Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/29/20 в 16:07:06

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Credentes: материалы по катарам - обсуждение »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Credentes: материалы по катарам - обсуждение  (Прочитано 22649 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« В: 06/26/05 в 00:50:18 »

Обсуждение материалов треда "Credentes: материалы по катарам" просьба вести здесь.
 
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #1 В: 04/28/05 в 11:53:44 »

"Главной идеей моего исследования является следующее: для того, чтобы неортодоксальное течение было признано и провозглашено еретическим, необходимо, чтобы таковым его признали структуры власти. В средневековой Европе, Церковь, опираясь на поддержку светской власти, стала проводить политику дискриминации между ортодоксией и неортодоксией, и, таким образом, «изобрела» ересь. В заключение я процитирую пассаж из великой книги  Роберта Мура, которая стала отправной точкой данного коллоквиума, целью которого является исследование вопроса о смешении религиозной и политической областей в вопросе о ересях: «ересь существует только в той мере и только тогда, когда власть решает объявить о ее существовании. Еретиками становятся те, кто отказывается придерживаться концепций и правил, которых требует Церковь: если бы не было этих требований, не было бы и ереси. Ересь … может родиться только в контексте нажима властей, вызывающего сопротивление инакомыслящих: таким образом, она является исключительно политическим, а не религиозным делом."
 
А можно было только это процитировать, чтобы понять, насколько автор "разбирается" в вопросе.
И забыть про этого "специалиста".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #2 В: 04/28/05 в 18:59:13 »

Приведенное мнение в отношении наименований катаров и бегинов,конечно,интересно
и познавательно.Но вот новое понимание термина "ересь" и вообще подход к отделению
"еретических" от "нееретических" течений в христианстве вызывает,мягко говоря,недоумение.
 
Едва ли можно согласиться с тем,что ересь-вопрос исключительно политический.Этот
тезис автор вообще ничем,кроме общих фраз, не подкрепляет.
Ведь известно,что к тому времени,о котором пишет автор, у католической церкви сформировались не только властные структуры,но и догматы(хотя по некоторым в самой католической церкви спорили и позднее),т.е. основные постулаты учения,и,что не менее важно,корпус авторитетных для католиков священных текстов.
 
Ересью считалось отклонение христианином от веры в эти самые постулаты,которые счи
тались абсолютно истинными.Ересь-соответственно,ложью и,как следствие,злом.
И независимо от того,удавалось ли церкви использовать светские власти в борьбе с еретиками или нет,еретические учения считались еретическими,поскольку расходились хотя бы в чем-то с догматами.Так было с множеством видных католических
богословов,к примеру,с Росцелином и Абеляром.В обоих случаях преобладал не полити
ческий,а именно вероучительный аспект,понятный,вообще говоря,только образованной
части клира.
 
Преследование ереси действительно было результатом коренных изменений в церкви
и ее политике,однако само признание неких учений ложными,еретическими практикова
лось еще с раннехристианских времен,с тех времен,когда сила еще не была на
стороне церкви,а обвинения в ереси были внутренним делом христианских общин
или вопросом взаимоотношений разных христианских общин.
Зарегистрирован
Omnius
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #3 В: 04/28/05 в 19:53:59 »

ответ на Вашу статью находится по адресу http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/111804.html?#cutid1
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #4 В: 04/29/05 в 01:53:12 »

Я примерно понимаю, что имеется в виду.  Это довольно давний постулат о том, что для того, чтобы нечто осознало себя и стало оформляться как отдельная сущность, требуется давление извне.  В этом смысле те же вальденсы - куда более показательная история, поскольку первоначально расхождения носили _исключительно_ организационный характер, а собственно доктринальный конфликт начался уже _после_ того, как вальденсов назвали еретиками (примерно через поколение).
Но сама классификация ереси как явления политического, на мой взгляд, совершенно не держит воды.   Потому что конфликты такого рода имели место задолго до истории с константиновым даром и полного поворота кругом по вопросу о светской власти.    Собственно, они начались еще до того, как христианство стало государственной религией Рима.  В отсутствие у общин всякого репрессивного аппарата.
А пассаж "если бы не было этих требований, не было бы и ереси" больше всего напоминает мне бессмертную формулу "а если вы не живете, то вам и не умирать", поскольку действительно из того, что не имеет четких границ, нельзя вывалиться.  Но определением, не имеющим границ и _пользоваться_ нельзя.  (Это не значит, что границу следует проводить в некоем определенном месте, но если ее нет вовсе, это не определение. А если она есть - она порождает некие требования. Smiley)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Юрий Носовский
Новичок
*


