабить его - правильно.


Я нахожу слово "грабить" неподходящим. Грабить - это отобоать у другого с концами и присвоить. Но Авель не присвоил Евфрат. Река не иссякла из-за того, что скот напился. Каин не лишился невосполнимого ресурса. Он мог заделать дыру и продолжать свою деятельность.


Quote:
НЕТ! Силой заставить принять свои условия - да.  А этим нет.


Прости - но как силой дейсовать в данной ситуации? Устроить забастовку? Смешно же.
Авель действовал силой ровно в том формате, который кажется мне с анархо-синдикалистской точки зрения приемлемым: показал, что может в принципе сделать очень много бяки - но не будет делать больше, чем нужно для выживания. Договариваемся к взаимной выгоде или оба сидим в убытке.
Если бы он _убил_ Каина, чтобы завладеть водой или ruined дамбу вместо opened - он был бы, конечно, кругом неправ.


Quote:
А если бы он пришел к Авелю за его землей - была бы на стороне Авеля.


Это "если бы" можно множить без конца.


Quote:
Знаем.  Он реку на равнины выплеснул.  Какая плотина к лешему устоит.


Любая. Собственно, так их в половодье и спасают от тотального смыва: открывают шлюзы, если те не справляются с напором воды - делают дополнительный сток.


Quote:
Обрати внимание - закон пытался не быть на ее стороне.
Только тогда непонятно было - а что закону делать?


Как что? Стоять на принципе непонижения планки, если он тогда уже был. По закону Хаммурапи ребенок свободного и рабыни числится свободным. Держаться за это - а там, глядишь, парень вырос и выкупил бы мать,  или ишак сдох бы раньше. И во втором, еще более мерзком случае - держаться опять же за "непонижение планки" ваше пресловутое: все, эти ребята уже вольноотпущеники обртного хоа нет, облизнитесь.


Quote:
? Для отношения важнее, что делают.  При классификации - почему.


А для чего же вам тогда классификация, если отношение от нее обособлено?


Quote:
Ну... по наблюдению - так не очень.


Это почему же? Ведь он же продолжал благороднейшее дело Бона.


Quote:
Это кажется системный затык.  Речь шла о том, что Шнайдер ведет себя как оный.  А не о том, что его допустимо предавать.


Он ведет себя так, как его характер ему велит себя вести - и при этом честно пытается следовать принципам, которым при его характере вообще-то тяжеловато следовать. Ты берешь в расчет бытовуху - и не берешь в расчет ту попытку следовать принципам. Однако.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/30/08 в 13:19:17

Quote:
Ну так давай их.  

Cнижение смертности - было.  Снижение военных зверств - было.  


Quote:
У меня тяжелый проблемы со своей identity. Если бы я умела следовать доктрине как должно - конечно же, этого бы не было: я была бы как Алачик или как супруги Розенблюм.

Видишь ли, прелесть Вашей доктрины в том, что большинство человечества неспособно ей следовать _никак_.


Quote:
Ну а были бы?
Антрекот, ну мы же с тобой неоднократно встречались. Если бы я хотела тебе распечатать пачку люлей - неужели я бы этого не сделала?

Так мы в тот момент - не ссорились.


Quote:
Неужели ты серьезно думаешь, что, раздражаясь на ваш с Могултаем счет, я реально беспокоюсь о ваших душах.
Или что стукнутый аббатус воистину болеет за тех, кого кроет матом, опасаясь их вечной погибели?

Во втором случае - да, думаю.


Quote:
Спасибо. Покажи же мне наконец, где тут сказано, что вам нельзя?

Ты говоришь - ваши аргументы недействительны вот по какой причине.  И сама выдвигаешь даже не такой же, но худший.


Quote:
Да про личные условия Могултай ничего нового "киплингистам" не скажет - про них все известно вдоль и поперек.

Прости, я бы на твоем месте не рисковала делать заявления в чужой области.  Совсем.  


Quote:
Ольга просто знает, что либо там уже перекопано все до водоносного слоя, либо копачи криворукие, и сначала разносят лопатой меотский сосуд, а потом говорят "так и было" и теоретизируют о том, что меоты зачем-то клали в погребения битые сосуды.
Это я намекаю на то, как анализирует тексты Киплинга Могултай.

Да.  Ольга изучала Киплинга десятилетиями.
Ну, прости меня... это очередной способ сказать "нету у меня аргументов и поэтому вы должны дать мне чего я хочу" :)))


Quote:
Но на тебя и не возложена мантия прокурора. Зачем обвинять в недобросовестности?

То есть - тебе можно возводить любые обвинения, остальным же возражать против методов полемики - зась?


Quote:
Я не вижу в этом предположении ничего оскорбительного. Это просто случается с людьми - просто потому что "реальность пластична".

Конечно же.  Все леди делают это.  В недобросовестности, во подгонке под концепцию нет совершенно ничего дурного, только лицемер сочтет это оскорблением. :))))


Quote:
Ну вот выше - вчитывание в Киплинга собственных тараканов Могултая. Вплоть до фальсификации подстрочника.

Где?


Quote:
Если они дураки. А если умны - то почему бы нет? Вы же разговариваете со "сверхценниками" приверженными всяким "злоучениям"?

Видишь ли - разногласия, пусть и по земельному вопросу - не есть повод не разговаривать.
А вот если бы мне казалось, что человек держится того, чего держится не в силу выбора, предпочтения, да хоть традиции - а в силу безумия - то какой смысл с ним разговаривать?


Quote:
Ты представь себе, я тоже имею основания думать, как я думаю - но ты не оставляешь попыток меня переубедить; стало быть, полагаешь обо мне то же самое, что я о тебе и действуешь так же, разве что лолее искусно и тактично.

Я - разговариваю с _тобой_, а не _об_ тебя. :)


Quote:
Я не слышала, чтобы в ней участвовали приверженцы вашей идеологии. О тебе речти нет, твое дело австралийские гражданские инициативы. Но автор идеологии что-то не замечен в гражданской активности. Уж на что я ленивый человек - и то у меня на фюзеляже звездочек больше

Ты ошибаешься.  Он о них... разговаривает меньше.  :)


Quote:
А что мешало дать ту воду, которая _уже_ пробежала по каналам? Ну, кроме вредности.

Так она же - циркулирует.  Э?


Quote:
Нет. По тексту ничего не сказано о том, поделились они или нет, был ли при этом заключен какой-то договор или нет.  

Сказано, да.  Они разделились и разошлись.


Quote:
1. Авель никого ГРАБИТЬ не приходил. Он предлагал честный обмен, а не грабеж.

Нет, изначально нет.


Quote:
2. “You ride abroad in your hat and spurs,//Hell-hoofin’ over my cucumbers!//“You pray to the Lord to send you luck//An’ you loose your steers in my garden-truck" - это произносится уже в формате самораспаления перед умышленным убийством. "Ты тут разъездился со своей шляпой и шпорами по моим огурцам, запустил своих волов в мой огород!" Мы не знаем, насколько это высказывание справедливо. Цена этому высказыванию - примерно такая же, как в басне Крылова словам волка: "Вы сами, ваши псы и ваши пастухи - вы все мне зла хотите, и если можете, то мне всегда вредите!" То есть, на этом можно построить апологию Волка (действительно, от псов и пастухов волкам ничего хорошего ждать не приходится) - но цена такой апологии будет и с литературоведческой, и с человеческой точки зрения - ломаный грош.

И опять - смотри, у тебя влез "волк" - то есть заведомый несправедливый обидчик - и системный враг по определению. :)))  Ну вот просмотри свои трактовки, а?  Картинка же с выставки - иксплуататор (хотя в тексте нету), захватчик (хотя в тексте нету), теперь волк.
Ну логос же не обманешь. :)


Quote:
Не-а. Он же толкает речь именно в формате Касыма из инсценировки Смехова:

О.  Опять вчитывание.  И какое.


Quote:
- тоже случай фальсификации подстрочника.

... это тебя английский подвел.  потому что bust это дериватив от burst. :)  То бишь, первое значение слова, как раз 19 веком датируемое - "взорвать, разнести с применением силы"/"покончить с".  А потом уж его перенесли на финансы.
И до относительно недавнего времени это значение не было главным.
так что "тебе хана, как тебе и следует" - это точно.
Берегитесь, товарищи, ложных друзей переводчика. :))))


Quote:
Антрекот, я уже даво знаю, что ты - лучше своего "наперника". Не надо меня лишний раз в этом убеждать. И не надо озвучивать за него то, что он уже роскошно озвучил сам.

А мне не нужно представлять вчитывание как факт. :)  Вне зависимости от того, у кого ты вчитываешь.


Quote:
Поверила Могултаюшке, дура. Поверила, что он сделал подстрочник честно.
Отныне буду тестировать на педикулез в каждой строке.

Себя тоже проверяй.  А то будет как выше.


Quote:
Но в данном случае "правительство" состоит из тебя и соседа же. Тебе не на кого поменять его.

А в данном случае мы соберемся с соседями и договоримся.  Потому что если не договоримся - получим кровную вражду на века.  Как оно и было.


Quote:
Я нахожу слово "грабить" неподходящим. Грабить - это отобоать у другого с концами и присвоить. Но Авель не присвоил Евфрат. Река не иссякла из-за того, что скот напился. Каин не лишился невосполнимого ресурса. Он мог заделать дыру и продолжать свою деятельность.

Ольга... пожалуйста, сходи и выясни, что бывает, когда во время засухи уходит вода с полей... и что она делает, если уходит быстро.


Quote:
Авель действовал силой ровно в том формате, который кажется мне с анархо-синдикалистской точки зрения приемлемым: показал, что может в принципе сделать очень много бяки - но не будет делать больше, чем нужно для выживания.

Опять вчитывание.  :)  
Потому что там _река_ ушла на равнины.


Quote:
Любая. Собственно, так их в половодье и спасают от тотального смыва: открывают шлюзы, если те не справляются с напором воды - делают дополнительный сток.

Ты разницу между шлюзом и дырой в _глиняной_ плотине понимаешь?


Quote:
Как что? Стоять на принципе непонижения планки, если он тогда уже был. По закону Хаммурапи ребенок свободного и рабыни числится свободным. Держаться за это - а там, глядишь, парень вырос и выкупил бы мать,  или ишак сдох бы раньше. И во втором, еще более мерзком случае - держаться опять же за "непонижение планки" ваше пресловутое: все, эти ребята уже вольноотпущеники обртного хоа нет, облизнитесь.

К сожалению, там получалось, в обоих случаях - что закон был нарушен.  То бишь, освободили неправильно.
Дыра.


Quote:
А для чего же вам тогда классификация, если отношение от нее обособлено?

Видишь ли, я не поверю, что ты классифицируешь животных по борхесу.


Quote:
Это почему же? Ведь он же продолжал благороднейшее дело Бона.

Весь вопрос - как.


Quote:
Он ведет себя так, как его характер ему велит себя вести - и при этом честно пытается следовать принципам, которым при его характере вообще-то тяжеловато следовать. Ты берешь в расчет бытовуху - и не берешь в расчет ту попытку следовать принципам. Однако.

Нет, я беру в расчет то, что он из-за этого военное преступление учинил, некоторым образом.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/30/08 в 15:11:29

Quote:
Cнижение смертности - было.  Снижение военных зверств - было.  


Цифры, цифры на бочку...


Quote:
Видишь ли, прелесть Вашей доктрины в том, что большинство человечества неспособно ей следовать _никак_.


Я не бегаю за стадом - мнге достаточно принадлежать к избранному меньшинству.
Я знаю людей, на которых мне хотелось бы походить. На большинство мне походить НЕ хочется. Не радует оно меня ни разу, это большинство.


Quote:
Так мы в тот момент - не ссорились.


Ты думаешь, что если бы мы поссорились - то...? С ума сойти.


Quote:
Во втором случае - да, думаю.


