Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/14/20 в 14:35:56

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2  (Прочитано 20238 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #45 В: 08/07/05 в 21:00:41 »

Келл прав. Катары паразитировали на христианстве, выдавали себя за христиан.
Опять же они (по большей части) сначала были христианами, а потом постепенно "обрастали" нехристианскими воззрениями.
 
Этот вопрос уже обсуждался.
 
И объяснения давались Антрекоту лично. Не понимаю, почему этот вопрос возник снова.
« Изменён в : 08/07/05 в 21:02:15 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #46 В: 08/07/05 в 21:02:57 »

Quote:
Во-первых, если Вы будете считать не только различия, но сходства, Вы увидите, что сходства намного больше, а различия иногда вообще в акцентах.

 
Да, адын гаварыт с грузынским, втьорой говорьит с лянгьедокским. Только в акцентах вся и разница.
 
Чего на пальцах разводить, проверим. Есть Никейский Символ, по нему и пойдем.
 
Христианство      Ислам      Катаризм
 
Верую во Единого
Бога       Да         Да
 
Отца-Вседержителя Да        Нет
            (два начала)
 
Творца неба
и земли       Да        Нет
Всего видимого    
И невидимого
 
И во единого       Нет       Да
Господа  (считается пророком)   (с некоторой    
Иисуса Христа         натяжкой)
Сына Божьего
Единородного,     Нет        Да
От Отца рожденного
Прежде всех   Нет        Нет
веков: Бога от Бога
Свет от света
Бога истинного    Нет        Да
от Бога истинного
Рожденного,
не сотвореного      ?       ?
Единосущного Отцу Нет         Да
 
Через которого
Все сотворено      Нет      Нет
 
Ради нас людей
И нашего спасения
Сошедшего с небес   Нет      Да
 
И воплотившегося от      Да        Нет
Духа Святого      (Ислам признает    
И Марии Девы    зачатие Иисуса от Духа)      
 
И ставшего  
человеком        Да         Нет
 
Распятого  
за нас при
Понтии Пилате   Нет         Нет
 
Страдавшего  
и погребенного   Нет        Нет
 
Воскресшего  
В третий день      Нет        Нет
 
По Писаниям    Нет        Нет
 
Восшедшего на небеса Да       Да
 
Сидящего одесную Отца    Да      Да
 
Вновь грядущего
со славою         Да      Да
 
Судить живых и мертвых     Да       ?
 
И Царству Его не будет
конца          Да       Да
 
И в Духа Святого
Господа Животворящего    Да       Да
 
От Отца и Сына   Нет      Нет
исходящего  
 
Которому вместе  
с Отцом и Сыном      Нет      Нет
Подобает поклонение
И слава
 
Который вещал    Да        Нет  
через пророков
 
И во единую
Святую  
Вселенскую
Апостольскую Церковь   Нет      Нет
 
Исповедую
Единое крещение
во отпущение грехов    Нет       Нет
 
Ожидаю воскресения
мертвых и жизни     Да          Нет
будущего века
 
Итого: Ислам - 13 совпадений
Катаризм - 10
 
Еще вопросы?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #47 В: 08/08/05 в 03:10:54 »

Минуточку, а почему в исламе получается "страдавшего  
и погребенного" - нет, а "судить живых и мертвых" - да? Разве пророки в исламе судят мёртвых?
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #48 В: 08/08/05 в 05:10:35 »

on 08/08/05 в 03:10:54, Ингвалл wrote:
Минуточку, а почему в исламе получается "страдавшего  
и погребенного" - нет, а "судить живых и мертвых" - да? Разве пророки в исламе судят мёртвых?

 
В исламе не признается, что Иисуса распяли - Бог не мог позволить распять истинного пророка. То, что видели ученики и прочие - это был оптический обман здрения, насланный Богом с целью спасти Иисуса.
 
А пророки в исламе судят, да. Шесть пророков придут от имени Бога судить. Бог типа судья, а пророки типа народные заседатели.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #49 В: 08/08/05 в 11:42:20 »

При всем том, что я не считаю Никейский символ критерием христианства, а только ортодоксии,
его в Писании нет. Тем не менее:
 
Верую во Единого  
Бога                   Да         Да  
 
Отца-Вседержителя Да        Нет  
            (два начала)  
 
Творца неба  
и земли                   Да       Да  
Всего видимого    
И невидимого        Да         Нет
 
И во единого             Нет             Да  
Господа              нет      ( да катары не считали Христа пророком)
Сына Божьего  
Единородного,           Нет        Да  
От Отца рожденного  
Прежде всех         Нет        Да  
веков: Бога от Бога  
Свет от света  
Бога истинного          Нет        Да  
от Бога истинного  
Рожденного,  
не сотвореного      
Единосущного Отцу Нет         Да/Нет
 