С либерально-бого словскими интересами:-))

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 19
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #5 В: 04/30/05 в 22:17:17 »

Да...
Слова подобрать трудно, не пользуясь теми выражениями, которые смущали меня самого Wink  
 
**С католической точки зрения, Христос воскрес не в том теле, в котором перенес свои Страсти, но в теле славы, в теле ДУХОВНОМ, НЕМАТЕРИАЛЬНОМ (хотя были катары, разделявшие и эту точку зрения)**
 
Тело Христа после Воскресения было вполне МАТЕРИАЛЬНЫМ, хотя и ПРЕОБРАЖЕННЫМ. Если я хоть что–то запомнил из общего пожалуй, для всех исторических конфессий (в этом пункте) курса Догматического Богословия. Wink  
 
**Материальность Христа для катаров была только видимостью**
 
Ересь докетизма, "призрачности" Воплощения, осужденная еще в первые Века  
 
**Надо подчеркнуть, что любое христианство  фундаментально дуалистично**
 
Гениальное богословское открытие!
А я и не знал, что мои братья–манихеи еще и мои единомышленники Wink
Каюсь, каюсь…
 
**Справедливо, что их христологические концепции абсолютно отличались от общепринятых в католицизме XIII-ого века**
 
Не только католических, и не только 13–го века. А, как уже указывалось выше, практически всех исторических конфессий, включая большинство протестантских, за исключением монофизитов и несториан.  
И что тогда, по мнению автора, "ересь" – если не несоответствие Догматам той или иной религии?
 
Не знаю, из какого источника черпал свои экклезиологические взгляды автор статьи – но он явно считает синонимичными понятия "еретик" и "иноверец".
Даешь причисление к "еретикам" буддистов, вудуистов, мусульман, индуистов и вообще всех представителей, описанных в многотомных справочниках "История религий" Wink))
В то время, как еретиками все же принято считать именно христиан.
 
Вобщем, автор "ломится в открытую дверь".
Хочет он считать катаров "христианами" – милости просим.
Дуалистов первых веков – маркионитов, василидиан и прочих  тоже считали именно еретиками, то есть, генетически христианами. Без всякой потребности в использовании всуе имени Коперника Wink
 
До 13–го века у Папы руки не доходили  до серьезного противодействия (а когда дошли – превысили все мыслимые пределы заповеданной Христом любви к ближним и врагам)?
Так автор же сам  пишет о "низком образовательном уровне местного духовенства".
 
Вобщем, если такая ерунда серьезно воспринимается европейскими религиоведами за "науку", как бы там ни было, даже при критическом анализе обязанной опираться на вероучение ЭМПИРИЧЕСКИХ религий, а не виртуальных, должное быть по мнению исследователя – мне становится жалко европейское религиоведение.
ИМХО, даже советский "научный атеизм" при всем религиозном негативизме был более научно ценен, в силу опоры  на достоверные факты, а не на собственные фантазии ученых.
 
С уважением
Юрий  
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #6 В: 05/16/05 в 15:46:19 »