А я полагаю - неправильно думаешь. Он тщеславный человек и пытается в сане найти оправдание своему тщеславию - типа, не к себе уважения требую, но к своим погонам, к Божьей благодати, осиявшей мою священную особу. В другой ситуации заделслся бы бонзой или жрецом Баала в полный рост - и вел бы себя так же.


Quote:
Ты говоришь - ваши аргументы недействительны вот по какой причине.


То есть, я все-таки не говорила, что вам нельзя? Это было тобой вчитано?


Quote:
Прости, я бы на твоем месте не рисковала делать заявления в чужой области.  Совсем.  


Прости, но он меня так достал, что я распечатала его работу и показала профессору. Профессор сказала, что это интересно как образец наивного литературоведения - и не более чем.


Quote:
То есть - тебе можно возводить любые обвинения, остальным же возражать против методов полемики - зась?


Я не хочу, чтобы каждая вторая моя фраза - или Абакса - рассматривалась как обвинение. Для начала.


Quote:
Конечно же.  Все леди делают это.  В недобросовестности, во подгонке под концепцию нет совершенно ничего дурного, только лицемер сочтет это оскорблением.


То есть, ты не веришь в возможность иного видения? Это все случаи недобросовестности?
Я не хочу разговаривать с такой презумпцией. Человек имеет право смотреть на вещи иначе, нежели ты - и не быть по такому случаю недобросовестным гадом.


Quote:
Где?


В Караганде! Читай иногда не только те сообщения, которые адресованы тебе лично.


Quote:
Видишь ли - разногласия, пусть и по земельному вопросу - не есть повод не разговаривать.


Есть. Для меня - есть. Начнем с того, что для меня разговор при градусе "по земельному вопросу" будет предельно неприятен, чтоб не сказать мучителен.


Quote:
А вот если бы мне казалось, что человек держится того, чего держится не в силу выбора, предпочтения, да хоть традиции - а в силу безумия - то какой смысл с ним разговаривать?


А если человек держится какой-то мерзости в силу выбора - смысл разговаривать есть?


Quote:
Я - разговариваю с _тобой_, а не _об_ тебя.


Я тоже с тобой. Как умею, извини.


Quote:
Ты ошибаешься.  Он о них... разговаривает меньше.


В таких случаях люди координируются. Перепощивают сообщения, обмениваются впечатлениями. Я бы видела эти следы.


Quote:
Так она же - циркулирует.  Э?


Что "э?" Что ты хочешь этим сказать? Куда она циркулирует? Это же не космический корабль с замкнутым циклом. Чтобы поля не заиливались, воду на них нужно держать проточной - спускать ее обратно в русло, когда цикл пройден.


Quote:
Сказано, да.  Они разделились и разошлись.


У тебя какая-то тайная версия текста, котоой у меня нет?


Quote:
И опять - смотри, у тебя влез "волк" - то есть заведомый несправедливый обидчик - и системный враг по определению. :)))  Ну вот просмотри свои трактовки, а?  Картинка же с выставки - иксплуататор (хотя в тексте нету), захватчик (хотя в тексте нету), теперь волк.
Ну логос же не обманешь. :)


А я как раз не собираюсь этого делать. Логос на моей стороне. Каин расписывает свои аццкие бедствия, потоптанные огурцы, как раз перед тем как нанести удар. Сам масштаб вменяемых Авелю разрушений (не хлеб, не жизнь, не вложенный труд - огурцы! А также шляпа и шпоры - ишь, форсит тут!) - свидетельствует о том, что обвинение по градусу абсурда находится где-то в области "а еще очки надел".


Quote:
... это тебя английский подвел.  потому что bust это дериватив от burst. :)  То бишь, первое значение слова, как раз 19 веком датируемое - "взорвать, разнести с применением силы"/"покончить с".  А потом уж его перенесли на финансы.


Извини, там не глагольная форма - а отглагольное существительное.  Не busted.


Quote:
А мне не нужно представлять вчитывание как факт. :)  Вне зависимости от того, у кого ты вчитываешь.


Перевод стрелок - охренительно эффективный прием. Но ты посмотри вокруг - на кого ты рассчитываешь? Ты думаешь убедить Ципор, Ника, меня?


Quote:
Себя тоже проверяй.  А то будет как выше.


Да уж я-то отсебятины не сочиняю.


Quote:
А в данном случае мы соберемся с соседями и договоримся.


А если они не хотят? Если они с самого начала полагают, что ты ought to be bust? Что это и есть твое место в мире - в шести футах под землей?


Quote:
Ольга... пожалуйста, сходи и выясни, что бывает, когда во время засухи уходит вода с полей... и что она делает, если уходит быстро.


Вместе с истоком она уходит. Чудо из чудес.


Quote:
Ты разницу между шлюзом и дырой в _глиняной_ плотине понимаешь?


Отменно понимаю -  именно в глиняных плотинах китайцы делали дыры-отводы, чтобы реки в паводок не сносили плотины начисто.


Quote:
К сожалению, там получалось, в обоих случаях - что закон был нарушен.  То бишь, освободили неправильно.
Дыра.


Значит, неумножение боли и неопущение планки де-факто просто фикция.


Quote:
Видишь ли, я не поверю, что ты классифицируешь животных по борхесу.


Видишь ли, мне не нужны виляния в сторону, к Борхесу, животным и так далее. Или классификация на "догматиков" и "релятивистов" у вас для красоты, как тот пуп - или вы ее как-то реально прилагаете к действительности. Если прилагаете, то по какому принципу - "шашечки" (формально заявленная принадлежность к догматикам или релятивистам) или "ехать" (самоощущение, дела)?


Quote:
Весь вопрос - как.


Как умел.


Quote:
Нет, я беру в расчет то, что он из-за этого военное преступление учинил, некоторым образом.  


так вполне себе "третьемогущественный" Чингисхан делал нечто худшее - но не выпал из вашей классификации.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем smrx на 12/30/08 в 15:33:42
Nick_Sakva:

Quote:
Я, честно говоря, полагал, что имелись в виду "более-менее вавилонские" или "более, чем на половину вавилонские" государства.  
Как я, однако, понял Ваши и Zamkompomorde утверждения, "вавилонство государства",  как и беременость, не может быть "частичным".  Это для меня несколько неожиданно, поэтому   хочу убедится, правильно ли я это понял, есть по этому поводу согласие среди стороников "вавилонского подхода", и заодно еще раз уточнить перечень дисквалифицирующих признаков.

Абсолютного следования вавилонским принципам всегда и во всем не может быть ни в одном реальном государстве. Поэтому я и оговорил случай несистемных нарушений. Но если хотя бы один из принципов нарушается системно, то государство уже вавилонское. Его можно конечно назвать почти вавилонским, если только один принцип не соответствует. Но обычно рассматриваются только те государства, где все принципы в целом соблюдаются.


Quote:

А не могли бы Вы либо сформулировать это утверждение в виде отдельного 6 признака, либо каким-то образом включить его в уточненную формулировку какого-либо из пяти.  
Я предлагал не обсуждать всю эту конкретику, а просто уточнить или добавить признак, из которого это все следовало бы.  

Это следствие из непонижения планки. Но если так будет удобнее, сформулирую отдельно применительно к современным государствам: "Гражданин не можем быть лишен части или всех гражданских прав по произвольному или коллективному признаку, а только в случае доказанной личной вины или в случае, если гражданство было получено незаконным путем."


Quote:

Это не соответствует "исходнику".
http://www.wirade.ru/Archive/142_About_Nature_Of_Convention_-_page_1.htm
"Далее, если приняты повышенные ... обязательства, и оттого не проистекло резкого увеличкния физического вреда - переигрывать обратно запрещается (принцип <непонижения планки>). То есть смертную казнь, после отмены, можно и опять ввести, если выясняется, что от этого резко возросло число убийств. А иначе - нельзя."

То есть если, допустим, профсоюзы, победив на выборах, пробили ограничение рабочей недели 30 часми, и уровень жизни от этого заметно не упал, то промышленниики, победив на выборах, уже не могут увеличить его до 40, не поступившись "вавилонством".  Хотя продолжительность рабочей недели ни в какие неотъемлемые права человека не входит.  

Нужно тогда уточнить у Могултая. Но насколько я понял из всех обсуждений, планка не фиксирует конкретные цифры, потому что так действительно не будет работать на практике. То есть "вавилонская планка" не может гарантировать что рабочий должен получать не менее N дензнаков и работать не более M часов. Планка может гарантировать что рабочий должен получать не меньше прожиточного минимума и работать столько, чтобы хватало на отдых и восстановление сил.


Quote:

Простите, в Вашей формулировке есть "не использование ссылок на мнение или авторитет идущий от "высших сил" в общественных делах". А никакого "принятия ссылок государством" там нет.  Не могли бы Вы тогда подкорректировать формулировку и с учетом этого Вашего тезиса.  

Хорошо, переформулирую. "Неприятие таких ссылок как валидный аргумент в общественных делах."


Quote:
Допустим государство поощряет (различными льготами, от налоговых до таможенных) благотворительные фонды и организации, привлекающие частные средства для целей социального обеспечения, независимо от идейной направленности этих фондов. Просто по факту привлечения средств и реализации социальных программ.  Упомянутые фонды однако широко используют ссылки на "высшие авторитеты": на воздаяния за пожертвования в посмертном существовании,  на прощение грехов и т.п.
По Вашей формулировке пятого признака этот пример полностью дисквалифицирует государство, как вавилонское.  
Вы согласны c такой дисквалификацией, или же формулировка все-таки требует уточнения?

Не дисквалифицирует, потому что деньги и льготы они привлекают не ссылаясь на высшие авторитеты, а только на пользу которую могут принести обществу. Вот если это будет происходить в формате:
"Дайте нам деньги на благотворительность, потому что оная предписана Богом"
"Достойная причина, держите"
тогда дисквалифицирует.
На самом деле адогматический принцип вовсе не такой жесткий как кажется. Можно представить себе государство в котором все население католики и запрещены аборты, разводы и презервативы, и оно может быть вавилонским (при соблюдении остальных 4-х принципов), если оные запреты приняты не с аргументацией "так угодно Богу", а с "так мы хотим/так хочет народ".

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем smrx на 12/30/08 в 15:45:05
Olga:

Quote:
Нет. Причина этому - принцип Вавилонской Блудницы в его настоящем, а не утопически-могултайском виде.
Принцип этот таков: ради умножения радостей богатых и сильных мира сего кого угодно можно превратить в вавилонскую блудницу.

Охотно верю что многие богатые и сильные исповедуют такой принцип. Только вот делать такие штуки и _оставаться в своем праве_ позволяет только институт рабства. Потому что подобное может случится и у нас, но у же поперек права, с подкупом правоохранительных органов, судов и т.д.


Quote:
Как что? Стоять на принципе непонижения планки, если он тогда уже был. По закону Хаммурапи ребенок свободного и рабыни числится свободным. Держаться за это - а там, глядишь, парень вырос и выкупил бы мать,  или ишак сдох бы раньше. И во втором, еще более мерзком случае - держаться опять же за "непонижение планки" ваше пресловутое: все, эти ребята уже вольноотпущеники обртного хоа нет, облизнитесь.

А вот это действительно интересно как относились к законам Хаммурапи в Нововавилонском царстве. Потому что второй случай хоть и более мерзок, но в рамках права. И сейчас отбирают гражданство, если оно было получено незаконно. А если действовал закон что ребенок свободного и рабыни свободный, значит та вавилонянка не была в своем праве и закон нарушила.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Antrekot на 12/30/08 в 15:48:35

Quote:
Цифры, цифры на бочку...

Хорошо - после нового года повторю.


Quote:
Я не бегаю за стадом - мнге достаточно принадлежать к избранному меньшинству.

Но ты к нему не принадлежишь.  И мы же говорили о валидности подхода вообще.


Quote:
Ты думаешь, что если бы мы поссорились - то...? С ума сойти.