Через которого  
Все сотворено            Нет      Нет  
 
Ради нас людей  
И нашего спасения  
Сошедшего с небес   Нет      Да  
 
И воплотившегося от      Да        Нет/Да  
Духа Святого      (Ислам признает    
И Марии Девы    зачатие Иисуса от Духа)        
 
И ставшего  
человеком              Да         Нет/Да
 
Распятого  
за нас при  
Понтии Пилате         Нет         Да  
 
Страдавшего  
и погребенного         Нет        Да  
 
Воскресшего  
В третий день            Нет        Да  
 
По Писаниям          Нет        Да
 
Восшедшего на небеса Да       Да  
 
Сидящего одесную Отца    Да      Да  
 
Вновь грядущего  
со славою                     Да      Да  
 
Судить живых и мертвых     ?      Да
 
И Царству Его не будет  
конца                            Да       Да  
 
И в Духа Святого  
Господа Животворящего    Да       Да  
 
От Отца и Сына               Нет      Да  
исходящего  
 
Которому вместе  
с Отцом и Сыном            Нет      Да  
Подобает поклонение  
И слава  
 
Который вещал                Да        Да
через пророков  
 
И во единую  
Святую  
Вселенскую  
Апостольскую Церковь         Нет      Да  
 
Исповедую  
Единое крещение  
во отпущение грехов          Нет       Да  
 
Ожидаю воскресения  
мертвых и жизни           Да          Да (но не в телах)
будущего века  
 
Я бы более честно считала.
Итого: Ислам - 13 совпадений  
Катаризм - 24 (23) + 2 (3) пункта по которым были расхождения между собой  
 
Еще вопросы?
 
С уважением
 
Credentes
 
 
« Изменён в : 08/08/05 в 14:32:57 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #50 В: 08/08/05 в 22:07:46 »

on 08/08/05 в 11:42:20, credentes wrote:

Творца неба  и земли                   Да       Да ....
 
Я бы более честно считала....

Huh Так постарайтесь в следующий раз более честно считать.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #51 В: 08/08/05 в 22:54:17 »

Quote:
При всем том, что я не считаю Никейский символ критерием христианства, а только ортодоксии,
его в Писании нет.

 
Ну это понятно. Если вы считаете христианством катаризм, то и получится, что он совпадает по всем пунктам. А каких-то жалких два миллиарда людей, держащизся Никейского символа, можно в расчет не брать, кому они нужны.  
 
А методы подсчета - прям как у товарища, который сказал: "главное - нэ как галасуют, а как считают". Если бы я так подтасовывала Исламу, тоже вышли бы 24 совпадения. "Но не в телах" - какое ж это воскресение мертвых? Разве умирают души? Нет; значит, и не воскресают. И в какую апостольскую церковь верят катары, если в их церкви апостольского преемства нет, а других апостольских церквей они не признают? На вопрос, как так вышло, что апостольская церковь была основана через 1000 лет после смерти апостолов, вы молчок.
« Изменён в : 08/08/05 в 23:03:27 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #52 В: 08/08/05 в 23:06:32 »

on 08/08/05 в 22:07:46, Kurt wrote:

Huh Так постарайтесь в следующий раз более честно считать.

 
Курт, ты забываешь, что честность - это вопрос интерпретации. И что у нас тут герменевтика вместо истории.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #53 В: 08/09/05 в 12:29:50 »

А вот каковы критерии Вашей честности, господа ортодоксы?  
 