Мне кажется, что автор не подкрепляет этот тезис ничем, потому что целью написания этой статьи является не доказывание вопроса о том, была ли ересь исключительно политическим вопросом или нет. Он исходит из него, как из аксиомы, уже существующей с 80-х годов в европейской исторической науке и религиоведении.  
Потому здесь следует спорить не с автором статьи, а с Робертом Муром, автором данного тезиса.  
Потому лучше всего рассмотреть именно этот тезис в первую очередь.  
Авторы данного тезиса исходят из того, что конфликтов по поводу ересей фактически не существовало в католической церкви со времен так называемых „великих ересей”.  
Возрождение понятия  „” ересь” в 11 веке ( с 6 по 11 век существовало очень много фактов когда не только отдельные люди, но и целые движения верили и делали то, что с 11 века считалось „еретическим”, но это не вызывало ни конфликтов, ни преследований) является фактически настолько сложным феноменом, что для этого стали использовать не доктринальные методы, а методы антропологии и социологии. Но к сожалению, у меня нет работ самого Мура, где он доказывает этот тезис.  Думаю, разместить здесь еще статью Анн Бренон по этому поводу. Может она поможет высказать аргументы, еще здесь не представленные. Если нет, то буду искать статьи самого Мура.  
Прежде всего, понятие о том, что еретиками чуть ли не с первых векав християнства считали отступников от определенных догматов и границ – это неверное понятие. Когда слово „ересь” появляется в Средние века, оно для людей того времени означает совсем не то, что расходится в чем-либо с догматами, совсем не то, что оно означало в римское время. Только через сто-стопятьдесят лет после того, как средневековая Церковь стала иметь дело с ересями, на помощь пришел  спасительный тезис о догматах и расхождениях с ними. Ситуация сначала тоже напоминала давний принцип: „был бы арестованный, а статья найдется”. Именно потому появление ересей в Средние Века считается вопросом чисто политическим.  
Во-вторых, не было так, что например с 6 по 11 век ереси были, но их не преследовали, ( поскольку это были внутренние конфликты христианских общин или между общинами) а потом с 11 века стали преследовать. Нет, именно понятие ереси в Средние века появляется вместе с понятием преследования как идеологическое оправдание этих преследований. Здесь очень путается понятие о ситуации с развитием и зарождением „великих ересей” римской эпохи и средневековых ересей. Это совершенно различные исторические и социологические феномены, причины их появлення и развития иные. Одним из важных признаков этого явления, есть то, что во времена „великих ересей” римской эпохи конфликты были по признаку того, какой догмат является более правильным, более соответствующим Писанию. В Средние же века еретиков немедленно отождествляли с дьявольским началом, и поступали с ними как с сознательными агентами дьявола. И это отождествление не было от невежества. Это была хорошо продуманная политическая игра.
Мало того, катары тоже были сначала движением, носящим организационные расхождения с церковью, а доктринальные расхождения появились позже. В 11 веке они всего лишь призывали провести более последовательную реформу в Церкви, вернуться к истокам христианства и жить апостольской жизнью. Они были иконоборцами, как кстати некоторые православные императоры Византии. Они критиковали  не столько догматы, сколько практику Римской Церкви и именно за это были преследуемы. Это очень явный политический ход. Некоторые догматы, с которыми они разошлись, или же корпус авторитетных для католиков священных текстов, вообще только в 11 или 12 веке сложились, в пику им. Учение катаров, о котором говорится в статье, сложилось в таком виде, как мы его знаем, только в середине 12 века.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #7 В: 05/16/05 в 16:38:19 »

Но видите ли, ведь и организованные преследования толком начались в 12 веке...  Вернее, в конце века.  А до того ведущие теологи (в том числе и исключительно нетерпимые) криком кричат, что катаров убивать нельзя.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #8 В: 05/16/05 в 16:39:15 »

credentes, не будучи профессиональным историком, не могу согласовать охарактеризованную Вами позицию со сведениями, приводимыми в популярной литературе. Не поясните, в чем дело?
 
Вы хотите сказать, что в 6-11 вв. понятие ереси вообще вышло из употребления? А как же монофелитство 7 в., иконоборчество 8 в. с рецидивом в 9? Да, конфликты с участием светской власти шли в основном в Византии, но о них не раз высказывались и Рим (например, в известном письме Гонория), и франки (в Libri carolini). Были и случаи осуждения учений, возникавших или возрождавшихся в некоторых регионах Запада (например, испанского адопционизма на Регенсбургском соборе, созванном Карлом Великим в 792), и вообще, каролингское законодательство предусматривало наказания и за религиозные провинности. Как это все объяснить?
« Изменён в : 05/16/05 в 16:40:48 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #9 В: 05/16/05 в 17:55:36 »

Quote:
Но видите ли, ведь и организованные преследования толком начались в 12 веке...  Вернее, в конце века.  А до того ведущие теологи (в том числе и исключительно нетерпимые) криком кричат, что катаров убивать нельзя.