Я думаю - что все бы зависело от желания держать себя в руках.  


Quote:
А я полагаю - неправильно думаешь. Он тщеславный человек и пытается в сане найти оправдание своему тщеславию - типа, не к себе уважения требую, но к своим погонам, к Божьей благодати, осиявшей мою священную особу.

И это тоже.  Но это прекрасно совмещается.


Quote:
То есть, я все-таки не говорила, что вам нельзя? Это было тобой вчитано?

Ты на этом основании пыталась все отмести.  Нет?  Объявить недействительным, не так ли?


Quote:
Прости, но он меня так достал, что я распечатала его работу и показала профессору. Профессор сказала, что это интересно как образец наивного литературоведения - и не более чем.

Текст на палубу.  :)  Поясню - я тоже не киплинговед.  Поэтому, чтобы судить о высказывании, я хочу видеть аргументацию.


Quote:
Я не хочу, чтобы каждая вторая моя фраза - или Абакса - рассматривалась как обвинение. Для начала.

Но может быть, тогда не стоит выдвигать обвинения?
Меня бы это очень обрадовало.


Quote:
То есть, ты не веришь в возможность иного видения? Это все случаи недобросовестности?

Нет, я не верю в то, что можно добросовестно на основании своего желания обвинить оппонента в том, что он в данной области безумен.


Quote:
В Караганде! Читай иногда не только те сообщения, которые адресованы тебе лично.

То есть ответа нет.  Тогда извини.


Quote:
Есть. Для меня - есть. Начнем с того, что для меня разговор при градусе "по земельному вопросу" будет предельно неприятен, чтоб не сказать мучителен.

Для меня он не таков.  Я не вижу в этом сложности.  Но вот в ситуации, когда оппонент считает, что мною движет некий План, разговаривать нет смысла.  Любое мое слово или действие будет трактоваться соответственно.


Quote:
А если человек держится какой-то мерзости в силу выбора - смысл разговаривать есть?

Да.  Можно убедить, что выбор неправилен.  Кстати, со мной бывало.  


Quote:
Я тоже с тобой. Как умею, извини.

Извини, нет.  Если есть План, то меня нету.


Quote:
В таких случаях люди координируются. Перепощивают сообщения, обмениваются впечатлениями. Я бы видела эти следы.

А кроме сети жизни нету? :)))))


Quote:
Что "э?" Что ты хочешь этим сказать? Куда она циркулирует? Это же не космический корабль с замкнутым циклом. Чтобы поля не заиливались, воду на них нужно держать проточной - спускать ее обратно в русло, когда цикл пройден.

Или в центральный канал.


Quote:
У тебя какая-то тайная версия текста, котоой у меня нет?

Нет - но я не могу понять, как ты читаешь.


Quote:
А я как раз не собираюсь этого делать. Логос на моей стороне. Каин расписывает свои аццкие бедствия, потоптанные огурцы, как раз перед тем как нанести удар. Сам масштаб вменяемых Авелю разрушений (не хлеб, не жизнь, не вложенный труд - огурцы! А также шляпа и шпоры - ишь, форсит тут!) - свидетельствует о том, что обвинение по градусу абсурда находится где-то в области "а еще очки надел".

Да вполне.  Оно и есть абсурдное - и кстати, очень характерное.  Понимаешь, вот если бы Каин орал, что его разорили - вот тут можно было бы полагать, что он изобретает предлог.  :)  А тут что-то явно бывшее на самом деле - именно в виду несоразмерности и идиотизма.  


Quote:
Извини, там не глагольная форма - а отглагольное существительное.  Не busted.

Ольга... прекрати немедленно.  Я тебя очень прошу.  Потому что... в общем, попробуй перевести то, что ты сейчас сказала.


Quote:
Перевод стрелок - охренительно эффективный прием. Но ты посмотри вокруг - на кого ты рассчитываешь? Ты думаешь убедить Ципор, Ника, меня?

Я рассчитываю, что ты начнешь проверять источники.  Может зря? :)


Quote:
Да уж я-то отсебятины не сочиняю.

Сочиняешь.  Тебе было показано.


Quote:
А если они не хотят? Если они с самого начала полагают, что ты ought to be bust? Что это и есть твое место в мире - в шести футах под землей?

А вот это - тяжкий случай.  Когда люди даже своего собственного интереса не видят.  
Но это - не описанный случай. :)


Quote:
Вместе с истоком она уходит. Чудо из чудес.

Ты честно не понимаешь?


Quote:
Отменно понимаю -  именно в глиняных плотинах китайцы делали дыры-отводы, чтобы реки в паводок не сносили плотины начисто.

Ага.  Грамотно, инженерным образом.  Ну не стыдно, а?


Quote:
Значит, неумножение боли и неопущение планки де-факто просто фикция.

А если еще сто раз сказать халва, станет так сладко :)))  Законы у вавилонян, понятное дело, должны быть совершенны.  И рабовладение - даром что оно у всех вокруг - они должны были отменить сразу-сразу.  Патамушта.  А раз там вообще возможно такое, чтобы в рамках закона творилось зло (не будем учитывать, что по тем временам это было существенно меньшее зло, чем по нашим), то все, принципов нет.  Если не 100, то 0.
Ну логика все-таки где?
Повторяю, огромное количество зла мы терпим сейчас - и потому, что считаем допустимым, и потому что не видим способов исключить его, не натворив худшего зла.  Но ведь ищут же такие способы.


Quote:
Видишь ли, мне не нужны виляния в сторону, к Борхесу, животным и так далее. Или классификация на "догматиков" и "релятивистов" у вас для красоты, как тот пуп - или вы ее как-то реально прилагаете к действительности. Если прилагаете, то по какому принципу - "шашечки" (формально заявленная принадлежность к догматикам или релятивистам) или "ехать" (самоощущение, дела)?

Ты опять не понимаешь.  Итак.  Медленно.  Реально мы ее прилагаем к действительности в том смысле, что с нашей точки зрения, чем основательней общество стоит на рр основе, тем - при прочих равных - в нем лучше жить.  
А вот значения определений "хороший"/"правильный" и "рр" - нетождественны, мягко говоря. :)
И - при построении отношений с _конкретными людми_ - то, что они делают, _важнее_ того, что они думают.


Quote:
так вполне себе "третьемогущественный" Чингисхан делал нечто худшее - но не выпал из вашей классификации.

Так дело же в причинах.
На всякий случай... от того, что оный Чингис-хан  таки в Третьем он мне союзником не станет.  :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/30/08 в 19:10:44

on 12/30/08 в 10:15:27, Olga wrote:
если бы я в первый раз обратила внимание на две маленькие буковки. ... I’ll have the Law, ...
Нет в тексте никакой "справедливости" и "стороны": Каин говорит, дословно: "Я буду иметь закон", "У меня будет закон". Не "сейчас есть", господа, не I have, а именно "будет", I’ll have.

Я бы еще копнул на предмет сравнения с "подстрочником" и самое начало.

And Cain he farmed by the river-side,
So he did not care how much it dried.
For he banked, and he sluiced, and he ditched and he led
(And the Corn don't care for the Horn) --
A-half Euphrates out of her bed
 To water his dam' Corn!

Подстрочник Могултая:

И Каин возделывал земли по берегу реки,
Так что ему не было дела до засухи.
Ибо он преграждал и выпускал, запирал и отводил
(А Зерну нет дела до Быков)
Пол-Евфрата от русла его,
Чобы напоить свое чертово Зерно!

В рамках его концепции такой перевод видимо вполне возможен.
Но у Киплинга сказано все же не совсем то.   Нет у него там "засухи".
Да и деятельность Каина описана несколько в ином свете.
Во всяком случае я его сходу прочел следующим образом.

Каин возделывал берег реки
И плевать ему было, насколько тот сохнет.
Из-за того, что он насыпал, шлюзовал, осушал и отводил
(Зерну нет дела до Рогов)
Пол-Евфрата из его русла
Чтобы поить свое проклятое зерно.

Такое прочтение мне кажется более логичным, поскольку тогда каламбур про Corn и Horn  логически следует из предыдущего предложения, как намек на то, что Каин "уводил" воду у "Рогов" в пользу своего dam' Зерна.

А вообще у Киплинга есть очень много сказок как бы для детей: откуда взялись домашние животные (та самая "Кошка, которая гуляла сама по себе"), откуда взялись броненосцы, откуда у слоненка хобот, как было написано первое письмо, как был придуман алфавит...
Вот "Каин и Авель" по-моему как раз одна из таких сказок (уже не совсем для детей - таких у него тоже полно):
"Как появился Закон".

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/30/08 в 20:05:28

on 09/16/03 в 19:32:51, Mogultaj wrote:
Киплинг исключительно широко пользуется образами и языком Ветхого Завета короля Иакова, полностью игнорируя при этом иудео-христианскую концепцию его книг;
???  :o

on 09/16/03 в 19:32:51, Mogultaj wrote:
Селективный корпус его стихотворений разбит нами
А-а-а! Это дело другое. Селективный корпус под это утверждение отселектировать вероятно можно.

Quote:
Бог Киплинга предоставил человека самому себе и не вмешивается в его дела;...
цель человека у Киплинга - быть господином своей судьбы...
на вторичном уровне соответственно возникает восхищение выполняющими клятву и «дающими»;...
опыт и логика - т.е., здравый смысл, - и вытекающая из нее справедливость превыше любых "сверхценных идей"...
Вера есть форма слепоты, агностицизм - добродетель ....
во всех делах человеческой жизни «сверхценные» вещи нужно полностью игнорировать...

Приведу некоторые стихотворения и цитаты.  Поскольку на русский язык все связанное с богом переводилось не без оглядки, цитировать буду в оригинале.  Ключевые для сопоставления с тезисами моменты подчеркиваю.

По-моему даже одно только "Железо" противоречит каждому из перечисленных тезисов.  Не удивительно, что оно не вошло в "селективный корпус".

Cold Iron.  http://www.poetryloverspage.com/poets/kipling/cold_iron.html

Gold is for the mistress -- silver for the maid --
Copper for the craftsman cunning at his trade."
"Good!" said the Baron, sitting in his hall,
"But Iron -- Cold Iron -- is master of them all."

So he made rebellion 'gainst the King his liege,
Camped before his citadel and summoned it to siege.
"Nay!" said the cannoneer on the castle wall,
"But Iron -- Cold Iron -- shall be master of you all!"

Woe for the Baron and his knights so strong,
When the cruel cannon-balls laid 'em all along;
He was taken prisoner, he was cast in thrall,
And Iron -- Cold Iron -- was master of it all!

Yet his King spake kindly (ah, how kind a Lord!)
"What if I release thee now and give thee back thy sword?"
"Nay!" said the Baron, "mock not at my fall,
For Iron -- Cold Iron -- is master of men all."

"Tears are for the craven, prayers are for the clown --
Halters for the silly neck that cannot keep a crown."
"As my loss is grievous, so my hope is small,
For Iron -- Cold Iron -- must be master of men all!"

Yet his King made answer (few such Kings there be!)
"Here is Bread and here is Wine -- sit and sup with me.
Eat and drink in Mary's Name, the whiles I do recall
How Iron -- Cold Iron -- can be master of men all!"

He took the Wine and blessed it. He blessed and brake the Bread.
With His own Hands He served Them, and presently He said:
"See! These Hands they pierced with nails, outside My city wall,
Show Iron -- Cold Iron -- to be master of men all."


"Wounds are for the desperate, blows are for the strong.
Balm and oil for weary hearts all cut and bruised with wrong.
I forgive thy treason -- I redeem thy fall --
For Iron -- Cold Iron -- must be master of men all!"

"Crowns are for the valiant -- sceptres for the bold!
Thrones and powers for mighty men who dare to take and hold!"
"Nay!" said the Baron, kneeling in his hall,
"But Iron -- Cold Iron -- is master of men all!
Iron out of Calvary is master of men all!"

