Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/14/20 в 13:40:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2  (Прочитано 20236 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #60 В: 08/09/05 в 19:43:08 »

У Вас другие сведения? Катары считали, что в четвертый? Поделитесь, плиз...
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #61 В: 08/09/05 в 19:46:28 »

Quote:
В очередном недоумении - а можно пояснить, что значит "сущность истории"?  

 
А можно я отвечу в том треде, где мы о герменевтике спорим, а то сейчас спор не по теме пойдет?
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #62 В: 08/09/05 в 19:52:56 »

Quote:
А чем отличаются верные предубеждения от неверных? По моральной составляющей, то есть, кто моральнее, тот и предубеждён, выходит, лучше? Или как?  

 
Типа того, только это еще не все критерии. если хотите серьезно спорить на эту тему, перейдите в тред Философия в 21 веке. Я здесь об этом спорить не буду.
 
Quote:
Вне всякого сомнения, все сущности исходят от Господа.

 
Боже мой, мы даже в чем-то с Вами совпадаем!
 
Quote:
Диалог предубеждений, с Вашего позволения - это  
"- Брито! - Стрижено!". И я не могу понять, зачем Вам этот диалог.  

 
Так если его не называть диалогом предубеждений, он все равно так выглядит.  
Мне он не очень нужен. Это я так, упражняюсь. Когда время есть. По-моему позиции воюющих сторон и так определились, и никто ничего нового не скажет.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #63 В: 08/09/05 в 19:59:28 »

on 08/09/05 в 19:43:08, credentes wrote:
У Вас другие сведения? Катары считали, что в четвертый? Поделитесь, плиз...

Катары счіталі, что Иисус не был "воплощен от Девы Марии", в связи с чем не умирал на кресте, поэтому Его Воскрешение для них... ничто.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #64 В: 08/09/05 в 22:23:00 »

Quote:
А вот каковы критерии Вашей честности, господа ортодоксы?

 
Не знаю. Я не ортодокс Smiley.
 
Quote:
Может в Никейском символе что-то сказано о воскресении тел? То есть не только Писания, но и собственную интерпретацию Никейского символа Вы уже выдаете
за единственно возможную.
 
 
А что, кто-то из никейских отцов имел в виду не воскресение тел?
Во всяком случае, христианство и ислам сходятся в том, что речь в пророчествах идет именно о воскресении тел.
 
Quote:
А то, что даже в средневековом католицизме, до принятия догмата о чистилище существовала теория, что души не
попадают ни в рай ни в ад, а как бы умирают, но не навечно, и только при Страшном Суде воскреснут?
 
 
Вообще-то догмата о Чистилище нет. Это так, для справки. Декрет есть.
 
Quote:
А что касается Церкви, то в отличие от Вас, Ольга, я не хочу упоминать Фрейда, но я так понимаю, что если не верить в Римскую церковь (о которой в Никейском символе ни слова не сказано),
то это значит не верить ни в какую истинную апостольскую Церковь. Оно и понятно.  

 
Нет, не понятно. Я призываю в свидетели всех - разве я отказывала в звании апостольской церкви восточным церквам, как древним (коптской, сиро-малабарской, эфиопской), дохалкидонским (армянской), так и современным (православные церкви, ведущие генезис от Константинопольской кафедры)? Хоть слово было о том, что это не Апостольские церкви?
Канделябром вас за такие доводы. По-нашему, по-язычески.
 
Quote:
А то, что Вы делаете вид, что не замечаете моих аргументов, то я даже уже и не знаю, к какого рода герменевтике это отнести
 
 
Не знаю. Герменевтика - ваша среда, вы и объясняйте, как передавалась традиция, через какую кафедру, от какого Апостола.
 
Quote:
В день Пятидесятницы была основана Церковь Божья, а не римско-католическая. С таким же успехом любая протестантская Церковь возникшая в 16 веке может претендовать на свое основание в Пятидесятницу.

 
Претендовать-то можно сколько влезет, а подтверждение претензиям где?
Давайте будем лучше претендовать на английскую корону. Кутить так кутить.
 
Quote:

Тем не менее, Вы голословно заявляете, что Церковь катаров была основана в 1000 году.
 