 
Вы не совсем правы, Антрекот. Дело в том, что катаров жгут с 11 века, но не систематически, а так сказать, очень стыдливо. И действительно, находятся защитники – которые кричат о том, что нельзя убивать за отступление от веры. И вот этот самый 11- 12 век и являются временами, когда их четко назвали еретиками, то есть, слугами дьявола и предателями Бога, то есть каждый истинный христианин обязан их проклясть и убить. И именно тогда пошел их отход от догматов, уже после того, как они были объявлены еретиками – это был параллельный процесс – они искали ответа на вопрос, почему так произошло, почему на их призыв к реформе их стали приговаривать к смерти. И они стали делать выводы. Сначала о двух церквях. Потом о двух творениях. Потом о двух творцах. Потом об универсальном спасении и трансмиграции душ. То есть разрыв и преследования начались раньше, чем их отход от догматов. Этот их отход был их ответом – они не хотели иметь ничего общего с церковью, которая убивает.
 
Quote:
Вы хотите сказать, что в 6-11 вв. понятие ереси вообще вышло из употребления? А как же монофелитство 7 в., иконоборчество 8 в. с рецидивом в 9? Да, конфликты с участием светской власти шли в основном в Византии, но о них не раз высказывались и Рим (например, в известном письме Гонория), и франки (в Libri carolini). Были и случаи осуждения учений, возникавших или возрождавшихся в некоторых регионах Запада (например, испанского адопционизма на Регенсбургском соборе, созванном Карлом Великим в 792), и вообще, каролингское законодательство предусматривало наказания и за религиозные провинности. Как это все объяснить?

 
Все эти вещи не укладываются в понятие «ересь», появившееся после 1000 года. Осуждение определенных учений, комментарии к событиям – шли рука об руку с подобными явлениями в западном христианстве, которые никто не осуждал вообще.
В 8 веке архиепископ миланский выбрасывает их своих епархий все распятия и изображения святых, считая это идолопоклонством – его личное мнение – и никто не говорит ему ни слова! И таких примеров очень много. Не было устоявшегося, юридически и теологически обоснованного понятия ереси! Опять-таки – наказания за религиозные провинности  - да, но разве слово ересь там встречается? Вот именно, что были только вялые осуждения определенных течений в определенных местах, а в других местах, когда происходило то же самое, то не было ничего. Политики еще на эту тему не было!
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Юрий Носовский
Новичок
*


С либерально-бого словскими интересами:-))

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 19
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #10 В: 05/16/05 в 18:35:57 »

Евгений, чувствую себя Вашим "товарищем по несчастью", несмотря на то, что читал не только "популярную литературу", но осилил и несколько обьемных трудов (в общей сложности, страниц этак на 2 с половиной тысячи Wink ) по Истории Церкви, в том числе Болотова, Поснова и Смирнова Wink
 
Но что с того – ведь тезис о том, что "понятия ереси не было в Западной Церкви с 6–го по 11–й век" уже, оказывается, "является аксиомой религиоведения"   – а мои источники, увы, "конфессиональны" Wink
 
Соответственно, не было многолетнего временного раскола между Римом и Константинополем в 6–м веке по поводу "осуждения трех глав" (посмертного отлучения 3–х видных богословов, мыслящих на грани несторианства).
Не было мученика папы Мартина, который вместе с прп. Максимом Исповедником боролся против монофелитства в 7–м веке.
Не было обсуждения иконоборчества Карлом Великим с соверменными ему Папами.
Не было ожесточенной полемики патриарха Фотия с римскими Папами в конце 9–го века, как раз и заложившей "бомбу замедленного действия" по поводу непринятия "филиокве", взорвавшуюся 2 века спустя – Великим Расколом. Который, конечно же, произошел без малейших взаимообвинений в ереси со стороны патриарха Михаила Керуллария и римских легатов Wink
 
Вообще–то, я порой вхожу в легкий транс от исходных предпосылок многих религиоведов Wink
Если Сергей Лукьяненко в основу доминирующей религии мира своей трилогии "Лорд с планеты Земля" ставит довольно интересную гипотезу о "сеятелях" – ее так и воспринимают – как чистую фантастику.
Подобным же образом Ватикан относится и к "научным предпосылкам" "Кода да Винчи".
 