* * * *

И еще одно пронзительное стихотворение.
По-видимому не вошедшее "в корпус" также по причинам расхождения с "аккадским" подходом.

When Earth's Last Picture Is Painted http://www.poetryloverspage.com/poets/kipling/when_earths_last_picture.html

When Earth's last picture is painted and the tubes are twisted and dried,
When the oldest colours have faded, and the youngest critic has died,
We shall rest, and, faith, we shall need it -- lie down for an aeon or two,
Till the Master of All Good Workmen shall put us to work anew.
And those that were good shall be happy; they shall sit in a golden chair;
They shall splash at a ten-league canvas with brushes of comets' hair.
They shall find real saints to draw from -- Magdalene, Peter, and Paul;

They shall work for an age at a sitting and never be tired at all!

And only The Master shall praise us, and only The Master shall blame;
And no one shall work for money, and no one shall work for fame,
But each for the joy of the working, and each, in his separate star,
Shall draw the Thing as he sees It for the God of Things as They are!
* * * *

Наконец просто молитва.
Hymn Before Action  http://www.poetryloverspage.com/poets/kipling/hymn_before_action.html

The earth is full of anger,
The seas are dark with wrath,
The Nations in their harness
Go up against our path:
Ere yet we loose the legions --
Ere yet we draw the blade,
Jehovah of the Thunders,
Lord God of Battles, aid!


.......  [3 строфы в том  же духе но без упоминаний Имен]

Ah, Mary pierced with sorrow,
Remember, reach and save
The soul that comes to-morrow
Before the God that gave!
Since each was born of woman,
For each at utter need --
True comrade and true foeman --
Madonna, intercede!


E'en now their vanguard gathers,
E'en now we face the fray --
As Thou didst help our fathers,
Help Thou our host to-day.
Fulfilled of signs and wonders,
In life, in death made clear --
Jehovah of the Thunders,
Lord God of Battles, hear!

* * * *

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем serger на 12/30/08 в 20:09:54
Ник, а что там иудео-христианского, помимо символики того же рода, что использую, скажем, и я, говоря "о господи" или даже "спасибо" (редуцировавшееся "спаси [тебя] Бог")?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/30/08 в 20:17:42

on 12/30/08 в 20:09:54, serger wrote:
Ник, а что там иудео-христианского, помимо символики того же рода, что использую, скажем, и я, говоря "о господи" или даже "спасибо" (редуцировавшееся "спаси [тебя] Бог")?

???  На всякий случай. Русский перевод "Железа" тут (мне он не нравится :( ):  http://doors.infor.ru/crsrs/crkipl6.htm

"Золото - хозяйке, служанке - серебро,
Медь - мастеровому, чье ремесло хитро".
Барон воскликнул в замке: "Пусть, но все равно
Всем Железо правит, всем - Железо одно!"
И он восстал на Короля, сеньора своего,
......
дальше произошло всякое разное, после чего барон таки переосмыслил значение лозунга.
......
Барон воскликнул в замке: "Нет, ведь все равно
Всем Железо правит, всем - Железо одно!
Святое Железо Голгофы правит всем одно!"

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем serger на 12/30/08 в 20:24:51
Ник, но там же не иудейский завет и не христианское смирение, вопреки использованным символам. Это же прославление хеттской "сильной позиции" в чистом виде.

UPD
Я тоже был несколько в недоумении, когда первый раз эту вещь прочёл, потому что при чём там, казалось бы, Голгофа? Ради сохранения уровня аналогий нужно либо Барона поднять до падшего ангела (но падшие ангелы прощения вроде бы не получают, ибо не живут), либо Короля оставить королём (но тогда "Железо Голгофы" - это не жертва Христа, а долг правителя - личная свобода, принесённая в жертву подданным, и сам правитель, приколоченный к этому кресту своим чувством долга.)
Именно этот (второй) подход к понятию власти Киплинг всегда прославляет, именно такую власть поощряет.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/30/08 в 22:37:37

on 12/30/08 в 15:33:42, smrx wrote:
Но обычно рассматриваются только те государства, где все принципы в целом соблюдаются.
Это очень облегчает дело. ;)
Правда еще остается пожелание как-то согласовать или откалибровать Ваши 5(6) принципов и 3 подхода Zamkompomorde.  То есть скорее всего это почти одно и то же, но хотелось бы мнение авторов об их взаимозаменяемости, дополнительности, параллельности, etc.


Quote:
Это следствие из непонижения планки. Но если так будет удобнее, сформулирую отдельно применительно к современным государствам: "Гражданин не можем быть лишен части или всех гражданских прав по произвольному или коллективному признаку, а только в случае доказанной личной вины или в случае, если гражданство было получено незаконным путем."
Ага, спасибо.

Quote:
Нужно тогда уточнить у Могултая. Но насколько я понял из всех обсуждений, планка не фиксирует конкретные цифры, потому что так действительно не будет работать на практике. То есть "вавилонская планка" не может гарантировать что рабочий должен получать не менее N дензнаков и работать не более M часов. Планка может гарантировать что рабочий должен получать не меньше прожиточного минимума и работать столько, чтобы хватало на отдых и восстановление сил.
Ну, цифры - это не принципиально. Например планку могут поднять до того, что один работающий мужчина должен иметь возможность полностью обеспечить неработающую жену и детей до совершенолетия.  А потом опустить, вычеркнув из формулировки "неработающую жену".  Без упоминания цифр.

Quote:
Хорошо, переформулирую. "Неприятие таких ссылок как валидный аргумент в общественных делах."
Неудачная формулировка. Неприятие кем?  Опять тот же мой пример о благотворительности. Вы его, кажется, не до конца поняли.

Quote:
Не дисквалифицирует, потому что деньги и льготы они привлекают не ссылаясь на высшие авторитеты, а только на пользу которую могут принести обществу. Вот если это будет происходить в формате:
"Дайте нам деньги на благотворительность, потому что оная предписана Богом"
"Достойная причина, держите"
тогда дисквалифицирует.
Формат не такой.
Фонд-Богачу: "За каждую миску супа для бедняка вы получите глоток воды в адском пекле".
Богач-Фонду: "Фигня это все, но тонну воды для страховки заказать можно. Вот чек.".
Государство-Фонду. "Отчетность по доходам-расходам готова? ВИжу. Получите освобождение от налога".

То есть привлечение ресурсов идет полным ходом со ссылками. Но на общественных началах без участия государства.
Ну или совсем просто. Детский дом для сирот целиком на общественных началах, но с религиозным воспитанием.
Дисквалифицирует?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Olga на 12/30/08 в 23:49:44

Quote:
Хорошо - после нового года повторю.


Ждем-с...
Заметь, ты дала это обещание не по первой и даже не по третьей просьбе. Но от меня требуешь совсем другой скорости реакций на твои требования.


Quote:
Но ты к нему не принадлежишь.


Но я могу носить тот же значок :).


Quote:
 И мы же говорили о валидности подхода вообще.


Извини, я забываю, о чем мы говорили. Еще раз: мне неважно, на сколько процентов Алан или Розенблюмы или Сережа Худиев справляются с "невозможной" задачей быть христианами. Мне важно, что в принципе справляются. Не на сто - так и хрен с ним, на сто все равно никто не будет.


Quote:
Я думаю - что все бы зависело от желания держать себя в руках.


Если бы я не могла удержать себя в руках - я бы совершенно безобразно разрыдалась. Увы, в этом вопросе мои желания ничего не решают.


Quote:
И это тоже.  Но это прекрасно совмещается.


Ес. Так что он искал бы себя там, где можно нацепить погоны. А поскольу вавилонское общество - это полюбэ не беспогонная анархия, то я не думаю, что несверхценничество дало бы нам какие-то методы против этого Кости Сапрыкина.
По крайней мере, сейчас его погоны действуют только на тех, кто сам хочет играть с ним в игру "благословитебатюшко".


Quote:
Ты на этом основании пыталась все отмести.  Нет?  Объявить недействительным, не так ли?


Нет, не так. Если бы Планы можно было так просто отметать и объявлять недействительными - мы бы баварское пили.


Quote:
Текст на палубу.  :)  Поясню - я тоже не киплинговед.  Поэтому, чтобы судить о высказывании, я хочу видеть аргументацию.


Извини, я не буду переться в преддверии сессии к старой женщине с требованием изложить мне в письменном виде аргументацию. Я и так загрузила ее сверх меры, уговорив это прочитать.


Quote:
Но может быть, тогда не стоит выдвигать обвинения?
Меня бы это очень обрадовало.


Мы их не выдвигаем.
То, что ты каждую третью фразу принимаешь за обвинение - факт, цитируя тебя же, "твоей биографии". Я не собираюсь отвечать за твои глюки. За вчитывание "низззя" там, где его не было, за твои понятия о том, что может быть добросовестным, а что не может.

Нет, я не верю в то, что можно добросовестно на основании своего желания обвинить оппонента в том, что он в данной области безумен.


Quote:
То есть ответа нет.  Тогда извини.


То есть, ты не хочешь пройти вверх по треду.
Знаешь, ять, не извиню. Мне стоило времени найти этот гребаный английский текст и сделать этот анализ. Небольшого, но времени. Я могла бы затратить его на своих детей, я могла бы пораньше пойти на базар - нет, я затратила его на драного Киплинга, которого даже в гробу не хочу видеть. От тебя же требуется ничтожное усилие - прокрутить колесико мышки вверх и прочесть. Но ты, по всей видимости, хочешь открыто продемонстрировать пренебрежение ко мне и к тому, что я делаю.
Поэтому - не извиню.


Quote:
Для меня он не таков.  Я не вижу в этом сложности.  Но вот в ситуации, когда оппонент считает, что мною движет некий План, разговаривать нет смысла.  Любое мое слово или действие будет трактоваться соответственно.


Видишь ли, я думаю, что, терпя твои издевательства, заслужила право на продолжение разговора. Ты, в конце концов, системно ставишь меня в положение "ребенка", вынуждаешь меня оправдываться... Так что давай сделаем эти отношения немножко более равноправными. Давай ты слегонца потерпишь от меня то, что я вынуждена терпеть от тебя.
Ты, главное, поверь - у меня хватит ума отличить мух от котлет.


Quote:
Да.  Можно убедить, что выбор неправилен.  Кстати, со мной бывало.  


Ну вот и в случае с Планом можно убедить - нужно только придумать, как.


Quote:
Извини, нет.  Если есть План, то меня нету.


Я не обязана разделять твое виденье этого вопроса. Я ситаю, что План есть и ты есть. И кстати, я не навязываю тебе свою точку зрения. Не обязываю тебя считать, что План есть ("раб, соглашайся со мной..."). Так что не вижу препятствий к диалогу. Ты себе считай, что ты есть, а Плана нет - а я буду считать, что есть вы оба. Таким образом нам останется только урегулировать разногласия насчет Плана.


Quote:
А кроме сети жизни нету?


Судя по плодовитости в ней Могултая - нету.


Quote:
Или в центральный канал.


Или в канализацию.
Что за идиотизм - понятно же, что вся ситуация чистый конструкт: в реале Авель бы просто отошел выше по течению, и Каину осталось бы только скрипеть зубами. Нам не нужны технические аспекты ирригации - мы исследуем текст. И в тексте ни слова не говорится о том, что Каин не может _физически_ уделить воды. Он не объясняет свой отказ уважительными причинами. Он его вообще никакими причинами не объясняет.


Quote:
Нет - но я не могу понять, как ты читаешь.


Объясняю. Есть такие штуки - буквы. Они складываются в слова. И у меня они нигде не складываются в слова, похожие на treaty, agreement, covenant или что-то в этом роде.
Можно, конено, прибегнуть к методу анаграмм - но это будет как-то совсем уже в одержимском духе.