Что Вы еще можете предъявить мне господин Курт? Разве не Вы в данном случае вырываете слова из контекста? Разве я не указала,
что они верили в Бога как в создателя земли и неба, но не видимого и невидимого ( то есть новой земли и нового неба?) По-моему я честно
указала их расхождения с Никейским символом? Это во-первых. Во-вторых, я так понимаю, что чем больше людей придерживается какой-либо догмы,  
тем больше в ней правды? То есть, если бы в Никейский символ верили 15 человек, то для Вас он не имел бы большого значения? А в коммунизм тоже многие
верили, и что же? Вера многих людей как критерий правды? Неплохой аргумент.
Может в Никейском символе что-то сказано о воскресении тел? То есть не только Писания, но и собственную интерпретацию Никейского символа Вы уже выдаете
за единственно возможную. А то, что даже в средневековом католицизме, до принятия догмата о чистилище существовала теория, что души не
попадают ни в рай ни в ад, а как бы умирают, но не навечно, и только при Страшном Суде воскреснут? И они опирались на Никейский символ.
А что касается Церкви, то в отличие от Вас, Ольга, я не хочу упоминать Фрейда, но я так понимаю, что если не верить в Римскую церковь (о которой в Никейском символе ни слова не сказано),
то это значит не верить ни в какую истинную апостольскую Церковь. Оно и понятно.  
А то, что Вы делаете вид, что не замечаете моих аргументов, то я даже уже и не знаю, к какого рода герменевтике это отнести (ведь насколько я понимаю, Вы придаете этому слову исключительно негативный сымсл. То есть протестантское богословие мы вообще отметаем как заранее
нечестное, оно же все основано на герменевтике, и термин они изобрели).  
В день Пятидесятницы была основана Церковь Божья, а не римско-католическая. С таким же успехом любая протестантская Церковь возникшая в 16 веке может претендовать на свое основание в Пятидесятницу.
Тем не менее, Вы голословно заявляете, что Церковь катаров была основана в 1000 году. Так можно сказать, что католическая и православная церкви были основаны в 954 году.  
Три эти Церкви претендуют на апостолькую преемственность.  Доказательств катаров мы не знаем, были бы они сейчас - мы бы их знали. Косвенные исторические доказательства этому есть, но и у других церквей они есть.  
Прямые же доказательства обеих других церквей основаны на мифологии, а не на исторических
сведениях.  
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #54 В: 08/09/05 в 13:33:06 »

Долго пытался удержаться от комментариев - не получается.
 
Скажите, Кредентес, а как вообще можно о чём-то спорить, находясь на позиции болтологии герменевтики? Вдруг у Ваших оппонентов - собственный диалог с историей? И в этом диалоге они восприняли катаризм так, как они его восприняли, исходя из своих предубеждений о том, каковы критерии христианства. Может быть, результаты их диалога с историей не позволяют им признавать за Вами часть истины - вот так убедительно с ними поговорила история и так ясно и недвусмысленно сложилась беседа.  
 
Вот чего я не могу понять.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #55 В: 08/09/05 в 15:16:39 »

Quote:
Вот чего я не могу понять.

 
Возможно и так. Но тогда к чему такой накал страстей? Да и с точки зрения нашей, как Вы изящно изволили выразиться,  
болтологии, не всякие предубеждения являются верными. Отсутствие моральной составляющей здесь играет большую роль.
Сущность истории и сущность морали имеют один источник.
К тому же спор - это тоже диалог. Предположим, диалог предубеждений. Чего же Вы не можете понять?
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #56 В: 08/09/05 в 15:32:33 »

on 08/09/05 в 15:16:39, credentes wrote:

Сущность истории и сущность морали имеют один источник.

В очередном недоумении - а можно пояснить, что значит "сущность истории"?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #57 В: 08/09/05 в 19:17:15 »

on 08/09/05 в 15:16:39, credentes wrote:

 Да и с точки зрения нашей, как Вы изящно изволили выразиться, болтологии, не всякие предубеждения являются верными. Отсутствие моральной составляющей здесь играет большую роль.

 
А чем отличаются верные предубеждения от неверных? По моральной составляющей, то есть, кто моральнее, тот и предубеждён, выходит, лучше? Или как?  
 
Quote:
Сущность истории и сущность морали имеют один источник.

 
Вне всякого сомнения, все сущности исходят от Господа.
 
Quote:

К тому же спор - это тоже диалог. Предположим, диалог предубеждений. Чего же Вы не можете понять?

 
Диалог предубеждений, с Вашего позволения - это  
"- Брито! - Стрижено!". И я не могу понять, зачем Вам этот диалог.
« Изменён в : 08/09/05 в 19:18:22 пользователем: Ингвалл » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #58 В: 08/09/05 в 19:17:40 »

on 08/09/05 в 12:29:50, credentes wrote:
Что Вы еще можете предъявить мне господин Курт? Разве не Вы в данном случае вырываете слова из контекста? Разве я не указала, что они верили в Бога как в создателя земли и неба

Указали. Что и заставляет меня усомниться в вашей честности.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #59 В: 08/09/05 в 19:34:51 »

on 08/08/05 в 23:06:32, Olga wrote:

 
Курт, ты забываешь, что честность - это вопрос интерпретации. И что у нас тут герменевтика вместо истории.

Із серіі "я так вижу"?
 
Мне еще очень "понравилось":
 
Quote:
Воскресшего    
В третий день Нет   Да  

 
подумалось: а ведь подобная "честность" - это чисто по-катарски!
« Изменён в : 08/09/05 в 19:39:01 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.