Но вот без сомнения талантливый психиатр Зигмунд Фрейд решает проблему религии  – и выясняет, что первопричиной всего явилось убийство и сьедение отца повзрослевшими братьями и их сожаление по данному поводу Wink
Гипотеза выдвигается с такой  убежденностью, как будто достойный психоаналитик с помощью машины времени сам предоставил двум пресловутым братьям холодильник для хранения тела убиенного родителя Wink
И – эта гипотеза становится не памятником фантастической литературы 20–го века, а – именно РЕЛИГИОВЕДЧЕСКОЙ теорией.
 
Но с временами доисторическими еще есть какое то оправдание – тогда письменности не существовало.
А вот в Средние Века она была. И в Европе других источников, кроме как находившихся под эгидой Церкви, просто не было.
Люди Церкви и творили историю и описывали ее.  
И вот в 20 веке находятся умные люди, вроде Роджера Мура, которые гораздо лучше средневековых мыслителей и церковных деятелей ЗНАЮТ, как их предки относились к еретикам Wink  
 
Кажется, я начинаю понимать самочувствие Воланда, когда он с улыбкой говорил об Иване Бездомном: "Этот молодой человек чуть не свел меня с ума доказывая мне, что меня же нет" Wink
 
На основании чего делается вывод, "ставший аксиомой"?
"До 13–го века не было преследования еретиков?"
Ага, а в СССР до 30–х годов не было понятия "врагов народа" Wink
Ну как же – Гулаг то ведь еще не был построен и миллионы в Нем не сидели?
 
ИМХО, "ученые религиоведы", похоже, не считают нужным читать не только Догматику и Историю Церкви "объекта исследования", но и Церковное Право.
А это Право, между тем, различает два основных подхода к нарушителям церковных канонов – "акривия" (жесткое соблюдение "буквы") и "икономию" (нарушения "буквы" для лучшего соблюдения "духа" канона, его основной цели – спасения грешника, по греч. "икономия", "домостроительство Божественного спасения").
 
Отмашкой для МАССОВОГО преследования "врагов народа" стал тезис Сталина об "усилении классовой борьбы по мере приближения к коммунизму", отмашкой ДЛЯ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ(но не для самого обьявления их еретиками!) стала ЛИЧНАЯ позиция Иннокентия 3–го.Несомненно, опирающая на возросшую нетерпимость его окружения.
Но не потому, что понятия "ереси" в РКЦ не существовало, а потому, что бороться с еретиками РКЦ ранее предпочитала по другому, "икономией" вместо "акривии".
Вот и все. ИМХО, "не надо умножать сущностей сверх необходимости"(с) Smiley
 
Нет, Евгений, я могу согласиться с Вами насчет "благих намерений" "религиоведов" (без кавычек таких "ученых" я именовать не могу) по поводу увеличения толерантности к инакомыслию.
Но ведь, де–факто,  все предшественники обьявляются Роджером Муром, в силу радикального несоответствия  их позиций, неинформированными,  ангажированными – вобщем, некомпетентными.
Но это же настоящая "фоменковщина": "я один знаю ИСТИННУЮ историю, остальные ученые – заговорщики, сознательно или несознательно  замалчивающие истину".
Ну а благое желание найти в природе "благородную взаимопомощь" двигало академиком Лысенко в его "новой биологии".
 
Еще раз вынужден повториться – мне жаль и "современное европейское религиоведение", и тех, кто воспринимает его, как науку…
 
С уважением
Юрий      
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #11 В: 05/17/05 в 08:06:04 »

Quote:
Вы не совсем правы, Антрекот. Дело в том, что катаров жгут с 11 века, но не систематически, а так сказать, очень стыдливо.