Quote:
Да вполне.  Оно и есть абсурдное - и кстати, очень характерное.  Понимаешь, вот если бы Каин орал, что его разорили - вот тут можно было бы полагать, что он изобретает предлог.  :)  А тут что-то явно бывшее на самом деле - именно в виду несоразмерности и идиотизма.  


Шляпу носит, сволочь такая. Осьминога ради, Антрекот - ты можешь себе представить, чтобы человек, потерявший урожай целого года, не нашел о чем кричать, кроме как об огурцах, шляпе и шпорах?


Quote:
Ольга... прекрати немедленно.  Я тебя очень прошу.  Потому что... в общем, попробуй перевести то, что ты сейчас сказала.


Я сказала, что в тексте - существитиельное.


Quote:
Я рассчитываю, что ты начнешь проверять источники.  Может зря?


Извини, я не люблю мартышкин труд - а ты только что расписалась в том, что игнорируешь мои усилия.


Quote:
Сочиняешь.  Тебе было показано.


Да, я ошиблась, надо было брать первое значение - "бюст". А еще лучше третье - "банкротство". Или сленговое "арест".
А поцелуй меня в плечо с таким подходом - когда ты цепляешься к каждой запятой, чтобы отвести внимание народа от вписывания в текст того, чго там не было.


Quote:
А вот это - тяжкий случай.  Когда люди даже своего собственного интереса не видят.  
Но это - не описанный случай.


Что-то я не вижу аргументов.


Quote:
Ты честно не понимаешь?


Да. Честно. Ты начинаешь искать зубочисткой углы в дзюбако, чтобы оправдать пакостный по всем меркам поступок героя и некрасивый подлог Могултая. Я честно не понимаю, зачем.


Quote:
Ага.  Грамотно, инженерным образом.  Ну не стыдно, а?


Пусть стыдно будет китайцам.


Quote:
Законы у вавилонян, понятное дело, должны быть совершенны.


Они должны соответствовать принципам, которые вы сами объявили споконвечными, договорными и исполняемыми.
Назвались груздем? Милости просим. Покажите нам на деле неумножение боли вкупе с неопущением планки.

Или вы думаете, что если сто раз произнести/написать "неумножение боли", то я поверю?

Видите ли, господа, у меня ни секунды бы не было никаких претензи, если бы вы сказали, что идеология ваша свеженькая, вы ее сформулировали относительно недавно и, хотя вдохновлялись месопотамскими древностями - все же сильно усовершенствовали их против прежнего. В частности, ввели понятие неопускания планки и неумножения боли, чего раньше не было.
Но вы почему-то поступаете как древнеяпонские летописцы, которые в целях обзавестись более почтенной письменной традицией, написали, что иероглифы были усвоены японцами в 4 веке с книгой "Цзянь Цзы Вэнь",  которая вообще-то была написана в 6 веке. Ну вот зачем эти понты? Сказали бы: так и так, раньше этого реально не было, это мы придумали. И все было бы ОК.


Quote:
И рабовладение - даром что оно у всех вокруг - они должны были отменить сразу-сразу.  Патамушта.


Так ведь вас с этим неумножением боли никто за язык не тянул.


Quote:
Ты опять не понимаешь.


Может, дело в том, что концепт все-таки недоработан?


Quote:
Реально мы ее прилагаем к действительности в том смысле, что с нашей точки зрения, чем основательней общество стоит на рр основе, тем - при прочих равных - в нем лучше жить.  


Особенно таким ребятам как Каин...
Все, молчу-молчу.


Quote:
А вот значения определений "хороший"/"правильный" и "рр" - нетождественны, мягко говоря.


Так откуда тогда берется вывод, что в рр обществе будет лучше жить?


Quote:
И - при построении отношений с _конкретными людми_ - то, что они делают, _важнее_ того, что они думают.


Но вы же проводите водораздел не по делам.


Quote:
Так дело же в причинах.
На всякий случай... от того, что оный Чингис-хан  таки в Третьем он мне союзником не станет.


Но останется "правильным" вавилонянином. А меня вы будете критиковать за то, что Шнайдер "неправильный". И я все никак не могу добиться ответа: что вы будете делать с такими "направильными" в реале, они ж, собаки, будут рождаться и портить картину мира. Заведете анклавы для сторонников других могуществ и будете распределять туда?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Цидас на 12/31/08 в 00:02:34
Ольга, 50% верхнего поста - это выяснение твоих отношений с Антрекотом. Оно тебе надо это делать в открытом треде?

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем R2R на 12/31/08 в 00:31:28

[moderator hat on]

Что-то накал страстей в треде достиг высот чрезмерных.

На сём я тред замораживаю и настоятельно прошу участников перенести выяснение личных отношений в приват.

R2R, при исполнении
[moderator hat off]

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 04/10/09 в 23:30:13
2 Nick Sakva



Вы предложили перевод:

Каин возделывал берег реки
И плевать ему было, насколько тот сохнет.    
Из-за того, что он насыпал, шлюзовал, осушал и отводил
(Зерну нет дела до Рогов)
Пол-Евфрата из его русла
Чтобы поить свое проклятое зерно.


У меня вместо "И плевать ему было, насколько тот сохнет" было, что  плевать ему было на "засухи".    

Разница в том, что у Вас высыхание от действий самого Каина, а у меня - от засух. И в Вашем переводе это высыхание мешает скотоводу Авелю.

Но Ваш перевод невозможен по смыслу. Прежде всего, от того, что осушаются _болота_ и проводятся каналы, условия для скотоводства по берегам рек не  ухудшаются, а улучшаются.  Описано-то отведение КАНАЛОВ от русла и осушение болот (больше осушать нечего, не реку же он осушал!).
Пока в Нижней Месопотамии не осушали и каналов не отводили, там скотоводства не было. А вот как болота частично посушили и каналы отвели - так оно сразу стало бурно развиваться.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что если бы Авель имел доступ по условиям раздела к воде Евфрата, то и вовсе конфликта бы не было.
Но он по условиям раздела его НЕ имел.
Что это значит?
Это значит, что оттого, что Каин растаскивал воду Евфрата по арыкам и осушал болота по Евфрату, Авель ничего не терял и не приобретал, так как Каин оперировал водой, к которой в любом случае Авель доступа не имел - ни когда она текла по одному руслу, ни когда она текла по руслу и отведенным от него арыкам.

Смысл раздела в том, что вся вода Евфрата принадлежала Каину, а Авелю отошла степь, равнина. Где возможность напоить скот зависит от дождей, ПЕРЕСЫХАЮЩИХ речушек, ПЕРЕСЫХАЮЩИХ колодцев и источников.
Евфрат-то никакой засухи не боится. А вот равнины - еще как боятся.  Поэтому Каину не было дела до того, насколько сохнет равнина, а Авелю - было, и еще как; причем от усилий Каина она не сохла  (в смысле уменьшения количества воды, доступного для скота) и сохнуть не могла вообще. Количество воды Евфрата, доступного для Авелева скота, от ирригации физически не уменьшается, а по договору Каина и Авелем это количество С САМОГО НАЧАЛА БЫЛО НУЛЕВЫМ, так что его уже вообще ничто не могло уменьшить.

К этому следует добавить, что речь вовсе не шла о спасении Авеля от голодной смерти. Речь шла о спасении его как самостоятельного хозяина, о спасении его самостоятельного хозяйства - стад. Он мог бы коммендироваться к Каину или жить при нем и получить пропитание от него; но об этом вообще вопроса не стоит.

К этому надо добавить еще одно: ирригация дает гарантии в жизнеобепечении сравнительно со скотоводством, оторванным от реки, зато  скотоводство не требует  и одной десятой того труда, как ирригация.
Иными словами, по условиям раздела Каин взял себе гораздо более трудоемкое, но и гораздо более гарантированное от бед жизнеобеспечение. А Авель - куда более легкое, но и более рискованное. Здесь можно было бы выйти в направлении смысла басни "Стрекоза и  Муравей")) (не совсем, конечно, так как работают-то оба, просто один из них предпочел меньшую рискованность результата, а другой - бОльшую легкость работы ). Кроме того, сами плоды производства у Авеля лучше, чем у Каина (мясо и молоко ценилось куда выше овощей и злаков). Ну и вот, мол, оно так и было: один тяжелее пахал и хуже ел, ради того, чтоб в случае засухи было понадежнее,  другой вкалывал меньше и ел сытнее, но больше рисковал. И вот, наконец, случилаясь эта самая неприятность, ртиск которой существовал с самого начала - и тут Авель пошел просить милости Каина, а тот ему ее оказывать не стал. "Ты все пела? Это дело! Так поди же..."

На самом деле тут у Киплинга такого смысла, вероятнее всего, нет. Смысл проще:

- братья твердо разделились, и каждый хозяйствовал на свой страх и риск и владел своим.
- когда у одного пошли дела плохо, он просил, чтоб другой оказал ему помощь за счет собственности этого другого. ПРАВА на такую помощь он не имел, это было дело доброй воли Каина. Авель и обратился к его доброй воле.
- Однако Каин доброй воли не проявил.
- Тогда Авель решил, что если в рамках права не получается, а речь идет о его достоянии, то он и силой возьмет. И нарушил границы частной собственнности Каина.
- И Каин его убил.
- И право на стороне Каина.


Это передача совершенно реальной ситуации, в том числе вот такой утрированной ситуации хоть 1900 года: если бродяга попросит хлеба у мельника при амбаре, ломящемся от хлеба, а тот дать не  захочет - неважно почему, вот не захочет, и все, - и бродяга вломится силой на его частную территорию, чтобы взять хоть горсть - и мельник его пристрелит просто при силовом пересечении его границы еще прежде, чем тот возьмет хоть зернышко,
- то закон будет на стороне мельника. Посягательство на чужую собственность.  Период.




***

У этого текста есть еще и второй вероятный слой: то, чего просит Авель, можно рассматривать как существенный ущерб хозяйству Каинаю. Если начать разбирать подробно с сельскохоз. точки зрения детали текста - то так оно и выйдет.
Но первый и самостоятельный слой - это тот, что описан выше.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/13/09 в 02:43:24

on 04/10/09 в 23:30:13, Mogultaj wrote:
Но Ваш перевод невозможен по смыслу. Прежде всего, от того, что осушаются _болота_ и проводятся каналы, условия для скотоводства по берегам рек не  ухудшаются, а улучшаются.
В этой притче много чего "невозможного по смыслу".  Например перекрытие одним человеком доступа к целой реке или говорящие быки, коровы и телята.

Но я бы не относил опустынивание в результате ирригации к "невозможным по смыслу явлениям". .

http://wwwupdate.un.org/russian/events/desertification/2007/facts.shtml
Засуха может вызывать опустынивание, но главной причиной, как правило, является человеческая деятельность — чрезмерная обработка пахотных земель, перевыпас скота, обезлесение и плохая ирригация.
http://www.unity.freenet.kz/site/l4.htm  
Орошаемое земледелие вызывает опустынивание при несовершенстве ирригационных систем и агротехники; нерациональном подборе сельскохозяйственных культур, особенно влагоемких в районах дефицита воды; не нормированном внесении удобрений, пестицидов и водопотреблении при возделывании влагоемких культур.

А агротехника и ирригационные системы Каина едва ли были совершенными хотя бы из-за очевидного недостатка опыта. ;)


Quote:
Вы предложили перевод:

Каин возделывал берег реки
И плевать ему было, насколько тот сохнет.    
Из-за того, что он насыпал, шлюзовал, осушал и отводил

У меня вместо "И плевать ему было, насколько тот сохнет" было, что  плевать ему было на "засухи".    

Разница в том, что у Вас высыхание от действий самого Каина, а у меня - от засух. И в Вашем переводе это высыхание мешает скотоводу Авелю.


And Cain he farmed by the river-side,
So he did not care how much it dried.