 
Так это ваши источники оное пишут. Которые вы своими руками тут и размещаете. Что катары - не производное от манихеев, а аутентичный местный продукт, сформировавшийся в 10 столетии.
 
Quote:
Так можно сказать, что католическая и православная церкви были основаны в 954 году.

 
Можно, только куры засмеют. Все знают, что до 954 года были еще как минимум две схизмы между Константинополем и Римом, и что обе кафедры старше всех схизм и неплохо себя чувствовали до них.
 
Quote:
Три эти Церкви претендуют на апостолькую преемственность.  Доказательств катаров мы не знаем, были бы они сейчас - мы бы их знали.

 
Вы знаете, мне эта герменевьтика страшно напрминает анекдот про всемирный конгрессисториков в 1938 году. Немцы докладывают: в поселениях древних германцев найдена медная проволока в катушках. Это доказательство тому, что арийцы уже тогда пользовались телеграфом. Советский представитель: в поселениях древних славян никакой проволоки не нашли. Это доказательство тому, что славяне пользовались беспроволочным телеграфом.
 
У катаров нет доказательств апостольской преемственности - значит, они истинная апостольская церковь и есть. герменевтика мощная, аж с ног сшибает.
 
Quote:
Косвенные исторические доказательства этому есть, но и у других церквей они есть. Прямые же доказательства обеих других церквей основаны на мифологии, а не на исторических
сведениях.

 
Мифология - вопрос интерпретации. Мы ее интерпретируем в том ключе, что таки да, пать "материнских" кафедр - Иерусалим, Антиохия, Рим, Александрия, Эфес - основаны апостолами непосредственно.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #65 В: 08/09/05 в 22:27:36 »

Quote:
А чем отличаются верные предубеждения от неверных? По моральной составляющей, то есть, кто моральнее, тот и предубеждён, выходит, лучше? Или как?

 
Сдается мне, Ингвалл, что тут по-нашему, по-язычески: кто мне больше нравится, тот и прав.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #66 В: 08/09/05 в 23:07:36 »

Quote:
Не знаю. Я не ортодокс .  

 
Да ну? Неужто сторонница ереси?
 
Quote:
А что, кто-то из никейских отцов имел в виду не воскресение тел?  
Во всяком случае, христианство и ислам сходятся в том, что речь в пророчествах идет именно о воскресении тел.

 
Простите, но на Никейском соборе было довольно много разных мнений. По крайней мере в Никейском символе я не читаю
"воскресение тел". Это Вы читаете. Вы знаете кто что имел в виду. Любопытно. Может Вы там и присутствовали?
 
Quote:
Вообще-то догмата о Чистилище нет. Это так, для справки. Декрет есть.

 
И декрет не предполагает наличия догмата?
 
Quote:
Нет, не понятно. Я призываю в свидетели всех - разве я отказывала в звании апостольской церкви восточным церквам, как древним (коптской, сиро-малабарской, эфиопской), дохалкидонским (армянской), так и современным (православные церкви, ведущие генезис от Константинопольской кафедры)? Хоть слово было о том, что это не Апостольские церкви?  
Канделябром вас за такие доводы. По-нашему, по-язычески.  

 
Пардон, Ольга, но Вы уклоняетесь от темы. То что вы отказываете кому-то в звании апостольской церкви или нет - это не свидетельство того, что катары не верили
в единую апостольскую церковь.
 
Quote:
Не знаю. Герменевтика - ваша среда, вы и объясняйте, как передавалась традиция, через какую кафедру, от какого Апостола.

 
 
Так перейдем к спору об апостольской преемственности? Давайте.
 
 
Quote:
Претендовать-то можно сколько влезет, а подтверждение претензиям где?  
Давайте будем лучше претендовать на английскую корону. Кутить так кутить.

 
То есть, протестантов тоже с пляжа? И они в никейский символ уже не лезут?  
 
Так это ваши источники оное пишут. Которые вы своими руками тут и размещаете. Что катары - не производное от манихеев, а аутентичный местный продукт, сформировавшийся в 10 столетии.  
 