Что значит "несистематически"?  Насколько мне известно, делали это _светские власти_ при открытом _сопротивлении_ церкви (в данном случае протестовавшей в основном из-за проникновения в ее сферу влияния, но, тем не менее, протестовавшей).
 
Quote:
когда их четко назвали еретиками, то есть, слугами дьявола и предателями Бога, то есть каждый истинный христианин обязан их проклясть и убить.

Простите, это что-то очень странное.  Насколько мне известно, ересь с собственно дьяволопоклонством только начали отождествлять в начале 13 века, а полномерно эту версию из церковных источников мы получаем из той самой бессмертной буллы "Глас в Раме" - а это 1233 год, вторая четверть 13 века (и даже на тот момент эта позиция не была доминирующей, потребовалось как минимум еще одно поколение...).
Ни в 11, ни даже в 12 веке я такого подхода не упомню.   У меня по документам сложилось четкое ощущение (возможно ошибочное), что параллель катар-дьяволопоклонник вообще возникла уже после пресловутого крестового похода - в значительной мере как оправдательная.
Это первое.
 
И второе.  Даже в конце 12 века принадлежность к ереси еще не была автоматическим поводом к насилию.   Эту идею приходилось долго и тщательно внедрять.  Посмотрите на имперские законы того времени - они довольно четко показывают, что местные власти (в том числе и местные церковные власти) не особенно горели желанием заниматься этим вопросом.
 
Понимаете, у меня не было бы возражений, если бы речь шла о _вальденсах_.  Вот с ними так и было - сначала преследования, потом доктринальные расхождения.  А вот в случае с катарами, доктринальные расхождения, по всем имеющимся у меня данным, начались раньше.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #12 В: 05/17/05 в 11:38:35 »

Quote:
Что значит "несистематически"?  Насколько мне известно, делали это _светские власти_ при открытом _сопротивлении_ церкви (в данном случае протестовавшей в основном из-за проникновения в ее сферу влияния, но, тем не менее, протестовавшей).

 
Нет, это делали не светские власти при сопротивлении церкви. Это делали светские власти при понукании епископских судов или же при их молчаливом согласии. Просто внутри самой Церкви не было единства по этому поводу, и те, кто протестовал против этого, не всегда протестовали их соображений борьбы за инвеституру, а из моральных принципов. Такова например позиция льежского епископа Вазо, которого не светские власти, а его же коллеги из Бургундии спрашивают в 12 веке в письме, стоит ли убивать арестованных еретиков, на что он долго осуждает их еретические взгляды, а потом вдруг пишет такую вещь, что мол не надо этого делать, Бог это запрещает, и вообще быть может «Бог в мудрости своей поместит их на небесах выше нас». И это не переписка между светскими и духовными властями, это полемика внутри самой церкви. Это церковь колеблется – одна ее часть выступает вообще против такой политики, а вторая активно ищет ей оправдания.
 
Quote:
Простите, это что-то очень странное.  Насколько мне известно, ересь с собственно дьяволопоклонством только начали отождествлять в начале 13 века, а полномерно эту версию из церковных источников мы получаем из той самой бессмертной буллы "Глас в Раме" - а это 1233 год, вторая четверть 13 века (и даже на тот момент эта позиция не была доминирующей, потребовалось как минимум еще одно поколение...).  
Ни в 11, ни даже в 12 веке я такого подхода не упомню.   У меня по документам сложилось четкое ощущение (возможно ошибочное), что параллель катар-дьяволопоклонник вообще возникла уже после пресловутого крестового похода - в значительной мере как оправдательная.  
Это первое.  

 
Нет, параллель еретик- (а еретиками фактически тогда были те, кого сейчас называют протокатарами) колдун и дьяволопоклонник  - сложилась именно в 11-12 веке, и в основном благодаря усилиям монахов из Клюни; они начали писать об этом и пропагандировать эту идею. Психологически она была порождена эсхатологическими страхами Тысячелетия, когда в боязни перед концом света везде видели его признаки, а фигура еретика стала воплощенным ужасом фальшивых пророков Апокалипсиса, следовательно, слуг дьявола. В 13 веке уже вовсю развивалось каноническое и уголовное право на эту тему, где теологические идеи служили оправданием юридическим последствиям.
 