It dried. На мой взгляд здесь it достаточно недвусмысленно обозначает именно river-side. Или в крайнем случае river.  А dried все-же глагол. Так что  в тексте это не абстрактная "засуха", а контретно высыхание берега реки, вдоль которого "фермерствовал" Каин. Перевод безличным предложением "насколько сильно оно (все) сохнет" мне представлятся в принципе допустимым, но весьма и весьма натянутым. Особенно в контексте.

Quote:
...оттого, что Каин растаскивал воду Евфрата по арыкам и осушал болота по Евфрату, Авель ничего не терял и не приобретал, так как Каин оперировал водой, к которой в любом случае Авель доступа не имел - ни когда она текла по одному руслу, ни когда она текла по руслу и отведенным от него арыкам.
Вообще-то очевидное  возможное следствие растаскивания воды по каналам - понижение уровня грунтовых вод и пересыхание колодцев.  Хотя современное опустынивание чаще связано с другим механизмом - засолением почв - для апокрифической притчи косвенной ссылки на закон сообщающихся сосудов вполне достаточно.

Quote:
Количество воды Евфрата, доступного для Авелева скота, от ирригации физически не уменьшается
Зато увеличивается количество воды, утекающее из степи в Евфрат. Особенно, если действительно разобрать по арыкам пол-Евфрата.
http://www.unity.freenet.kz/site/l4.htm
Зарегулирование стока рек и строительство водохранилищ вызывает опустынивание почв и сопредельных территорий. Земли водного фонда составляют 0,9 млн. га. Зарегулирование стока приводит к снижению уровня грунтовых вод и к деградации экосистем этого фонда.


Quote:
К этому следует добавить, что речь вовсе не шла о спасении Авеля от голодной смерти. Речь шла о спасении его как самостоятельного хозяина, о спасении его самостоятельного хозяйства - стад.
Не только хозяйства. Речь шла о спасении подопечных Авеля, обладающих если не разумом, то речью или во всяком случае способностью внятно выражать (saying) свои мольбы.  

Quote:
Он мог бы коммендироваться к Каину или жить при нем и получить пропитание от него; но об этом вообще вопроса не стоит.
Да, вопрос стоит о спасении множества жизней, за которые Авель в ответе (возможно среди знакомых Авеля были не только говорящие коровы, но и говорящие лисы ).


Quote:
Смысл проще

Проще.
- братья твердо разделились, и каждый хозяйствовал на свой страх и риск и владел своим.
- однако Каин втихаря отбирал воду у Авеля.
- Авель молча терпел, но когда его подопечные стали умирать от жажды он пошел просить. Не за себя, за них.
- Каин неоднократно отвечал отказом и брату, и быкам, и коровам, отказался даже напоить хотя бы телят...
- каждому терпению и унижению есть предел, и Авель ценой своей жизни спас много других.
- ах Каин, бедняжка, как он настрадался, выслушивая мольбы умиращих от жажды матерей и детей!


Quote:
Это передача совершенно реальной ситуации, в том числе вот такой утрированной ситуации хоть 1900 года: если бродяга попросит хлеба у мельника при амбаре, ломящемся от хлеба, а тот дать не  захочет - неважно почему, вот не захочет, и все, - и бродяга вломится силой на его частную территорию, чтобы взять хоть горсть - и мельник его пристрелит просто при силовом пересечении его границы еще прежде, чем тот возьмет хоть зернышко,
- то закон будет на стороне мельника.
 Именно над этой реальной ситуацией Киплинг иронизирует и напоминает, что  бог примет сторону бродяги, хотя мельника накажет и не слишком строго.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Mogultaj на 04/14/09 в 15:30:45
2 Ник Саква
(На всякий случай - попадалось, что неумелой ирригацией значительная часть Египта была превращена в пустыню -  всякий нонсенс видал, но такого...)


Quote:
Но я бы не относил опустынивание в результате ирригации к "невозможным по смыслу явлениям". .


Не опустынивание эз ит, а  засоление почв и растаскивание реки по арыкам, в силу чего усиливается испарение (кратко см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Ирригация , конец ).  Только это не имеет отношение к обсуждаемому предмету, потому что Каин ведет земледелие УСПЕШНО,  а при этих самых вредных последствиях ирригации оно приходит в упадок. То есть если Каин и перебрал по части ирригации, и от этого когда-нибудь произойдет засоление и потеря плодородия, то пока-то этого точно нет.
А вот уменьшиться количество воды для водопоя скота от ирригации не может. Земля может плодородие утратить, это да.
Если реку настолько растащили на арыки, что испарение резко повысилось, то она может несколько обмелеть. Но на водопой скота ее хватит все равно. А в нащем случае это еще и не важно, потому что скот Авеля с самого начала из Евфрата НЕ ПИЛ.


Quote:

It dried. На мой взгляд здесь it достаточно недвусмысленно обозначает именно river-side. Или в крайнем случае river.  А dried все-же глагол.


It dried - могло бы быть еще и безличным типа it rains. Но это неважно -  дело в том, что от высыхания берега реки Авель ничего не теряет в любом случае, а высыхание берега, в отличие от засоления, не может быть следствием ирригации.


Quote:
"Так что  в тексте это не абстрактная "засуха", а контретно высыхание берега реки, вдоль которого "фермерствовал" Каин".


В этом случае КАИН был бы в разрухе, и это ОН должен был бы просить помощи Авеля (или мигрировать с голодухи). Если берег, на котором фермествуют, засоляется и высыхает, то это катастрофа для фермера.
В тексте же Каин - фермер вполне успешный.


Quote:
Вообще-то очевидное  возможное следствие растаскивания воды по каналам - понижение уровня грунтовых вод


Не понижение, а повышение! "Вторичное засоление — главное последствие орошения земель в условиях аридного климата. Оно связано с подъемом минерализованных грунтовых вод к земной поверхности"

Касательно пересыхания колодцев - колодцы в высокой степи, по которой протекает Евфрат,  от растаскивания реки по каналам не зависят совершенно.


Quote:
"Зато увеличивается количество воды, утекающее из степи в Евфрат".


??? Помилуйте, как это от того, что от Евфрата отвели арыки, могло увеличиться количество воды, стекающей из почв степи в Евфрат? Оно зависит только от площади вбирающей поверхности берегов и дна реки (от каналов она вырастает ничтожно, можно скащать, не вырастает вовсе), и в любом случае это касается только части грунтовых вод ближайшей к реке узкой полосы. Подпочвенная вода  степи вообще в Евфрат не поступала. В Евфрат поступала вода нескольких притоков, протекавших по степи, собиравших по дороге часть близлежащих подпочвенных вод, но эти притоки не начинали течь шибче от приевфратской ирригации. Аридизация степи от приречной ирригации не зависит вовсе.


Quote:
Зарегулирование стока рек ...


Только вот уж это никак не относится к ирригации Каина. Все-таки первобытные времена описываются. Без минеральных удобрений и  зарегулирования стока рек...


Quote:
Да, вопрос стоит о спасении множества жизней, за которые Авель в ответе (возможно среди знакомых Авеля были не только говорящие коровы, но и говорящие лисы ).


Простите, но от того, что в фолькоре и мифе животные разговаривают,  они в том же фольклоре и мифе в люди не производятся и чадью не делаются. Скот вообще-то Авель выращивает, чтобы, в частности, его забивать и есть - какое там "в ответе за жизни"?! Эту проблематику  к притче Киплинга притянуть  нельхя никак.


Quote:
- братья твердо разделились, и каждый хозяйствовал на свой страх и риск и владел своим.
- однако Каин втихаря отбирал воду у Авеля.


?!  Это Вы имеете в виду фантастическую модель про сообщающиеся  сосуды? Ирригация на Евфрате приводит к уходу подпочвенной воды из степи?!
Если даже мы представили бы грунтовые воды степи и реку как сообщающиеся сосуды (что само по себе далеко не так, вода подпочвенная все-таки в грунт впитана, а не свободно льется во все стороны! соответственноЮ, грнунтовые воды степи спокойно стоят на высоте, много большей, чем река, и в реку не сливаются. При Вашей модели вся вода с нагорий и возвышенностей давно бы сквозь землю слилась в низины), то имеем: если от одного из сообщающихся сосудов сделать ответвления, по площади и объему составляющую лишь маую долю от исходного, то и единый уровень воды в них не понизится. Арыки же (даже если о них гиперболически сказать, что в них отвели "пол-Евфата") площадь и объем соответствуещего водоема увеличивают ничтожно.


Quote:
- Авель молча терпел, но когда его подопечные стали умирать от жажды он пошел просить. Не за себя, за них.


И при этом в тексте Авель ни словом не жалуется на то, что его брат нарушил условия раздела и втихаря ворует его воду. Этот краеугольный камень Вашего толкования в тексте вообще не упоминается - Авель не жалуется на это ни единым словом, он вообще не говорит, что остался без воды из-за Каина.

Зато в тексте сказано прямо: И СЛУЧИЛОСЬ ПОСЛЕ ТРЕХЛЕТНЕЙ ЗАСУХИ: КОЛОДЦЫ, И ИСТОЧНИКИ, И ВОДОХРАНИЛИЩА ПЕРЕСОХЛИ. После чего все и началось.

Пересохли они ОТ ТРЕХЛЕТНЕЙ ЗАСУХИ, а не от деятельности Каина. Сказано это прямо. Что после этого остается от Вашей версии?!


Quote:
ах Каин, бедняжка, как он настрадался, выслушивая мольбы умиращих от жажды матерей и детей!  


Это коров и телят-то, которых Авель разводил, чтоб они шли ему в пищу? "Матери и дети"...


Quote:
Именно над этой реальной ситуацией Киплинг иронизирует и напоминает, что  бог примет сторону бродяги, хотя мельника накажет и не слишком строго.  


Бог мельника-Каина наказал самым строгим образом, а Киплинг от своего лица прямо говорит, что считает этот приговор несправедливым. Все стихотворение заранее заявлено как ПОЛЕМИКА с библейским взглядом на то, кто виноват, а кто прав - Каин или Авель - , и кончается прямым выражением этого полемического несогласия.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем serger на 04/14/09 в 16:07:23
Фух. А я уже подумал, что либо у меня крыша едет, либо я по какому-то не тому учебнику географии учился...

Ник, чистая физика: ирригация в долине Евфрата может как-то повлиять на уровень воды в степи (коя существенно выше реки и для капиллярных эффектов практически недостижима) только одним образом - увеличение испарения может привести к некоторому _увеличению_ уровня осадков в подветренных степях. Эффект будет, правда, очень слабый - большую часть влаги приносит с океана, там площадь испарения неизмеримо выше. Никого иного заметного обратного эффекта (река -> степь) просто нет. Вот прямой - есть: вода из степи стекает вниз, в долины рек, кои приносят её в Евфрат, так что чем меньше воды в степи, тем меньше её в Евфрате (при фиксированном стоке с гор).

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/14/09 в 17:13:46

on 04/14/09 в 15:30:45, Mogultaj wrote:
Не опустынивание эз ит, а  засоление почв и растаскивание реки по арыкам
Ну об этом я сам дальше пишу.  Но засоление почв - это сегодняшняя проблема, вредящая прежде всего земледелию же. Для притчи этот механизм  слишком сложен.  А вот "высушил берег, уведя пол-реки на огороды" - для мифа в самый раз.


Quote:
...дело в том, что от высыхания берега реки Авель ничего не теряет в любом случае, а высыхание берега, в отличие от засоления, не может быть следствием ирригации.
В рамках условностей, допускающих говорящих коров, вполне может.  Впрочем история Узбоя наглядно демонстрирует, что "инженерные водораспределительные мероприятия" вполне могут вызвать серьезнейшие проблемы у скотоводов и безо всякого засоления почв.  Там, правда, отвели не половину, а всю реку, и не непосредственно на орошение... Но это уже второстепенные детали.


Quote:
Помилуйте, как это от того, что от Евфрата отвели арыки, могло увеличиться количество воды, стекающей из почв степи в Евфрат?
Например при понижении уровня реки вдвое (пол-реки). Напоминаю, мы обсуждаем миф, басню, притчу, а не реальные условия на берегах исторического Евфрата.