Ольга, это Вы вид делаете или на самом деле не понимаете? Из чего местный продукт? Из пустого места? Из язычников?
Из той же почвы, что и остальные Церкви.  
 
Quote:
Можно, только куры засмеют. Все знают, что до 954 года были еще как минимум две схизмы между Константинополем и Римом, и что обе кафедры старше всех схизм и неплохо себя чувствовали до них.

 
Ну, так и катары до 10 века принадлежали к обеим кафедрам.
 
Quote:
У катаров нет доказательств апостольской преемственности - значит, они истинная апостольская церковь и есть. герменевтика мощная, аж с ног сшибает.  

 
У вас их тоже нет. Есть утверждения и претензии.  
 
Quote:
Мифология - вопрос интерпретации. Мы ее интерпретируем в том ключе, что таки да, пать "материнских" кафедр - Иерусалим, Антиохия, Рим, Александрия, Эфес - основаны апостолами непосредственно.  

 
Так Вы перенимаете философскую методологию. Напрасно. Здесь тоже есть свои понятия. И насчет мифологии тоже.
Так что в этом Вы ошибаетесь. А насчет Рима - этого уже никакая герменевтика не выдержит. Даже мифологическая, в Вашем понимании.Вот катары и интерпретировали ее как мифологию.
В смысле что Петр никогда не был в Риме.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #67 В: 08/09/05 в 23:09:32 »

Quote:
поэтому Его Воскрешение для них... ничто.  
 

 
Вы их знаете лучше, чем они сами... Может еще и цитату найдете?
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #68 В: 08/09/05 в 23:30:22 »

on 08/09/05 в 22:23:00, Olga wrote:
Канделябром вас за такие доводы. По-нашему, по-язычески.

Не надо никого по-язычески канделябром!!!
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #69 В: 08/10/05 в 07:15:48 »

Quote:
Да ну? Неужто сторонница ереси?

 
Вольноопределяющийся.
 
Quote:
Простите, но на Никейском соборе было довольно много разных мнений. По крайней мере в Никейском символе я не читаю
"воскресение тел".
 
 
А анафему тем, кто верит в воскресение тел, вы там читаете?
 
Quote:
Это Вы читаете. Вы знаете кто что имел в виду. Любопытно. Может Вы там и присутствовали?

 
Может, и да Smiley. Знаете, немножко хорошей травы герменевтики - и присутствивовать можно где угодно.
 
Quote:
И декрет не предполагает наличия догмата?

 
Нет. Настолько, что православных, не согласных с учением о Чистилище, еретиками не считают.
 
Quote:
Пардон, Ольга, но Вы уклоняетесь от темы. То что вы отказываете кому-то в звании апостольской церкви или нет - это не свидетельство того, что катары не верили
в единую апостольскую церковь.

 
Так в которую? Вот у нас есть некое собщество людей, разделяющих веру в никео-константинопольский Символ. Между ними схизмы там всякие, раздоры, взаимные экскоммуники - но, по большому счету, это фигня, поому что они разделяют апостолькую веру, часть из них сохраняет апостольское премство, все они христиане евангельской веры. Это еси говорить только о живых - потому что мертвые тоже входят в сообщество, и главное - сами Апостолы в него входят. Вот в эту апостольскую церковь верят христиане. А катары верили в какую-то другую. В которой только они одни. Поэтому писать "да" напротив этого члена символа - неверно.
 
Quote:
Так перейдем к спору об апостольской преемственности? Давайте.

 
(зевая) вобще-то не хочется. С человеком, который так легко прибегает к герменевтике, о чем спорить?  
 
Quote:
То есть, протестантов тоже с пляжа? И они в никейский символ уже не лезут?

 
Не признающих Никейский символ - конечно же, с пляжа.
 
Quote:
Ольга, это Вы вид делаете или на самом деле не понимаете? Из чего местный продукт? Из пустого места? Из язычников?
Из той же почвы, что и остальные Церкви.

 
Так и муусульмане из той же почвы - несколько сур прямо цитируют Евангелие от Луки - только они сами по себе.  
 
Quote:
Ну, так и катары до 10 века принадлежали к обеим кафедрам.

 
Не припомню до 10 века никаких катар.
 