Quote:
И второе.  Даже в конце 12 века принадлежность к ереси еще не была автоматическим поводом к насилию.   Эту идею приходилось долго и тщательно внедрять.  Посмотрите на имперские законы того времени - они довольно четко показывают, что местные власти (в том числе и местные церковные власти) не особенно горели желанием заниматься этим вопросом.

 
Да, это правда, автоматически нет, потому что идея священной войны еще не была полностью обращена внутрь христианства, только вовне. То есть в 11-12 веке проглотили идею о том, что можно убивать иноверцев. В 12 веке стали уже насаждать идею о том, что можно убивать собственных диссидентов, вообще даже такой термин как «внутренний враг» появился – кстати Иннокентию принадлежит, и высказан им в период подготовки крестового похода.
 
Quote:
Понимаете, у меня не было бы возражений, если бы речь шла о _вальденсах_.  Вот с ними так и было - сначала преследования, потом доктринальные расхождения.  А вот в случае с катарами, доктринальные расхождения, по всем имеющимся у меня данным, начались раньше.

 
Тоже не совсем так, потому что главным пунктом расхождения в 11 веке было отрицание Римской Церкви и ее сакраментов, призыв к апостольской жизни. Но им часто стали приписывать то, чего они не говорили и не делали. Между прочим, именно к 11 веку относятся первые документы, где их обвиняют в ночных сборищах, поедании младенцев и поклонении дьяволу. Их первых вытолкнули и заставили искать ответов в другой области, потому что официальная теология, оправдывающая преследования, их не удовлетворяла. Весь их дуализм изначально не расходился с общепринятыми христианскими понятиями, но они очень искренне их воспринимали. Дурное дерево дает дурные плоды. Значит, если поступки Римской Церкви таковы, то значит идеи, которыми она руководствуется, ложны. Вот их логика, по которой они шли.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #13 В: 05/17/05 в 11:44:42 »

Да, и на тему вальденсов. Это тоже не так. Вальденсы появились во второй половине 12 века, и сразу же отвергли Римскую Церковь. Но она долго с ними заигрывала, то разрешала, то отталкивала, и даже использовала их в борьбе против катаров, натравливала их на катаров. До 1220 годов вообще не зафиксировано никаких преследований вальденсов, они нужны были Церкви. А уже потом, когда они стали не нужны, вот тогда с ними стали разбираться по-взрослому. И вальденсы, которые до того критиковали катаров, и всячески показывали, что они их не любят – вот тогда они сделали резкий поворот, и стали идти с ними рука об руку, до самого конца.
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #14 В: 05/17/05 в 14:30:02 »

Quote:
Это делали светские власти при понукании епископских судов или же при их молчаливом согласии.

Ну как бы есть примеры, когда епископы буквально отбивали обвиняемых у светских властей...
 
Quote:
Нет, параллель еретик- (а еретиками фактически тогда были те, кого сейчас называют протокатарами) колдун и дьяволопоклонник  - сложилась именно в 11-12 веке

А можно ссылки?  Это не из недоверия, просто мне такое вообще не попадалось...
 
Quote:
В 12 веке стали уже насаждать идею о том, что можно убивать собственных диссидентов,

Если точно, то все-таки в конце 12...
 
А отрицание таинств это уже, простите, догматическое различие.  Потому что по догмату как раз таинство действительно, даже если священник младенцев на завтрак ест.
 
Quote:
Это тоже не так. Вальденсы появились во второй половине 12 века, и сразу же отвергли Римскую Церковь.
 
Позвольте, как это сразу?  Есть у нас исповедание Петра Вальдо - и оно каноничней некуда.
Расхождения с Римом у них начались по _административным_ вопросам, насколько мне известно.  И заключение церкви о ереси было для общины полной неожиданностью...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.