He opened her up with foot an' hand,
An' let Euphrates loose on the land.
He spilled Euphrates out on the plain,
So's all his cattle could drink again.

Наглядная поэтическая картинка возвращения воды на земли обезвоженных долин.


Quote:
Все-таки первобытные времена описываются.
Нет, не превобытные. Описываются библейские времена, которые были задолго до первобытных. Люди жили по 900 лет и все такое прочее.

Quote:
Простите, но от того, что в фолькоре и мифе животные разговаривают,  они в том же фольклоре и мифе в люди не производятся и чадью не делаются.
В басне, например, производятся и делаются. Это, конечно, не басня, а притча. Но не забываем, что мы обсуждаем все-таки произведение автора "Маугли".

Quote:
Скот вообще-то Авель выращивает, чтобы, в частности, его забивать и есть - какое там "в ответе за жизни"?!
А в чем проблема? Например командир, который тренирует своих солдат, а потом гонит их на убой, чтобы в том числе получать жалование и награды, тем не менее считается в ответе за их жизни.

Quote:
Это Вы имеете в виду фантастическую модель про сообщающиеся  сосуды? Ирригация на Евфрате приводит к уходу подпочвенной воды из степи?!
Да. Точнее намек на это, содержащийся в первых строчках.

Quote:
если от одного из сообщающихся сосудов сделать ответвления, по площади и объему составляющую лишь маую долю от исходного
Половину, а не малую долю. Пол-Евфрата, понизив при этом уровень реки вдвое.

Quote:
И при этом в тексте Авель ни словом не жалуется на то, что его брат нарушил условия раздела и втихаря ворует его воду.
Так ведь нет в тексте никаких "условий раздела", никаких "договоренностей"!  Один пахал на берегу, другой пас в степи.  Так уж сложилось.  И Авелю в любом случае действительно нечего предъявить Каину, независимо от влияния деятельности Кана на трехлетнюю засуху.

Quote:
Авель не жалуется на это ни единым словом, он вообще не говорит, что остался без воды из-за Каина.
Скорее всего такая возможность даже не приходит ему в голову.  И Киплинг, возможно, намеренно ее не акцентирует, ограничиваясь тонким намеком.  Проблема не в том, "кто виноват?", а в том "что делать?".
Авель выбирает "разрушать во спасение". Каин выбирает "убивать из мести".


Quote:
Пересохли они ОТ ТРЕХЛЕТНЕЙ ЗАСУХИ, а не от деятельности Каина.
Не "от", а "после". After.
Quote:
Что после этого остается от Вашей версии?!
Подозрение, что засуха таки связана с деятельностью Каина.

Quote:
Это коров и телят-то, которых Авель разводил, чтоб они шли ему в пищу? "Матери и дети"...
Их.

Quote:
Бог мельника-Каина наказал самым строгим образом
???
когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.
Грубо говоря, волею божей оказалось, что Каин-таки больше "не успешный фермер...", вместо пахоты ему надо найти какое-то иное занятие (строителя в чужем краю). Может, кстати,  как раз к этому моменту подоспело и то самое засоление почв и бог вообще ничем дополнительно Каина не карал.  Зато в компенсацию выдал крутую охранную грамоту (видимо предвидя традиционные проблемы строителей-гастарбайтеров).
И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.

Так в чем тут строгость наказания?


Quote:
... а Киплинг от своего лица прямо говорит, что считает этот приговор несправедливым.
Вот с этим я согласен. Что считает несправедливым - говорит прямо. А что несправедливо мягким, предельно прозрачно намекает.  

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/14/09 в 21:44:26

on 04/14/09 в 16:07:23, serger wrote:
Ник, чистая физика: ирригация в долине Евфрата может как-то повлиять на уровень воды в степи (коя существенно выше реки и для капиллярных эффектов практически недостижима) только одним образом...Никакого иного заметного обратного эффекта (река -> степь) просто нет
Обоснование отсутствия обратного эффекта привести можешь? Можно собственное, но лучше серьезную ссылку.   

Источники питания рек. Реферат. (http://otherreferats.allbest.ru/geology/00009166_0.html)
........
Характер взаимосвязи между речными и подземными водами различен. В зависимости от условий залегания водоносного пласта, глубины вреза речных долин и положения мест выхода подземных вод возникают различные условия для гидравлической связи речных и подземных вод. Гидравлическая связь может быть постоянной, периодической или отсутствовать вовсе.

При гидравлической связи возможно несколько случаев соотношения речных и подземных вод:

   * Грунтовые воды питают реку при низком уровне стояния воды в ее русле. При прохождении половодья, когда подъем воды в реке значительно превышает уровень стояния грунтовых вод происходит фильтрация речных вод в берега. В прибрежной зоне создаются большие запасы грунтовых вод.

   * Запасы грунтовых вод постоянно пополняются за счет фильтрации речных вод. Это происходит вследствие того, что уровни в реке всегда стоят выше зеркала грунтовых вод. Такое питание характерно для засушливых районов.
......... [далее перечисляются другие варианты соотношения речных и подземных вод]

Основы геологии. Курс лекций. (http://geo.web.ru/db/msg.html?uri=part07-04.htm&mid=1163814)
.....
В районах с влажным и умеренным климатом реки, как правило, дренируют подземные воды, уровень которых имеет наклон к реке, но во время половодья и паводков происходит отток воды из реки и повышение уровня грунтовых вод (рис. 7.5) В этом случае реки выступают в качестве временного дополнительного источника питания подземных вод, в результате происходит сокращение или полное прекращение разгрузки грунтовых вод в бортах долины реки. После спада паводка уровень грунтовых вод, стремясь к равновесию, постепенно снижается и приобретает свой обычный уклон к реке.

В районах с аридным климатом, где количество атмосферных осадков очень мало, уровень грунтовых вод нередко понижается от реки. В этих условиях происходит инфильтрация воды из рек, пополняющая подземные воды. Такая инфильтрация имеет место из рек Амударьи и Сырдарьи при пересечении ими степных районов. В аридных областях могут формироваться линзы пресных вод под такырами и вблизи каналов.
....
http://images.geo.web.ru/pubd/2002/04/22/0001163814/gif/7-5.gif
Рис. 7.5. Различные случаи соотношения речных и грунтовых вод:
А - уровень грунтового потока наклонен к реке (обратное соотношение в период половодья);
Б - уровень грунтовых вод наклонен от реки (питание происходит за счет инфильтрации речных вод);
1- водопроницаемая порода;
2- водонепроницаемая порода;
3- уровень подземных вод
======

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем serger на 04/15/09 в 00:54:13

on 04/14/09 в 21:44:26, Nick_Sakva wrote:
Обоснование отсутствия обратного эффекта привести можешь?

Да я же его тебе привёл в комменте выше. Мог бы и прочитать на что отвечаешь.


on 04/14/09 в 21:44:26, Nick_Sakva wrote:
Можно собственное, но лучше серьезную ссылку.   

Ссылка, котрую ты сам привёл, серьёзной у тебя считается?
Посмотри на характер взаимодействия, который там вырисован. Жидкость течёт _вниз_. Всегда. Исключения - капиллярный эффект (но он работает только очень локально) и испарение с последующим переносом (но его в почве нет).
А мы рассматриваем воздействие самой нижней реки региона на высокие степи. Каким образом ты полагаешь устроить телепортацию воды в почве на сотни метров вверх? Травы могут достать вниз на 2 метра. Колодцы тогда в таких почвах могли рыть не более чем на первые десятки метров. И всё, наших больше нет, пишем в гору.

Ещё раз, коротко:
Уровень грунтовых вод поддерживается Евфратом только непосредственно вблизи самого Евфрата - в землях Каина.
В степи он поддерживается уровнем местных степных рек и речушек (а те, в свою очередь - уровнем осадков и таянием снегов в горах).
Уровень воды в Евфрате и питаемых из него арыках (уровень не выше самого Евфрата!) на высокие степи не влияет никак. Обратное явление - существует (уровень воды в степи на Евфрат влияет, хотя и не решающим образом).

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/15/09 в 10:00:02

on 04/15/09 в 00:54:13, serger wrote:
Да я же его тебе привёл в комменте выше. Мог бы и прочитать на что отвечаешь.
Ссылка, котрую ты сам привёл, серьёзной у тебя считается?
Я надеялся, что эта несерьезная ссылка поможет тебе самому увидеть проблемы обоснований в вышеприведенном комментарии. :(

Впрочем и в нем, и в твоем последнем сообщении действительно содержится ряд странных утверждений, приведенной ссылкой не затрагиваемых.


Quote:
Уровень грунтовых вод поддерживается Евфратом только непосредственно вблизи самого Евфрата - в землях Каина.
В степи он поддерживается уровнем местных степных рек и речушек (а те, в свою очередь - уровнем осадков и таянием снегов в горах).
Хорошо, рассмотрим и этот вариант. Если ты посмотришь на карту Евфрата, то увидишь, что после его выхода с гор на равнину в него действительно впадает много рек и речушек.  Но все они на карте обозначены пунктиром, то есть это пересыхающие реки и речушки.  Значит выпадающие зимой-весной осадки скатываются по этим руслам в Евфрат, по пути насыщая степь вдоль своих берегов по тому самому механизму, которых приведен на схеме.  При существенном  снижении уровня Евфрата из-за ирригации скорость течения по этим речушкам повысится, сброс будет происходить за более короткий срок, и соответственно уменьшится насыщение степи влагой.


Quote:
испарение с последующим переносом (но его в почве нет).
 ???
Water Vapor Diffusion through Soil as Affected by Temperature and Aggregate Size (http://www.ars.usda.gov/research/publications/publications.htm?SEQ_NO_115=230102)
Water vapor diffusion through the soil is an important part in the total water flux in the unsaturated zone of arid or semiarid regions and has several significant agricultural and engineering applications because soil moisture contents near the surface are relatively low.

Правда, речь тут не о стометровых глубинах, но "сотни метров" и "высокие степи" в данном случае никак не обснованы.

Quote:
[степь] существенно выше реки... мы рассматриваем воздействие самой нижней реки региона на высокие степи.
Евфрат - река длинная, протекает по многим рельефам, от гор до ширких низких долин и болот.
Так что "высокие степи" на ее берегах вероятно можно найти, только вот они не стыкуются с текстом.

Abel herded out on the plains
....
Then Abel took his best bull-goad,
An' holed a dyke on the Eden road.
He opened her up with foot an' hand,
An' let Euphrates loose on the land.
He spilled Euphrates out on the plain,
So's all his cattle could drink again.

То есть после того, как Авель  продырявил дамбу, вода Евфрата потекла в долину, на которой стоял скот Авеля, а не в русло. Очевидно, что дамба Каина удерживала воду выше уровня долины, а берега не слишком круты.  

Кстати, это позволяет воссоздать достаточно согласованную картину всего происшедшего и объяснить, почему Авель не мог напоить свой скот без Каина, а Каин так сильно упирался.

Дело происходит на берегах реки с невысокими берегами, протекающей по плоской равнине в засушливой жаркой местности.  Для того, чтобы пустить значительную часть воды из реки на свои огороды, Каин должен либо прорыть арыки заметно глубже, чем верхний уровень реки, либо насыпать дамбу, соорудив водохранилище с уровнем воды выше берега, откуда он уже мог распределять воду по совсем неглубоким арыкам.