Quote:
У вас их тоже нет. Есть утверждения и претензии.

 
Так ведь вы не имеете права их отбрасывать, вот в чем прелесть герменевтики. "А мы так видим". Вот и все.
 
Quote:
Так Вы перенимаете философскую методологию.

 
Нет. Я над ней издеваюсь.
 
Quote:
Так что в этом Вы ошибаетесь. А насчет Рима - этого уже никакая герменевтика не выдержит.
 
 
Еси она выдерживает этот беспроволочный телеграф под названием "апостольское преемство у катаров" - она розового слона вылержит и не поморщится.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #70 В: 08/10/05 в 11:09:19 »

Quote:
А анафему тем, кто верит в воскресение тел, вы там читаете?

 
А Вы читаете анафему тем, кто не верит?
 
Quote:
Нет. Настолько, что православных, не согласных с учением о Чистилище, еретиками не считают.

 
Сейчас. А как насчет вопроса у инквизиторов: верите ли Вы в догмат о чистилище?Кстати вопрос: каково официальное отношение
современной РКЦ к ереси? Что она ею считает? Только пожалуйста, если можно, сошлитесь на документы.
 
Quote:
Так в которую? Вот у нас есть некое собщество людей, разделяющих веру в никео-константинопольский Символ. Между ними схизмы там всякие, раздоры, взаимные экскоммуники - но, по большому счету, это фигня, поому что они разделяют апостолькую веру, часть из них сохраняет апостольское премство, все они христиане евангельской веры. Это еси говорить только о живых - потому что мертвые тоже входят в сообщество, и главное - сами Апостолы в него входят. Вот в эту апостольскую церковь верят христиане. А катары верили в какую-то другую. В которой только они одни. Поэтому писать "да" напротив этого члена символа - неверно.  

 
То есть, Вы хотите сказать, что в 12-14 веке католическая церковь разделяла вот это положение:  есть некое собщество людей, разделяющих веру в никео-константинопольский Символ. Между ними схизмы там всякие, раздоры, взаимные экскоммуники - но, по большому счету, это фигня, поому что они разделяют апостолькую веру, часть из них сохраняет апостольское премство, все они христиане евангельской веры.  
И признавала наличие нескольких церквей. И именно этот смысл вкладывала в понятие "веруем в апостольскую церковь" ?
 
Quote:
Не признающих Никейский символ - конечно же, с пляжа.

 
Во первых, почему столь радикальной фразы нет в догматической конституции о Церкви 2 ВС?
А во-вторых, Вы снова передергиваете. Протестанты не верят в апостольскую преемственность Римской Церкви, и не верили
в нее с самого своего основания, но тем не менее возникли в 16 веке и верят в апостольскую церковь. Сейчас здесь речь идет не об  
апостольской преемственности, а о том, что если какая-то церковь как сообщество выделилась в 10 веке, на вопрос о том, верует ли она в апостольскую церковь нельзя писать да, а если в 16 веке, то можно?
Как-то оно противоречиво выглядит.
 
Quote:
Так и муусульмане из той же почвы - несколько сур прямо цитируют Евангелие от Луки - только они сами по себе.  

 
То есть, Вы хотите сказать, что мусульмане - это ветвь, отколовшаяся от христианства - сначала они ими были, а потом преобразовались в другую религию?
Цитировать что-то - это не значит опираться на это, как на единственный источник Откровения. У мусульман, насколько я помню, другой источник.
Может Вы знаете специфический катарский источник, отличный от Нового Завета, а только частично его цитирующий?
 
Quote:
Не припомню до 10 века никаких катар.

 
Если Вы ни припомните, то есть и другие сведения.
 
Quote:
Так ведь вы не имеете права их отбрасывать, вот в чем прелесть герменевтики. "А мы так видим". Вот и все.

 
Жаль, что Вы не разобрались в нашем споре с Антрекотом. Имеем, если эти претензии не обоснованы. Ведь если мы говорим
об интерпретации, то интерпретировать надо что-то: источник, текст. На чем же основана Ваша интерпретация?
 
Quote:
Нет. Я над ней издеваюсь.

 
А зря. Потому что Вы и в этом смысле не катите.
 
Quote:
Еси она выдерживает этот беспроволочный телеграф под названием "апостольское преемство у катаров" - она розового слона вылержит и не поморщится.  

 
Отчего же? Обоснуйте Вашу аналогию. Как на меня, то кроме того, что в Пятидесятницу была основана Церковь Божья, я не вижу что Римско-католическая церковь имеет апостольскую преемственность.
Если говорить о герменевтике, то продемонстрируйте мне как из точки А Вы пришли в точку Ж. Покажите Вашу логическую цепочку. Герменевтика именно этого требует. Покажите  
основания Вашей интерпретации. Если же вы считаете эту методологию никчемной, покажите это методом аналитическим. Хоть каким угодно. А не просто ссылайтесь
на беспроволочный телеграф под названием "апостольская преемственность у римо-католической Церкви".
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #71 В: 08/10/05 в 20:00:43 »

on 08/09/05 в 19:52:56, credentes wrote:

Боже мой, мы даже в чем-то с Вами совпадаем!

 
Я вот тут подумал о том, в чём мы с Вами совпадаем, и понял, почему меня так дёргает Ваше занесение катаров в христиане.  
 
Я ноахит. Христиан и мусульман я в одностороннем порядке считаю своими единоверцами. Людей, у которых в доктрине прописано явное и намеренное нарушение первой заповеди сыновей Ноя (Не проклинай Единого), я своими единоверцами считать не могу, потому что мой Бог - это Бог Адама и Ноя.
 
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #72 В: 08/10/05 в 20:22:05 »

Что значит в Вашем понимании заповедь "не проклинай Единого"? Это вопрос.
 
И еще одно. Считаете ли Вы своими единоверцами, например, либеральных протестантов?
 
« Изменён в : 08/10/05 в 20:25:51 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #73 В: 08/10/05 в 21:11:42 »

on 08/10/05 в 20:22:05, credentes wrote:
Что значит в Вашем понимании заповедь "не проклинай Единого"? Это вопрос.

 
Не проклинать Единого значит не впадать в отчаяние. Не совершать самоубийства – жизнь дарована человеку Единым, и дарована для того, чтобы человек её прожил с пользой. Говорить Создателю «Ты был неправ, помещая меня сюда» - значит наносить Ему тяжёлое оскорбление. Отрицать существование миропорядка, считать мир хаотичным и злым – значит посылать Творцу проклятие. Делать это самому – грех. Учить этому других – зло.
 
Единый при этом есть Бог Ветхого Завета. Положение о том, что мир есть клетка, в которую нас заключил злобный демиург есть в моём понимании проклятие Единому.
 
Quote:
И еще одно. Считаете ли Вы своими единоверцами, например, либеральных протестантов?

 
По умолчанию считаю.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #74 В: 08/10/05 в 21:26:00 »

Quote:
Вы читаете анафему тем, кто не верит?

 
Лично я? Нет. Но в ефесский орос такая анафема входит: кто слагает иную веру, кроме никейской - тому анафема.
Так что начиная с Никеи любой человек, держащийся катарских убеждения - вне любой принявшей Никею церкви.
 
Quote:
Сейчас. А как насчет вопроса у инквизиторов: верите ли Вы в догмат о чистилище?

 
Лично я? Верю. Это единственный способ примирить дае очевидности: прощенный грешник спасен и - неочищенный не может попасть в рай. Значит, для прощенного должна быть возможность очищения.
 
Quote:
Кстати вопрос: каково официальное отношение
современной РКЦ к ереси? Что она ею считает?

 
Задайте вопрос  на vatican.va. Чего вы к язычнику пристали Smiley.
 
Quote:
То есть, Вы хотите сказать, что в 12-14 веке католическая церковь разделяла вот это положение:  есть некое собщество людей, разделяющих веру в никео-константинопольский Символ. Между ними схизмы там всякие, раздоры, взаимные экскоммуники - но, по большому счету, это фигня, поому что они разделяют апостолькую веру, часть из них сохраняет апостольское премство, все они христиане евангельской веры.  
И признавала наличие нескольких церквей. И именно этот смысл вкладывала в понятие "веруем в апостольскую церковь" ?

 
Конечно. Иначе были бы невозможны никакие униональные движения - какая может быть уния с еретиками, с ними только война.
 
Quote:
Во первых, почему столь радикальной фразы нет в догматической конституции о Церкви 2 ВС?

 
Потому что догматическая конституция о Церкви написана  Lumen Gentium очень специфическим языком официального документа. А я излагаю дело так, чтобы можно было разобраться без поллитры.
 
Quote:
А во-вторых, Вы снова передергиваете. Протестанты не верят в апостольскую преемственность Римской Церкви, и не верили
в нее с самого своего основания, но тем не менее возникли в 16 веке и верят в апостольскую церковь.

 
Если Лютер и Кальвин в нее не верили - то зачем они приняли сан?
Прекрасно верили и верят до сих пор - только отделили от понятия священства. Согласно более позднему учению Лютера, апостольская преемственность касается в первую очередь передачи Евангелия: истинной является та церковь, в которой Евангелие передается во всей его чистоте и полноте, в том виде, в котором оно было получено от Апостолов.  
 
Quote:
Сейчас здесь речь идет не об  
апостольской преемственности, а о том, что если какая-то церковь как сообщество выделилась в 10 веке, на вопрос о том, верует ли она в апостольскую церковь нельзя писать да, а если в 16 веке, то можно?

 
Можно. Потому что вот мы берем труды Лютера - и видим там нормальную богословскую традицию в старом добром августинианском духе. Мы видим, грубо говоря, откуда у Лютера "растут ноги", на что именно в церковной традиции он опирается. И мы в упор не видим этого у катаров.
 
Quote:
Как-то оно противоречиво выглядит.

 
Нисколько. Тексты, которые вы тут приводите, с протестантской позиции раздолбать еще легче, чем с ортодоксальной: прямое искажение евангельского текста для традиционного протестанта - приговор учению: "где Евангелие отсутствует (...) там нет христиан, а лишь одни язычники, независимо от их числа и того, какую бы праведную жизнь они не вели".
Так что Лютера в союзники катарам не призвать.  
 
Quote:
То есть, Вы хотите сказать, что мусульмане - это ветвь, отколовшаяся от христианства - сначала они ими были, а потом преобразовались в другую религию?

 
Нет. Ислам несет на себе отпечаток евангельской проповеди - но это неудивительно, у Магомета была масса возможностей услышать эту проповедь. Она произвела впечатление на Магомета, но в основном Коран - это его собственные откровения и мысли "по поводу". Я уважаю его последователей именно за то, что они с самого начала декларировали свою от христиан независимость.
 
Quote:
Если Вы ни припомните, то есть и другие сведения.

 
Так откуда я знаю, какие из них верны Smiley.  
 
Quote:
Ведь если мы говорим
об интерпретации, то интерпретировать надо что-то: источник, текст. На чем же основана Ваша интерпретация?

 
Так на текстах. Вы можете, конечно, отказывать этим текстам в достоверности - например, Свв. Клименту и Иринею. Но я-то с каких чертей буду это делать?
 
Quote:
Отчего же? Обоснуйте Вашу аналогию. Как на меня, то кроме того, что в Пятидесятницу была основана Церковь Божья, я не вижу что Римско-католическая церковь имеет апостольскую преемственность.

 
Так это не спасет отца русской герменевтики в вашем лице: куда вы денете древние дохалкидонские церкви? Православные церкви? Даже если мы возьмем и скажем: ладно, хрен с ним, с Римом - вам придется выдумать повод отказать в апостольском преемстве коптам, армянам, сирийцам, эфиопам, византийцам и всем, кто принял от них крест.
Не упаритесь?
Более того. Даже если вы спишете в расход как легенду пребывание Петра в Риме и рукоположение им Лина, Клита и Климента (а кстати, как - ведь о Клименте вспоминает Павел в послании к Филипийцам, а о Лине - к Тимофею?) , вам это мало поможет: у нас есть хотя бы легенда - а у вас? В каком из ранних документов говорится, что такой-то епископ, рукоположенный во пресвитеры таким-то Апостолом, поехал в Провинцию и основал там катарскую церковь?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.