Очевидно второй вариант гораздо выгоднее Каину во всех смыслах.  Однако при этом он резко сокращает уровень воды в реке после дамбы, иссушая тем самым окрестные берега.  При засухе, когда Каину самому не хватает воды, в реку спускается самый минимум, уровень реки падает, берега превращаются в грязную топь, по которым скот не может добраться до пригодной для питья воды, колодцы и озерца в степи пересыхают.  Водохранилище скорее всего было на выходе из теснины на равнину - меньше земляных работ и потерь воды.  Это объясняет также, почему Авель не мог подвести скот к реке выше плотины по течению - видимо там берег был слишком крут.
Пустить скот пить из арыков Каин тоже не может. Оголодавшие стада сожрут и потопчут весь урожай.  Так что остается единственный вариант - открыть из водохранилища сток непосредственно в сторону долины, на которой находится скот Авеля.  Но из-за засухи уровень водохранилища еле-еле удерживается на уровне входов в арыки. При любом дополнительном сливе он опустится ниже, и весь урожай погибнет от безводья.  Ведь никаких водоподъемных механизмов у Каина очевидно нет - для этого нужен рабочий скот, а скотоводство Каин принципиально игнорировал, полагаясь исключительно на самоток.

В общем практически неразрешимый конфликт из-за ограниченности жизненно важных ресурсов, причем  конфликт не морально-этический или юридический, а сугубо материальный.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем serger на 04/15/09 в 13:58:26

on 04/15/09 в 10:00:02, Nick_Sakva wrote:
Я надеялся, что эта несерьезная ссылка поможет тебе самому увидеть проблемы обоснований в вышеприведенном комментарии. :(

Видишь ли, эта ссылка не показывает проблем в моём комментарии - она показывает проблемы в твоём (что я выше и показал). Такая вот беда...


on 04/15/09 в 10:00:02, Nick_Sakva wrote:
При существенном  снижении уровня Евфрата из-за ирригации скорость течения по этим речушкам повысится, сброс будет происходить за более короткий срок, и соответственно уменьшится насыщение степи влагой.

Снижение уровня "нижестоящих" рек существенно влияет на скорость притоков только на перепаде высот, сравнимом с рассматриваемым перепадом уровней. Снова же физика: при превышении этого перепада вода просто свободно перекатывается через препятствие - в данном случае через уровень воды в Евфрате. Проверяется элементарно - посмотри в дождь на поток воды на любой городской дороге с подьёмом, и прикинь - изменится ли скорость этого потока, если в конце квартала, на 5 метров (по вертикали) ниже наблюдаемого участка, поставить или убрать препятствие, из-за коего там образуется лужа. Да чихать хотел поток на этой высоте на ту лужу, так же как на неё дождинки чихали!

Теперь прикидываем эффект для рассматриваемого случая.
Максимальная глубина Евфрата - около 10м, глубины в среднем течении - около 3м. Т.о., снижение уровня даже вдвое - это снижение на первые единицы метров.
Теперь смотрим на топографическую карту где-нибудь в среднем течении. Первая мне попалась в гугле вот эта:
http://sunsite.berkeley.edu:8085/iraq/200k/I37_17.jpg (Осторожно, она довольно большая.)
Смотрим где пролегает уровень в 200м. Его хорошо видно - он жирный. Всего в паре десятков км. от русла Евфрата. Местами дальше, местами ближе.
Кроме того, там есть очень познавательные отметки высот прямо на руслах речушек. Сотни метров перепада высоты за десятки км.

Пытаться ускорить течение такой речушки, снижая уровень Евфрата - это верх наивности. Эффект будет заметен только на первых десятках км - т.е. как раз на той области, коя перекрывается арыками, на области земледелия!


on 04/15/09 в 10:00:02, Nick_Sakva wrote:
???
Water Vapor Diffusion through Soil as Affected by Temperature and Aggregate Size (http://www.ars.usda.gov/research/publications/publications.htm?SEQ_NO_115=230102)
Water vapor diffusion through the soil is an important part in the total water flux in the unsaturated zone of arid or semiarid regions and has several significant agricultural and engineering applications because soil moisture contents near the surface are relatively low.

Правда, речь тут не о стометровых глубинах

Угу. И более того - там даже не об уровне грунтовых вод. Там об увлажнении почв, стоящих _выше_ уровня грунтовых вод.
А ты этим пытаешься показать влияние на сам уровень грунтовых вод. Причём на расстоянии в сотни км. Переносом пара в почве. Угу.
Это несколько несерьёзно. (Я выразился очень, очень мягко. Я бы предпочёл сказать что это ненаучная фантастика, но в сравнении с твоими "аргументами" о прозрачных намёках оно выглядит всё-таки научно...)


on 04/15/09 в 10:00:02, Nick_Sakva wrote:
но "сотни метров" и "высокие степи" в данном случае никак не обснованы.

Вообще-то их и не обязательно обосновывать: даже "низкие степи" - это именно перепад в сотни метров. Всё что ниже - болота или ирригированные поля.


on 04/15/09 в 10:00:02, Nick_Sakva wrote:
То есть после того, как Авель  продырявил дамбу, вода Евфрата потекла в долину, на которой стоял скот Авеля, а не в русло. Очевидно, что дамба Каина удерживала воду выше уровня plains.

Ник, а снова логику?
Если с дамбы можно вылить воду на какую-то равнину, то эту равнину можно ирригировать! И Каин-то именно этим и занимался.
А затопить так всю степь или даже заметную часть её - дас из фантастиш. Тут и на все поля-то вряд ли хватит.
Т.е. Авель привёл свой скот на каиновы поля, и именно их затопил чтобы напоить стада.


on 04/15/09 в 10:00:02, Nick_Sakva wrote:
Дело происходит на берегах реки с невысокими берегами, протекающей по плоской равнине в засушливой жаркой местности.  Для того, чтобы пустить значительную часть воды из реки на свои огороды, Каин должен либо прорыть арыки заметно глубже, чем верхний уровень реки, либ насыпать дамбу, соорудив водохранилище с уровнем воды выше берега, откуда он уже мог распределять воду по совсем неглубоким арыкам.

Очевидно второй вариант гораздо выгоднее Каину во всех смыслах.  Однако при этом он резко сокращает уровень воды в реке после дамбы, иссушая тем самым окрестные берега.  При засухе, когда Каину самому не хватает воды, в реку спускается самый минимум, уровень реки падает, берега превращаются в грязную топь, по которым скот не может добраться до пригодной для питья воды, колодцы и озерца в степи пересыхают. Пустить скот пить из арыков Каин тоже не может. Оголодавшие стада сожрут и потопчут весь урожай.  Так что остается единственный вариант - открыть из водохранилища сток непосредственно в сторону долины, на которой находится скот Авеля.  Но из-за засухи уровень водохранилища еле-еле удерживается на уровне входов в арыки. При любом дополнительном сливе он опустится ниже, и весь урожай погибнет от безводья.  Ведь никаких водоподъемных механизмов у Каина очевидно нет - для этого нужен рабочий скот, а скотоводство Каин принципиально игнорировал, полагаясь исключительно на самоток.

Вот!
Вот тут - практически всё верно, а всё что ты до этого говорил - это совершенно не то, и к вот этому последнему описанию не имеет никакого отношения.

Один неточный момент я уже выше описал (о том, где стада Авеля паслись, и где он их напоил.)

Второй момент вот: "берега превращаются в грязную топь, по которым скот не может добраться до пригодной для питья воды, колодцы и озерца в степи пересыхают" - ты в нём первую и вторую части пытался связать причинно-следственной связью. Но её там нет. Эти части - это независимые следствия одной и той же причины - засухи. Она, засуха, привела к обмелению каинова Евфрата, и она же, засуха, привела и к высыханию колодцев и озёр в степи - отнюдь не питаемых из Евфрата и не поддерживаемых им! (Это я снова же показываю выше.)

А всё остальное - совершенно верно, но твои тезисы-то зависят именно от этих двух неверных моментов.


on 04/15/09 в 10:00:02, Nick_Sakva wrote:
В общем практически неразрешимый конфликт из-за ограниченности жизненно важных ресурсов, причем  конфликт не морально-этический или юридический, а сугубо материальный.

О майн готт...
Где ты это "или - или" взял?
Почти все морально-этические или юридические конфликты - и есть материальные. Одно другому нисколько не мешает, ибо мораль с этикой и юрисдикция регулирют в т.ч. (и даже в первую очередь) именно материальные взаимоотношения.

Т.е. опять же, всё что ты пытаешься утверждать в противовес Могултаю - повисает без аргументации, а всё что ты таки доказал - это Могултаю как раз и не противоречит.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/15/09 в 15:08:59

on 04/15/09 в 13:58:26, serger wrote:
Смотрим где пролегает уровень в 200м. Его хорошо видно - он жирный. Всего в паре десятков км. от русла Евфрата. Местами дальше, местами ближе. Кроме того, там есть очень познавательные отметки высот прямо на руслах речушек.
Да, познавательно - на самом Евфрате - 167.  Что согласуется со сплошными горизонталями, проведенными через 20 м (надеюсь, ты не полагаешь, что горизонталь 200 м - это от уровня реки?). То есть 20-30м на десятки километров. И это Сирия - то есть далеко не самый равнинная часть бассейна. Причем судя по карте эти 20-30 метров набегают на склонах, которые начинаются как раз за эти "десятки километров", а до того плоская равнина, густо покрытая каналами, с отметками высот 173 - 175. То есть превышение берега за десяток километров от реки  метров 5-8.

Quote:
Причём на расстоянии в сотни км.
???
Какие еще расстояния в сотни километров?!
Откуда взяться таким размахам у одного пастуха и одного скотовода, даже если предположить, что им обоим помогал Адам? Десятки километров - и то многовато, но это еще можно списать на мифологичность персонажей.

Quote:
даже "низкие степи" - это именно перепад в сотни метров. Всё что ниже - болота или ирригированные поля. Если с дамбы можно вылить воду на какую-то равнину, то эту равнину можно ирригировать! И Каин-то именно этим и занимался.
???
Ты хочешь сказать, что один-единственный Каин заирригировал, распахал и засадил своими огурцами вообще все пригодные для этого берега Евфрата?  :o
Ну а десятки километров берега высотой в метры видны и на твоей карте.

Quote:
А затопить так всю степь или даже заметную часть её - дас из фантастиш.
???
Очевидно,что Авель этого и не делал. Смотри текст.  Он пробил дырку в дамбе с той стороны, с которой стояли его коровы. На долину из водохранилища пошел широкий ручей, из которого они и напились.

Quote:
Т.е. Авель привёл свой скот на каиновы поля, и именно их затопил чтобы напоить стада.

На ирригированых полях вода и так была, так что для этого ломать дамбу было бы не нужно.


Quote:
Второй момент вот: "берега превращаются в грязную топь, по которым скот не может добраться до пригодной для питья воды, колодцы и озерца в степи пересыхают" - ты в нём первую и вторую части пытался связать причинно-следственной связью. Но её там нет.
Ну, засуха сама по себе едва ли была целиком следствием деятельности Каина. Но ее последствия в данное время в данном месте были усугублены этой деятельностью. Колодца, озера  и русло обмелелели сильнее, чем при обычных засухах, это застало Авеля врасплох и привело к катастрофе.

Заголовок: Re: Какая роскошная штука
Прислано пользователем serger на 04/15/09 в 15:35:55

on 04/15/09 в 15:08:59, Nick_Sakva wrote:
Да, познавательно - на самом Евфрате - 167.  Что согласуется со сплошными горизонталями, проведенными через 20 м (надеюсь, ты не полагаешь, что горизонтали проведены от уровня реки?). То есть 20-30м на десятки километров.

Это ты каким макаром карту читал?
Там во всей карте сотня км в поперечнике, высота Евфрата - 167, высоты на руслах посерёдке карты - порядка 270-330.
Это у тебя 20-30м такие? Нечувственно выросшие до 100-150?
Именно что сотни м на десятки км и есть. И это прямо возле долины, а дальше - хуже.
А чтобы скорость течения при этой глубине русла Евфрата (3м) перестала зависеть от уровня в Евфрате - достаточно не сотен метров высоты, а десятков.


on 04/15/09 в 15:08:59, Nick_Sakva wrote: